In the philosophers's zone een aflevering waarin Simon Critchley tekst en uitleg geeft bij zijn nieuwe boek over mystiek:
https://www.abc.net.au/listen/programs/philosopherszone/philosophy-and-mysticism/104453282
(eerst krijgen rationele filosofen een veeg uit de pan, daarna gaat het over popmuziek, maar tenslotte wordt het echt interessant en gaat het over mystiek)
44 opmerkingen:
Dank je wel Jan-Auke, voor die podcast waar het gaat over het nieuwe boek van Simon Christley!
Ik heb hem maar helemaal beluisterd. Het was fijn om te horen hoe hij benoemde dat spiritualiteit gaat over het immateriële maar dat in het christendom God ook ín de materie gekomen is. Zo had ik het nog niet eerder horen zeggen. God is in Jezus mens geworden.
Christley zegt: 'Spirit infuses and animates massa'. Schitterend, omdat ik dat helemaal herken van mijn mystieke ervaring: alle materie, zelfs het vuil op straat straalde van Gods (gouden) energie! Die energie zág ik en voelde ik!
Dan ziet hij een paradox: God schiep de materie, dat zul je moeten beamen, bevestigen, maar je zult de materie ook moeten negeren, ahw ontkennen, omdat die anders in staat tussen de relatie tussen jou en God! Yes! Prachtig om dat Christley zo te horen zeggen want zo is het! (bescheidener (?): dat ben ik helemaal met hem eens....:-))
Dan moet ik ook direct denken aan de gelijkenis waar Jezus zegt 'Het is makkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.' (Matteüs 19:16-26, Marcus 10:17-27 en Lucas 18:18-27)
Vervolg: Dan nog wat losse opmerkingen waar ik het mee eens ben: Christley zegt: 'Music opens things up'.
Verder zegt hij nog dat hij denkt dat mensen tegenwoordig vaak nauwelijks de tijd nemen om teksten in zich op te nemen, om ze ahw te proeven en erop te kauwen om te kijken of er misschien verder nog iets aan betekenis in zit. Het lijkt hem toe dat het mensen vaak meer om informatie gaat dan om (innerlijke of diepere) betekenis.
Het hoeft dan dus niet altijd aan mij te liggen dat ik het gevoel heb dat ik zekere informatie niet zo snel op me in kan laten werken.
Christley zegt verder dat hij zichzelf zoveel mogelijk weg houdt van de teksten!!! Schitterend! Precies! Want anders sta je zelf (met je hele hebben en houden) weer tussen jou en de ander in. Zo komt het ook wel voor dat mensen wanneer ze met iemand in gesprek zijn, steeds zó bezig zijn met het zoeken naar een (goede) reactie van zichzelf dat er niet genoeg ruimte en aandacht is om te luisteren naar wat de ander bedoelt over te brengen.
Christley: 'I let myself out of the way so I can see you!' Prachtig en hoe waar is dat! En het bijzondere is: als je echt met je hart en ziel naar een ander luistert en niet met jezelf bezig bent, komt je reactie op de ander vanzelf! Daar hoef je je dan helemaal niet druk over te maken, je zult dan het juiste zeggen want je hebt op dat moment een echte verbinding met de ander.
Wel een lange reactie van mij maar ik vond het heel fijn om ernaar te luisteren en was verbaasd vanwege de vele uitspraken die ik herkende.
Aafje,
" alle materie, zelfs het vuil op straat straalde van Gods (gouden) energie! Die energie zág ik en voelde ik!"
Dit kun je mijns inziens niet letterlijk menen. Ik wil wel van je aannemen dat je iets ervaren hebt en de gewaarwording had iets te zien en te voelen en dat de woorden die je gebruikt om dat uit te drukken tekortschieten om datgene wat je wilt uitdrukken precies weer te geven. Men kan energie namelijk niet zien en men kan de energie die iets anders dan de eigen lichaamsprocessen mogelijk maakt niet voelen.
Je kunt wel de harde wind voelen die jou dwingt meer kracht te gebruiken om er tegenin te fietsen, maar je kunt de energie die met het een en het ander gepaard gaat, niet zien. Het resultaat van processen waar energie mee gemoeid is kan wel zichtbaar zijn maar als de energie die met bepaalde processen gepaard gaat zichtbaar zou zijn dan zou men mogen verwachten dat energie een kleur heeft. Vertel eens, was de energie die je zag werkelijk goudkleurig of is de uitdrukking "gouden energie" slechts een benadering van wat je zegt ervaren te hebben zonder dat het de in staat is om precies weer te geven wat je zegt ervaren en gezien te hebben?
Overigens. alles wat je ziet, zelfs het vuil op straat heeft met energie te maken; zonder energie zou het er niet geweest zijn. Energie is er altijd geweest, zelfs vóór de oerknal. Datgene zonder hetwelk er totaal niets zou zijn of zou kunnen gebeuren is energie, de zijnsgrond. Maar of die van persoonlijke aard is?...??...? Als jij dat weet dan is het natuurlijk zo, daar twijfel ik helemaal niet aan, maar ik twijfel er wel aan dat jij dat weet. Ik hoop dat je mij dat niet kwalijk neemt. Want ik bedoel hier niet mee dat je ons iets op de mouw wilt spelden maar dat je iets wilt overdragen waarvan je echt meent dat het waar is.
vr. gr.,
Jac
Jac,
Ik neem je niets kwalijk! Het is goed dat je kritisch bent maar ik ga niet meer oeverloos alle mogelijke vragen beantwoorden. Dat moeilijk en erg tijdrovend en er is tegenwoordig al heel wat over te lezen. Het is makkelijker om uit te leggen hoe een naaimachine werkt, dan allerlei aspecten van zo'n mystieke ervaring.
Je zegt: 'Men kan energie namelijk niet zien en men kan de energie die iets anders dan de eigen lichaamsprocessen mogelijk maakt niet voelen.' Ik ben me pas de laatste jaren bewust geworden dat ik - al is het in bescheiden mate - meer 'soorten' energie kan waarnemen. Iedereen kan het trouwens ook zelf uitproberen. Dat is met intuïties ook zo: de meeste intuïtieve invallen zijn gewoon achteraf te checken op waarheidsgehalte.
Wat ik zag noem ik gouden energie. De gouden kleur, kwaliteit en het levende, sprankelende, strálende van de energie. (Waar ik natuurlijk ook deel van uit maakte: ik ben - net als jij - deel van alles, deel van de Bron) Later las ik dat er ook mensen zijn die zo'n soort verschijnsel beschrijven als 'gouden vuur'.
Waar heb je gelezen dat ik beweerde dat .... 'de zijnsgrond. Maar of die van persoonlijke aard is?...??...' Ik begrijp je hier niet. De oergrond van het bestaan noem ik liefst de Bron. Alles bestaat of is vanuit die Bron, komt daar uit voort. En let wel: dit zijn slechts menselijke woorden in telegram stijl met een betekenis vanuit een taal die ons aardse alledaagse leven beschrijft....
