"Contradictory Christology, as I advance it, is the simplest account of the apparent contradiction of Christ: exactly 1 person who is 1 divine person (with all properties thereby entailed) who is also 1 human person (with all properties thereby entailed). The simplest explanation of the apparent contradiction is that the appearance is veridical. Except when saddled with an incorrect account of logical consequence, the contradiction who is Christ is exactly what anyone would expect from taking the transcendence and boundlessness of the immutable and impeccable God and uniting – however mysteriously – with the immanent, bounded, mutable and peccable humanity with which we are so intimately familiar, uniting not in a way that results in two different persons or a new hybrid ‘divine-human’ nature, but uniting into exactly 1 person, who is 1 divine person who is also 1 human person.
One wishing to consistentize the apparent contradiction has many routes, from sophisticated accounts of ‘persons’, to sophisticated accounts of ‘divine’, to sophisticated accounts of ‘human’, to sophisticated accounts of the semantics of divine predicates or human predicates, to the many mereological and metaphysical maps of how the hypostatic union may be drawn, to so much more. But by my lights the simplest conclusion is the one drawn by multitudes of non-christian thinkers over the centuries, including the many non-christian monotheistic relatives: namely, that the distinguishing mark of Christianity is its core contradictions in Christ.
On this account, non-christian thinkers clearly see the contradiction of Christ; they simply reject it. The mark of Christians, on this simple account, is that via faith they accept the contradiction; they believe that Christ is God incarnate, 1 divine person who is also 1 human person and who remains exactly 1 person. Cluttering the core of christian theology with seemingly baroque constructions towards consistency helps nobody, certainly not the service of christian apologetics." (Uit: Contradictory Christ, Beall, Oxford, 2021, p.38)
51 opmerkingen:
Waar stopt het?
Maar is het hek niet van de dam als je één contradictie aanvaardt? Waarom dan niet ook alle wonderen in de Bijbel aanvaarden zoals drijvend ijzer, rechtopstaand water, sprekende ezels, de Zondvloed en de zesdaagse Schepping? En zogeheten wondergenezingen vandaag de dag uit naam van Jezus? En voodoomagie uit naam van Jezus' tegenhanger Satan?
Is je beperken tot één "ware contradictie" niet al te arbitrair? Waarom wel de contradictie van Jezus' dubbelnatuur aanvaarden en geen andere contradicties? Waarom je enggeestig beperken tot één "ware contradictie" en niet ruimhartig alle contradicties tot ware contradicties bombarderen?
Jezus' zogeheten verrijzenis was een verlegenheidsoplossing. Elvis is niet dood, Elvis leeft, zeiden fanatieke fans na het overlijden van Elvis. Jezus is niet dood, hij is herrezen in een verheerlijkt lichaam, zei men schoorvoetend een paar dagen na Jezus' dood. Men moest wat.
Jezus was slechts honderd procent mens. Misschien met een visionaire blik en een aardige ethiek. Maar niet meer. Misschien was die vorigeeuwse theologie van het ontmythologiseren beter dan de theologie van de ware contradictie.
Analyserende theologie, zo prijst de schrijver zijn theologie aan. Maar heel erg analyserend vind ik de theologie van de ware contradictie niet.
Op youtube, waar anders, staat een filmpje van een uur waarin de schrijver over zijn theologie van de ware contradictie praat.
Ik zal mezelf soms ook wel eens tegenspreken. Maar als men mij wijst op een contradictie in mijn betoog, dan lijkt het mij te flauw voor woorden als ik die contradictie uitroep tot een ware contradictie. Volgens mij kan ik dan beter sorry zeggen.
De bijbelschrijver Paulus noemt het christelijk geloof een dwaasheid in de ogen van de wereld. Laten we het daar maar op houden. Het geloof in de dubbelnatuur van Jezus is een dwaasheid. Maar misschien wel een troostende dwaasheid.
Ik lees in het evangelie van Thomas*:
"Jezus zei: Ik ben het licht dat op alles schijnt. Ik ben het al, het al is uit mij voortgekomen en het al heeft mij voortgebracht. Splijt een stuk hout, ik ben daar. Til de steen op en jullie zullen mij vinden."
Als Jezus zegt: " Ik ben...." Dan zou je gezien deze tekst bij het woordje IK beter aan het "Zelve" of het "subject" of het ikgevoel van alles in een soort pantheïstisch of panpsychistisch wereldbeeld dienen te denken.
Uitspaken als :" Ik en mijn Vader zijn één". Dien je NIET te zien als een uitspraak die betrekking heeft op de "persoon" Jezus. Je kan het beter begrijpen als dat de gehele mensheid , de gehele natuur, de gehele wereld een emanatie is van de vader.
" Ik ben de weg, de waarheid en het leven" Dat dient gelezen te worden als " Het Zelve(de diepste goddelijke essentie van het ikgevoel) is de weg, de waarheid en het leven" Het is niet dat Jezus de enigeboren zoon is van de vader: wij allen zijn kinderen gods die ook eniggeboren zijn. In dat licht kan je ook de spreuk begrijpen "mens ken uzelve" en u zult uw engelen en demonen kennen en de gehele wereld.
Dat dient --gevoeld-- te worden: wij lopen op Heilige grond. Immanentie is slechts een aanduiding. Er is dus eenheid die ten grondslag ligt aan de veelheid.
Dat is zeer waarschijnlijk de echte boodschap van de "Contradictory Christology". Geen geloofsaanbidding van een goddelijke Jezus Christus, maar de wetenschap dat wijzelve leven in het alom aanwezige goddelijke.
Het evangelie van Thomas*
Veel cultuur wetenschappers vinden dat dit evangelie van Thomas ouder en origineler is dan de vier canonieke evangeliën. Maar meer vergelijkbaar met de bron Q. De orthodoxe kerk en zijn gelovigen hebben dit evangelie verworpen en vernietigd. Gelukkig zijn in Nag Hammadi enkele geschriften gevonden die verloren waren gegaan en die ons de kant kunnen laten voelen van de christelijke gevoelswereld inplaats van de christelijke leer.
Bert en RV, spreken jullie niet een beetje voor je beurt? Jullie hebben het boek vermoedelijk niet gelezen. Christelijke overwegingen spelen geen rol in het boek, louter formeel logische overwegingen. Beall heeft als leeropdracht het onderwijzen van logica. Hij heeft overigens een prettige inleiding in de logica op zijn naam staan.
Het betoog in het boek is als volgt: (1) de klassieke logica staat contradicties toe (zogenaamde GLUT-theorie, dat is een formeel model waarmee je kunt beoordelen wat geldige afleidingen zijn); (2) als sommige ware contradicties formeel toegestaan zijn in de klassieke logica, dan stelt ons dat in staat om bepaalde religieuze concepten die problematisch zijn -dubbelnatuur van God- eenvoudig op te lossen.
Spil van het betoog is de behandeling van het formele model. Overigens bespreekt Beall in zijn boek ook alle bezwaren (H4, H5) die men kan aanvoeren. Als je die hoofdstukken doorgenomen had -je hoeft ze niet eens helemaal te lezen, je kunt de bezwaren die jij interessant vindt er uit lichten- had je al antwoord gehad.
Mijn vraag luidt nu dus: waarom onmiddellijk afwijzend reageren op een boek dat je niet hebt ingekeken? Ik zou daar graag antwoord op hebben.
Aan de meester Riemersma
Feiten zijn heilig. En als u aannemelijk maakt dat mijn commentaar onrecht doet aan het besproken boek, dan leg ik mij daarbij neer. Zo te lezen heeft u het aannemelijk gemaakt. En dus leg ik mij neer bij uw kritiek op mij. Wie gelijk heeft, heeft gelijk. Dus sorry. Nu maar hopen dat ik geen strafregels krijg.
Lang niet elke christen en elke christentheoloog aanvaardt het leerstuk van de dubbelnatuur van Jezus. Echter, de christenfilosoof E. Rutten omarmt wel dat leerstuk. Daarnaast spreekt hij zich ook uit voor het postulaat van de consistentie. Voorwaar, een interessante contradictie.
Het gaat mij dus niet zozeer om het besproken boek als wel om het leerstuk van de dubbelnatuur (honderd procent mens, honderd procent God) van Jezus, die overigens als mens wel degelijk heeft bestaan. En om de eventuele consequenties als men een doctrine van ware contradicties aanvaardt. Als een Plantinga het naturalisme verwijt dat het zichzelf tegenspreekt, zou je als naturalist dan mogen zeggen: "Ik bezig een ware contradictie"?
