Descartes meende dat hier uit volgt dat God 'absurd' is. Inderdaad, het is lastig te zien hoe God Zelfstandig kan zijn als hij zich -om welke reden dan ook- moet voegen naar de logische wetten.
Als de logische valstrikken die de atheïst in de loop der tijd heeft geplaatst één ding bewijzen dan wel dat het banaal is om over God te spreken alsof hij 'horig' is aan de logische wetten.
Kan God een steen maken die hij wel en niet kan tillen? Het antwoord is een onomwonden 'ja, dat volgt uit de definitie van God'- en zie jij vervolgens maar hoe jij daar chocola van maakt. De mens is een beperkt (geëvolueerd) dier met een instrumentele denkwijze; God niet.
We kunnen nu laten zien dat een christen zhaar hand niet overspeelt als zhij zegt: 'ik weet dat God bestaat'.
(1) Onze denkwijze is een evolutionair instrument: ze garandeert dat onze 'gedachten' een immer 'beweegbare'/'uitvoerbare' vorm hebben;
(2) De kans dat de structuur van de werkelijkheid noodzakelijkerwijs (dus: altijd en overal, tot in de kleinste mazen) overeenkomt met onze instrumentele denk- en zienswijze is verwaarloosbaar klein (uit 1);
(3) De structuur van de werkelijkheid is niet logisch (uit 2);
(4) De structuur van de werkelijkheid is absurd (uit 4);
(5) God is absurd (definitie);
(6) Het is mogelijk dat God deel is van de inventaris der werkelijkheid (uit 4,5); [1]
(6) We kunnen -wij zijn immers beperkt- niet experimenteel onderzoeken of God deel van de inventaris der werkelijkheid is;
(7) Wij zijn zodoende 'onwetend': God bestaat wel nóch niet (uit 6); [2]
(8) God bestaat wel noch niet is equivalent met God bestaat wel én niet; [3]
(10) God bestaat wel én niet (uit 8).
Een contradictie is voor ons onbegrijpelijk: wat bedoelt iemand als hij zegt dat God wel en niet op de inventarislijst van de werkelijkheid staat?
Wel, hij kan in ieder geval niet bedoelen dat God absoluut niet op de lijst staat. God bestaat: maar dan op een voor ons ondoorgrondelijke wijze- maar dat is geheel in lijn met de klassieke traditie.
Aangezien ik (1) over een methode beschik om het bestaan van 'absurde God' te staven, (2) geloof dat 'absurde God' bestaat, en (3) God (in absurde hoedanigheid, op absurde wijze) bestaat, mag ik zeggen dat ik weet dat God bestaat [4] [5].
--------
[1] Als het ronde gat in het dekseltje -van educatief- kinderspeelgoed groot genoeg is, dan past een knikker daar door. Zo ook: als de werkelijkheid absurd is, dan passen absurde dingen in de werkelijkheid.
[2] Je mag niet zeggen: God bestaat wel of God bestaat niet. Dat zou wel het geval zijn als we het over logisch objecten hebben in een logische wereld. Absurde objecten bestaat echter niet 'helemaal wel' of 'helemaal niet'. Het zijn op hun best immers dia- of analetheia's? Ze hebben een soort 'derde' bestaansvorm die door ons niet wordt begrepen.
[3] (¬p & ¬¬p) is equivalent (¬p & p), want: (¬¬p <--> p).
[4] Dit is klassieke definitie van kennis. Je mag deze aanvechten. Wat mij betreft echter is dat hier niet aan de orde.
[5] Ten overvloede: Om een dergelijk betoog te laten slagen moest worden uitgeplozen waarom de mens logisch denkt (is onze denkwijze 'waarachtig' (metafysisch) of 'instrumenteel' (biomechanisch)).
Het is lastig om te laten zien dat de logische denkwijze waarachtig is: je hebt dan een absoluut beginsel nodig waaruit we kunnen afleiden dat alles wat bestaat logisch geordend is. Maar dat is onbegonnen werk.
Het ligt meer voor de hand om een biomechanische/natuurlijke verklaring te geven voor onze denkwijze- een dergelijke verklaring past ook beter in het huidige naturalistische raamwerk.
De logische denkwijze is onmisbaar bij het omzetten van onze denkbeelden/waarnemingen (onze 'bedenksels') in 'handelingen'. Onze bedenksels moeten een uitvoerbare structuur hebben, anders hebben ze geen praktische waarde. Als je over geen instrument beschikt om je bedenksels praktisch te kunnen uitvoeren, is het een raadsel waarom we een energie-verslindend brein (moeten) meetorsen.
