De Nederlandse uitgever heeft er echter alle vertrouwen in dat wij het werk van Kaag zullen omarmen, want inmiddels heeft Ten Have maar liefst twee boeken van Kaag laten vertalen, te weten: het (vermaledijde) 'Amerikaanse Filosofie' en zijn jongste werk 'Met Nietzsche De Bergen In'.
Ook 'Met Nietzsche de Bergen In' gaat weer veel -heel veel- over Kaag. Hij beschrijft hoe hij als jongeling van 19 jaar de Alpen in trok om de wandelingen van Nietzsche na te lopen. De jonge Kaag loopt haastig, eet weinig, slaapt weinig en is niet sociaal. Hij denkt diep en koortsachtig na over de diepten en hoogten van het leven (de diepten en hoogten van het leven kun je natuurlijk uitsluitend goed overdenken in de bergen, want daar is alles diep en hoog; in de Nederlands weilanden reiken de gedachten niet hoog en diep genoeg, want hier is alles plat en vlak: de filosofen hier te lande moeten zich daarom tevreden stellen met muizenissen over een gindse kerktoren en het bestaan van God). Met andere woorden, de jonge Kaag is in hart en ziel een volgeling van Nietzsche, een 'betermens' (een Übermensch), dat is: een persoon die zijn eigen waarden naleeft en geen schaap dat slechts met de kudde meeloopt. De ironie van een jong mens die Nietzsches levensfilosofie nabootst ontgaat de lezer niet.
Anders dan in 'Amerikaanse Filosofie' weet Kaag zijn eigen muizenissen over het leven in dit werk mooi te verenigen met zijn inzichten over Nietzsche. Hij neemt in kort bestek de belangrijkste werken van Nietzsche met de lezer door en doorspekt dit met voorvallen en wederwaardigheden uit Nietzsches privéleven. Nietzsche, zo wordt duidelijk, is geen domoor: hij wordt op jonge leeftijd al hoogleraar in de filologie. Maar de jonge Nietzsche is eigenzinnig en publiceert boeken met een al te uitgesproken karakter; hij strijkt hier zijn oudere vakgenoten mee tegen de haren in. Opmerkelijk is zijn verhouding tot Wagner: de 'gevierde componist' vindt Nietzsche alleraardigst en gebruikt de jonge bewonderaar graag als loopjongen. Zo wordt Nietzsche er zelfs op uitgestuurd om zijden onderbroeken (!) voor de oudere Wagner te kopen (de lezer denkt bij het lezen van een dergelijke anecdote onwillekeurig: een jonge hoogleraar heeft na een dergelijke vernedering geen andere keus dan geobsedeerd na te denken over het verschil in aanzien tussen mensen, te weten: de Ubermensch Wagner versus de loopjongen Nietzsche).
Kaag is -als hij het boek over Nietzsche begint te schrijven- inmiddels getrouwd; hij vertelt hoe hij met zijn vrouw en dochtertje het plan heeft opgevat om weer af te reizen naar de Alpen. Hij heeft behoefte aan de hoogten en diepten van de Alpen, want hij wil zijn leven 'overdenken'. Kaag maakt bij het vertellen van deze 'hernieuwde kennismaking met de Alpen' gebruik van stijlmiddelen die niet misstaan in een roman. Zo raakt hij zijn oude, beduimelde exemplaar van Zarathoestra kwijt ergens in de vertrekhal van het vliegveld: als dat geen (slecht) voorteken is!
De reis loopt dan ook, in zekere in, op een mislukking uit. Koortsachtige wandelingen in de bergen kan Kaag deze maal niet maken, want hij is nu een 'gewone' huisvader met een peuter: het arme kind kan misschien een paar kilometer stappen, maar dan liever niet langs smalle gevaarlijke afgronden. Ook het Nietzsche-huis heeft tegenwoordig meer het aanzien van een museum. Het kost de bezoeker moeite om zich hier de levende Niezsche voor te stellen.
