Einstein heeft zich verbaasd over het feit dat de wereld begrijpelijk is (alhoewel het zo schijnt te zijn dat alle uitspraken aan Einstein worden toegeschreven- of aan Groucho Marx).
Mocht deze uitspraak inderdaad door Einstein zijn gedaan -en niet door Groucho Marx- dan zou het hem echter hebben moeten verbazen dat hij de wereld uiteindelijk niet begrijpen kon.
Want een evolutiebioloog weet dat we niet ontstaan zijn om de wereld niet te begrijpen maar om haar te begrijpen.
Wellicht zijn er haviken die zich verbazen over het feit dat ze kunnen vliegen of vissen die zich verbazen over het feit dat ze kunnen zwemmen. Ten onrechte. Zou een vis niet kunnen zwemmen, dan zou het dier niet ontstaan zijn; zou een havik niet kunnen vliegen, dan zou het dier niet ontstaan zijn.
De kaarten waren anders geschud als Einstein zou hebben gezegd dat wij de gehele werkelijkheid kunnen begrijpen- want we moeten hem nageven dat alles begrijpen wél verbazingwekkend is.
Wij hoeven immers de gehele werkelijkheid niet te begrijpen om de soort in stand te houden? Integendeel: volledig begrip is biologisch gezien zelfs contra-productief: het brengt ons in vertwijfeling. Ons verstand moet zich vaak behelpen met snelle oplossingen voor praktische problemen.
Zo hoeven ook haviken niet vliegend het gehele heelal te doorkruisen: op die prestatie zijn haar vleugels niet berekend. Haviken zijn geen buitenaardse dieren.
Waarom zou mutatis mutandis ons verstand berekend zijn op het doorvorsen van de gehele werkelijkheid? Wie gelooft dat de mens geschikt is om de gehele werkelijkheid te herleiden tot één samenhangend verhaal heeft misschien niet diep genoeg nagedacht over de aard en de eigenheid (en de eigenaardigheid) van 'begrip'.
Het verraderlijke van begrip is dat het per definitie blind is voor onbegrip. De begrijper is per definitie niet ontstaan om de dingen die hij niet begrijpt op te merken of te beschrijven. Integendeel: begrip vereist dat de begrijper alles wat niet begrepen wordt beschouwt als niet-zinnig (of 'absurd').
Het absurde wordt daarom niet door het begrip omarmd maar geweerd: want het absurde ondermijnt het begrip.
Het deel van de werkelijkheid waar de mens blind voor is kan niet anders dan 'buitengewoon vreemd' zijn. Het niet-te-begrijpen deel van de werkelijkheid is immers de ontkenning van het-te-begrijpen deel?
Het ontwerp van ons brein wijkt niet af van dat van andere dieren. Het brein van de mens is anatomisch gezien niet het hoogtepunt van de 'schepping'.
De mens is, welgeteld, een 'gewoon' dier en verschilt niet noemenswaardig van andere dieren.
Wie beweert dat de mens 'in theorie' 'alles' kan begrijpen gaat in ieder geval voorbij aan de wetenschappelijke data: het is een pseudo-wetenschappelijk standpunt. De gedachte dat ons verstand 'alwetend' is en onze redding zal zijn, stamt uit de Verlichting. Het is een ideaal en geen inzicht verkregen uit onderzoek.
Het is een ideaal en als zodanig is het ideaal van de Verlichting in strijd met haar eigen ideaal.
Uitsluitend de creatie van een 'extreem deviant logisch stelsel' zou bewijzen dat we alles kunnen begrijpen. De 'logica van het absurde' zou ons kunnen leren dat de werkelijkheid geen onbegaanbaar terrein is.
De kneep is echter dat een extreem deviante logica door ons niet zal worden begrepen.
De werkelijkheid is daarom voor ons -per saldo- een uiterst mysterieus oord, grenzeloos,- want we kunnen de grens tussen het mogelijke en onmogelijke niet bepalen. We kunnen extreem deviante denkbeelden niet 'uitzonderen'.