Logisch denken draait (kortom) niet om waarheid, maar om optimaal en doelmatig handelen.
De kans dat de metafysische structuur van de werkelijkheid tot in de kleinste en fijnste mazen is afgestemd op het handelen van dieren lijkt me klein."
26 opmerkingen:
Jan-Auke,
"Volgens jou is het mogelijk dat God bestaat en tevens mogelijk dat Hij niet bestaat; dat volgt uit jouw opvatting dat God zowel bestaat als niet bestaat. Volgens de klassieke logica impliceert de mogelijkheid dat God niet bestaat dat Hij in ieder geval niet noodzakelijk bestaat. Hoe dan ook, dit is een niet erg bemoedigend begin voor iemand die bewijs zoekt voor het bestaan van God.
Maar afgezien hiervan is jouw zogenaamde godsbewijs nogal ongeloofwaardig. Je kent God op voorhand eigenschappen toe die Hij alleen kan hebben als Hij bestaat, omdat bestaan een voorwaarde is voor het hebben van eigenschappen. Daarmee neem je stilzwijgend al aan dat God bestaat, terwijl dat juist de vraag is.
Dit probleem komt ook naar voren in je bewering dat God een steen kan maken die Hij zowel wél als níét kan tillen. Het is logisch onmogelijk om een steen te maken die tegelijkertijd opgetild kan worden en niet opgetild kan worden.
Maar als je eerst het bestaan van God moet aannemen om vervolgens te concluderen dat Hij iets kan wat logisch onmogelijk is, dan is dat geen overtuigend argument – zeker niet voor iemand die Zijn bestaan nog betwijfelt. Een petitio principii maakt jouw conclusie onbetrouwbaar.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft dat jij het niet geloofwaardig vindt. Maar dat is toch niet mijn probleem?
Erger is dat je weer strooit met filosofische begrippen die je ergens hebt opgedaan maar niet begrijpt: noodzakelijk wil zeggen dat we de juistheid van een bewering in geen geval kunnen uitsluiten (de bewering is waar in elke *mogelijke* wereld: dit is de formele beschrijving (Kripke)). Wel, je kunt het bestaan van een absoluut Zelfstandig wezen niet uitsluiten (ik zie althans niet hoe je dit technisch zou moeten doen: misschien dat jij een model kunt opstellen waarin dit wel mogelijk is?)
Je bezwaar tegen het feit dat God eerst gedefinieerd moet worden is een lachertje: lieve Jac, dát is immers precies wat filosofen doen? Als we het hebben over eigenschappen, dan definieren we eerst wat eigenschappen zijn; hebben we het over causaliteit, dan definieren we eerst wat causaliteit is, enz. Filosofie staat of valt met het opstellen van definities. Bovendien is de definitie die ik gebruik precies de klassieke definitie: God is absoluut Zelfstandig, van niets en niemand afhankelijk. Dat is toch een tamelijk beproefde omschrijving.
Tenslotte: bestaan is geen voorwaarde voor het hebben van eigenschappen! Niet althans als je eigenschappen definieert als *universalia* (zie: Stanford Enc, Properties).
Het (dialetheïstische) bewijs dat God een steen kan maken die hij niet kan tillen, maar toch kan tillen vind je in: Bassford, God and the problem of logic, Cambridge Elements.
Maar studeer vooral niet, beste Jac. Lekker dom en onwetend zelf je koers varen- en net doen alsof je het wiel zelf wel twee maal kunt uitvinden :) Al je bijdragen bevatten misvattingen of berusten op slecht lezen. Dat wil niet zeggen dat je bijdragen dom zijn- integendeel, ze zijn uiterst pienter en geslepen. ZE hebben zelfs vaak een wat arglistige toon: je wilt niet argumenteren, maar bestrijden. Het liefst had je een geestelijk gif rondgestrooid, dat teksten kan doen verdorren.
Het probleem echter is dat je teksten en bezwaren nooit kloppen, ze zijn nooit juist. Het weerleggen er van is vermoeiend, want het bestaat uit het alsmaar aanwijzen van fouten. Alsof je het werk van een leerlingen moet nakijken.
Als je de moeite had genomen om de boeken die ik je heb aangeraden en zelfs toegezonden wel te lezen, dan zou je al deze fouten niet gemaakt hebben. Ik ben wel tamelijk allergisch voor mensen die hun huiswerk niet doen en niet willen leren. Je teksten hebben geen enkele waarde, want je weet eigenlijk nooit echt hoe de vork op de steel zit. Jammer, toch?
Jan-Auke,
Je zegt: "Jac, je schrijft dat jij het niet geloofwaardig vindt. Maar dat is toch niet mijn probleem?" Dat is erg genoeg; wás het maar jouw probleem.