Het boek eindigt met een lange wandeling in de bergen. Tijdens deze wandeling gebeurt er iets opzienbarends: Kaag ziet (eindelijk) een Gems, de berggeit, die steil tegen de bergen kan oplopen. De berggeit vertegenwoordigt de mens die zich niet aan de gebaande paden houdt. Dan tikt zijn vrouw hem op de schouders. "Kijk, zegt ze, daar: nog meer gemzen, het zijn er tientallen!' Daar blijft het niet bij. De vallei stroomt vol met gemzen. De vrouw van Kaag begint te lachen: het zijn helemaal geen gemzen, het zijn schapen! Een enorme kudde schapen wordt door de herders terug geleid naar de kooien in het dal. Kaag en zijn vrouw moeten zich zelfs een weg door de kudde banen op hun weg terug. De symboliek van dit voorval ligt er duimendik bovenop. Kaag meende dat hij een 'betermens' was, die zijn eigen waarden volgt, maar de waarheid is dat hij een 'mindermens' geworden is, een schaap.
Met Nietzsche de Bergen In is een zeer geslaagd boek. Het is een filosofische roman in de ware zin van het woord. Het laat zich vlot lezen, is gemakkelijk te begrijpen en heeft een hechte compositie. Misschien vertegenwoordigt dit boek eigenlijk wel een ideaal: geen leerboek, maar een verhaal en toch: geen verhaal, maar een leerboek.
Ik zal eerdaags een hernieuwde poging doen om ook Kaags boek over Amerikaanse Filosofie uit te lezen: wie weet zal ik het werk wel waarderen nu ik begrijp dat het geen leerboek is, maar een filoroman.
Kaag, J, Met Nietzsche de Bergen in, boek en ebook.
72 opmerkingen:
Jan-A.
Leuk bericht over Kaag en Nietzsche.
Maar ik constateer intussen wel dat jouw kersttoespraak en mijn laatste reactie daarop van dit blog verwijderd is.
Je hoeft aan mij geen verantwoording af te leggen over wat je doet, maar het geeft mij wel te denken dat je hiermee een reactie op wat Bert en ik schreven omzeilt, bewust gewild of niet.
vr. gr.,
Jac
De eerste filosoof,
die ik echt las, tenminste een stukje uit diens oeuvre, was Nietzsche. De leraar Duits op de middelbare school zei tegen mij: jij moet eigenlijk Nietzsche lezen. Waarschijnlijk was ik een beetje bekend en misschien ook wel enigszins berucht als een zoekend lezertje en denkertje.
Ik las toen onder meer de opmerking van Nietzsche: de wil van de vrouw is: hij wil. Kort en bondig. Misschien zit er wel wat in. Zeker als je bedenkt dat eigenlijk vrouwen mannen domineren. Iets wat Nietzsche ook wel wist getuige zijn relatie met Lou Salomé, die de zweep hanteerde, althans op een foto van een geënsceneerd tafereel.
De boeken van Nietzsche die mij het meest dierbaar zijn, zijn niet zijn Antichrist en zijn Zarathustra maar zijn Vrolijke Wetenschap en zijn Morgenrood. Vrolijke wetenschap, vrolijke, ironische filosofie. In vrolijke verwondering kijken naar de hoogdravende filosofieën. Maar Nietzsche zelf leed ook aan enige hoogdravendheid. Diepten en Dalen, geef mij toch maar het Oneindig Laagland van Marsman, die overigens een tijdlang dweepte met Nietzsche. Maar dat Oneindig Laagland, dat bestaat niet meer en heeft waarschijnlijk nooit bestaan. Nederland is thans Nederstad. En Nietzsche schreef zonder enige zelfironie het stukje "Waarom ik zulke goede boeken schrijf", een stukje in zijn Antichrist.
Een paar jaar na mijn eerste kennismaking met Nietzsche las ik een opmerking van de filosoof Vloermans of wat de naam precies was: Nietzsche is geen filosoof. Misschien zit er wel iets in die opmerking. Nietzsche was niet erg systematisch en ook niet erg zelfkritisch. Hij was meer een literator, die soms inderdaad goed schreef, maar een literator met pathos. Pathos, een woord waarop ook E. Rutten dol op is.