Misschien kom je hier verder mee: https://www.sporenvangod.nl/Over-deze-site/Evelyn-Underhill-mystiek/
Aafje,
Om jouw vraag te beantwoorden: ik heb nergens gelezen dat jij iets over de zijnsgrond beweerde. Maar wat jij de Bron noemt dat noem ik de zijnsgrond omdat de zijnsgrond die of datgene is zonder wie (hetwelk) er totaal niets bestaat. En als zodanig wil ik het ook wel de Bron noemen, daar heb ik geen moeite mee. Mijn vraag is nu of jij meent dat die Bron van persoonlijke aard is. Ik vraag dit omdat veel mystici wereldwijd dat in het midden laten.
Vr. gr.,
Jac
Jac, ik heb het vast en zeker verkeerd gelezen. Zo ben ik: beetje kippig en erg oud. (Maar je schrijft hier toch echt: 'Mijn vraag is nu of jij meent dat die Bron van persoonlijke aard is. Ik vraag dit omdat veel mystici wereldwijd dat in het midden laten.') Maar dat laatste is niet waar. Bovendien: '...veel mystici wereldwijd...'? Dat zijn wel heel erg veel mystici, vind je ook niet. Spreek jij hier namens al die mystici? Ik mis hier toch echt de onderbouwing.
Jan-Auke,
Uit niets van wat ik aan Aafje schreef blijkt dat ik beweerd heb dat wat mystici zeggen ervaren te hebben niet van persoonlijke aard is, zoals je mij in een inmiddels reeds verwijderde post aanwrijft.
Wel maken veel mystici wereldwijd gewag van numineuze ervaringen zonder daarbij te gewagen van een persoonlijke relatie met God. Dat zijn er heus wel veel, dat ben ik met je eens. Ik spreek niet namens al die mystici, want de meeste ken ik niet:-). Sterker nog, ik spreek namens geen enkele mysticus. De bronnen waarop ik mij baseer heb ik reeds genoemd onder jouw artikel over de logica van het onbegrijpelijke.
Mijn vraag aan jou is nu op welke bron jij je mening baseert dat het niet waar is wat ik zei.
Overigens blijf ik benieuwd naar het antwoord van Aafje.
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
Zijnsgrond. Geen flauw idee wat dat zou kunnen zijn.
De totale werkelijkheid is er gewoon. Zonder enige grond, fundament, essentie, reden, oorzaak, bron, of weet ik veel. De werkelijkheid als oneindig, in vele delen uiteenvallend geheel heeft geen basis. Er is niets diepers, hogers, anders dan de grenzeloze, zeer veelzijdige, uiterst raadselachtige werkelijkheid.
En om enigszins de logica te eerbiedigen, de werkelijkheid als oneindig geheel is geen deel van zichzelf. Ben benieuwd of de heer Riemersma dat ook vindt. :) Deel is ongelijk aan geheel. Of toch niet?
Metafysica is even moeilijk en glibberig als epistemologie. Dus ik vind het prima dat je verder glibbert. :) Ik besef ook zelf dat ik op glad ijs verkeer.
RV,
Als er iets is zonder hetwelk er totaal niets zou zijn en niets zou gebeuren mag je dat "iets" dan niet de zijnsgrond noemen.? Als je niet weet dat er zo "iets" is dan weet je niet dat er een zijnsgrond is. Maar als je wel weet dat er zo iets is, maar niet weet wat dat is, dan weet je dat er een zijnsgrond is zonder te weten wat dat is. Ik denk dat er een zijnsgrond moet zijn en een goede kandidaat daarvoor is volgens mij energie, al dan niet van persoonlijke aard, dat wil ik in het midden laten. Energie is er altijd geweest, zelfs voor de oerknal denk ik. Zouden wij, deels jouw eigen woorden gebruikend, niet mogen zeggen: "De energie als oneindig, in vele delen (manifestaties) uiteenvallend geheel heeft geen basis (maar is de basis). Er is niets diepers, hogers, anders dan de grenzeloze, zeer veelzijdige, uiterst raadselachtige energie zonder welke er totaal niets zou zijn of gebeuren"? Als je je hierin zou kunnen vinden zou je dan mee kunnen gaan in de gedachte dat het idee dat die energie een persoon zou zijn wellicht zou sneuvelen onder het scheermes van Occam, tenminste als dat nog ooit geslepen is sinds hij het ons na zijn dood heeft nagelaten?
vr. gr.,
Jac
Jac,
Het is geen wonder dat jij vindt dat mystici in het midden laten of de Bron nu wel of niet van persoonlijke aard is. Het wordt niet beschreven omdat God (de Bron) niet groot of klein is, niet zwaar of licht, niet hier of daar, en zo dus ook niet persoonlijk of onpersoonlijk. Dat zijn kwaliteiten die mensen toekennen aan mensen, dingen en begrippen die ze in hun aardse levensomstandigheden tegenkomen. God is grenzeloos en eeuwig, dus ook niet gebonden aan kwaliteiten als tijd en ruimte.
Het is ook niet zo dat het kennen van God alleen bereikbaar is voor mensen van enig aanzien zoals de rijken der aarde, de slimme jongens, voor de gestudeerden of anderen van wie het aardse aanzien begerenswaardig bevonden wordt. Het is niet zo dat God door eigen kennis en intellect (hoe groot ook) begrepen kan worden.
Mystiek is geen exacte wetenschap. Ik heb geprobeerd om een citaat uit het boek Mystiek (van Underhill) te halen dat eea beter te begrijpen zou kunnen maken maar dat lukt me niet want welk citaat je ook neemt, het beeld en het begrip dat je van daaruit zou kunnen krijgen, blijft dan te fragmentarisch. Als je bv niet bekend bent met zoiets als contemplatie, zou je minstens het hele hoofdstuk aandachtig door moeten lezen. Als je je dan enigszins in kunt leven in wat erover beschreven staat, je de citaten van de verschillende mystici op je in kunt laten werken, kun je via dat gevoel vast wel wat dichterbij komen.
Dan tot slot toch nog maar een zin uit een citaat van Ruusbroec (middeleeuwse mysticus): 'Want alle woorden en alles wat we als mensen kunnen leren en begrijpen is vreemd aan de waarheid die ik bedoel en blijft daar ver bij achter. Maar wie één is met God en door zijn waarheid wordt verlicht - die verstaat de Waarheid door de Waarheid.' (Uit het boek Mystiek van Evelyn Underhill
Aafje,
Bedankt voor je antwoord. Je zegt: "Het is geen wonder dat jij vindt dat mystici in het midden laten of de Bron nu wel of niet van persoonlijke aard is. Het wordt niet beschreven omdat God (de Bron) niet groot of klein is, niet zwaar of licht, niet hier of daar, en zo dus ook niet persoonlijk of onpersoonlijk. Dat zijn kwaliteiten die mensen toekennen aan mensen, dingen en begrippen die ze in hun aardse levensomstandigheden tegenkomen. God is grenzeloos en eeuwig, dus ook niet gebonden aan kwaliteiten als tijd en ruimte".