Verder zeg je : "Erger is dat je weer strooit met filosofische begrippen die je ergens hebt opgedaan maar niet begrijpt: noodzakelijk wil zeggen dat we de juistheid van een bewering in geen geval kunnen uitsluiten ". Dat klopt. Als iets noodzakelijk is dan kunnen wij het niet uitsluiten. Maar, let goed op!, dat wil niet zeggen dat iets noodzakelijk is als je het niet kunt uitsluiten. Denken dat iets noodzakelijk is en dus bestaat als wij het niet kunnen uitsluiten is een klassieke drogreden waar je je al meer dan 10 jaar aan bezondigt. Uit ‘niet kunnen uitsluiten" volgt niet ‘waarschijnlijk’ of ‘bewezen’. Er zijn talloze dingen die we niet kunnen uitsluiten, maar dat betekent niet dat we mogen zeggen dat ze bestaan. Bijna ieder zogenaamd Godsbewijs dat je gepresenteerd hebt gaat mank aan deze drogreden.
Ik zie dat je die fout in je tweede versie van je zogenaamde godsbewijs weer maakt, maar volgens jou zal dit wel mijn probleem zijn en niet jouw probleem.
vr, gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [Denken dat iets noodzakelijk is en dus bestaat als wij het niet kunnen uitsluiten is een klassieke drogreden waar je je al meer dan 10 jaar aan bezondigt. Uit ‘niet kunnen uitsluiten" volgt niet ‘waarschijnlijk’ of ‘bewezen’. Er zijn talloze dingen die we niet kunnen uitsluiten, maar dat betekent niet dat we mogen zeggen dat ze bestaan.]
Je kunt wel helder nadenken! Jammer dat je echter zo 'leeg' van kennis bent. Ik meen het. Het is zo zonde van je aanleg dat je er niets mee doet. Een pianist die niet studeert, een voetballer die niet wil oefenen, een filosoof die niet wil lezen... Als een leraar daar niet mismoedig van wordt... :(
Dan nu: in een klassieke, gesloten domein zou je gelijk hebben. In een open domein gaat je redenering niet op: de logische spelregels zijn drastisch veranderd, immers? Ik kan in een open domein *principieel* niets uitsluiten.
Uit 'gaps' en 'gluts' kun je vanzelfsprekend niet afleiden dat een bepaald absurd denkbeeld *mogelijk* wel of niet kan bestaan. Dát kan alleen in een domein waar de wet van het uitgesloten geldt: (a v ¬a). Het probleem is echter dat we werken in een domein waar de wetten van de logica niet gelden. Dat de wetten van de logica niet gelden is juist inherent aan de structuur van gluts en gaps. Die vlieger gaat dus niet op. Je denkfout is dat je de logische wetten steeds wilt toepassen in een domein waar ze niet toepasbaar/geldig zijn. Je kunt gluts en gaps niet zomaar -willekeurig- in een logisch 'keurslijf' dwingen. Dan bega je weer de fout die Wittgenstein beschreef als: we *eisen* zonder reden dat de wereld logisch is. Fijne dag verder :)
Jan-Auke,
“in een klassieke, gesloten domein zou je gelijk hebben. In een open domein gaat je redenering niet op: de logische spelregels zijn drastisch veranderd, immers? Ik kan in een open domein *principieel* niets uitsluiten”.
Laten wij eens aannemen dat er een open domein bestaat en dat de wetten van de logica daar niet gelden, twee onbewezen aannames overigens, en dat je daar principieel niets kunt uitsluiten dan kun je daar in ieder geval niet uitsluiten dat God niet bestaat. Maar dan mag je niet aannemen dat God noodzakelijk bestaat. Immers dat hij noodzakelijk bestaat mag je slechts aannemen als je kunt uitsluiten dat hij niet bestaat.
Hoe weet jij overigens dat er een domein is waar de logische wetten niet gelden?
In je eerste versie zeg je:’” 6) Het is mogelijk dat God deel is van de inventaris der werkelijkheid (uit 4,5); [1]
(6) We kunnen -wij zijn immers beperkt- niet experimenteel onderzoeken of God deel van de inventaris der werkelijkheid is;
(7) Wij zijn zodoende 'onwetend'”.
Daar kan ik mee instemmen. En ik meen dat een agnostische houding hier meer voor de hand ligt dan een ontkenning van de wet van de uitgesloten derde.
Als het werkelijk zo zou zijn dat wij in een domein opereren waar de logische wetten niet gelden hoe kun je dan überhaupt een zinvolle bewering opbouwen? Vergeet je Godsbewijs maar. Als je behoefte hebt aan een God om het leven een zin te kunnen geven kun je je altijd nog wenden tot het geloof in plaats van tot gluts en gaps.