In tegenstelling tot de oppervlakkige atheïsten, die ook in zijn tijd overvloedig floreerden, begreep Nietzsche dat religie niet zo zeer een zakelijke filosofie was maar een intense emotie. Eigenlijk bracht Nietzsche de emotie terug in het filosoferen. En was aldus een voorloper van Heidegger, die niet alleen jongleerde met het glibberige begrip "het Zijn" maar ook de emotionele existentie van de mens belichtte. Die Duitsers toch met hun emotivismes, hun romantiek, hun expressionisme, hun nazisme. Dat emoties bestaan, oké, maar misschien moeten we ons er niet teveel aan overgeven, zeg ik als laaglander. Mag het onsje minder, mevrouw?
Wie Nietzsche zegt, zegt Schopenhauer. Tegenover de empathie van Schopenhauer stelde Nietzsche dat je de empathie moest overwinnen. Iets wat hij vooral tegen zichzelf zei. Waarschijnlijk leed hij zelf, psychofilosoof pur sang, aan een overmatige empathie. En als hij leed, leed hij. Maar hij sloeg door. Tussen de diepe broeierige dalen van depressief makende overdadige empathie en de ijzige hoogtes van een egoïstische, empathieloze machtswil ligt het oneindige laagland van een beetje altruïsme en een beetje egoïsme, egotisme zou Stendhal, die (lijdend voorwerp) Nietzsche kende, zeggen.
Ik dweep niet met filosofen, ook niet met mezelf. Dwepen, ik heb er geen talent voor als laaglander. Desalniettemin kan ik zeer genieten van de Schotse hooglanden met hun schotse en scheefse rotsen en het weidse uitzicht van daar op de lage lochen. Het sublieme, zou Kant zeggen, en Burke. Maar genieten met enige ironie, met enige vrolijke wetenschap dat ook het laagland zijn charmes heeft.
Jac Vaes, lees het rechterzijpaneel, bovenaan. Jouw 'mokerslagen', briljant en deskundig, wil ik overigens wel weer plaatsen hoor, als je daar op gebrand bent (als je maar niet in ernst verwacht dat ik er inhoudelijk op in ga). Zeg het maar.
RV, ik heb Nietzsche eigenlijk nooit beschouwd als een echte filosoof. Hij is in mijn ogen meer een filosoferende literator. Maar dan wel een van het hoogste niveau! Mooier dan Nietzsche zijn gedachten opschreef is niet mogelijk. Zijn proza zal niet worden overtroffen, vermoed iik. Nietzsche en Schopenhauer zijn zulke uitmuntende schrijvers! Je leest zulke filosofen om hun woordkunst. Dat in Nederland de literatoren -Ter Braak, Du Perron e.a.- met hem dweepten is dan ook wel in te denken.
Echte filosofen waren voor mij de logisch positivisten en alle latere analytische filosofen. Ik was idolaat van Ayers verslag over het werk van de Weense positivisten. Ook het werk van Wittgenstein en van andere taalfilosofen was veel interessanter dan de schrijfsel van de continentale filosofen. Ik vond de technische problemen die zij behandelden ook veel interessanter en wezenlijker dan de levensfilosofie van Kierkegaard, Schopenhauer en Nietzsche. Inmiddels ben ik daar van teruggekeerd. Je ziet ook dat nogal wat kwesties die de analytische filosofen onder handen hadden inmiddels worden bestudeerd door neurobiologen (vaak in samenwerking met filosofen, overigens). Bovendien zijn de technische filosofische problemen -dat merk je ook goed aan de bijdragen van de niet gestudeerrde filosofen op dit blog- niet erg toegankelijk: je moet veel lezen om de vaak weerbarstige problemen te doorgronden. Mensen begrijpen meestal niet eens wat analytische filosofen 'bezielt'. Ik heb daarom inmiddels wel waardering voor filosofen die wat lichter en toegankelijker schrijven. Ik waardeer inmiddels Nietzsches teksten -en die van Kierkegaard- wel. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat hij meer een filosoferende literator is dan een echt filosoof (en Kierkegaard is meer een filosoferende psycholoog(.