RV, 'het gaat mij om de dubbelnatuur' van Jezus. Akkoord, dat begrijp ik. Het is inderdaad lastig om dat leerstuk te verdedigen.
Wat Beall doet in zijn (zojuist verschenen) boek is laten zien dat ALS je het leerstuk wilt verdedigen -een ieder moet zelf afwegen of hij dit leerstuk wil verdedigen- dat DAN de logische modellen toelaten dat je zegt dat het hier om een ware paradox gaat.
Hij wil vooral laten zien hoe de huidige logische modellen contradicties toelaten.
Het gaat om het volgende boek, Beall, JC, Contradictory Christ, Oxford, 2021. Te duur om zomaar even aan te schaffen overigens.
Ik zette de passage op het blog om het boek te 'signaleren'. Ik zal het over een maand bespreken. Ik wilde het boek even onder de aandacht brengen omdat logica en religie mijn volle aandacht heeft- ik geloof dat dat geen geheim is.
Jan-A,
"Het betoog in het boek is als volgt: (1) de klassieke logica staat contradicties toe (zogenaamde GLUT-theorie, dat is een formeel model waarmee je kunt beoordelen wat geldige afleidingen zijn); (2) als sommige ware contradicties formeel toegestaan zijn in de klassieke logica, dan stelt ons dat in staat om bepaalde religieuze concepten die problematisch zijn -dubbelnatuur van God- eenvoudig op te lossen".
Hoogst interessant!
Zou je een voorbeeld kunnen noemen van een ware contradictie die formeel toegestaan is in de klassieke logica? Daar ben ik nogal benieuwd naar en Bert en RV ook als ik mij niet vergis.
Voor sommigen zal het dan inderdaad vrij eenvoudig zijn om het religieuze concept van de dubbelnatuur van God eenvoudig op te lossen. Fluitje van een cent, want er is dan helemaal niets bijzonders aan de hand, niet meer dan een banale trivialiteit.
Maar ik vraag mij af of dit ook voor jou geldt omdat ik van jou begrepen heb dat je van mening bent dat de logische denkwijze, die volgens Beall
contradicties toestaat, helaas niet universeel geldt. Hoe kun je dan weten dat deze denkwijze, waarin contradicties toegestaan zijn, ook van toepassing is op God? Leg dat eens uit.
Dienen wij niet de mogelijkheid open te houden dat feitelijke contradicties niet bestaan waar een eventueel denkregime, dat ze wel toestaat, niet geldt?
Zou je daar eens op willen ingaan?
Want ik begrijp niet goed hoe je de opvatting van Beall denkt te kunnen aanvoeren als een ondersteuning van jouw theorie.
vr gr.,
Jac
Jac & RV, ik hang zelf de leerstelling van de .dubbelnatuur van Jezus niet aan. Voorts is het betoog waarop ik heb mogen promoveren volstrekt anders dan het betoog van Beall.
Ik voer het betoog van Beall dan ook niet aan als ondersteuning van mijn betoog; een voorbeeld uit het boek van een ware contradictie is volgens Beall [dus] de dubbelnatuur van Jezus.
Beall is een van de filosofen die behoort tot het selecte groepje logici van dit ogenblik. Zijn betoog is formeel en technisch. Zo degelijk en vakkundig als hij werkt zou ik niet kunnen. Zo goed is mijn logica niet.
Ik heb het fragment geplaatst omdat ik denk dat deze passage (1) interessant is en (2) het motief van Bealls boek goed weergeeft.
(Misschien kom ik er toe binnenkort om op de technische aspecten van zijn betoog in te gaan.)
Aan de heer Riemersma
Het is uiteraard zeer goed om bepaalde filosofische theorieën eruit te lichten en te belichten. Zo ben ik thans weer bezig met Philipse over Heidegger. Voor zo ver ik het begrijp, draait het bij Heidegger om authenticiteit, om de authentieke filosofische vragen, gesteld vanuit een authentiek gevoel van authentiek existeren. Of dit de kern is van Heidegger, weet ik niet maar in elk geval is het een kern. En Heidegger en logica bijten elkaar her en der.
Aan Jac
Ik zou zeggen: veronderstelde contradictoire feiten. Dus geen: feitelijke contradicties. Maar kom, dat is wellicht technisch geneuzel, zou je kunnen tegenwerpen. Contradicties zijn theoretische/conceptuele constructies waarvan de grote vraag is of ze wel aan feiten kunnen refereren. Maar er zijn diverse soorten contradicties. En zijn ook contradicties die niet zozeer aan veronderstelde feiten refereren maar aan andere uitspraken/beweringen. Er zijn dus, zou je provisorisch kunnen zeggen, objectcontradicties en metacontradicties. De paradoxologie is nog niet zo simpel. :) Paradoxologie: de studie naar contradicties. Zelf verzonnen begrip, voor zo ver ik weet.
Met metacontradicties heb ik minder moeite dan met objectcontradicties, die ik ook wel keiharde contradicties noem. Maar soms lopen object- en metacontradicties door elkaar, om het moeilijk te maken.
Jan-A,
"een voorbeeld uit het boek van een ware contradictie is volgens Beall [dus] de dubbelnatuur van Jezus".
Dat is in ieder geval al iets:-)
Maar is dit nu juist niet een punt waarop je het faliekant oneens bent met Beall want, je zegt het zelf,jij hangt het leerstuk van de dubbelnatuur niet aan?
Jij haalt dus een voorbeeld van een door Beall mogelijk geachte contradictoire situatie aan waar je het niet mee eens bent?
Maar ik ben juist benieuwd of je een voorbeeld kunt aanhalen waar je het wel mee eens bent. Mogelijk ben je dat nog niet tegengekomen, want zoals ik begrijp, heb je het boek nog niet helemaal gelezen.
Maar ik blijf benieuwd welke voorbeelden van feitelijke contradicties je zoal tegenkomt als je het boek gaat bespreken.
En ik denk dat je daar extra alert op zult zijn.
Maar, gesteld dat je een handvol voorbeelden vindt, wat heb je daar dan aan als je alsmaar blijft ontkennen dat die logica, die zoveel feitelijke contradicties toelaat niet universeel geldt? Hooguit zou je dan kunnen beweren dat er een domein moet zijn waar geen enkele feitelijke contradictie bestaat omdat de logica die ze toestaat, daar niet geldt.
vr. gr.,
Jac
Jac, ik ben het niet 'faliekant met Beall oneens'. Ik kan toch gewoon bestuderen hoe hij zijn betoog opzet en uitwerkt zonder dat ik partij ben?
Ik heb het boek grotendeels gelezen en hij geeft meerdere voorbeelden van ware contradicties. Sterker nog, de mogelijkheid dat ware contradicties -glut- bestaan volgt uit zijn model (zonder dat de coherentie van het model verloren gaat).
Feitelijke contradicties -RV heeft dat hierboven ook al gezegd- bestaan niet. Bakstenen en bomen kunnen niet waar en onwaar zijn. Logica is de meest algemene theorie over de wereld; op deze theorie baseren we al onze andere theorieën- en die kunnen contradicties bevatten, dat wil zeggen: beweringen die waar en onwaar zijn.
Beall legt dat uiteraard ook keurig uit. Het idee dat Jezus twee naturen heeft beschouwt hij als een theorie over Jezus. Nergens vergaloppeert hij zich door te zeggen dat Jezus zelf twee naturen had, want een dergelijke uitspraak kan een logicus niet verantwoorden. Hij doet daar [dus] geen uitspraak over.
Dan je laatste vraag: ook als de logica niet universeel geldt, blijft de logica onze beste en meest algemene theorie over de werkelijkheid. De zaak is dat ik geen logische theorie bedacht heb over de wereld, maar een wereldse (natuurlijke theorie) over de logica. En dat is heel wat anders.
Ik hoop dat je het een beetje kunt volgen.
Dubbelnatuur van Jezus
Voor een naturalist N die beweert dat bewustzijn "gewoon" een functie van het door en door stoffelijk biologisch brein is, is het leerstuk van Jezus' dubbelnatuur buitenissiger dan voor een gelovige G die meent dat bewustzijn oftewel de ziel een onstoffelijke substantie op zich is. G kan met tamelijk droge ogen beweren dat Gods bewustzijn zich koppelde aan het brein van de mens Jezus. Daarentegen gruwt N van die bewering van G.