Begrijp ik goed dat je hiermee zegt dat wat je in jouw mystieke ervaringen gewaar wordt niet van persoonlijke aard is? Dat zou overeenkomen met wat Meister Eckhart ook zegt en strijdig zijn met wat Jan-Auke meent. Wat mij opvalt is dat velen gewag maken van een gevoel van verbondenheid met de Bron. Ik weet dat ik ook op een of andere manier met de Bron verbonden ben, want zonder Bron zou ik er niet geweest zijn, maar dat geeft mij geenszins de gewaarwording van een mysterium tremens et fascinans om de woorden van Rudolf Otto maar eens te gebruiken. Wel voel ik mij geconfronteerd met de intrigerende en onmogelijk te beantwoorden vraag; Hoe kan het toch dat er iets is en dat ik daar deel van uitmaak? Wellicht mag ik je nog een vraag stellen. Als jij de gewaarwording krijgt verbonden te zijn met de Bron en uit de Bron te zijn, komt dan ook de vraag bij je op of die Bron er ook zou zijn als jij er niet zou zijn? Van jouw ervaring van de Bron zou dan in ieder geval geen sprake kunnen zijn. Dit geeft ruim baan voor de gedachte/vraag : bestaat dat waarvan mystici gewagen slechts in hun brein of zou het ook bestaan als er geen mensen/ breinen bestonden?
Kun jij aannemelijk maken dat datgene wat je in een mystieke ervaring gewaar wordt buiten jouw brein bestaat of is dat een kwestie van geloof, c.q. sterke persoonlijke overtuiging? Ik vraag dit omdat mij opvalt dat veel mystici gewag maken van een verbondenheid die zij voelen met de Bron., wat in ieder geval op een subjectieve gewaarwording duidt, maar of het meer is dan dat alleen valt daaruit niet op te maken.
Misschien overvraag ik je maar tot slot nog een laatste vraag. Ben je het ermee eens dat het sterk afhangt van culturele en theologische contexten hoe mystici hun gewaarwordingen duiden? Zou jij ook denken/ "weten", c.q. menen te weten dat jouw ervaringen naar God verwijzen en dat je een persoonlijke relatie met God gewaar zou worden als je in een hindoeïstische gemeenschap was opgevoed? Of denk je dat de Bron de tegenstelling God niet God overstijgt?
vr. gr.,
Jac
Aafje, Jac: als ik mijn encyclopedie van de christelijke mystiek raadpleeg, dan is het aantal mystici dat een persoonlijke relatie met God heeft en God beschouwt als persoonlijk, toch tamelijk groot:
(1) Meester Eckhart ("Zijn werken bevatten zowel abstracte als persoonlijke opvattingen over God". (2) Teresa van Ávila (1515-1582), (3) Johannes van het Kruis (1542-1591) , Bernardus van Clairvaux (1090-1153) Hildegard van Bingen (1098-1179), Catherine van Siena (1347-1380), Juliana van Norwich (1342-ca. 1416), Ignatius van Loyola (1491-1556), Johannes Tauler (ca. 1300-1361) (leerling van Eckhardt),François de Sales (1567-1622), Madame (Jeanne) Guyon (1648-1717)
Toegegeven, van die laatste had ik tot vanmorgen aan toe nog niet eerder gehoord: maar desalniettemin: ze vatte God op als een persoon waar je een liefdesrelatie mee hebt. De crux is dat veel mystici God in Christus zien (God = Christus, de twee naturenleer) en dus zien ze God (ook) als een persoon. Vandaar, Jac, dat ik je bewering dat veel mystici het in het midden laten of God een persoon is al onmiddellijk wantrouwde: in de christelijke mystiek kan dat eenvoudigweg niet het geval zijn. Christus is immers God als mens. Bovendien: een liefdesrelatie heb je niet met een transcendent object, maar met een persoon. Het is niet zo, geloof ik, dat mystici in het midden laten of God een persoon is, maar eerder dat ze God zien als Persoonlijk EN niet-persoonlijk (dat is de invalshoek die ook Stace verdedigt in zijn bekende werk over mystiek). En dat is dus in lijn met de twee-naturenleer.
Maar je had het over 'wereldwijd'. Wel, ook in andere monotheïstische tradities wordt God (wel) beschouwd als een persoon: Isaac Luria (1534-1572), kabbalist, joodse mysticus; Rumi (1207-1273), Soefi, Islam; Al-Ghazali (1058-1111), Soefi, Islam.
Je bewering dat veel mystici 'wereldwijd' in het midden laten of God een persoon is lijkt mij daarom onjuist- zeker voor christelijke mystici kan ze eigenlijk niet gelden.
Jac,
Omdat je (voor mij) niet duidelijk genoeg formuleert, wordt het antwoord misschien niet bevredigend. Je vroeg in je vorige post of de Bron van persoonlijke aard is en nu vraag je of de mystieke ervaringen van persoonlijke aard zijn? Dan denk ik: wat bedoel je eigenlijk met deze vraag?
Ik zal toch een soort van antwoord proberen te geven: die ervaringen overkwamen míj, dus je zou kunnen zeggen dat ze van persoonlijke aard waren, het was geen gedeelde 'massa-ervaring'. Verder zou het zo kunnen zijn (eigen vermoeden) dat elke ervaring op een of andere manier toegespitst is of zou kunnen zijn op de belevingswereld of belevingsniveau van de ontvanger. Daarbij is het gevoel waar je tot en met iedere lichaamscel helemaal in opgenomen wordt, van onschatbare waarde en betekenis!
Sindsdien kwam ik twee ervaringen tegen, die zekere overeenkomsten hadden met die van mij maar toch ook anders waren. Hij zag bv vuur, ik gouden energie. Dan is de vraag: 'wat zagen wij'?
Het is net als met het ervaren van liefde, liefde is een algemeen beleefde ervaring maar het kan ook een heel persoonlijke ervaring zijn, gebonden zijn aan een zeker persoon. Als vrouw is liefde voor je pasgeboren baby geheel anders dan die voor je man..... Hoewel liefde een algemeen gevoel is, kan de ervaring ervan heel persoonlijk en persoonsgebonden zijn.
Je kunt echter ook zomaar ineens 'doorstroomd' worden door liefde, zonder specifieke gerichtheid of oorzaak. (zie vervolg)
Vervolg: Je vraagt of die Bron er ook zou zijn als jij (ik) er niet zou zijn.
Ik ervoer de Bron als een 'wezen' Dat was, Dat is en Dat (altijd) zal zijn. Dit zinnetje werd mij gegeven en was voor mij de diepe werkelijkheidservaring van het moment. Het is dus onbestaanbaar dat er zo'n vraag in mij op zou komen. Toen ik de mystieke ervaringen gehad had, vervielen alle vragen trouwens volkomen. En voorgoed! Ik kan natuurlijk wel allerlei vragen hebben of bedenken maar ze zijn niet meer van echt, van wezenlijk belang.
In mystieke ervaringen, in elke eeuw, in elke cultuur, in elke godsdienst is in de diepte, de kern van hetgeen ervaren wordt, gelijk. De verpakking van de 'boodschap' ervan verschilt alleen wel eens. Misschien raakt het ene aspect de ene mysticus meer dan de andere, misschien leggen mystici verschillende accenten. Rumi verwoordde zijn ervaring anders dan Meister Eckhart. Maar je herkent en voelt dat ze dezelfde 'kern' ervaren hebben.
Eenheid en Liefde (bij mij in intense 'stralendheid', in diepe vreugde) daar gaat het om. Je mag het ook goedheid of compassie noemen. Maar welke woorden er ook aan gegeven worden, ze kunnen nooit en nooit de volledigheid en enormiteit van hetgeen ervaren is, weergeven.