Oveirgens, 'waarom ik zulke goede boeken schrijf', is dat geen hoofdstuk uit Ecce Homo (?) -Ik kan het hier niet nazoeken.
Jan-A., Vind je ook niet dat de bewering "de logica geldt niet universeel" slechts waar is als er een domein is waar iets dat wij overeenkomstig onze denkwijze voor onwaar moeten houden mogelijk waar is? Als je vindt dat die bewering ook waar is als er geen domein is als boven bedoeld dan hoor ik dat graag van je. Welnu, als de bewering "de logica geldt niet universeel" slechts waar is als er een domein is waar iets "mogelijk waar" genoemd mag worden wat wij als "onmogelijk waar" mogen aanmerken vind je dan ook niet dat je die bewering pas mag doen als je weet dat een dergelijk domein bestaat? Of vind je dat je de zaken mag omdraaien (om maar niet te zeggen verhaspelen) en beweren dat de logica niet universeel geldt om vervolgens uit deze bewering de conclusie te trekken dat er een niet materieel domein moet zijn waar alles mogelijk is, waaruit dan zou volgen dat de logica ons een rad voor de ogen draait? Vind je niet dat je jouw logische denkwijze verloochent als je zulke beweringen doet? Is bet niet zo dat je jouw logische denkwijze pas mag verloochenen als je zeker weet dat deze je bedriegt? Nog een paar vragen: Weet je zeker dat jouw logische denkwijze jou bedriegt? Zo nee, waarom meen je dan toch te mogen zeggen dat dit het geval is? Zo ja, dan hoef ik niet aan te nemen wat je beweert als je meent dat jouw beweringen logisch verantwoord zijn. Vind je ook niet? Eet smakelijk indien je het kerstmaal nog moet nuttigen. vr,gr., Jac
Kan ook uit Ecce Homo zijn. Ik schrijf achter de computer en die staat niet op mijn studeerkamer, alwaar ik lees zonder computer.
Die technische problemen van de scherp analytische filosofen zijn natuurlijk ook interessant en relevant. Laat dat ook gezegd zijn. Het is bij mij geen kwestie van of-of, zoals bij Kierkegaard (een zinspeling op een van zijn titels (?)), maar vaak van en-en. Wel vind ik de Angelsaksische filosofie iets te beperkt. En de continentale filosofie te slordig en te romantisch. En dit zeg ik op een uiterst losse wijze want ik besef dat ik moet uitkijken voor simplismes en voor pedanterie. Bovendien telt het continent ook scherp analytische filosofen en de VS en de VK hebben ook zo hun "breeduit" denkende filosofen.
Het punt dat ik wil maken, is dat we in allerlei concepten denken en dat vele concepten een emotieve lading bezitten. Ons bovenkamertje, hoe zit dat ding in elkaar, hoe ziet zijn meubilair eruit, wat voor tapijt en zoldering zitten erin en hoe staat het met de vensters, hoe beslagen zijn ze? En voelen we ons thuis in ons mentaal bovenkamertje, dat ons zo vertrouwd is en toch als we erover reflecteren, ons zo vreemd is?
Ik heb iets met kamers en huizen. Misschien iets uit mijn jeugd. Een Kamer voor Jezelf, een titel van Virginia Woolf. Een bovenkamertje van je zelf, een zelf van jezelf, hetgeen een strange loop is maar dat is iets voor Bert. :)
Een bespreking van Kaags Amerikaanse Filosofie in Trouw:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/amerika-heeft-een-revolutie-van-de-ziel-nodig~b68d4ed5/
Kaag reflecteert over Thoreau, Emerson en Dewey.
Over het zo geheten transcendentalisme van Thoreau:
https://en.wikipedia.org/wiki/Transcendentalism
Wel een beetje zweverig allemaal. Vandaar Riemersma oorspronkelijke aversie, vermoed ik. De innerlijke goedheid van mens en natuur, hiertegen heb ik ook zo mijn bedenkingen.