Voor ons betekent dit dat de inventaris van de werkelijkheid overstelpend rijk is: ook de 'extreem deviante' denkbeelden kunnen van de inventaris van de werkelijkheid niet worden geschrapt.
Het begrip God heeft daarom zeker een referent, ook al hebben we dit begrip zelf gemunt.
--------
Aanvulling 26.11.'24: Als je verstand beperkt is, houdt dit in dat je niet beschikt over universele wetten/regels. Je bent dus niet in staat om de gehele werkelijkheid te ordenen. Aangezien we wel in staat zijn om te zeggen wat de kenmerken zijn van 'absurde' denkbeelden en structuren, beschikken we over een behoorlijke voorraad absurde denkbeelden (God is, om maar iets te noemen, een voorbeeld van een dergelijk absurd denkbeeld: hoe we God ook definiëren, hij past slecht in onze logische orde: de logische wetten beperken hem te sterk, hij kan niet 'goddelijk' worden in een logisch regime.).
Wat moeten we aanvangen met deze 'gekke' dingen? We kunnen ze niet 'opruimen' door middel van een logische afleiding of berekening, want onze algemene wetten schieten te kort. We weten -dat zeggen onze beste wetenschappelijke theorieën- dat de werkelijkheid onze algemene voorstelling van de wereld overtreft.
We kunnen de absurde eigenschappen van de werkelijkheid ook niet wetenschappelijk -empirisch- onderzoeken. We hebben zelfs niet de flauwste notie waar of hoe we een dergelijk onderzoek moeten beginnen.
We kunnen ook niet beweren dat absurde denkbeelden onzinnig zijn, want de werkelijkheid schuwt absurde structuren niet (alweer, zou ze absurde structuren schuwen, dan zou de werkelijkheid -helemaal- logisch zijn: maar zo kan ze niet zijn, dat volgt uit de betrekkelijkheid van onze denkwijze).
Bovendien is onderscheid maken tussen 'bestaande' en 'niet bestaande' dingen een logische procedure (!). Alleen in een logisch geordend domein zijn de eigenschappen, objecten en structuren 'bi-valent'. Onze neiging om hoe dan ook de logische wetten toe te passen op alles wat los en vast zit, verleidt ons tot het geloof dat ook in een absurde wereld de dingen 'wel' of 'niet' 'echt' zijn, dat ze kunnen worden gecategoriseerd en dat ze ware en onware kenmerken hebben. Echter, dit is een denkfout. De absurde werkelijkheid heeft kenmerken waar ons verstand -onze denkwijze- zich op stuk bijt.
We hebben daarom logisch/redelijkerwijs geen andere optie dan alle absurde denkbeelden te plaatsen op de inventarislijst van de werkelijkheid.
Ergo, we kunnen niet anders dan aanvaarden dat God noodzakelijk op de lijst staat van zaken die 'werkelijk' zijn.
25 opmerkingen:
Dit is een bewerking van een stukje dat ik een aantal jaren geleden schreef. Ik heb het subtiel aangepast, maar grosso modo zie ik geen aanleiding om mijn inzichten ingrijpend aan te passen. Waarom ik dit dan opnieuw plaats? Omdat ik duidelijk wil maken dat (a) er in onze werkelijkheid wel degelijk iets 'bovennatuurlijks' te ervaren valt, (b) dat je de aard en de inhoud van de ervaring niet in natuurlijke termen kunt weergeven. -Laat ik man en paard noemen: Aafje hoeft haar ervaringen niet te verantwoorden in wetenschappelijke termen: de extreem deviante randen van onze 'gewone' werkelijkheid kun je niet verklaren; maar ze zijn er wel: de ervaringen kunnen dan ook wel degelijk betrekking hebben op de werkelijkheid. Swinburne meent dat je daarom -als je inziet dat wij beperkt zijn- genereus behoort te zijn ten aanzien van religieuze ervaringen. Een dergelijke genereuze houding is de meest 'redelijke'. Uiteraard betekent dit niet dat je de rapporten van mystici letterlijk moet nemen. (Mystici zeggen ook vaak dat ze eigenlijk hun ervaringen niet in woorden kunnen uitdrukken: er is geen taal voor de ervaring). -Hoe dan ook, alle gesprekken over religie worden bepaald door de hamvraag: is de menselijke rede wel of niet beperkt? Het is NIET in lijn met de huidige wetenschappen om te denken dat ons verstand NIET beperkt is (meestal wijt men ons beperkte inzicht aan de praktijk: in de praktijk zijn onze kijkers en alle andere apparatuur niet sterk genoeg om de werkelijkheid helemaal te bekijken, maar in theorie zouden we wel in staat zijn om de gehele werkelijkheid te begrijpen: deze opvatting is echter niet in lijn met de huidige wetenschap). Het is wel in lijn met de wetenschappen om te denken dat onze werkelijkheid extreem deviante eigenschappen heeft. Dus: waarom zouden mystieke ervaringen uitgesloten zijn? Het probleem is dat we niet zo goed weten wat we er van moeten denken, maar dat is geen grond om de veridicaliteit van deze ervaringen af te wijzen.