Het is de mens die verschillen aanbrengt in godsbeelden, die de godsbeelden door de eeuwen heen doet veranderen. Dat kun je in de historie en overal om je heen zien.
Het is natuurlijk niet zo dat als je op een of andere manier God nadert, dat God dan zegt: 'Ho ho, jouw godsbeeld is niet juist, kom maar eens terug als je het voldoende verbeterd hebt'.
Jac, Gods liefde is onvoorwaardelijk! Die betekenis is voor de mens niet altijd zo gemakkelijk te bevatten, in zijn totaliteit te doorgronden.
Mijn duit
Volgens mij is Heidegger ook een soort mysticus. Hij doet, meen ik, aan zijnsmystiek. Dat zijnsbegrip van Heidegger is obscuur. Of het Zijn zelve van Heidegger een soort Godheid dan wel een soort nirwana of een combinatie van beide is of toch iets anders, is obscuur. Heideggers Zijn is geen zijnde, geen iets, maar blijkbaar toch ook niet niets. God mag weten wat het is. En of God het weet, weet ook God niet. Ook Emanuel Rutten weet het niet echt. Heideggers zijnsmystiek is in geschrifte een soort prozaïsche poëzie.
In elk geval is "het Zijn zelve" van Heidegger een concept en concepten kunnen worden bestudeerd, hoe pluraal en paradoxaal ze soms ook zijn.
Mystiek is, denk ik, in de eerste plaats een emotie, een intense, innige emotie. Mystiek valt, denk ik, langs diverse assen te classificeren. Zo heb je, naar mijn bescheiden mening, positieve en negatieve mystiek. De mystieke emotie kan euforisch zijn maar ook dysforisch. Vergelijk het angstbegrip bij Heidegger en de hallelujastemming van pinksterchristenen. En je hebt grote en kleine mystiek. Kleine mystiek: bijvoorbeeld even ontroerd raken door een brokje muziek. Grote mystiek: de emotie van opgaan in een groot Geheel. Ook het wijgevoel is een vorm van mystiek. Voetbalvandalisme is ook een soort mystiek.
Kortom, mystiek is zeer divers en lang niet altijd vredig.
Het nazisme had ook mystieke trekken. Misschien dat de persoon Heidegger daarom een nazi was. Democratie is redelijk en saai, te redelijk en te saai. Maar juist daarom ben ik een democraat. Iedereen mag van mij zijn eigen grote of kleine mystiek nastreven maar val anderen er niet mee lastig, althans niet in de maatschappij. Op sommige fora echter is het een prachtonderwerp om gezamenlijk erover te contempleren en te mediteren.
Voor de heer Riemersma: Jean de Labadie. :) Madame Guyon kende ik. :)
Mijn ervaring is dat god onpersoonlijk is, toch heb ik een innige persoonlijke liefdesband met hem.
Jan-Auke,
Je hebt het over christelijke mystici en mystici van andere monotheïstische godsdiensten. Dat zijn er wereldwijd zeer veel en het is begrijpelijk dat zij in hun interpretatie van wat ze zeggen te hebben ervaren naar liefdevolle relatie met een persoonlijke God verwijzen. (Terzijde : sommige vrouwelijke mystici, zo heb ik vroeger eens gelezen, gewagen daarbij ook van intense gevoelens van verbondenheid en liefde die soms als erotisch worden ervaren , onder meer Theresia van Avila). Maar een en ander neemt niet weg wat ik zei, namelijk dat er veel mystici zijn die niet naar een persoonlijke God verwijzen. Ik zei reeds na jouw commentaar dat de interpretatie van mystieke ervaringen vaak gekleurd wordt door het culturele en religieuze kader waarin de mysticus is opgegroeid. Er zijn verschillende auteurs die deze mening zijn toegedaan, zie bijvoorbeeld Rudolf Otto (Het Heilige) en William James (The varieties of religious experience, 1902). Ook de psychloog Gustav Jung was die mening toegedaan. Andere namen schieten mij momenteel niet te binnen, maar er zijn er vast meer. Welnu, als ik op de mening van deze mensen mag afgaan dan is het niet moeilijk om te bedenken dat er wereld wijd--met name in India, China , Indonesië en Japan- veel mystici zullen zijn die hun ervaringen niet direct vertalen naar een relatie met de christelijke God. Verder blijf ik benieuwd naar wat Aafje ervan vindt.
Vr. gr.,
Jac
Zelf
Mystiek is het gevoel dat je met iets samenvalt, dat je je met iets één voelt. Maar wat kan dat iets zijn? Volgens mij slechts een soort concept met emotionele lading.
Ik kan me één voelen met mijn fiets als ik fiets. Een soort mystieke fietsika. Maar ben ik dan echt één met mijn fiets? Word ik mijn fiets en wordt mijn fiets mijn ik? Metaforisch gezien wellicht. Maar letterlijk?
Wat voor de fietsmystiek geldt, geldt ook voor grotere soorten mystiek. Ik word niet echt één met mijn fiets. Ik voel me alleen maar even één met mijn concept "fiets". En zo is het ook met de kosmos of iets dergelijks. Als ik me één voel met de kosmos, dan ben ik niet de kosmos. Maar ik voel me slechts één met een concept, in dit geval "de kosmos". Ook in de diepste of hoogste mystiek blijf jij jij, een tamelijk eenzaam organisme met een krachtige verbeelding.
Nu is er weinig mis met verbeelding. De innige intense verbeelding dat je één bent met het Niets of het Volle Zijn Zelve of beide is wellicht aangenaam, rustgevend en krachten versterkend. Maar anderzijds, we moeten daarnaast ook nuchter blijven en de verbeelding analyseren.
En Nietszche zei: op elke geslaagde mysticus tien mislukte mystici in de inrichting. Of zoiets. En misschien wist hij ook iets van mystiek en haar mislukkingen. Die Wille zur Macht, is toch ook een soort mystiek?
Aan Jac
Een iets waarzonder niets bestaat?
Neem de denkbare wereld die bestaat uit A en B. En neem verder de voor de hand liggende aanname aan dat er één of ander verband bestaat tussen A en B. Zou er geen verband tussen beide zijn, dan is die wereld misschien wel denkbaar maar wel een bizarre onsamenhangende wereld die dus in feite uit twee werelden bestaat die niets met elkaar hebben te maken.
Goed, een denkbare wereld van A en B. A kan niet bestaan zonder B en B niet zonder A. Dus jouw idee van een enkel iets waarzonder de rest niet kan bestaan, is hiermee weerlegd. Elk iets is even noodzakelijk.
Hoe kom jij aan dat idee van een iets zonder hetwelk niets bestaat? Van Rutten. En die had het van Leibniz. Beiden bedrijven ouderwetse metafysica. Ik voel toch meer voor nieuwerwetse metafysica, die overigens teruggaat op het oud-Griekse atomisme. Niets nieuws onder de zon.
Dan jouw energiebegrip. Zo te lezen maak jij van het nauwe precieze natuurkundig energiebegrip een ruim metaforisch metafysisch energiebegrip. Bij gebrek aan beter vocabulaire?
Ik heb het ook niet zo erg op het begrip "manifestatie". Een iets dat zich manifesteert als zichzelf? Wel, dat is een zinloze tautologie. Een iets dat zich manifesteert als iets anders? Dat komt toch in de buurt van een contradictie.