Maar dat de mens Jezus ook God zelve is, wordt niet door alle christenen gelooft. Zo heb je bijvoorbeeld de heterodoxe maar wel dogmatische Jehovah's Getuigen, die menen dat Jezus niet Jehovah zelve is maar een soort ondergod, hetgeen eigenlijk een vorm van polytheïsme is maar dat erkennen de Getuigers niet. Overigens geloven de Getuigers ook niet in de onsterfelijke onstoffelijke ziel. Goed, als je mazzel hebt, dan word je na je morsdode dood opnieuw geschapen en geplaatst op de nieuwe aarde. Maar dat gebeurt niet omdat je een onstoffelijke ziel hebt. Jehovah heeft je onsterfelijke ziel niet nodig om je opnieuw uit te vinden.
Theologie is aldus een glibberige grabbelton. Wellicht kan men niet goed over God spreken en is een zwijgen op zijn plaats. Theologen praten te veel.
Jan-A.,
"Jac, ik ben het niet 'faliekant met Beall oneens'. Ik kan toch gewoon bestuderen hoe hij zijn betoog opzet en uitwerkt zonder dat ik partij ben?"
Vind jij dan dat de dubbelnatuur van Jezus een voorbeeld is van een ware contradictie?
Zo ja waarom vind je dat dan als je niet van mening bent dat Jezus een dubbele natuur had?
Uiteraard zijn er met betrekking tot de vraag of Jezus een dubbele natuur had tegenstrijdige meningen, maar dat is toch geen voorbeeld van een feitelijke contradictoire situatie in die zin dat hij tegelijkertijd wel en niet een goddelijke natuur had. Het is dan ook zeer terecht dat Beall zulks niet beweert.
Ik blijf benieuwd naar een ander voorbeeld, eentje maar, dat is genoeg.
Verder zeg je : "Logica is de meest algemene theorie over de wereld; op deze theorie baseren we al onze andere theorieën- en die kunnen contradicties bevatten, dat wil zeggen: beweringen die waar en onwaar zijn".
Als je pretendeert hier iets anders te beweren dan dat er met elkaar strijdige theorieën zijn en dat er beweringen zijn die waar zijn maar ook beweringen die onwaar zijn of beweringen die sommigen waar vinden maar anderen niet, dan blijf ik geïnteresseerd in een voorbeeld van een bewering die waar en onwaar is, zodanig dat je van een feitelijke contradictoire situatie kunt spreken. Zou je een voorbeeld van zo'n bewering kunnen noemen? Hoogst interessant immers.
Tot slot zeg je : "ook als de logica niet universeel geldt, blijft de logica onze beste en meest algemene theorie over de werkelijkheid".
Mag ik dit zo opvatten: Ook als de logica niet universeel geldt is de logica een betere theorie over de werkelijkheid dan welke andere theorie ook? Dus ook beter dan die van jou? Of vind jij jouw theorie over de werkelijkheid beter is? Zo ja, dan klopt het niet wat je hier zegt.
Zo nee, waarom kom je daar dan telkens mee op de proppen?
vr. gr.,
Jac
Jac, ik zie aan je vragen dat het allemaal niet zo goed geland is. Ik vrees dat ik je verder niet kan helpen, Jac. Misschien heb jij ook geen filosoof nodig, maar een psycholoog.
Jan-Auke,
Dat Jezus zowel menselijk als goddelijk is ( wat ik wel aanvaard ) is voor mij juist een voorbeeld van een ( transcendente ) wereld waar wij met onze logica niet bij kunnen. Met onze - beperkte - zienswijze ervaren we dit dan als een contradictie.
Voor mij is het gegeven dat Jezus zowel menselijk als goddelijk is juist een steekhoudend argument om mee te gaan met jouw gedachten over het bestaan van een voor ons absurde wereld.
Maar goed jij vindt dit wellicht te simpel gedacht om dit als argument te zien.
groet,
Rolf
Rolf, ik geloof dat ik je wel begrijp. Ik kijk naar de meeste vraagstukken die het geloof betreffen met een zekere analytisch-filosofische distantie. Als mocht blijken dat de tweenaturen-leer de betere is -om welke reden dan ook- dan kan ik daar mee leven, als blijkt dat de humanistische lezing van het christendom de betere is dan kan ik daar ook mee leven.
Ik vind de logische verdediging van de tweenaturen-leer bijzonder interessant. Beall ontwerpt een logische rekening waarin hij zulke religieuze vraagstukken formeel kan behandelen en in staat is om te zeggen dat de tweenaturen-leer in ieder geval een houdbare zienswijze is. Fijn. Dat vergroot onze middelen/instrumenten om als gelovend mens in het leven te kunnen staan. Ik zou niet weten waarom iemand daar bezwaar tegen kan maken.
(Voor de goede orde: zoals er veel verschillende wiskundige rekeningen en takken zijn, zo zijn er ook veel verschillende logische rekeningen: je kunt kiezen welke rekening het meest geschikt is voor een bepaald vraagstuk (en er is geen logische rekening die je voorschrijft welke logische rekening de juiste is. Die denkfout wordt snel gemaakt door niet logici. Het is onjuist om te zeggen dat 'de' logica de contradictie verbiedt: de logica bestaat niet, zoals ook 'de' wiskunde niet bestaat. Ik denk dat jij als wiskundige deze abstracte stap wel begrijpt.)
Ik sta tegenover de tweenaturenleer zoals ik tegenover het debat over bewustzijn sta: als het inzicht -de theorie- dat het bewustzijn een product van het brein is klopt dan kan ik daar mee leven, als het geen product is van het brein dan kan ik daar ook mee leven.
Voor mij telt bovenal dat de werkelijkheid niet logisch en causaal gesloten is: wij zijn beperkt en zijn niet in staat om de werkelijkheid te begrijpen, dat wil zeggen: de werkelijkheid is niet gebonden aan enige wet of regel. Dan kan het geloof in God niet onjuist zijn.
De heer Riemersma schreef:
- Ik sta tegenover de tweenaturenleer zoals ik tegenover het debat over bewustzijn sta: als het inzicht -de theorie- dat het bewustzijn een product van het brein is klopt dan kan ik daar mee leven, als het geen product is van het brein dan kan ik daar ook mee leven. -
Maar als de hypothese dat de werkelijkheid volstrekt consistent met zichzelf is, blijkt te kloppen, kan de heer Riemersma daar dan ook mee leven?
Een flauwe vraag. Maar soms moet je ook zulke vragen stellen. Ik vermoed echter dat ik weet wat Riemersma zal antwoorden: ja, blijkt ... maar men moet van zeer goede huize komen om mijn hypothese te weerleggen ... voorlopig is er nog niemand die redelijke twijfel produceerde.
Voorts zei Riemersma dat de werkelijkheid aan geen enkele regel is gebonden. Nou, ik geloof ook niet in regels die transcendent boven de werkelijkheid zweven. Maar ik denk wel dat er een soort inherente "regel" is: de stukjes van de werkelijkheid passen als puzzelstukjes in elkaar. Anders gezegd: er is coherentie. Al weten we vaak niet hoe een coherentie precies eruit ziet.
Als ik het goed heb gelezen, dan las ik dat Riemersma ook wel van de coherentiegedachte houdt. Nu word ik een beetje gemeen in plaats van flauw: een coherentie is pas een coherentie als zij een consistente coherentie is. Of zijn incoherente coherenties toch coherenties? Natuurlijk, het concept "consistentie" is wat anders dan het concept "coherentie". Maar misschien is er vanuit een meer objectief perspectief een grotere samenhang tussen coherentie en consistentie dan vanuit een louter conceptueel perspectief, al is "objectief perspectief" uiteraard ook een concept.
Dit alles ter losse overweging, dus niet bedoeld als polemiek. Meer een ventilatie van mijn ideetjes dan een zoveelste tot niets leidende polemiek. Natuurlijk verwelkom ik kritische kanttekeningen van Riemersma. Mede daarvoor zit ik hier.
Eigenlijk gaat het hier nu om de tweenaturenleer inzake de historische figuur Jezus. Dus sorry voor mijn uitweiding.