Dewey is een gedegen pragmatist. En een inspiratiebron voor Rorty.
Onderwijl kook ik soep. Ik leef niet zoals Thoreau in een hutje in een bos met moederlief binnen loopafstand, die mij mijn natje en droogje brengt. :)
Stel, Jac,
dat de Uiteindelijk Realiteit geestelijk is. Dan is het "logisch" dat deze Uiteindelijk Realiteit niet logisch is. Denken en paraconsistenties gaan hand in hand. Denken, dat is niet strikt logisch. Wij denken niet logisch, al proberen wij van wel. De Uiteindelijke Realiteit overtreft ons in denken, dus ook in paraconsistenties. Misschien zijn wij slechts een min of meer consistent verhaaltje in de oneindige en niet-consistente geest van God. Wie zal het zeggen? En nu maar hopen dat de paraconsistente God geen olifant verzint die plots het verhaaltje waarin wij figureren, uitblaast.
Goed, ik denk niet dat er een Uiteindelijke Realiteit, een Werkelijkheid-op-zich, is. Maar velen verschillen van mening met mij. En wellicht behoor jij tot die velen. En als dat zo is, welnu, dan heeft Riemersma volgens jou dan toch een beetje gelijk. :)
Filosofie heeft ook veel te maken met een vrije fantasie. :)
RV, ik heb geen moeite met het standpunt van Jac (vanzelfsprekend niet, je hebt slechts twee smaken: voor of tegen). Het punt is dat ik werkelijk niet begrijp wat hij zegt: hij kan zijn bijdragen wat mij betreft net zo goed in het swahili schrijven, dat sorteert even veel effect als hij nu bereikt met het aaneenrijgen van zijn volzinnen. Ik begrijp eenvoudigweg niet wat de dingen die hij schrijft te maken hebben met wat ik schrijf. (Daarbij zien we de talloze formele fouten die hij voortdurend maakt door de vingers).
Kortom, als jij begrijpt wat zijn punt is, dan zou ik het geen bezwaar vinden als je mij wilt bijpraten.
Bert, fijn dat je het programma van taalfilosofen Wittgenstein, Austin en Ryle uit de doeken doet (gewone taalfilosofie). De gewone taalfilosofie is een van de (vele) pogingen geweest in de filosofie om de filosofische Augiusstal uit te mesten.
Waar ik erg nieuwsgierig naar ben: wat is je punt? Waarom bedien je je opeens van de inzichten van de taalfilosofen? Welke spraakverwarring heb je op het oog? (Heeft je opmerking misschien betrekking op de bijdragen van Jac? Of op mijn vraag over de bijdragen van Jac?)
Kortom, waar zinspeel je op? Waarom breng je dit nu te berde?
*augiasstal
Bert, aangezien jij en Jac vaak zeggen het zeer met elkaar eens te zijn: kun jij mij misschien bijpraten over Jacs argument- en kun jij mij zeggen wat zijn -talloze- opmerkingen te maken hebben met mijn betoog (anders dan dat hij oeverloos blijft herhalen dat het nogal absurd is als onze denkwijze niet universeel geldt- in ieder geval zo absurd dat hij er met zijn pet niet bij kan?) Wat zijn z'n argumenten?!
Als jij ze wel ziet, praat me bij! Graag. Is het taalverwarring, langs elkaar heen praten: is dat wat je wilt zeggen?
Aardse filosofie voor Bert
Karl Marx zei: tot nu toe hebben de filosofen de wereld verklaard maar het komt erop aan hem te veranderen. Adorno, een neomarxist, merkte op: maar als je de wereld wil veranderen, dan is het wel handig om hem eerst te begrijpen. Ik citeer beide denkers uit mijn hoofd.
Filosofie stelt, zo heb ik al dikwijls ter berde gebracht, algemene vragen. Bijvoorbeeld de vraag: wat is filosofie? Maar ook: wat is de mens? De mens is een concreet organisme in een concrete geestelijke, politieke en economische cultuur. Met een kwetsbaar lichaam van vlees en bloed en een tastbaar kwetsbaar brein met gedachtes, gevoelens en bewustzijn, met gistende passies, gissingen en vergissingen. Allemaal heel, heel aards.