Vr. gr.,
Jac
Jac, [...dan kun je daar in ieder geval niet uitsluiten dat God niet bestaat.] Dit is onjuist: je beschikt niet over de formele middelen om het bestaan van zaken die je denkwijze overtreffen uit te sluiten. Nou ja, tenzij je het mij demonstreert? Zulke ongefundeerde opmerkingen -zonder uitleg en onderbouwing- maken je bijdragen zo lastig te verteren. Je beweert maar wat.
Waar jij al dan niet mee kan instemmen is van geen belang: wat heb ik daar mee te maken? Van mij hoef jij nergens mee in te stemmen, hoor.
"Als het werkelijk zo was dat wij in een domein opereren enz." Tja Jac, dat is niet mijn schuld: had je al die boeken maar moeten lezen die ik je gestuurd heb. Als je liever lui en moe bent, dan kun je zulke dingen inderdaad nietn plaatsen en vatten. Eigen schuld.
Jac, en nu niets meer schrijven: je hebt alweer genoeg aandacht gehad. De rest van je honderd schrijfsels gaan de prullenbak weer in. Daar horen ze thuis, vind je zelf ook niet?
Jan-Auke,
"je beschikt niet over de formele middelen om het bestaan van zaken die je denkwijze overtreffen uit te sluiten". Dan wordt er niets wat onze denkwijze overtreft uitgesloten. Alles waar we met ons verstand niet bij kunnen mogen wij dan ingesloten houden. Welke conclusie mogen wij daaraan verbinden? Dat iets wat wij ingesloten mogen houden, omdat wij het niet kunnen uitsluiten, waar is, zoal jij ons wilt doen geloven? Of dat het mogelijk waar is en mogelijk niet waar? Of dat het waar is terwijl het niet waar is. Als je daar eens op in zou willen gaan dan communiceren wij tenminste zinvol. Ik zeg dit omdat jouw laatste reactie nogal ad hominem en weinig zinvol was.
vr. gr.,
Jac
Jac Vaes,
Ik moet Jan-Auke gelijk geven. Wolfgang Pauli zei ooit over een rapport “Das is nicht einmal falsch”. Dat bedoelde hij niet als compliment maar hij scheen dat wel amusant te vinden.
Toch, als alles waar is dan is iedere bewering waar. Geen speld tussen te krijgen. Nietwaar RV?
Bert,
Eigenlijk weet ik niet goed wat ik van jouw opmerking moet denken. Jouw laatste zin is zeker waar. Maar ben je echt van mening dat alles waar is of geef je hier slechts de mening van Jan-Auke weer? Ik meen jou op dit blog te hebben leren kennen als iemand die juist niet denkt dat alles waar is. Graag een verduidelijking.
vr. gr.,
Jac
Bert, ja, die Pauli schijnt een messcherpe tong gehad te hebben (ik geloof dat prins de Broglie niet goed uit zijn woorden kwam als Pauli in de zaal zat; ach, ik vind de verhalen uit die periode van de natuurkunde schitterend!). Even wat anders: ik ben jou nog een reactie schuldig: ik heb je onderhoud met Grok gelezen op Berts ditjes en datjes (leuke naam trouwens!). Zal ik maar commentaar geven aldaar? Ik zou daar dan eerst wat vragen willen stellen, want ik heb je inzichten nog niet helemaal helder kunnen begrijpen.
Jac, ja, ik ben niet erg aardig tegen je. Ik zou ook niet weten waarom ik dat moet zijn: ik heb bijzonder veel tijd gespendeerd aan jouw bijdragen, met als enige effect dat je onbegrip en non-argumenten blijft produceren. Ook nu weer: een demonstratie van je inzichten kun je niet geven; een verklaring voor de universele 'kracht' van onze logische denkwijze kun je niet geven; de theorieën van de mensen die over deze zaken geschreven hebben kun je niet reproduceren, enz enz. Je komt niet verder dan platitudes: de ander heeft bij jou altijd de bewijslast -moet ook wel, want je bent te onbenullig om enig bewijs of argument te produceren- en als die ander dan een argument produceert roep je steevast: maar dat is geen bewijs, al deze dingen zijn nog niet bewezen-, om nog maar te zwijgen van je oliedomme opmerkingen over de formele logica en je leugentjes. Ik vertrouw je inmiddels ook voor geen cent meer. Je bent altijd zo achterbaks en diplomatiek aan het opereren dat ik vermoed dat je alles bij elkaar jokt. Ik geloof dus niets van je verhaaltje dat je een gewezen priester bent enz. Je angstvalligheid om een afspraak te maken ergens zodat ik je een en ander persoonlijk kan uitleggen heeft mij daarin gesterkt. Het enige wat je tot nu toe gepresteerd hebt is volharden in de gedachte dat de klassieke logica koste wat het kost moet worden verdedigd, omdat de wereld anders -voor jou wellicht- onbegrijpelijk is. Met geen andere dan deze in alle toonaarden bezongen boodschap achtervolg je me al jaren- soms tot tien berichten per dag. Dus nee: voor mij ben je weinig meer dan een obsessief persoon, die zichzelf schromelijk overschat.