Jan-Auke,
Potverdikkeme ja , ik begrijp, dat jullie filosofen wezenlijk anders omgaan met de logica, dan wij simpele mensjes. Is mij jammer genoeg niet gegeven. Zo'n antwoord van jou kan ik wel volgen, maar zou er zelf nooit op komen mooi.
Mijn hersentjes werken bijna altijd cijfermatig, taal is niet mijn sterke punt zoals je wel weet. Ben nu 3 jaar lang bezig met noten lezen, begin het aardig onder de knie te krijgen, maar zet deze noten onbewust in mijn hoofd om in cijfers, realiseer me de vreemdheid hiervan, maar kan niet anders, zoals mijn moeder tegen mijn vader zei : jullie wiskundigen ontberen een logisch gevoel, waarom toch altijd dat gecijfer ?
Maar gelukkig ben ik wel in staat om de diepte van jouw denken een beetje te kunnen volgen. Dank je wel, dat je dit wilt delen.
groet,
Rolf
Jan-A,
"Beall ontwerpt een logische rekening waarin hij zulke religieuze vraagstukken formeel kan behandelen en in staat is om te zeggen dat de tweenaturen-leer in ieder geval een houdbare zienswijze is".
Als de tweenaturen-leer uit theologisch oogpunt houdbaar lijkt dan kan het niet anders dan dat de goddelijke en de menselijke natuur elkaar niet wederzijds uitsluiten. Theologisch bezien is het dan niet onmogelijk dat, ook al zou de menselijke natuur niet de goddelijke natuur omvatten, in ieder geval de goddelijke natuur wel de menselijke natuur kan omvatten.
De theoloog die dit aanneemt hoeft daarom niet de verdenking op zich te laden een contradictoire situatie te accepteren om de tweenaturenleer te verdedigen.
Als de tweenaturen-leer juist is dan is er geen sprake van een contradictoire situatie.
Maar ik blijf erbij: Gesteld dat de goddelijke en de menselijke natuur elkaar volledig zouden uitsluiten dan kan het niet zo zijn, want strijdig met het basisaxioma van de logica, dat de goddelijke en de menselijke natuur in één wezen verenigd zouden zijn.
Terecht zegt Beall daarom niet dat Jezus zelf twee naturen had, want dat is geen logisch vraagstuk, maar een theologisch vraagstuk.
Maar Beall had volgens mij wel mogen zeggen: Als twee naturen elkaar uitsluiten dan is het logisch onmogelijk dat er een wezen is dat noch een goddelijke noch een niet-goddelijke natuur heeft en ook logisch onmogelijk dat er een wezen is dat zowel een goddelijke als een niet-goddelijke natuur heeft. En misschien zegt hij iets dergelijks ook wel ergens in zijn boek.
vr. gr.,
Jac
RV, als iemand laat zien dat de werkelijkheid logisch gesloten is zal ik daar wel mee moeten leren leven, natuurlijk- maar dat zal wel heel veel pijn doen. Ik kan dat niet ontkennen.
Inderdaad heeft niemand ooit bij benadering kunnen laten zien dat de werkelijkheid logisch gesloten is (en dat aan te tonen is ook wel een zeer zware eis).
Dan: dat coherentie vanzelfsprekend consistent moet zijn lijkt mij onjuist. De volgende verzameling is niet consistent, maar wel coherent: {A,-A, B,-B}, met als omschrijving: de verzameling die tenminste twee contradicties bevat. De elementen van de verzameling zijn immers verenigbaar met de omschrijving van de verzameling.
Aafje, ik zal proberen uit te leggen waarom de drang om te bewijzen dat het bewustzijn niet door het brein wordt voortgebracht volgens mij niet ter zake doet.
Het probleem is vergelijkbaar met valse en echte schilderijen: als je schilderij A mooi vindt doet het er niet toe of het een vervalsing is of een echt schilderij. De schoonheid van het schilderij kan eenvoudigweg niet veranderen door de herkomst en productie van het schilderij.
De kwaliteit van het schilderij neemt niet toe of af als je achteraf hoort dat het wel of niet geschilderd is door Pieter van de Patatzaak.
Is het zo niet ook met ons bewusztijn? Als het bewustzijn wordt geproduceerd door het brein of onmiddellijk door Gods hoogste engel maakt voor de betekenis die het bewustzijn voor ons heeft niets uit. Bij bewustzijn gaat het niet om de ontologie -hoe het is en waar het vandaan is- van het spul, maar louter om de kwaliteit -hoe wij het bewustzijn kennen en wat het met ons doet.
Is het een product van het brein, wel, dan is het niet minder opmerkelijk dan wanneer het een product is van Gods hoogste engel.
Sorry Jac, ik kan er weer geen touw aan vastknopen. Ik loop, als gebruikelijk, vast bij de eerste zin.
[Als de tweenaturen-leer uit theologisch oogpunt houdbaar lijkt dan kan het niet anders dan dat de goddelijke en de menselijke natuur elkaar niet wederzijds uitsluiten.]
Dat lijkt me onzin. Als de golf-deeltjes natuur van een foton of electron fysisch houdbaar is, dan volgt daar toch niet uit dat de deeltje en golf-natuur elkaar niet wederzijds uitsluiten?
De rest van je bijdrage laat ik onbesproken als je het niet erg vindt.
Aan de heer Riemersma
Mooie uitleg van bewustzijn voor Aafje.
Nu een opmerking in de marge. De door jouw geschetste verzameling lijkt mij zeer consistent, namelijk consistent met zichzelf. Je beweert immers niet dat die verzameling V ongelijk aan zichzelf is. Maar we hebben te maken met niveaus, denk ik.
Zie je verzameling als een verzameling concepten. Op zich is elk concept daarin consistent met zichzelf. Zelfs al had je het concept "A = niet-A" als element ingevoerd. Met het concept "A = niet-A" bedoel je "A = niet-A". En met je verzameling V bedoel je verzameling V.
Misschien kan ik het anders zeggen. Het is een kwestie van semantiek. En me dunkt dat de zogeheten variabelen, connectieven en dergelijke ook een semantische interpretatie verdienen.
Maar ik tast af. En uiteraard mag je me prikkelen.
RV, het is me niet duidelijke welke definities je hanteert.
Consistentie is een syntactische of formele eigenschap; zodra je in een verzameling een tegenspraak opmerkt is deze niet consistent. {iudhafiusdahbfigwepiufbpwieugfpuiwbh-f} is een verzameling die niet consistent is omdat er een f en -f in staat. Je hoeft niet te weten waar deze letters voor staan; hun betekenis doet er niet toe.
Coherentie is een semantische eigenschap. Nu doet de betekenis van de elementen in de verzameling er wel toe. Je hebt een sleutel (opschrift) nodig om te begrijpen wat de orde in de verzameling is {appel, bureau, kachel, zakdoek} zijn elementen die met elkaar gemeen hebben dat ik ze nu kan zien. {walvis, eekhoorn, schildpad, duif} is een incoherente verzameling als het hier gaat om een opsomming van zoogdieren, maar het is een coherente verzameling als het gaat om dieren die staan afgebeeld op het kaft van een boek dat voor mij ligt.
Merk op dat de strijdigheid bij een incoherente verzameling zich voordoet tussen het opschrift (sleutel) van de verzameling en de elementen- en niet, zoals bij een inconsistente verzameling tussen de elementen zelf. Simpel gezegd: een incoherente verzameling bevat elementen die in tegenspraak zijn met de betekenis van de verzameling, een inconsistente verzameling bevat elementen die elkaar -hoe dan ook- uitsluiten.
De verzameling {A, -A} is dus beslist inconsistent en misschien incoherent.
Je kunt het begrip consistentie ook zinvol gebruiken als het om het navolgen van regels of wetten gaat. Iemand die de maat in een muziekstuk slaat is niet consistent als hij hier en daar de maat rekt. Iemand die de logische wetten niet consequent toepast is ook niet consistent. Iemand die elke kaar als zijn gesprekspartner de letter a uitspreekt in zijn handen klapt is niet consistent als hij deze gewoonte soms nalaat. We gaan er van uit dat de werkelijkheid consistent is (want we geloven dat de natuur uniform is): als de zon vandaag opgaat en alle dagen hiervoor ook al is opgegaan, dan zal zij morgen ook opgaan. We weten echter inmiddels dat onze inducties niet altijd kloppen! Feitelijk gaat het hier steeds om syntactische eigenschappen: een metronoom kan de maat slaan, de regelmaat in de natuur kan gemeten worden en dat iemand steeds in de handen klapt bij het horen van a-klanken kun je turven.