De oneindige wereld is grotendeels mysterieus. Om haar te beschrijven met "energie" ontkent eigenlijk het mysterie, de raadsels. Maar wellicht kunnen we wel stellen dat zoiets als geest toch wel uitzonderlijk is in ons universum en dus wellicht ook in de rest van de oneindige wereld oftewel werkelijkheid.
Maar stel nu eens, bij wijze van speculatie, dat de natuurlijke wereld de hardware is van de goddelijke software, net zoals onze hersentjes de hardware is van onze persoonlijke software. Met jouw presentatie van jouw metafysica heb je nog niet uitgesloten dat de energieke natuur de hardware is van een goddelijk intelligente software.
Moeilijk, hoor, metafysica, vooral als je toch analytisch wil zijn. :)
Wie is 'anoniem'?
Jac, maar alleen monotheïstische mystici zullen 'God' ervaren, toch? Of hun ervaringen in ieder geval beschrijven in 'theïstische' termen. Kortom, een persoonlijke relatie verlangen van andere mystici 'wereldwijd', is appels met peren vergelijken. Je beklaagt de handballer toch ook niet omdat ze de bal niet met de voet beroeren? Ik vind het maar merkwaardig Jac.
Aafje ,
Fascinerend die ervaringen die je gehad hebt" en bedankt voor het delen daarvan. Ik begrijp dat jij je ervaringen in verband brengt met een persoonlijke God. Veel mystici zeggen na hun ervaringen zeker te weten dat God bestaat. Juist omdat ik niet weet dat hij bestaat kan ik niet aannemen dat zij zeker weten dat hij bestaat; dit is geen koppigheid of betweterij . Ik wil wel aannemen dat jij en andere mystici de overtuiging hebben zeker te weten dat God bestaat, maar als ik zou aannemen dat die overtuiging juist is dan zou ik ook zeker weten dat God bestaat en dat is niet het geval. Dat jij je erveringen in verband brengt met God is in overeenstemming met de breed gedragen mening dat de interpretatie van mystieke ervaringen sterk afhankelijk is van culturele en religieuze kaders waarbinnen de betrokken personen leven. En ik denk dat dat voor iedereen geldt, ook voor Chinezen, Japanners, en Koreanen, zelfs voor Kim Jong-un als zij mystieke ervaringen zouden krijgen. Tot slot toch nog een vraag: Waarom heb jij het steeds over de Bron in plaats van over God. Zijn die twee entiteiten volgens jou gelijk of is de Bron iets dat de tegenstelling God- niet God overstijgt?
vr. gr.,
Jac
Jan- Auke,
" Jac, maar alleen monotheïstische mystici zullen 'God' ervaren, toch?" Hier begrijp ik je niet goed want jouw vraag suggereert dat ik van mening zou zijn dat ook andere dan monotheïstische mystici "God" ervaren, hetgeen niet het geval is. En verder suggereer je dat ik iets verlang van andere mystici wereldwijd, hetgeen evenmin het geval. Overigens zijn appels en peren in zoverre met elkaar te vergelijken dat ze lekker en gezond fruit zijn.
vr. gr.,
Jac
RV,
Interessante vragen/opvattingen over Heidegger en het Zijn bij Heidegger. Ik heb er ook wel eens over nagedacht en ben nooit verder gekomen dan dat wij Heideggers Sein wellicht mogen opvatten als dat wat anderen, met name mystici wel eens de zijnsgrond of de bron noemen, datgene wat, zonder zelf een zijnde te zijn het bestaan van alle zijnden mogelijk maakt. Verder reikt mijn begrip van het Sein niet, maar ik kan mij troosten met de gedachte dat dat misschien wel ver genoeg is. Wat je verder zegt over mystiek komt sympathiek bij mij over; ik kan er mij grotendeels in vinden.
vr.,gr.,
Jac
RV,
"Goed, een denkbare wereld van A en B. A kan niet bestaan zonder B en B niet zonder A. Dus jouw idee van een enkel iets waarzonder de rest niet kan bestaan, is hiermee weerlegd. Elk iets is even noodzakelijk"
Dat staat nog te bezien. Mijn idee van iets waarzonder de rest niet kan bestaan zou slechts weerlegd zijn als A en B elkaar nodig hebben om te kunnen bestaan; en het is nog maar de vraag of dat het geval is. Je mag niet zonder meer uitsluiten dat A alleen kan bestaan zonder B. Het is niet in te zien dat de logica dat verbiedt; er is tenminste geen enkele inconsistentie in dat idee te ontdekken. Maar stel eens dat jij gelijk zou hebben en dat A en B inderdaad niet zonder elkaar kunnen bestaan, ook dan bestaat er iets waarzonder er niets bestaat, namelijk A en B. We zouden dan kunnen denken ( overigens zonder dat werkelijk te weten) dat God, indien hij bestaat, het geheel is van alles wat bestaat, de werkelijkheid. En wat als A wel kan bestaan zonder B maar B niet zonder A? Dan is A die entiteit zonder welke er niets bestaat, de zijnsgrond.
Het idee van een zijnsgrond ontleen ik aan de gedachte dat er hoe dan ook iets moet zijn (zelfs als dat het geheel van alle zijnden is) zonder welk er totaal niets is. Verder zeg je: "Zo te lezen maak jij van het nauwe precieze natuurkundig energiebegrip een ruim metaforisch metafysisch energiebegrip". Dat staat nog te bezien, want als de gedachte dat de door mij opgevoerde energie persoonlijk van aard is door Occams scheermes mag worden weggesneden dan blijft slechts het fysisch energiebegrip over. En dan hoef je niet bang te zijn voor de gedachte dat materie een manifestatie is van energie, evenals het ontstaan van sterren en sterrenstof waaruit wij ontstaan zijn. En kaas en ham ....en nog veel meer; dat is toch dat liedje.? !...?.
vr. gr.,
Jac
Jac, wereldwijd zijn er vijf wereldreligies en duizenden eclectische religieuze bewegingen (meestal 'religies' die een ratjetoe aan religieuze inzichten herbergen). Uit onderzoek blijkt dat cultuur -welteverstaan: de religie in iemandscultuur- bepalend is voor de inhoud van mystieke ervaringen (zie: Mysticism and Religious Traditions, (ed) Steven Katz). Het spreekt ook vanzelf: je eist niet van mystici uit de middeleeuwen dat ze gewag maken van computers: die speelden nog geen enkele rol in de middeleeuwse cultuur.
Het is zinloos daarom om niet-gedifferentieerd te spreken over mystici wereldwijd. Wij moeten daarom -jij spreekt zo graag in koninklijk meervoud- de vraag over het al dan niet ervaren van een persoonlijke God beperken tot de tradities waarin een persoonlijke God een bekend denkbeeld is. En dat zijn met name de monotheïstische religies/culturen.
(Voor de volledigheid: Ninian Smart verdedigt dat alle mystici, ongeacht hun traditie en cultuur, één en dezelfde 'zuivere' transcendente ervaring hebben. Zijn standpunt is echter lastig te verdedigen en wordt -momenteel- niet 'breed' gedragen. Merk op: het standpunt van Smart en Katz kan verenigd worden: alle mystici wereldwijd zouden een 'transcendente substantie' kunnen ervaren die voor het verstand lastig te vatten is: omdat deze substantie lastig te vatten is, zul je wel gebruik moeten maken van de denkbeelden uit je cultuur om iets over de ervaring te kunnen zeggen- de invloed van de vigerende religie/cultuur blijft ook dan bepalend voor de 'rapportage' van de mysticus.)