Ik zal vandaag nog eens terugkomen op de betekenis van de verschillende modellen en deze toepassen op het godsbewijs van Anselmus. Wie verstandig is begrijpt dan hoe de vork op de steel zit en waarom iemand mag zeggen dat zijn geloof in God gerechtvaardigd is. Behalve jij natuurlijk. Ik zal vast invullen wat je mij zult zeggen: dit is nog helemaal niet bewezen, je kunt geen voorbeeld geven van een 'echte' contradictie, enz. Dag jac.
Jan-Auke
Je schrijft in deze draad de eerste zin:
“Volgens de christelijke traditie is God een Zelfstandig wezen.”
Dat is de traditie die ontstaan is in het oude Romeinse rijk en door zijn wereldse macht dominant is geworden. Het heeft veel heidense gebruiken in Europa geassimileerd, dat staat bekend als “kerstenen” of “christianisatie”.
Wat ik geleerd heb op de katholieke lagere school in Den-Haag, echt waar:
God is overal, hij ziet alles, hij weet alles. Ook alles in je ziel, wat je denkt en wat je motieven zijn.
Dit laatste komt mijns inziens het dicht bij de oorsprong van het christendom die ligt in de smeltkroes van Egyptisch, Helleense, Joodse en Gnostieke wereldbeelden in Alexandrië.
Zie “Het oude Egypte: bakermat van het jonge christendom.” Isbn 9789021142999
Dat behoort dus ook tot de christelijke traditie.
Ik zeg dan maar: beide zienswijzen zijn juist en onjuist. tja
Nu wordt het echt interessant je schrijft:
“Kan God een steen maken die hij wel en niet kan tillen? Het antwoord is een onomwonden 'ja, dat volgt uit de definitie van God'- en zie jij vervolgens maar hoe jij daar chocola van maakt.”
Nu volgens mij is God de steen, de grond waar die op ligt, de man die de steen niet kan optillen en ook de sterke man die de steen wel kan optillen en de sterren, de maan, de zon en vooral de liefde.
Een beetje historie over de christelijke traditie. In het machtige Roomse rijk moesten alle “ketterse” geschriften vernietigd worden. In een klein plaatsje in Egypte, Nag Hammadi, daar in de buurt van een klooster zijn toen een aantal van die verboden boeken niet verbrand maar begraven in een kruik in het droge zand. Ook het evangelie van Thomas. Geschreven vanuit een Gnostisch pantheïstische zienswijze. Historisch onderzoek bewijst dat het tot de allervroegste christelijke geschriften behoort nog voor de vier Evangeliën in de Bijbel. Cultuur historici en sommige theologen waren erg enthousiast dat die zeer waardevolle kennis weer herontdekt is. In tegenstelling tot degene die gewend waren aan de Bijbel als het woord van God. Zij verketterde en demoniseerde de teksten.
Nu over de god die een steen optilt. In het Evangelie van Thomas: 77 Jezus zei: Ik ben het licht dat op alles schijnt. Ik ben het al, het al is uit mij voortgekomen en het al heeft mij voortgebracht. Splijt een stuk hout, ik ben daar. Til de steen op en jullie zullen mij vinden.
Nu hoe kan jij daar nu chocola van maken Jan Auke? God zowel de man die de steen kan optillen en de man die de steen niet kan optillen: daar heb je geen logica voor nodig. En na het optillen van de steen, wat zie je dan? Leven: mieren, beestjes, wormen en pissebedden: dat is Jezus ofwel de zoon van god, zoals wij allen kinderen van god zijn.
Met vriendelijke groet van JanD
Jan- Auke,
Vanwaar toch de behoefte om zo onredelijk en overdreven tegen mij te fulmineren waarin opmerkingen aan mijn adres als:
onbegrip en non-argumenten, platitudes, te onbenullig om enig argument te produceren, oliedomme opmerkingen over de formele logica, leugens, voor geen cent te vertrouwen, een obsessief persoon die alles bij elkaar jokt en zich schromelijk overschat, etc…..