(Een aardige les die we hier uit kunnen trekken is: mensen die de wereld herleiden tot wetten en regels en elementen proberen de semantiek van de werkelijkheid te herleiden tot syntaxis- het is zeer de vraag of die onderneming wel zal kunnen slagen: coherentie is immers niet te herleiden tot consistentie?)
Bert, [...De verzameling dieren op de kaft van jouw boek is een waar gegeven. Of die coherent of consistent is laat zich alleen maar raden.]
Waarom? Je geeft geen uitleg. Zeg ons dan tenminste welke definitie van coherent/consistent je in gedachten hebt.
Volgens mij ben je een beetje in het wilde weg -ad hoc- aan het redeneren.
Bert, sorry hoor, maar dat is je reinste onzin. Verzamelingen maken is mensenwerk. WIj delen de wereld in. Ik stop zelf altijd mijn lucifers in één en hetzelfde doosje en brood leg ik niet buiten op het dak van de auto; mijn schoenen stop ik niet in de wc-pot.
Ook de wereld wordt door ons ingedeeld. Lees maar eens hoeveel twist en discussie biologen hebben over het indelen van soorten. De wereld is geen goddelijke apotheek waarin elk laatje keurig is ingedeeld door de natuur.
Ik begrijp werkelijk niet waarom jij het bestaan van een schepper afwijst: jij hebt zo'n keurige, ouderwetse 'essentiele' voorstelling van de werkelijkjheid en een haast kinderlijk blind vertrouwen in het vermogen van wetenschappers om deze 'essenties' te beschrijven. Alsof de wereld is ingedeeld en gemaakt door een bovenaardse, logisch denkende Vader.
Maar zelfs als de wereld wel essentieel is, is de mens nog altijd het vehikel dat bepaalt welke verbanden hij ziet (verzamelingen aanleggen).
Zo kun je je afvragen of iemand die vulpennen verzamelt ook kroonpennen in zijn verzameling moet opnemen- en een ballpoint, een vulpotlood?
Jan-A, Bert en RV,
Wij moeten de zaken niet nodeloos ingewikkeld maken.
Waar het hier over gaat is de vraag of er sprake zou zijn van een contradictoire situatie als iemand de goddelijke en de menselijke natuur zou hebben.
Wij mogen , dunkt mij, vooropstellen dat van contradictoire situaties geen sprake kan zijn.
Ook mogen wij vooropstellen dat het, indien iemand weet dat Jezus een goddelijke en een menselijke natuur heeft, mogelijk is dat tenminste één persoon een goddelijke en een menselijke natuur kan hebben. Wie dat wil ontkennen hij/zij melde zich.
Dus: Als het hebben van een goddelijke en menselijke natuur zich bij iemand voordoet dan is dat natuurlijk mogelijk. Stel nu eens dat het mogelijk is, dan wil dat logisch bezien nog geenszins zeggen dat het dan ook ipso facto het geval is. Maar hoe dan ook, de bewering "het is mogelijk" en de bewering " het is onmogelijk" zijn dan contradictoir.
De twee beweringen "het is mogelijk dat iemand een dubbele natuur heeft" en "het is onmogelijk dat iemand een dubbele natuur heeft" kunnen niet beide tegelijkertijd waar zijn en ook niet beide tegelijkertijd onwaar, om de doodeenvoudige reden dat de beweringen contradictoir zijn.
Als de ene bewering waar is dan is de andere onwaar en vice versa. Er zou sprake zijn van een contradictoire situatie als Jezus een dubbele natuur heeft en tegelijkertijd geen dubbele natuur. Of Jezus een dubbele natuur heeft dat weet ik niet (dat laat ik de theologen maar met elkaar uitvechten) maar wat ik wel weet is dit: Als hij een dubbele natuur heeft dan is er van een contradictoire situatie geen sprake , immers het kan dan niet zo zijn dat hij geen dubbele natuur heeft.
Ook weet ik: Als iemand een goddelijke en een menselijke natuur heeft dan sluiten de goddelijke en de menselijke natuur elkaar niet altijd uit, want er is dan minstens één persoon bij wie de goddelijke en de menselijke natuur verenigd zijn. Het hebben van een goddelijke en een menselijke natuur moge dan iets bijzonders zijn maar zeker is dat het geen bewijs kan zijn van een contradictoire situatie, hoe graag sommigen dat misschien ook zouden willen.
Het lijkt mij niet moeilijk om dat te snappen. Zo is het ook gemakkelijk in te zien dat Jezus niet tegelijkertijd een goddelijke en een menselijke natuur kan hebben als de goddelijke en de menselijke natuur onverenigbaar zijn met elkaar.
Gelovigen die aannemen dat Jezus de goddelijke en de menselijke natuur in zich verenigde hoeven daarvoor hun overtuiging dat contradictoire situaties onmogelijk zijn niet op te geven. En niemand mag het aanvoeren als een argument voor het bestaan van een contradictoire situatie.
vr. gr.,
Jac
Jac,
je schreef:
- Wij mogen, dunkt mij, vooropstellen dat van contradictoire situaties geen sprake kan zijn.-
Van mij mogen mensen dat. Wel zo handig in het dagelijks en wetenschappelijk leven.
Maar filosofen kijken graag kritisch naar basale vooronderstellingen. Hoe komen we aan de vooronderstelling dat er geen contradictoire situaties bestaan? En valt die vooronderstelling te onderbouwen? Zo ja, hoe? Zo nee, waarom niet?
Volgens mij valt het concept "er zijn geen contradictoire situaties" niet positief maar slechts negatief te onderbouwen, dus door het weerleggen of wellicht "weerleggen" van de twee concurrerende concepten, te weten "elke situatie is contradictoir" en "sommige situaties zijn contradictoir". Is het laatste concept geen halfslachtig compromis?
De heer Riemersma echter denkt er iets anders over dan ik. Maar het zij zo.
Hoe erg is de veronderstelde dubbelnatuur van Jezus? Volgens sommige theologen die willen uitgaan van een volstrekt consistente werkelijkheid, is dat nogal erg met als gevolg dat ze Jezus niet zien als God maar als iemand met een zeer authentiek en juist geloof. Andere theologen echter houden de deur op een forse kier voor contradictoire situaties en hebben dus weinig moeite met Jezus' dubbelnatuur. In zekere zin is de filosoof Rutten een geval apart. Hij gaat zowel voor een volstrekt consistente werkelijkheid als tevens voor de dubbelnatuur van Jezus.
Overigens zouden er best naturalisten kunnen zijn die weliswaar God afwijzen maar anderzijds beweren dat in de natuur best wel immanente contradictoire situaties kunnen voorkomen, zij het dan geen mensen die tegelijkertijd ook God kunnen zijn.
Mensen, ze verzinnen van alles. :)
Bert, je bent weer eens iets aan het bestrijden wat niet aan de orde is. De vraag is of wij verzamelingen maken en of wij de wereld indelen. Het is gewoon idioot om dat te ontkennen. Of heb jij ergens een stel buitenaardse wezens op de universiteiten zien werken?
De vraag of onze indelingen en verzamelingen juist zijn is een geheel ander vraagstuk. Einde discussie.
Jac, ik begrijp er weer eens geen jota van. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik je duistere logica onbesproken laat. (En zelfs als ik zou willen zou ik er nog geen sjokolaa van kunnen maken).
Als een ander uitstekend begrijpt wat je zegt zal hij wel reageren. Wat mij betreft ook einde discussie.
RV, je had een verwijzing naar een artikel in de Trouw: die leidt helaas naar een betaalmuur en kan dus niet gelezen worden.
Jan-Auke (30 januari 2021 om 14:06),
Je zegt dat schoonheid niet kan veranderen door de herkomst en productie van een schilderij en je vergelijkt dit met de 'herkomst en productie' van bewustzijn.
Voor mij zijn er wat problemen met deze vergelijking. Je spreekt hier over de kwaliteit van een schilderij, beoordeeld naar het aspect van schoonheid.