Jan- Auke,
"Voor ons betekent dit dat de inventaris van de werkelijkheid overstelpend rijk is: ook de 'extreem deviante' denkbeelden kunnen van de inventaris van de werkelijkheid niet worden geschrapt".
Dat moge zo zijn, maar wat betekent dat? Betekent het dat er in de werkelijkheid extreem deviante dingen bestaan? Of betekent het slechts dat dat mogelijk is? Zo ja, mogen wij het dan ook voor mogelijk houden dat extreem deviante ( contradictoire) denkbeelden niet per se verwijzen naar bestaande standen van zaken?
Als wij in het midden moeten laten of er feitelijk extreem deviante dingen bestaan hoe kun je er dan zeker van zijn dat het begrip God een referent heeft in de werkelijkheid? Is het niet zo dat wij pas kunnen weten dat God bestaat als wij weten dat alle extreem deviante denkbeelden verwijzen naar bestaande standen van zaken in de werkelijkheid?
vr. gr.,
Jac
God en zo
Maar al zou er ergens de opperbaas van de gehele werkelijkheid bestaan, dan hoeft hij nog niet per se Onze Lieve Heer te zijn maar voor het zelfde geld kan hij net zo goed, uh, slecht Zijne Satanische Majesteit zijn. Almacht sluit wellicht Alwetendheid in maar geenszins Algoedheid. Misschien heeft God in zijn onbegrijpelijke Alwetendheid besloten dat het sadisme hem meer kunstzinnig vermaak schenkt dan zijïge empathie. God als de Übermensch pur sang.
Theologische filosofie is nog niet zo gemakkelijk.
RV, dat is het punt niet: wij kunnen God zo definieren als we nodig achten (die vrijheid hebben we). We hebben geen behoefte aan een slechte God, een dergelijke god heeft voor ons geen waarde (het is een onbruikbaar beeld van God).
Jac, dit betekent dat de werkelijkheid extreem deviant is en dat je geen enkel absurd denkbeeld kunt schrappen. Dat is alles. Het is onzinnig om je verder af te vragen 'hoe dat dan in het echt zit', want een absurde werkelijkheid kan niet worden bestudeerd: ze is immers absurd. Je zult er geen objecten aantreffen met welbepaalde eigenschappen (was dat wel zo, dan zou het geen absurde wereld zijn). Wat je echter zeker weet is dat je geen enkel absurd denkbeeld kunt schrappen; en als je geen enkel absurd denkbeeld kunt schrappen, weet je zeker dat er een referent is voor onze definitie van God.
Jan-Auke,
"Jac, dit betekent dat de werkelijkheid extreem deviant is en dat je geen enkel absurd denkbeeld kunt schrappen".
Er zijn natuurlijk veel extreem deviante denkbeelden, maar waaraan ontleen je de overtuiging dat ze allemaal naar feitelijk bestaande standen van zaken verwijzen? En nog iets: Is er een referent voor het denkbeeld dat de zijnsgrond-- hetzij dit een persoon is of geen persoon-- niet kon voorkomen of zelfs gewild heeft dat al miljoenen jaren lang miljoenen onschuldige kinderen en dieren moeten lijden?