Jan-Auke,
Anonymous schreef: "Mystiek is het gevoel dat je met iets samenvalt, dat je je met iets één voelt.] Maar wat kan dat iets zijn? Volgens mij slechts een soort concept met emotionele lading.
Ik kan me één voelen met mijn fiets als ik fiets. Een soort mystieke fietsika."
Dat lijkt mij een relevante observatie.
Je wordt geboren als een tabula rasa. Toen kon je niet fietsen. Bij je eerste pogingen fietsen te leren reed de fiets met jou en moest een ander je tegen vallen beschermen want de fiets ging zijn eigen gang. Uiteindelijk heb je van jezelf de fietser gemaakt die je nu bent.
De fiets fietst niet meer met jou maar jij fietst.
Ik heb ooit mijn vliegbrevet gehaald. Ik heb van mijzelf een vlieger gemaakt. Het is niet meer mijn vliegtuig dat vliegt, ik vlieg.
In plaats van te zeggen dat ik ooit tot bewustzijn ben gekomen moet ik zeggen dat ik geleerd heb mijzelf te zijn.
In plaats te beweren dat een gelovige in een illusionaire God gelooft moet ik zeggen dat hij geleerd heeft een gelovige of een mysticus te zijn.
Mijn vierjarige zelf was een gelovige want dat was mij door de nonnetjes geleerd op de RK bewaarschool.
Het is heel moeilijk dat wat je bent af te leren maar als zevenjarige kon ik mijn geloof niet meer vasthouden. Niet dat ik geleerd heb een atheïst te zijn want dat ben ik niet. Wat betreft religie voel mij meer de tabula rasa die ik ooit was.
Aan alles wat ik ben twijfel ik niet, maar met mijn 83 jaar ben ik niet meer de hardloper die ik ooit was.
Jan-Auke,
[Wie is 'anoniem?]
Het zou mij niet verbazen als die één van de 93 leden is van de facebook groep
"Filosofie, wetenschap en spiritualiteit" die ik attent heb gemaakt op Wider utsjoch.
Een beetje meer leven in de brouwerij hier kan geen kwaad. (Zoals Jan Steen opgemerkt zou hebben toen hij naar verluid een stel levende eenden in de ketel van zijn brouwerij liet rondzwemmen.)
Jan-Auke, Jac,
Volgens mij zoeken mystici - elk in hun eigen tijd en cultuur - woorden en beelden om hetgeen ze ervaren hebben op de meest juiste, volledige en begrijpelijke(!) manier weer te geven, vooral ook met aandacht voor de gevoelens die tijdens een mystieke ervaring zo'n belangrijke rol spelen. Liefde is daar één van! (maar tegelijkertijd dat ik liefde noem, besef ik dat ik dat gevoel dan afscheidt van het totaal van de ervaren gevoelens. (bijvoorbeeld het gevoel van eeuwigheid, van grenzeloosheid, van intense vreugde, van 'stralendheid')
Jan-Auke: 'De crux is dat veel mystici God in Christus zien (God = Christus, de twee naturenleer) en dus zien ze God (ook) als een persoon.' Ik begrijp niet dat als men God in Christus ziet, dat daar uit volgt dat God als een persoon gezien moet worden. Ik vind 'God zien als een persoon', véél te klein en te beperkt voor God. Ik vind het een te antropomorf beeld voor God.
Jezus is voor mij een grote mysticus. Ik zie God in Jezus, maar niet alléén in Jezus. Ik begrijp ook niet waarom het zo belangrijk is om God als persoon te zien. En wat het belang is van 'de twee naturenleer'.
Jan-Auke, je zegt: 'Het is niet zo, geloof ik, dat mystici in het midden laten of God een persoon is, maar eerder dat ze God zien als Persoonlijk EN niet-persoonlijk.
In mijn post van 28 november 2024 om 13:48 aan Jac, schreef ik: 'Het is geen wonder dat jij vindt dat mystici in het midden laten of de Bron nu wel of niet van persoonlijke aard is. Het wordt niet beschreven omdat God (de Bron) niet groot of klein is, niet zwaar of licht, niet hier of daar, en zo dus ook niet persoonlijk of onpersoonlijk. Dat zijn kwaliteiten die mensen toekennen aan mensen, dingen en begrippen die ze in hun aardse levensomstandigheden tegenkomen.'
Ik kan begrijpen dat een mens een persoon is, dat je dus met een mens een persoonlijke of een liefdesrelatie kunt hebben maar dan is er wel sprake is van twee: jij en de mens waarmee je een relatie hebt.
Maar God is voor mij geen 'persoon'. Misschien kan iemand mij uitleggen hoe ik dat zou moeten begrijpen, wat er precies bedoeld wordt met 'God is een persoon'? God is voor mij de Bron waarmee ik onlosmakelijk mee verbonden ben, die ik IN mij weet en ervaar, als deel van mij en ik ben deel van hem. (voor de duidelijkheid: daarmee bedoel ik niet te zeggen dat ik in een voortdurende mystieke ervaring verkeer)
'Deel zijn van God' (misschien kun je zelfs beter zeggen: 'deelnemen aan God') is voor mij anders dan 'een liefdesrelatie met God hebben'. Ik heb echter wel de intense 'volledigheid', van Gods liefde ervaren.
Maar ik wil liever helemaal geen punt van maken van hoe mystici zeggen dat ze God ervaren. Ik weet eigenlijk helemaal niet hoe die mystici van eeuwen geleden hun woorden bedoeld hebben. Hun taalgebruik verschilde zeker van dat van ons en hield verband met hun belevingswereld, hun referentie-wereld. Misschien bedoelen ze hetzelfde als ik maar zeggen ze het anders....
Er is naar mijn mening eigenlijk helemaal geen taal die goed weer kan geven hoe God en de mens zich 'tot elkaar verhouden'....
Omdat ik God als de Bron ervaren heb waaruit alles IS, omdat ik ervaren heb dat er buiten God, de Bron niets is, kan ik me geen specifieke monotheïstische God of een andere soort samenstelling van Goden voorstellen. Dat zijn voor mij allemaal denkbeelden waar iets anders mee bedoeld wordt, die door onzuivere interpretatie ontstaan zijn of beelden die door onzuiver taalgebruik ontstaan zijn.
En.....natuurlijk doe ik daar zelf ook weer aan mee, aan onzuiverheid: ook ik kan niet helder als glas in woorden overbrengen wat ik ervaren heb en hoe precies.....
Aafje, maar jij bent ook een mens van de nieuwe tijd; en vast en zeker geen christelijke mystica. Je put dus -om je ervaringen te verwoorden- uit een voorraad hedendaagse denkbeelden. Je schrijft dat je Jezus ziet als een 'mysticus'. Maar volgens de tweenaturenleer -die nog niet herroepen is- is Jezus = God, = mens = geen mens. Vandaar dat mystieke dames in de middeleeuwen vaak citeren uit het Hooglied. Men zocht naar 'vereniging met Christus: de eenheid beleeft men in Christus. Christus wordt immers in hoge mate geïdentificeerd met God zelf (Todoroff, B, Christelijke mystiek, p.61).