Daarna stap je over naar de betekenis van het bewustzijn voor ons. Voor mij is er een verschil tussen de beoordeling van schoonheid van een schilderij en de beoordeling van de betekenis van het bewustzijn voor ons. Ik verdrink bijna in alles wat er te zeggen valt over de te onderscheiden aspecten van beide zaken en de onderlinge verbanden ertussen. Dus heb ik al mijn schrijverijen en gedachten erover maar even gewist en ik hou het vooreerst maar zo eenvoudig mogelijk: het maakt mij ook niet uit wie een schilderij geschilderd heeft, als ik geraakt word door de schoonheid ervan is dat gewoon zo, of het nu door Rembrandt geschilderd is of door Pieter van de Patatzaak.
De betekenis van het bewustzijn ligt voor mij anders. Het bewustzijn is een en al dynamiek. Als ik weet dat het bewustzijn ontstaan is vanuit een goddelijke bron van creatie, ga ik ervan uit dat er een zekere relatie is tussen het bewustzijn en zijn bron (God) en zou ik wegen kunnen zoeken om die relatie te ervaren. Als ik meen te weten dat mijn bewustzijn puur evolutionair ontstaan is, zonder goddelijke vonk (energie) van inspiratie of creativiteit, kan ik mij niet voorstellen dat ik vragen zou hebben in de richting van een goddelijke bron. Dan zou ik het vanuit mijzelf ook niet zinvol vinden om wegen te zoeken die mij in contact zouden kunnen brengen met een 'goddelijke werkelijkheid' - om het zomaar te noemen.
Hoe je het bewustzijn kent en hoe je het bewustzijn ervaart, wát je via je bewustzijn wel of niet ervaart zal van invloed zijn op de betekenis die het voor je heeft.
Maar is dat niet met alles zo?
Sorry, meneer Riemersma,
ik had de conclusie van dat onderzoekje hier moeten citeren en niet alleen moeten linken naar het krantenartikeltje maar ook naar de originele bron met vermelding van de titel van het oorspronkelijk artikel en van de namen van de auteurs.
Het kwam erop neer dat de proefpersonen (studenten?) moeite hadden met logische redenaties die enigszins ingewikkeld waren. Slechts één proefpersoon had alle opgaves goed. Een nerd geschoold in de logica?
Er zijn trouwens veel van dat soort onderzoekjes, dat aantoont dat argumenteren best wel moeilijk is en vaak te moeilijk voor menigeen. Maar gelukkig zijn er vaak anderen die je kunnen helpen. Maar dan moet men wel willen luisteren.
RV,
Ik heb een vraag en ik hoop dat je er niet voor wegloopt.
De vraag gaat over jouw eerste inzending op het onderhavige onderwerp.
Waarom denk jij dat geloven in de dubbelnatuur van Jezus neerkomt op geloven dat er sprake is van een contradictoire situatie?
Van een contradictoire situatie zou ik in dit verband pas willen spreken als de twee volgende beweringen beide waar zijn:
1. Jezus had geen dubbele natuur
2. Jezus had een dubbele natuur.
Welnu, het is onmogelijk dat beide beweringen waar zijn, ben je dat met mij eens?
Maar waarom zou er dan sprake zijn van een contradictoire situatie als slechts één van de beweringen waar is, bijvoorbeeld bewering 2? In dat geval zou bewering 1 natuurlijk niet waar zijn.
Zou je daar eens wat nader op in willen gaan?
vr. gr.,
Jac
Aan Aafje
Ook met een stoffelijk, door de evolutie ontstaan bewustzijn kun je allerlei hypotheses fabriceren, ook metafysische hypotheses, waarvan sommige hypotheses best wel waar zouden kunnen zijn.
Met een natuurlijk bewustzijn kun je best een supranaturalisme in elkaar knutselen en dat supranaturalisme zou best wel waar kunnen zijn.
Misschien is een natuurlijk menselijk bewustzijn wel leniger en creatiever dan een verondersteld bovennatuurlijk menselijk bewustzijn.
Maar je brengt je bezwaren helder onder woorden.
Aam Jac
Ik weet niet of mensen die geloven in de dubbelnatuur van Jezus, beseffen dat ze geloven in een contradictoire situatie. Maar zelf weet ik wel dat die veronderstelde dubbelnatuur een contradictoire situatie is. Of beter geformuleerd dat het concept "dubbelnatuur van Jezus" een contradictoir concept is en aldus geen referentie kan bezitten naar een feitelijke situatie.
Jezus was honderd procent mens. Dus niet alwetend en niet almachtig. Maar de veronderstelde God is wel almachtig en alwetend. Welnu, "alwetend" en "niet-alwetend" sluiten elkaar uit. Zo ook "almachtig" en "niet-almachtig".
Jezus bad tot God, aldus de Bijbel. Waarom zou Jezus tot zichzelf bidden als hij zelf God was?
De zogeheten Heilige Drie-eenheid is een emotionele noodoplossing, geen rationele constructie. Een mooi verhaal maar meer in de trant van de Baron von Munchhausen dan in de trant van een realistische feitenroman.
Het duurde even voordat het vroege christendom het dogma van de Heilige Drie-eenheid aanvaardde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid#:~:text=Op%20het%20Concilie%20van%20Constantinopel,Chalcedon%20in%20451%20na%20Chr.&text=De%20twee-naturenleer%20van%20de,leer%20van%20de%20Drie-eenheid.
Waarschijnlijk zijn er drie soorten christenen:
- zij die wel in de dubbelnatuur van Jezus geloven maar niet beseffen dat die dubbelnatuur een contradictie is
- zij die wel geloven in de dubbelnatuur van Jezus en zeer goed beseffen dat het handelt om een contradictie, maar menen dat God echte wonderen kan verrichten
- zij die niet echt geloven in de dubbelnatuur van Jezus maar Jezus zien als een diepgelovig mens.
En dan zijn er nog meer varianten.
Nee, het valt niet mee om christen te zijn.
RV,
Bedankt voor jouw antwoord. Maar het bevredigt mij niet. Wat je zegt is wel interessant en het overdenken waard maar je omzeilt, wellicht ongewild, de kern van het gepresenteerde probleem.
Weet jij dat Jezus 100% mens was en niet God?
Als iemand, jij bijvoorbeeld, dat weet dan is het ongetwijfeld waar, daar is geen speld tussen te krijgen. Immers alleen van iets wat waar is kan geweten worden dat het waar is.
Maar er zijn ook mensen, logici bijvoorbeeld, die niet weten dat Jezus slechts mens en niet God was, hetgeen overigens logisch bezien nog niet wil zeggen dat Jezus mens en God was.
Laten wij het probleem eens benaderen vanuit een onvooringenomen positie.
Vanuit een onvooringenomen positie mogen wij in ieder geval zeggen: Van tweeën één, ofwel Jezus had een dubbele natuur ofwel Jezus had geen dubbele natuur. Hebbes?
Welnu dan hebben wij hier een complete disjunctie waar wij geen derde mogelijkheid toelaten. Oke?
Zo ja dan weet jij toch, zo mag ik aannemen, dat niet beide delen van zo'n disjunctie waar kunnen zijn en dat ook niet beide delen fout kunnen zijn om de doodeenvoudige reden dat een propositie slechts één waarheidswaarde kan hebben?
Maar dan kan, indien het ene deel van de disjunctie waar is het andere niet waar zijn en vice versa.
Ik zou je , alvorens verder te gaan, willen vragen of wij nog steeds op één lijn zitten. Daarom wacht ik graag even je antwoord af.
vr. gr.,
Jac
RV,
Lees mijn voorlaatste zin als volgt: "Maar dan moet, indien één deel van de disjunctie waar is het andere deel onwaar zijn en vice versa".
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
Persoonlijk erken ik geen contradictoire feiten. Niet in ons universum. Niet in andere concrete universa. Misschien bestaan er eenhoorns die alleen door onbesneden en onversneden maagden bereden kunnen worden, in andere universa. Maar contradictoire feiten, wat mij betreft helemaal nergens.
Goed, ik ben bevangen. Maar stel dat ik echt helemaal onbevangen zou zijn. Dan kan ik niet zeggen: van tweeën één. Dan behoor ik te zeggen: waarom ook niet, van mijn part zijn beide delen van de keiharde disjunctie hartstikke waar.