En tot slot: Volgens mij is er geen referent in de werkelijkheid voor het denkbeeld dat jij de oppergod bent, de God aller Goden. En mocht het toch zo zijn dat ook dit extreem deviante denkbeeld een referent heeft, wees mij dan genadig en vergeef mij mijn ongeloof. Bedenk dan maar dat het te wijten is aan het feit dat het denkbeeld zo extreem is en dat ik even over het hoofd zag dat geen enkel denkbeeld, hoe extreem ook uit de werkelijkheid geweerd mag worden.
vr. gr.,
Jac
Jan_Auke,
Mag het denkbeeld dat God niet bestaat volgens jou wel geschrapt worden van de inventarislijst van de werkelijkheid? Zo ja, waarom dan? Omdat het niet absurd genoeg is om het in die lijst te handhaven?
vr, gr.,
Jac
Jac, de meest algemene wetten die wij gebruiken om de werkelijkheid te onderzoeken schieten tekort (als ons verstand beperkt is). Daaruit volgt dat alles mogelijk is, de werkelijkheid overtreft jouw denkwijze. Welke algemene regels wil je dan gebruiken om absurde denkbeelden van de inventaris-lijst te weren? Anders gezegd: als de werkelijkheid absurd is, welke formele middelen zeggen jou dan welke absurde denkbeelden wel of niet bestaan? Dat je over die middelen niet kunt beschikken is precies de crux van het verhaal: beperkte denkwijze = gebrek aan universele wetten. Je zult daarom alle absurde denkbeelden moeten aanvaarden. Als de werkelijkheid vreemd is, dan krijg je ook vreemde resultaten- dat is wat je mag verwachten als je verstand beperkt is.
Jac, dan zeg je nog: [En nog iets: Is er een referent voor het denkbeeld dat de zijnsgrond-- hetzij dit een persoon is of geen persoon-- niet kon voorkomen of zelfs gewild heeft dat al miljoenen jaren lang miljoenen onschuldige kinderen en dieren moeten lijden?] Het lijden is en blijft een probleem ongeacht het antwoord op de vraag of God bestaat. Als we atheïst worden, is het probleem van het lijden niet opgelost; als we boeddhist worden, is het probleem van het lijden niet opgelost; enz. De existentiele nood van de mens en de narigheid van het bestaan verdwijnen niet, welk wereldbeeld je ook vormt. Het is nu zo dat onze existentiele nood juist dragelijker wordt als we het bestaan van God -een wezen dat voor ons absurd is- kunnen aanvaarden op redelijke gronden . Het probleem van het lijden/kwaad kan behalve als existentieel probleem ook worden gebruikt als middel tegen de gedachte dat God bestaat, omdat immers het kwaad niet rijmt met de definitie van God. Dat laatste probleem is echter niet meer van kracht als God absurd is.
Bert, ik plaats je bijdrage niet: ik zie geen argument of vraag in je bijdrage staan. Kortom, 'not even wrong'.
Jan-Auke,
Jij bent hier de baas maar niet op Facebook.
Ik ben van plan daar het volgende te publiceren maar geef je een paar dagen de gelegenheid om mij daar vanaf te brengen.
Zo'n 10 jaar geleden kwam ik in aanraking met het naar zijn eigen zeggen absurde wereldbeeld van de filosoof Dr Jan-Auke Riemersma.
Zijn these "Naturalisme en theïsme" vat hij als volgt samen:
"Gelden de twee klassieke logische hoofdwetten universeel, dan is de werkelijkheid logisch gesloten en kun je haar grenzen bepalen; indien nee -je kunt de logische hoofdwetten naturaliseren- dan is alles mogelijk en kun je het bestaan van bijvoorbeeld God in geen geval uitsluiten."
(https://www.linkedin.com/in/jan-auke-riemersma-9036072a9?originalSubdomain=nl)
Volgens Aristoteles is de wet van non-contradictie universeel in de zin dat een contradictie in de natuur niet reëel is.