Goede filosofie probeert te reflecteren over het aardse. Dus enigszins abstract te denken over het uiterst concrete. Dat sommige filosofen zich verliezen in het al te abstracte en dit al te abstracte op de hemelen projecteren, ach, elke professie heeft zo haar wereldvreemde vogels. Maar dikwijls zijn filosofen aardser dan menige biologische landman die met zijn vingers in de aarde wroet.
De concrete mens is een in een eigen lichaam ingebed mentale binnenwereld die zich geplaatst weet tegenover en in de buitenwereld. Maar wat is de relatie tussen binnen- en buitenwereld? Is er sprake van een simplistische relatie waarbij de binnenwereld foutloos en kinderlijk eenvoudig de buitenwereld weerspiegelt? Of is die relatie veel complexer en veel grilliger? Hebben de buiten- en de binnenwereld elk zo zijn eigen eigengereidheid? Ik denk toch het laatste en ik denk dat op grond van wat de empirische wetenschappen te weten zijn gekomen.
Ik vermoed dat Berts aversie tegen de "abstracte" filosofie niet zo zeer een aversie tegen abstracta is als wel een weerzin tegen de filosofie die zegt dat alles verre van simpel is. Berts patroonheilige lijkt Sanctus Simplicissimus te zijn.
Lijkt ... Want anderzijds is het zo dat Bert geen echte simplist is. Hij weet zeer goed dat de natuurlijke buitenwereld verre van eenvoudig is. Hij heeft een open oog voor de complexiteiten van de natuurwetenschappen. Wel, wil ik zeggen, ga zo door en heb ook een open oog vol verwondering voor de complexiteiten van de cultuurwetenschappen, van je eigen rijke binnenwereld en van de relaties tussen binnen- en buitenwereld. En jawel, het is allemaal eerder een doolhof dan een mooie classicistische tuin waarin alles strak is gesnoeid en alle paden rechttoe, rechtaan zijn. Maar het concrete is het concrete, een labyrinth.
- Toen wij woorden leerden verbonden wij die met de beschikbare aangeleerde betekenissen.
We leerden betekenissen die betrekking op objecten hadden die los van onszelf stonden als objectief te beschouwen maar daarmee veranderde die geenszins.-
Maar er zijn meer woorden dan alleen maar woorden die refereren aan veronderstelde echte buitenwereldse objecten. Neem de woordjes "niet" en "of". Zeer fraaie woordjes en zeer nodig om een beetje zelf te denken. Zelfs kinderen van zes gebruiken die woordjes al. Bij mijn weten hebben we mijn kleindochter nooit gewezen op een object dat we "of" noemden. Op de één of andere wijze had mijn kleindochter al een soort aangeboren potentieel concept van "of". Waarschijnlijk worden we niet geboren als een onbeschreven leitje maar als een potentieel menselijk semantisch netwerkje. Of neem vogels die nesten bouwen. Ze hebben een met de geboorte meegekregen programmaatje om nesten te bouwen. Zet een jonge mus in de buurt van enkel eksters en weldra zal de mus als die toevallig een partner vindt, geen eksternest bouwen maar een mussennest zonder dat geleerd of afgekeken te hebben.
Onze geachte gesprekspartners
Bert, JanD en Jac doen allen hun best om een zinvol gesprek met anderen te voeren. Ze zijn van goede wil. Maar her en der verloopt het gesprek stroef. Dat ligt niet alleen aan hen maar ook aan anderen die elk van hen niet altijd goed begrijpen. Ook ik begrijp anderen lang niet altijd. Maar laat ik proberen om Jac een beetje te begrijpen.
Jac is mijns inziens een geestdriftige die zich enthousiast stort op wat ik maar even voor het gemak de hogere argumentatiekunde noem. En hierbij struikelt hij soms over zijn eigen enthousiaste benen. Maar op zich is zijn geestdrift aanstekelijk en sympathiek.