Ik meen in dit soort reacties van jouw kant een patroon te ontdekken, althans ik krijg dit soort aanvallen vaak te verduren als ik logische conclusies trek uit beweringen die je doet en als ik daar vragen over stel waar je niet netjes zinvol antwoord op kunt of wilt geven, zoals bijvoorbeeld de vragen die in stel in mijn reactie van 31 maart 2025 21:00u.
Laat ik een ander voorbeeld noemen: ik het meerdere keren gezegd dat niet bewezen kan worden dat de logica universeel geldt en dat evenmin bewezen kan worden dat zulks niet het geval is. Daaraan heb ik meerdere keren de vraag gekoppeld wat dan het meest voor de hand ligt, een agnostische houding in deze of de bewering dat de logica niet universeel geldt en dat er contradicties bestaan en dat alles waar is. En- zo voeg ik er nu aan toe- is da alles waar, ook wat ik gezegd heb? Op dit soort vragen heb je mij nooit een net en fatsoenlijk antwoord gegeven maar je hebt ze bijna allemaal gepareerd met een fulminerende uitval, zoals ook nu weer. Dat zijn toch geen reacties die men van een filosoof mag verwachten. Of doe je dat altijd als iemand redelijke en terechte vragen stelt over beweringen die je doet zonder ze te bewijzen?
Maar als je mij toestaat wil ik de vraag naar het bestaan van God eens vanuit een andere invalshoek benaderen, waarbij wij het niet nodig hebben om vooraf de geldigheid van de logica te ontkennen. Ik wil daarvoor best de aftrap geven, zeg het maar.
vr. gr.,
Jac
Als alles ...
waar is, dan kan ik zowel linksom als tegelijkertijd rechtsom. Maar dat kan niet volgens de heer Riemersma. We leven, heeft de heer Riemersma wel eens gezegd, in een logische bubbel. De vraag is nu: hoe groot is die logische bubbel? Als wij niet zowel rechtsom als linksom kunnen, kunnen slakken dat dan wel? En kan de aarde tegelijkertijd zowel linksom als rechtsom zijn as draaien? En kan de aarde zowel een bol zijn als een kubus? Misschien is die logische bubbel best wel groot, in elk geval groter dan een handvol organismes. Wellicht behoren stoelen, stenen en sterren ook tot die bubbel. Of is de stoel waarop ik zit, geen echte stoel maar ook de poolster? Afijn, hoe groot is nou die logische bubbel?
RV,
Een goede vraag die je daar stelt. Wat denk je van het volgende antwoord?: Omdat wij logisch hebben leren denken in een tijd-ruimtelijke werkelijkheid omvat de logische bubbel waarschijnlijk de gehele tijd-ruimtelijke werkelijkheid. Dat de logische wetten slechts een domein zouden beslaan en niet de gehele werkelijkheid omvatten lijkt onwaarschijnlijk, tenzij de werkelijkheid groter is dan de tijd-ruimtelijke werkelijkheid waarin wij logisch hebben leren denken. Wie dat kan aantonen en tevens kan aantonen dat de logische wetten niet gelden buiten de tijd-ruimtelijke werkelijkheid mag zeggen dat de logische wetten slechts een domein van de werkelijkheid beslaan.
Vr. gr.,
Jac
RV, je schrijft: [waar is, dan kan ik zowel linksom als tegelijkertijd rechtsom. Maar dat kan niet volgens de heer Riemersma. We leven, heeft de heer Riemersma wel eens gezegd, in een logische bubbel. De vraag is nu: hoe groot is die logische bubbel?]
Maar dat heeft de heer Riemersma niet gezegd: dat staat te lezen in dat proefschrift van Kabay. Het tivialisme is verenigbaar met het bestaan van onze werkelijkheid. De heer Riemersma gaf weer wat hij daar gelezen had. Het trivialisme is een model van de wereld dat goed kan worden verdedigd. Althans, ik vind de verdediging van Kabay redelijk goed doorgevoerd. (Maar ik geloof dat ik, zijn condities in acht genomen, geen echte trivialist ben).
Jac, je schrijft: [ik het meerdere keren gezegd dat niet bewezen kan worden dat de logica universeel geldt en dat evenmin bewezen kan worden dat zulks niet het geval is.]
En ik heb duizend maal gezegd dat je dit moet beargumenteren; en ik heb tienduizend maal gezegd dat ik het daar niet mee eens ben en daar heb ik werkelijk voldoende argumenten voor gegeven. Ik wel. Jij nooit.