Ik vermoed dat jij eerder vatbaar bent voor de taal van de hedendaagse mystieke/spirituele gemeenschap, die sterk beïnvloed is o.a. door het (esoterische) Oosten (de belangstelling voor het 'geheimzinnige' verre oosten is een vrucht van de negentiende/twintigste eeuw; zie bijvoorbeeld het ontstaan van Blavatsky's eclectische religie-systeem). Althans, als ik zo afga op de wijze waarop jij je ervaringen beschrijft.
Ook de mysticus is een kind van haar tijd (er staan vandaag de dag dan ook meer boeddhabeeldjes in de tuinen dan mariabeeldjes) :)
(...) een mens kan wel blijven citeren uit de rapporten en verslagen van christelijke mystici, ze zijn interessant genoeg. Ik zal me beperken tot Simone Weil (zij is om haar hoge intelligentie en sceptische houding voor mij altijd een interessante mystica geweest): 'Tijdens mijn redeneringen over de onoplosbaarheid van de Godsvraag had ik [de mystiek als] mogelijkheid niet voorzien; die van een werkelijk contact van persoon tot persoon, hier, tussen een menselijk wezen en God.' Of: 'Ik vroeg me nooit af of Christus een incarnatie was van God, maar in feite was ik niet in staat aan hem te denken zonder hem te zien als God.'
Bert, die leden van jouw groep laten het -vrees ik- een beetje afweten: de bezoekersaantallen zijn als altijd, ik zie geen verschil in de statistieken die 'blogger' genereert. Het zou me niet verbazen als RV anoniem is... Maar ja, dat weet ik niet zeker, mijn faculteit tot helderziendheid is al gebroken vanaf mijn geboorte.
Jan-Auke,
Met de resultaten van jouw speurwerk zoals weergegeven in jouw post van 30 nov. 2024 7:10 kan ik het helemaal eens zijn. Bedankt daarvoor. Ik zie er een bevestiging in van wat ik hier meermaals betoogd heb, namelijk dat de duiding door de mysticus van wat hij/zij in de mystieke ervaring gewaar wordt, c.q. gewaar meent te worden, bepaald wordt door de culturele achtergrond van de mysticus.
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
[Het zou me niet verbazen als RV anoniem is... ]
Het zou mij niet verbazen als anoniem één van de leden is van die facebook groep.
Anders gezegd: jij hebt jezelf tot een gelovige gemaakt die meent dat Anoniem RV is. Je hebt ook verklaard waarom.
Ik heb mijzelf daarentegen tot een gelovige gemaakt die meent dat Anoniem lid van die facebook groep is, eveneens met zo'n verklaring.
We weten het beiden niet zeker en als Anoniem zich niet bekend maakt zullen we het nooit weten.
Het is moeilijk te ontkennen dat Anoniem bestaat, dat komt vanwege die reactie van Anoniem.
Je begrijpt waarschijnlijk heel goed wat ik bedoel.
Jij hebt ooit gezegd dat jij uit jezelf in een God bent gaan geloven, dus niet via een vorm van indoctrinatie. Je hebt uitgebreid gezegd waarom, maar niet dat je een ervaring met God hebt gehad. As God zich niet bekend maakt zullen we nooit weten of God bestaat.
Is het niet zo dat jij jezelf tot de gelovige hebt gemaakt die je nu bent?
Aafje, Jan-Auke,
Aafje, bedankt voor jouw uitvoerige uitleg, althans voor jouw poging om uitvoerig jouw mening weer te geven. Dat is niet eenvoudig als het over gewaarwordingen gaat die niet van deze wereld lijken te zijn. Ik maak eruit op dat je van mening bent dat de Bron die jij God noemt de tegenstelling persoonlijk--niet persoonlijk overstijgt. Een persoon is voor mij een wezen met persoonskenmerken, waaronder in ieder geval bewustzijn. De vraag die ik je nu wil stellen is of je de indruk kreeg dat de Bron, waarmee je je onlosmakelijk verbonden voelt een entiteit is die van bewustzijn getuigt. Als je dat weet, maar ook als je dat niet weet blijft het mogelijk dat er sprake is van een persoonlijk wezen, maar als je weet dat het niet zo is dan lijkt de Bron niet van persoonlijke aard te zijn.
Waar wij het hier over hebben--persoonlijk versus niet persoonlijk-- en , in Jan -Aukes woorden : persoonlijk EN niet persoonlijk-- werpt ineens een wilde gedachte bij mij op, namelijk de vraag hoe men e.e.a. in de kwantum mechanica zou noemen. Het komt mij voor dat het lijkt op een superpositie , waarbij god twee tegengestelde hoedanigheden tegelijk lijkt aan te nemen ( persoonlijk en niet persoonlijk, zoals Jan-Auke suggereert) en dat wij pas op het moment van de waarneming kunnen weten of God persoonlijk van aard is of niet; tenminste als er ooit een moment van waarneming zal zijn. Zo niet dan zullen wij het nooit weten. Het is slechts een wilde gedachte, hoor. Eigenlijk moet ik hier met Socrates zeggen: "Wat ik niet weet meen ik ook niet te weten".
vr. gr.,
Jac
Anoniem? Waar? Publiceer een citaat van die Anoniem. En ik zal dan zeggen of dat citaat oorspronkelijk van mij is. In de regel ben ik gewoon RV. Maar het zou kunnen dat ik eens iets fouts doe.
Anonymous schreef: "Mystiek is het gevoel dat je met iets samenvalt, dat je je met iets één voelt.] Maar wat kan dat iets zijn? Volgens mij slechts een soort concept met emotionele lading.
Ik kan me één voelen met mijn fiets als ik fiets. Een soort mystieke fietsika."
Ja, dat schreef ik, RV. Sorry, ik was blijkbaar uitgelogd.
Jan Auke, het heeft geen zin logisch te praten over het absolute/god.
Aafje is ervaringsdeskundige, dat kan ik beamen. Je doet haar tekort als je haar woorden denkt te begrijpen of juist niet begrijpt of tracht te nuanceren met boekenwijsheid. Woorden van ervaringsdeskundigen zijn niet te be'grijp'en, maar dienen te worden aangevoeld: dus gecapteerd en niet 'begrepen" (zoals de sinoloog, comparatieve filosoof prof Libbrecht schrijft). Hij gebruikt het voorbeeld van een kompasnaald die vrij kan bewegen in het energieveld en daardoor gericht wordt, in tegenstelling met een kompasnaald die vastgeplakt zit aan het glas van de kompas. Dat is de metafoor om de gepredisponeerdheid van de eigen waarheden op te geven en je open te stellen naar de "diepte structuur" die overal gelijk is in al die verschillende religies godsdiensten in al die verschillende culturen in alle verschillende tijden. Dat is de keuze voor één bepaalde religie of eclectisch of syncretisch wereldmodel: dat is slechts de oppervlakte structuur. Lees Libbrecht eens, hij is ook degene vindt dat de godservaring van Meister Eckhart hetzelfde is als de ervaring van sunyata.