Mijns inziens ontkomt men niet aan bevangenheid. Ik ben bevangen. Zeer zeker. Maar ik meen dat ook de heer Riemersma bevangen is door zijn ideeën over de logica. Wij mensen kunnen niet ontsnappen aan onze bevangheden. Zaak is echter wel om te erkennen dat men bevangen is en om te proberen je bevangheden te verruimen.
RV
schrijft:
"De zogeheten Heilige Drie-eenheid is een emotionele noodoplossing, geen rationele constructie. Een mooi verhaal maar meer in de trant van de Baron von Munchhausen dan in de trant van een realistische feitenroman."
FOUT
Dat is een zogenaamde 'werkelijkheid' die een RV of een ander mens van welke aard dan ook NIET kan be'grijp'en. (Grijpen, vastpakken, er grip op hebben)(Objecten beheersen) voorts.....Behalve be'grijp'en hebben we ook capteren (ontvangen, [in zich] opnemen, ervaren)(oplossen in een veldwerking)
Noch een naturalist/ materialist/ rationalist/ noch een emotioneel of verstandig mens noch een rekkelijke/ preciezen/ orthodoxen/ katholieken of welk godsgelovig of atheïstisch mens dan ook kan die 'werkelijkheid' capteren zonder dat die het 'wonder' zelf ervaren heeft. Derhalve getuigt het van on-kunde als men de Heilige Drie-eenheid met het deficiente rationele denken een emotionele noodoplossing noemt zonder het wonder ervaren te hebben. Een rationele constructie is zelfs spiritueel dodelijker dan een emotionele noodoplossing. Die laatste kan nog leiden tot een cathasis (reiniging) Een rationele constructie is als het laatste likje vernis die het ademende kunstwerk afsluit van het leven om het te statisch te conserveren.
Lees eens mijn verhaal 28 januari 2021 om 22:19 over de dubbelnatuur van mens en wereld in de Gnostiek. Om gewoon even wat verhalen in je hoofd te relativeren. En lees eens onderaan jouw Wikipedia-link: Voorchristelijke drievuldigheden. Lees het boek: Het oude Egypte bakermat van het Christendom. Kijk even naar een video daarover:
https://www.youtube.com/watch?v=NKVIbLPZbmI&t=262s waarin de mythe over de maagdelijke geboorte van Jezus aangestipt wordt. Dat zijn werkelijkheden...MYTHEN..."verhalen" van een hoger hierarchisch niveau dan de gewone verhalen van alledag. En dan bedoel ik ook echt hoger hierarchisch niveau -spiritueel- en niet metafysische prietpraat van rationalisten. Een mythe "echt" noemen is waar, maar het is onwaar in het domein van het denken of het domein van de geschiedenis of andere "wetenschappen".
RV je zou tenminste enig -gevoel- dienen te hebben voor de vele verheffende verhalen achter het symbolische verhaal. Gevoel voor de verschillende semantische tussenlagen in die mythische verhalen. Die semantiek werkt als deur: die kunnen openen en sluiten. Volgens mij sluit je die deuren voor jezelf met hybris en veroorzaakt blasfemische negatieve energie. Hoe krijg je die deur open?
Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.
Nu even de ratio aanzetten.
Je kan de drieeenheid eenvoudig symbolisch voorstellen als een munt met twee zijden. Kop en munt die tezamen het duale aangezicht (2) manifesteren van de eenheid (1). En 1+2=3 Of iets anders gezegd: het duaal (2) ervaren van de emanatie van de goddelijke monade (1).
Ik kan wel meer vertellen (zoals vanmiddag 1 februari 2021 om 16:08 bij god en de oerknal) maar dat heeft pas zin als je kan capteren wat verteld wordt met het lied van de Parel. Een godenpaar met twee zonen. Ook een soort drieenheid.
http://www.theosofie.nl/wp-content/uploads/2016/03/lied-van-de-parel.pdf
JanD/
Over heilige drieeenheid.
In de muziek bestaat een akkoord uit minstens 3 noten. Zoals je wel zult weten. de grondtoon, de terts en de kwint genoemd.
Deze afzonderlijke noten vormen samen een harmonie ( akkoord )
Ik begrijp de heilige drieeenheid dan ook een beetje als de goddelijke harmonie.
Je moet wat als gelovige toch.
groet,
Rolf
Jac, echte logici noteren Jezus' dubbelnatuur formeel als volgt: (je gebruikt predikaatlogica want die stelt je in staat om de structuur van een zin of term expliciet te maken):
Er is een unieke persoon Jezus zodanig dat hij wel mens is en niet mens is. (Ik laat de notatie in symbolen achterwege). Als je deze zin uitwerkt met een waarheidstabel dan is deze voor elke verdeling van waarden 0.
Als je een contradictie verwerkt in een exclusieve disjunctie dan zal deze bij elke verdeling van waarheidswaarden eenmaal onwaar en eenmaal waar zijn (in de standaardpropositielogica). De formule die jij in gedachten hebt is: p exclusief (p&-p) [Jezus heeft wel een menselijke natuur ofexclusief Jezus heeft een menselijke én geen menselijke natuur].
Het is niets dan onzin die je ons verkoopt. Ik wil die troep niet op mijn blog. Ik begrijp werkelijk niet waarom jij er zo naar hunkert om je onkunde te etaleren. Als je de moeite genomen had om een cursus logica te volgen had je iets geleerd en kon je trots zijn op je zelf. Nu ben je een mooilichter die werkelijk niet weet waar hij over spreekt.
Jan-A,
Als jij weet dat logici de dubbelnatuur van Jezus noteren zoals jij zegt dat ze het doen dan is het onmiskenbaar waar dat zij het doen zoals jij hier in je bijdrage 2 februarie 2021 06:06 zegt. Daar twijfel ik niet aan. Maar waar ik wel aan twijfel is of jij weet dat ze de dubbelnatuur noteren zoals jij hier zegt.
vr. gr.,
Jac
Rolf
"Ik begrijp de heilige drieeenheid dan ook een beetje als de goddelijke harmonie."
Daar is ook alle reden toe, de zogenaamde "Harmonie der sferen", kom je overal tegen.
In de kunst en schoonheid, zoals de gulden snede. In verhalen over de hemelsferen en de muziek der engelen. In de verhoudingen in de banen van planeten. In de leringen over resonantie. In de waarschijnlijkheid waar elementaire deeltjes zich "bevinden". En zelfs in de god van het geld: de Mammon: er zijn mensen die de hele dag achter vele beeldschermen de koersen van geld en andere assets volgen met de reeks van Fibonacci om verkoop en aankoop momenten te bepalen.
Dus de goddelijk harmonie staat boven de tegenstelling goed en kwaad. En verder redeneren wordt gevaarlijk: je kan alles in getallen uitdrukken. Pythagoras had een mysterie school met vele geheimen over de getallen en hun onderlinge verhoudingen.
Dan kom je bij de vraag.... projecteren of ervaren of zoeken we zelf de getallen in de wanordelijke chaos, of bestaan we zelf uit getallen? Wie was er het eerst?
Ik ga er maar vanuit dat dat alles ronddraait. Dan hoef je niet over god als de onbewogen beweger te spreken. Wat we zijn/ waren/zullen zijn/ we al in de toekomst: alles stroomt onophoudelijk. Chronos is een goddelijke tovenaar. God is er NU en in het verleden en in de toekomst.
Ik kan je aanraden een deel van het bijbelboek Prediker uit je hoofd te leren en vaak hardop voor te dragen. Dan gaat dat besef leven voor je. Ik heb het eens horen voordragen door Henk van Ulsen. Dat kwam binnen! Ik heb het voorgedragen toen ik een paar jaartjes op de kunstacademie les had. (eens per week op de afdelig woord en literaire creatie)
vriendelijke groet van JanD
Beste Jac
Je dient gewoon aan te nemen:
- Er is een unieke persoon Jezus zodanig dat hij wel mens is en niet mens is. (Ik laat de notatie in symbolen achterwege). Als je deze zin uitwerkt met een waarheidstabel dan is deze voor elke verdeling van waarden 0.-
Ik bedoel met "aannemen" niet dat je de voorafgaande passage inhoudelijk voor waar dient aan te nemen maar dat je de formulering als formele formulering dient aan te nemen als de beste formele formulering.
Jezus heeft twee naturen, twee eigenschappen. En de predicaatlogica richt zich nu juist op eigenschappen oftewel predicaten. En de twee eigenschappen van Jezus sluiten, althans strikt logisch gezien, elkaar uit.