Kortom, beste Jac, wat ik wil is dat je de beleefdheid hebt om alleen een bericht te schrijven als je werkelijk iets te melden hebt. Geen haar op mijn hoofd die er over peinst om met jou verder van gedachten te wisselen.
Wel staat mijn uitnodiging nog open: als je werkelijk van gedachten wilt wisselen ben je welkom op mijn school: dan zoeken we een rustig lokaal op en kunnen we eens bezien waar ik -of jij- een en ander verkeerd zie.
Maar ik ben je stroom inhoudsloze berichten -eindeloos dezelfde boodschap- werkelijk zat. Stop daar mee!
Jac Vaes,
Als alles waar is dan is iedere bewering waar.
Als...
Jan-Auke meent dat onze denkwijze niet universeel is omdat die het product is van de evolutie, een denkwijze die bruikbaar is maar die niet noodzakelijk waarheid hoeft op te leveren. 1)
Onze denkwijze moet vrij van contradicties zijn omdat die alleen dan redelijk bruikbaar is.
Het idee dat een contradictie bruikbaar zou kunnen zijn is inherent onredelijk, het is een positie die even onaantastbaar als onverdedigbaar is maar niet per se onwaar.
Op die grond zou Jan-Auke gelijk kunnen hebben met zijn trivialisme.
Dat voor het bereiken van die positie de logische gedachtengang 1) noodzakelijk was wordt blijkbaar vergeten en dat is niet acceptabel.
Het is niet wijs de tak waar je op zit van de boom af te zagen en dan vol te houden dat je nog steeds comfortabel op die tak zit.
Daarom verwerp ik het trivialisme.
Daarom ben ik gerechtigd te zeggen dat als contradicties onbruikbaar zijn dan zijn we gedwongen de logische denkwijze te gebruiken als we aanspraak op redelijkheid willen maken.
Tenslotte, een contradictievrije logica is niet alleen praktisch noodzakelijk, maar ook een noodzakelijke voorwaarde voor het begrijpen van de realiteit.
Jan -Auke,
"Jac, je schrijft: [ik heb meerdere keren gezegd dat niet bewezen kan worden dat de logica universeel geldt en dat evenmin bewezen kan worden dat zulks niet het geval is.]
En ik heb duizend maal gezegd dat je dit moet beargumenteren; en ik heb tienduizend maal gezegd dat ik het daar niet mee eens ben en daar heb ik werkelijk voldoende argumenten voor gegeven. Ik wel. Jij nooit".
Ik heb wel beargumenteerd waarom ik het vooralsnog aannemelijk vind dat de logica universeel geldt, maar het bewijs daarvoor is niet te leveren. En jij hebt inderdaad, zoals je zegt, beargumenteerd waarom je vindt dat de logica slechts lokaal geldt. Maar ook jouw argumenten zijn met de beste wil van de wereld geen bewijs te noemen. Welnu, als noch de ene noch de andere positie bewezen kan worden wat is er dan op tegen om met betrekking tot de onderhavige kwestie een agnostische positie in te nemen? Die vraag heb ik meerdere keren gesteld maar het antwoord laat nog steeds op zich wachten; wel kom je met beledigende opmerkingen. Als je vindt dat een agnostische houding betreffende de vraag of de logica universeel is of slechts lokaal echt niet op z'n plaats is kom dan in plaats van met beledigende opmerkingen eens met voorbeeld van een domein waarvan je kunt aantonen dat de logica daar niet opgaat en waarom niet.
vr. gr.,
Jac
Jac, om de simpele reden dat je uitsluitend kunt weigeren om een evolutionair argument voor onze logische denkwijze te aanvaarden als je kun laten zien dat het ongeldig is of niet toereikend. En niet door slechts op te merken: "mij overtuigt het niet." Wat jou wel of niet overtuigt is jouw probleem, niet het probleem van andere mensen. Het enige wat telt -we leren het onze leerlingen al onmiddellijk als ze beginnen met filosofie- zijn je argumenten en redenen.
We weten dus heel goed waarom we logisch denken: het is een instrument dat gedachten 'opmaakt' voor het lichamelijk uitvoeren van handelingen. En daaruit kun je simpel afleiden dat logisch denken niet universeel is.
Bovendien is het zo dat andere verklaringen -zoals jij ze laatst aandroeg- ook lokaal zijn en niet universeel. Immers, tijd en ruimte zijn rekkelijk en veranderlijk. Einstein vond 'spooky action' daarom zo afschuwelijk omdat dit verschijnsel strijdig is met het 'lokaliteits-beginsel' (van tijd en ruimte). Kortom, uit deze factoren kun je niet afleiden dat onze logische denkwijze universeel is.