JanD, je hebt vermoedelijk helemaal gelijk: daarom citeer ik andere 'ervaringsdeskundigen'. Ik kan me niet voorstellen dat dat onzorgvuldig is. Het is niet mijn schuld als ervaringsdeskundigen elkaar tegen spreken.
Jan-Auke,
Dat ik vatbaar ben voor de taal van een zekere spirituele gemeenschap? Dat zou kunnen, in de loop der jaren kan het gebeurd zijn dat mijn woordkeuze wat veranderd is omdat ik eea zo duidelijk mogelijk wil weergeven. Ik herken het zelf niet. Wat ik mij wel herinner is dat er vlak na zo'n ervaring er woorden in me opkwamen die ik zelf 'zo niet bedacht zou hebben'. Die ingevingen gingen gepaard met het weten dat die belangrijk waren voor een zo juist mogelijke weergave van de ervaring of wat er verder over te zeggen viel.
Toen ik mijn eerste mystieke ervaring kreeg (2010), wist ik niet eens dat men zo'n ervaring onderbracht bij mystiek.
Mijn eerste serieuze interesse voor bijzondere ervaringen, kreeg ik NB op jouw blog! (dat zal omstreeks 2008 of 2009 geweest zijn) Ene 'Religieus' schreef toen zijn bijzondere ervaring na een specifiek betoog van jou. Wat hij toen schreef, raakte me diep in mijn hart!
Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom het interessant of belangrijk is of ik wel of niet onder de christelijke mystiek val. Ik ben daar zelf nooit mee bezig geweest.
Pas toen een ander zei dat mijn bijzondere ervaringen onder mystiek vielen, ben ik me er een beetje in gaan verdiepen. Ik had geen flauw idee (protestants opgevoed), en al helemaal niet dat er zoveel verschillende betekenissen en ervaringen onder het woord mystiek begrepen worden.
Ieder mens is uniek, dus dat mystieke ervaringen verschillend onder woorden kunnen worden gebracht, lijkt me dan niet zo vreemd. Maar waar het om gaat, is het erváren van de diepste kern van het bestaan, van onvoorwaardelijke liefde, van eenheid in de Bron, van de oergrond.
Het kan zo zijn dat die onvoorwaardelijkheid een moeilijk te hanteren begrip is. Er zijn nogal wat mensen die dat nooit echt ervaren hebben. Mensen stellen immers voortdurend voorwaarden aan elkaar.
In de mystieke ervaring vallen alle verschillen in godsdienst, in theorieën, in geloven, afkomst, status, het ik en meer volledig weg. In die ervaring IS God die liefde, of de mysticus of de 'gewone' mens nu christen, boeddhist of Jood of islamiet genoemd wordt.
Als afsluiting van dit hele verhaal een citaat uit Mystiek van Underhill van Sri Ramakrishna, een hindoemonnik met een universele visie. 'Er zijn zoveel religies, zoveel wegen naar een en hetzelfde doel: God ervaren.'
Anoniem is Aafje
Aafje,
Veel, misschien wel de meeste, mystici maken melding van dat gevoel van onvoorwaardelijke liefde, dat je beschreef. Dat houdt mij al langer bezig en het roept voor mij twee vragen op:
1)Ervaar je die liefde in de mystieke ervaring van een bewust wezen of van een niet nader te omschrijven Bron, c.q. Oergrond waarmee je je verbonden voelt?
2)Als die liefde van een bewust wezen (God) komt hoe is die dan te rijmen met het lijden van onschuldige kinderen en dieren? Deze vraag kan ik onmogelijk beantwoorden.
Is er in de mystieke ervaring een bevredigend antwoord op die vraag te krijgen, daar ben ik zo benieuwd naar.?
Ik zie niet in hoe het mogelijk is om te geloven in God als een bewust wezen als die paradoxale spanning blijft bestaan. Iedere theodicee loopt hierop stuk.
vr. gr.,
Jac
Jac,
Als mens kom je terecht in een leven waar je te maken krijgt met goed en kwaad en zo zul je moeten leren om onderscheid te maken en zul je je keuzes moeten maken op dat gebied.
Bedenk dat ieder mens - vanaf de pasgeborene tot aan de oudere die van alles heeft beleefd - het leven ervaart naar gelang zijn eigen bewustzijnstoestand. Een kleuter ziet de wereld en de werkelijkheid geheel anders dan een volwassene, zijn inzicht en overzicht in levenssituaties is veel beperkter.
Ervaringen die je krijgt terwijl je bewustzijn beneveld is door drank, medicijnen, verdriet of angst, etc. hebben een andere invloed op je leven dan ervaringen die je krijgt terwijl je geestelijk en lichamelijk topfit bent. Met een bewustzijn dat niet helder is, wordt informatie ook anders verwerkt. Daardoor kunnen er 'verkleuringen' optreden of zelfs hiaten ontstaan. Dus alleen al binnen het alledaagse menselijk bestaan zijn er verschillen in bewustzijnstoestanden.
Volgens mij vinden mystieke ervaringen plaats in een geheel ander soort 'bewustzijnsgebied' dan waar je dagelijks in verkeert. Ze hebben van daaruit ook een geheel andere impact dan je dagelijkse ervaringen. God zie ik als het oneindige, eeuwige bewustzijn dat de gehele werkelijkheid omvat. God is niet kleingeestig, hij zal dus alle begrip hebben voor de mens die hem op een persoonlijke manier wil aanspreken. De mens mag mens zijn bij God.
Het mystieke en het goddelijke bewustzijn stijgt boven het menselijke uit, niet alleen gradueel verschillend, maar het is ook echt ánders.
Door denkwerk te verrichten, kun je echter niet in die bewustzijnstoestand komen. Je kunt wel gedachten hebben óver de goddelijke werkelijkheid maar niet er vanúit. Tijdens een mystieke ervaring verkeer je even 'ergens' in die overstijgende werkelijkheid. Je verkrijgt nieuwe inzichten die daarna - of na verloop van tijd - deel van jou blijken te zijn als je weer in je dagelijkse leven terug bent gekomen. Daarbij is er ook een geheel ander licht gaan schijnen op het probleem dat je had met goed en kwaad. Je bent innerlijk veranderd, je hebt de goddelijke onvoorwaardelijke liefde ervaren tot in elk cel van je lichaam. Dat heeft je een ander mens gemaakt. Dus ook de verhouding met je medemens.
Aafje, bedankt voor het delen van je ervaringen. Hoe de liefde van God voor ieder mens te rijmen is met het kwaad en het lijden in de wereld blijft onbegrijpelijk. Ik zou het kwaad en het lijden alleen maar met Gods goedheid kunnen rijmen als ik er hem niet voor verantwoordelijk hoef te houden maar dat zou ik alleen maar kunnen als ik aanneem dat kwaad en lijden voorkomen in een werkelijkheid die hij niet geschapen heeft, dus als God dus deel uitmaakt van een werkelijkheid die er zonder hem ook geweest zou zijn. Krijg je in een mystieke ervaring de indruk dat de gedachten in die richting mogen gaan? Zo niet dan vindt ik het ethisch verwerpelijk om het lijden van onschuldige kinderen en dieren mogelijk te maken met het oog op welk te bereiken doel dan ook en dat maakt het gewoon onmogelijk om te geloven dat God bestaat.
vr. gr.,
Jac
Een reactie posten