Een filosoof mag dat ontkennen en ook nog beweren dat hij een naturalist is.
Dan kan hij alles beweren zonder dat hij daar meer argumenten voor nodig heeft.
Dan hoeft hij geen tegenspraak meer te dulden en dat doet Riemersma inderdaad niet.
Hij hoeft niet eens meer te begrijpen waar hij mee bezig is.
Bert, plaats maar hoor, daar hoef je geen tien dagen mee te wachten. Ik had graag wat steekhoudende argumenten gezien, daar kan ik wel wat mee. Maar aan dit soort gemopper heb ik werkelijk niets.
Jan-Auke,
Dat de algemene wetten ons niet helpen om de gehele werkelijkheid te begrijpen als ons verstand beperkt is wil ik graag van je aannemen. Maar het feit dat ons verstand beperkt is betekent hooguit dat we voorzichtig moeten zijn met absolute claims van onmogelijkheid, maar het brengt ons niet dichter bij enige zekerheid over feitelijkheid. Je lijkt een retorische truc toe te passen om een speculatieve conclusie te verpakken als iets dat onvermijdelijk volgt.
Verder zeg je: "Het probleem van het lijden/kwaad kan behalve als existentieel probleem ook worden gebruikt als middel tegen de gedachte dat God bestaat, omdat immers het kwaad niet rijmt met de definitie van God. Dat laatste probleem is echter niet meer van kracht als God absurd is".
Maar dan vraag ik je: Wat heb je in hemelsnaam aan een God die niet spoort met de algemene wetten en aan wie wij zelfs de verantwoordelijkheid voor het lijden van onschuldige kinderen en dieren moeten toedichten?
Zou jij echt willen bewijzen dat zo'n God bestaat? Ik liever niet. Ik heb liever een God die niet absurd is, want wij mogen niet uitsluiten dat een absurde God hartstikke gek is. Maar uit het feit dat ik niet weet of zo'n niet absurde God bestaat mag ik niet concluderen dat er wel een absurde God bestaat. En daarom doe ik dat ook niet, Brr..., ik moet er niet aan denken.....
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [Maar het feit dat ons verstand beperkt is betekent hooguit dat we voorzichtig moeten zijn met absolute claims van onmogelijkheid, maar het brengt ons niet dichter bij enige zekerheid over feitelijkheid.] Uiteraard brengt het ons niet dichter bij enige zekerheid over feitelijkheid! Als de werkelijkheid logisch niet gesloten is, dan is het de feitelijkheid -onze manier om de werkelijkheid te sluiten- die als eerste verdwijnt. -Dan: jouw voorkeuren doen niet ter zake (althans, inhoudelijk niet). Maar als je een 'logische God' wenst, in een open werkelijkheid, dan is dat per definitie een zeer beperkte God. Het eerste het beste logische raadseltje is voldoende om hem te schaken. Bij mij in de kerk spreken ze niet over 'God, oh logische instantie', maar over 'God, mysterie, ... enz.'. Ook theologen hebben het steevast over 'het mysterie van God'. Kortom, ik denk niet dat je met het pleidooi voor een door klassieke logische wetten beperkte God veel harten raakt.
Jan-Auke,
Mogelijk heb je niet goed gelezen wat ik schreef. Kijk het nog eens goed na. Ik heb helemaal niet gezegd dat mystici het bestaan van een persoonlijke God ontkennen. Daar ga ik dus ook geen bron bij vermelden. Wat ik bedoel is dat wat veel mystici zeggen ervaren te hebben niet per se verwijst naar een persoonlijke God. Het kan ook verwijzen naar wat Spinoza in zijn Ethica noemt : Deus sive Natura.
Ik denk hier ook aan Meister Eckhart voor wie God alle persoonlijke kenmerken overstijgt en slechts negatief omschreven kan worden. Ook verwijs ik naar het boek Het Heilige van Rudolf Otto, uitg Abraxas, Amsterdam 2012. Wat hij noemt "het mysterium tremendum et fascinans" verwijst volgens hem niet per se naar een persoonlijke of anthropomorfe God. De persoonlijke interpretatie van de mystieke ervaring is vaak afhankelijk van culturele en theologische contexten.