Wees blij dat de heer Riemersma je corrigeert.
Nou RV, Jac hoeft niet blij te zijn, hoor, dat ik hem corrigeer,- maar waarom wil iemand zo hardnekkig niet iets leren? Snap jij dat?
In the Scientifc American Mind stond een boeiende twist tussen psychologen. Er zijn psychologen die geloven dat je gelukkig wordt van goed doen (een deugdzaam en zinvol leven leiden), er zijn psychologen die geloven dat het goede leven is dat je veel ervaringen opdoet (belevenissen verrijken je leven) en dan is er een tamelijk nieuwe, nog enigszins broze stroming die zegt dat leren ons gelukkig maakt. Wie blijft leren heeft de overtuiging dat zijn leven zinvol is (en deze nieuwe stroming koloniseert ook de tweede stroming: ze zeggen dat je niet gelukkig wordt van de belevingen, maar je wordt gelukkig omdat je veel leert als je reist en nieuwe dingen beleeft).
Ik, die een verstokt leraar ben en me wel gelukkig voel ik als ik iets begrijp en iets nieuws leer, vind die laatste theorie natuurlijk erg fijn. Hoe dan ook ik begrijp niet waarom iemand de wijsneus wil uithangen, anderen de les wil lezen en schaamteloos de domste fouten etaleert- en niet bereid is iets te leren. Dat staat nogal haaks op mijn beroep en op de levenswijze die mij gelukkig maakt. Een leraar is een simpel mens, niet bijzonder ambitieus. Maar mij geeft het alles wat ik nodig heb.
Aan de heer Riemersma
Ik ben een voorstander van zowat elk soort pluralisme. Zeker van het pluralisme dat zegt dat mensen verschillend zijn.
De één wordt gelukkig van misdaad, de ander van drugs, een derde van wetenschap, een vierde van diepmenselijke literatuur, een vijfde van zijn samenzweringsgeloof et ceteri.
Waarvan word ik gelukkig? Ik zou het niet zo gauw weten. Nou ja, misschien van dingen die me niet ongelukkig maken. En soms een beetje van mijn eigen menselijke subjectieve sentimenten. Zoals mijn ontroering betreffende mijn kleindochter, die door het huis huppelt, op mij toeloopt en me zegt: opa, ik heb een goed idee ... Of dat idee nou zo goed voor me is, tja. Maar dat huppelen, dat naar mij toelopen en dat mij zeggen.
Kleine dingen. Een kleindochter. Een vogeltje in de tuin. En zelfs een mooie grauwe dag. Een beetje domweg gelukkig à la Bloem, die overigens een aartspessimist was.
Gewoon lesgeven. En af en toe de volle aandacht van een leerling. Kan haast niet mooier.
En misschien heeft Jac ook wel iets ontroerends over zich. Neemt niet weg dat het Spaanse rietje in ere moet worden gehouden. :)
Jac, nota bene: logici [nogmaals, ik ben geen logicus en ik sta me er niet op voor een logicus te zijn] werken met definities (die kunnen gebaseerd zijn op data, op bestaande natuurlijke theorieën en gewoon intelligent gekozen zijn).
God en mens behoren tot een en dezelfde categorie, namelijk die van 'personen'. God is per definitie ongelijk aan de mens: God is geen mens en een mens is niet God. Jezus, die zowel mens als God is, is daarom een mens die geen mens is, oftewel: p&-p. Onbegrijpelijk voor ons, want ons verstand wordt aangedreven door logische schema's. Zulke inzichten kunnen door onze logische schema's niet 'verteerd' worden (zoals de maag goud en zilver niet verteren kan).
Ditzelfde probleem is eenmaal zo ingewikkeld als we het over de drievuldigheid van God hebben. (God = geest = mens & God is geest noch mens & geest is mens noch god & mens is god noch geest).
En hiermee is de discussie toch echt gesloten.
Dr Riemersma -- I am very honored to have stumbled upon your blog post. I wish very much that I could read Dutch! Alas, I have tried my best to copy-paste my way towards translate.google.com, just to get a sense of the discussion. The translation, if accurate, makes plain that the discussion is very good indeed. I would be pleased to engage further if there's an occasion and sufficient interest, though, again, I deeply regret my inability to engage in Dutch. Sincerely yours, Jc (Beall)
Dear mr Beall
Although I am not Dr Riemersma, I feel honoured to read your comment on the blog of Riemersma's.
I myself am very interested in contradictions. And I think that the monotheIstic concept "God" is somehow a contradiction. But a true contradiction? I doubt it.
Anyway, I hope that Dr Riemersma will give you a kind of a kind answer.
RV
Mr. Beall, thank you for visiting my blog. We were indeed discussing your book Contradictory Christ. As is clear from the objections you try to answer in your book (chapter 4), 'true contradictions' are hard to stomach, seemingly even so for professional philosophers. So it is no surprise, although perhaps a tad dissapointing, that visitors of my blog find it hard to believe that contradictions can be true; they are not even willing to entertain the very idea; and therefore they are not prepared to accept the concept of christ contradictory.
However, I agree with you: granting that Jesus literally is of two natures is a most robust answer to explicate what we mean when we say that Christ is both man & God. It is quite a bald proposition nevertheless.
I wrote a PhD thesis (dutch) to expound the (Cartesian) view that God is not hampered whatsoever by the laws of logic. As a matter of fact contradictions every now and then do arise in our theories of the world,- sometimes we succeed in getting rid of them, sometimes we don't. Perhaps it is therefore wise to accept that logic simply doesn't structure all our theories. Physicists have to cope with singularities and black holes, philosophers likewise have to cope with contradictions. Contradictions are very weird indeed, but once you accept them for what they are and you even succeed in suppressing the urge to analyse them over and over again -to no avail- they are not so bad.
Dr. Riemersma (and RV),
Thank you for your reply. I agree that philosophers and theologians are very hesitant to deviate from the standard account of logical consequence (so-called classical-logic account). Some might be willing to countenance 'gaps' (sentences that are neither true nor false) but run away from 'gluts' (sentences that are both); however, this shows an unfounded asymmetry. (After all, p&~p is strictly the dual -- in effect, the mirror image -- of ~pVp! Why should logic allow the possibility of a gap but run away from the exact dual? This strikes me as reflecting little more than a diet of few examples.)
For the record, I believe that gluts are rare indeed, but I equally think that they're as logically possible as just-true sentences, just-false sentences or even gaps. Logical space is big. Our *theorizing* has the task of limiting the space to the relevant subspace of *theoretical* possibilities. In true mathematics, we simply exclude the logical possibilities that have gluts (and ditto for the dual gaps!!), and that's why the logical vocabulary behaves per the classical story in true mathematical theories. (When you remove the counterexamples from your space of possibilities, your theory's entailment relation -- *built on the foundational entailment relation common to all true theories* (viz., the sparse logical entailment relation) -- becomes stronger. This is common, and it's basically what we do in science or truth-seeking inquiry more generally.
The question for philosophers and thinking folks generally to ask (in this context) is the one that rarely gets asked: why think that the classical-logic account of logical consequence is the true one, the one truly describing the foundational consequence relation governing the universal topic-neutral vocabulary (i.e., sparse logical vocabulary)? Surprisingly, there aren't good answers here, to my mind. Indeed, the classical-logic account was formulated (by Russell, Frege, and the like) to model the entailment relation over logical vocabulary in *true mathematics*. But, obviously, mathematics has beautiful but very simple vocabulary, devoid of even a truth predicate (as Tarski's theorem makes abundantly plain!!) -- let alone vocabulary like "God" or whathaveyou.
I believe that there's a simple argument for a subclassical (not *anti*-classical) account of logical consequence, at least if we're looking just at the two candidates -- the classical-logic account and the given subclassical account (viz., so-called FDE). If your readers are interested, here's the published version:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/phis.12133
and here is a near-enough late draft (unpublished) version:
http://entailments.net/papers/beall-phil-top.pdf
I think that if one first wrestles with the question of logic, the question of gluts and/or gaps can then be taken up in earnest. (So my "journey" goes, anyway!)
Thank you again for your discussion. And it's a truly wonderful thing to have so many engaged commenters on your blog.
Sincerely,
Jc
Een reactie posten