Bovendien verklaren zulke lokale omstandigheden de logische denkwijze niet. Immers, zelfs al was de tijd-ruimte kantiaans/newtoniaans, dan nog kun je uit het verblijf in een Newtoniaanse werkelijkheid niet de logische operatoren afleiden. Hoe zou het eerste bewegende wormpje deze voegwoorden hebben kunnen afleiden uit tijd en ruimte? Ik ben benieuwd naar je uitleg. Het evolutionaire argument kan daarentegen juist wel verklaren hoe 'eerste breintjes' (zenuwknopen) aan besef en gebruik van de logische operatoren komen. En dat ongeacht van de omgeving waarin ze zich bewegen. Geen enkele andere verklaring kan je zeggen hoe niet-talige primitieve diertjes de logische operatoren kunnen gebruiken.
Maar stel dat je gelijk hebt en dat we op geen enkele manier kunnen weten of de werkelijkheid al dan niet een logische inrichting heeft, zodat een agnostische positie de meest aangewezen zienswijze is, dan hebben de mannen van de VU een punt: dan is logisch denken, vooral om haar universele 'kracht', te beschouwen als een wonder en heb je goede redenen om het bestaan van een God te aanvaarden. Alleen een dergelijk metafysich 'object' kan dan verklaren hoe we aan kennis van de *gehele* werkelijkheid komen.
Gelukkig voor de naturalist is de evolutionaire verklaring echter voldoende geleed om je precies uit de doeken te doen hoe alle bewegende dieren aan een logische denkwijze komen. Het is dus onredelijk om deze verklaring niet te aanvaarden.
Maar Jac, dit is allemaal herhaling. Hier staat niets nieuws in. Je zult me dus wel spoedig weer overladen met berichten waarin geen argument te vinden is en waarin slechts staat dat niets bewezen is en dat we agnost moeten zijn. Groundhog day.
Bert, is het rekenen met ware contradicties onbruikbaar? Je bent weer eens aan het jokken (of beter gezegd: zomaar wat aan het babbelen. Je weet niet waar je over spreekt.) Ook wiskundigen rekenen -al enige tijd, je had het kunnen weten- met contradicties. Zie:
https://plato.stanford.edu/entries/mathematics-inconsistent/
Lees het lemma zorgvuldig, dan spreek je een volgende keer niet voor je beurt.
Uiterst interessant artikel. In dat artikel komt Van Bendegem voor. Hebben we het hier niet eerder gehad over Van Bendegem met betrekking tot Brouwer, topoloog, intuïtionist en mysticus? Of haal ik nu alles door elkaar? Ja, na wat gegoogle zag ik dat het Van Benthem was. Afijn, de wereld van de mathematica en metamathematica is zeer boeiend.
Beste Jan Auke
Mijn inzending van 1 april 2025 om 12:16 is geen 1 april grap. Ik meen het werkelijk, Jammer dat je niet ingaat op de vanzelfsprekendheid van de god die zowel een steen kan optillen en niet kan optillen, dat de steen god is en Jezus eronder. Dat je daar helemaal geen logica voor nodig hebt: Ik ben het licht dat op alles schijnt. Ik ben het al, het al is uit mij voortgekomen en het al heeft mij voortgebracht. Splijt een stuk hout, ik ben daar. Til de steen op en jullie zullen mij vinden. Als men deze verheven taal niet voelt in je lichaam, dan mist men veel.
Je gaat er niet op in en zwijgt het dood, jammer. Zelfs een rationalist als Spinoza bewijst deus sive natura, zelfs zonder de erkenning dat mystieke ervaringen bestaan (in die tijd met de naam wonderen). Ik meen dat jouw definitie van god ontoereikend is om bij de schoonheid van qualia, liefde, religieus gevoel en mystiek aan te sluiten geëmaneerd door de oorsprong van het ene, het goddelijke: tao.
Je behandelt de (jouw) transcendente eenvoudige god als object en meent dat hij/zij/het net zo mentaal en logisch gemanipuleerd door de mens kan worden als een dood ding. Terwijl men in religieuze kringen spreekt over: ik ben het levend water, of het ademen, het leven.
Of is het zo, dat wie zwijgt stemt toe?
Met hartelijke groet van JanD: een religieuze atheïst die ook vanwege de contradictoire identiteit tevens een overtuigt theïst is. En nog heel veel meer.
Bert, evolutie een universeel proces?! Hou toch op zeg... Je redenering hoort thuis in de prullenbak: verantwoording lijkt me niet nodig, helaas.
Goede mensen, ik sluit de reactie-mogelijkheid voor onbepaalde tijd. De examens breken aan en de lente zon schijnt :)
Een reactie posten