Ik meen hier voldoende te hebben aangegeven waar mijn bewering op steunt en dat er geen reden meer is om de vraag in mijn kaatste bijdrage onbeantwoord te laten; ik ben benieuwd naar jouw antwoord .
Als je het liever niet geeft dan hoeft dat natuurlijk niet maar dat geeft mij dan wel te denken.
vr, gr.,
Jac
Bert, ik 'geloofde' niet dat RV anoniem is: ik had redenen om dat te denken. Het was de stijl van de bijdrage die me aan RV deed denken en bovendien heeft RV al eens eerder vergeten zijn naam te vermelden. Hij wordt oud... :)
Jac, je schrijft: [Ik zie er een bevestiging in van wat ik hier meermaals betoogd heb, namelijk dat de duiding door de mysticus van wat hij/zij in de mystieke ervaring gewaar wordt, c.q. gewaar meent te worden, bepaald wordt door de culturele achtergrond van de mysticus.] Akkoord. Maar daar volgt niet uit dat de ervaring niet 'waarachtig' is, want dat is onjuist. (Niet dat jij dat zegt, maar ik dacht: laat ik -prematuur wellicht- dit misverstand maar wegnemen).
Peels
Rik Peels, VU-filosoof, publiceerde onlangs "Leven zonder God".
Een interessante recensie is:
https://vrijzinnigen.nl/recensie-leven-zondergod-van-rik-peels/
Mijns inziens zijn er drie soorten godsargumenten:
1 - apriori
2 - aposteriori
3 - psychologische
Aposteriori godsargumenten leiden Gods bestaan af uit natuurverschijnselen. Lijkt mij een doodlopende weg.
Psychologische godsargumenten leiden Gods bestaan af uit psychische gebeurtenissen zoals vooral mystieke godsopenbaringen. Maar ook dit lijkt me filosofisch gezien een doodlopende weg. Hoe interessant verder ook in godsdienstpsychologisch opzicht.
Overblijven de apriori godsargumenten, de zuivere logische argumenten. Maar wat nu als het hele godsidee een contradictie is? Dan blijft er van de apriori godsgumenten niets over. Dan resteert er niets anders dan het logisch atheïsme: als God bestaat, dan is hij een contradictoir feit maar contradictoire feiten bestaan per definitie niet, dus God bestaat niet.
Behandelt Peels het logisch atheïsme, de argumentatie dat het godsidee au fond contradictoir is? Zo ja, wat is hierop zijn repliek?
Nu ken ik een filosoof die wel een repliek heeft op het logisch atheïsme. De heer Riemersma. Die zegt, denk ik: okee, het theïsme is au fond contradictoir maar waarom zouden er geen ware contradicties kunnen bestaan? En vervolgens verdedigt hij de theorie van ware contradicties. Niet dat elke contradictie per se waar is. Maar slechts een speciale klasse contradicties.
Peels met zijn podcast is hier onlangs voorbij gekomen. Dus vandaar dat ik nu eventjes over Peels schrijf.
En leven zonder God? Gaat best, hoor.
Jan- Auke,
Dat klopt en ik ben het er helemaal mee eens. Dat de duiding van mystieke ervaringen bepaald wordt door de culturele achtergrond van de mysticus verwijst niet naar hun onwaarachtigheid. De ervaringen zijn doorgaans zeer verwonderlijk, intens en aangrijpend, "tremens et fascinans". Maar of ze waarachtig zijn in die zin dat ze verwijzen naar iets wat werkelijk bestaat of gebeurt buiten het brein daar ben ik niet zeker van. Als iemand dat zeker weet dan is het natuurlijk ongetwijfeld waar, maar vooralsnog betwijfel ik of iemand dat zeker weet. Ik kan niet zeggen dat het niet waar is maar ook niet dat het wel waar is. Ik heb nog te veel twijfel en die wordt gevoed door iets opmerkelijks in de getuigenissen van veel mystici, namelijk dat ze gewag maken van een gevoel van eenheid met dat wat ze ervaren, met de Bron. De Bron lijkt niet iets buiten henzelf te zijn maar ze voelen er zich één mee; het onderscheid tussen henzelf en het object van hun ervaring vervaagt, het object van hun ervaring is ook in henzelf. Is het werkelijk uitgesloten dat het ook uit henzelf (afkomstig) is? Zij worden iets gewaar in henzelf dat hen erg aangrijpt en dat transcendent lijkt, maar wat transcendent lijkt hoeft daarom nog niet transcendent te zijn. Het is boeiende materie en ik denk dat hier nog veel stof ligt voor wetenschappen als psychologie en neurologie, maar ook voor filosofie, theologie en antropologie, om er maar enkele te noemen..
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
[ik 'geloofde' niet dat RV anoniem is: ik had redenen om dat te denken]
Dan ben je dus -net als ik- een denker die tot deze gedachte is gekomen op grond van een paar waargenomen feiten.
Wat jij dacht bleek juist te zijn ik geloofde/dacht wat anders.
In deze context zie ik het verschil niet tussen denken en geloven, misschien waren we verwachters omdat je kon verwachten dat Anoniem zich bekend zou maken
Denk jij dat er een God is of geloof je dat? Verwacht je dat er een God is? Ben jij het zelf niet die dit in zijn hoofd heeft gehaald als niemand je geïndoctrineerd heeft?
Jac, je schrijft: [Maar of ze waarachtig zijn in die zin dat ze verwijzen naar iets wat werkelijk bestaat of gebeurt buiten het brein daar ben ik niet zeker van.] Ik ben dit met jou eens: een mystieke ervaring toont niet voor derden aan dat God ervaren werd. Ook verschillen de rapporten van mystici onderling sterk en dat belemmert de studie van de mystiek nogal. Het is en blijft daarom een lastig onderwerp, moeilijk te doorgronden, moeilijk te begrijpen.
Bert, maar ik denk dat God 'gewoon' een menselijk denkbeeld is. Zoals ik ook denk dat magere yoghurt, mercedes en '50 euro' menselijke denkbeelden zijn. Desondanks weet ik zeker dat magere yoghurt, mercedes en '50 euro' echt bestaan. Nogal wat denkbeelden van mensen lenen zich voor gebruik door mensen.
Jan-Auke,
[Bert, maar ik denk dat God 'gewoon' een menselijk denkbeeld is.]
Dat is een heel ander beeld dan wat ik van jou gewend ben.
Door het 'gewoon' te noemen geef je blijkbaar aan dat het niet zo gewoon is als magere yoghurt, mercedes en '50 euro' en dat is ook niet zo.
God is een persoonlijk denkbeeld, net zoals 'ik'. Het is bruikbaar voor jou maar heeft voor anderen een andere betekenis omdat het persoonlijke denkbeelden zijn.
JanD had het over een kompasnaald alsof die ook een persoonlijke betekenis zou hebben waarmee mystieke ervaringen een meer algemene betekenis zouden moeten krijgen.
Het kenmerk van een kompasnaald is juist dat alle kompasnaalden dezelfde richting aanwijzen als ze elkaar niet beïnvloeden.
In dit opzich zijn twee kompasnaalden niet van elkaar te onderscheiden terwijl mijn en jouw 'ikken' hemelsbreed verschillen.
Het is dus een onjuiste vergelijking net zoals de vergelijking van een God die volgens jou onweerlegbaar te bewijzen is met de onbewijsbare persoonlijke God waarvan veel mensen gewag maken.
Daarom mist jouw 'bewijs' de overtuigingskracht die het voor jou zelf heeft, niet alleen voor mij maar ook voor Jac en RV en zeg ik met de laatste: "Leven zonder God? Gaat best, hoor."
Bert, maar jij bent dan ook heel goed in slecht lezen. Wat betekent 'Ik denk dat God 'gewoon' een menselijk denkbeeld is'? Niet wat jij er van maakt, namelijk dat het denkbeeld van God 'gewoon' is. Je bent weer eens helemaal af Bert, je mag niet meer meespelen.
Een reactie posten