De heer Riemersma, de eigenaar van dit de geest verkwikkende blog, beweert, zeer eenvoudig geformuleerd: alles is mogelijk, zelfs het onmogelijke. Jac nu betrekt deze redenering van de heer Riemersma op die redenering zodat je een soort redenering krijgt over een redenering die zichzelf in haar staart bijt. Als alles mogelijk is, inclusief het onmogelijke, dan is het dus (?) ook mogelijk dat het onmogelijke mogelijk onmogelijk is. Aldus Jac in mijn poging hem te duiden. Maar of ik gelijk heb met mijn duiding? Ik weet het niet.
RV, dank je wel! Eerlijk gezegd begrijp ik nu nog niet veel van Jac's redeneringen, maar het doet mij deugd dat jij ze eigenlijk ook niet echt kunt volgen: althans, niet in die mate dat je aan de lezers van dit blog een kraakheldere uitleg kunt verschaffen.
Overigens beweer ik niet dat alles mogelijk is. Ik beweer dat het ons niet gegeven is om 'alles' logisch te ordenen. Lijkt me een belangrijk verschil.
En ik denkt dat het niet mogelijk is om 'alles' logisch te ordenen, omdat de logische denkwijze niet bedoeld is om de gehele werkelijkheid te ordenen (zoals ons spijsverteringsstelsel niet bedoeld is om 'alles' -stenen, matrassen, rollsroyces- op te eten; of, zoals een duikboot niet bedoeld is om ook een stukje mee te vliegen). De logische denkwijze is slechts bedoeld om onze eigen gedachten zo te ordenen dat het lichaam ze in beginsel kan uitvoeren. Ze hebben een praktische biomechanische functie (en geen hoogdravende metafysische functie, zoals sommige lezers van mijn blog denken).
Bert, Dennett is een leerling van Ryle. Dennett is een product van de analytische taalfilosofie.
Als ik heel kritisch ben dan moet ik je wel wijzen op een belangrijk formeel probleem: een woord, zeg je, wordt bepaald door sensorische informatie. Vervolgens spring je echter heen en weer tussen betekenis en sensorische informatie. En dat is iets te slordig.
Betekenis kan niet worden gelijkgesteld aan sensorische informatie. Het getal 1 (betekenis) kan niet sensorisch worden waargenomen (Mill heeft dat wel geprobeerd, maar het werkt niet: welke sensorische informatie heeft bijvoorbeeld de mathematische punt)?
Je zult woorden in abstracto moeten definieren, je ontkomt daar niet aan. Kortom, je schermt hier met een theorie die niet deugt. Betekenissen zijn uitermate ingewikkelde 'objecten'. Met taalanalyse kun je overigens behoorlijk wat misverstanden opruimen, hoor. Maar louter ostentatief werken is een schijnoplossing.
Helaas, Bert,
kunnen we weinig anders dan betekenissen definiëren door ze te vergelijken en af te zetten tegen andere betekenissen. Vandaar mijn leus "semantisch netwerk". We zitten in zekere zin als een vlieg gevangen in het web van ons individueel semantisch netwerk.
Bert
Waarom noemen we een stoel met armleuning nog wel een stoel en een stoel zonder rugleuning (en zonder armleuning) geen stoel? Waarom hebben we wel een eenpersoonsbed en geen eenpersoonsbank en geen driepersoonsstoel? Waarom hebben we substantiva en verba terwijl volgens jou we genoeg hebben aan substantiva?
Bertiaanse taalkunde
De reislustige Gulliver kwam aan in Laputa. En daar zag hij in de woorden van Jonathan Swift het volgende:
- However, many of the most Learned and Wise adhere to the New Scheme of expressing themselves by Things, which hath only this Inconvenience attending it, that if a Man's Business be very great, and of various kinds, he must be obliged in Proportion to carry a greater bundle of Things upon his Back, unless he can afford one or two strong Servants to attend him. I have often beheld two of those Sages almost sinking under the Weight of their Packs, like Pedlars among us; who, when they met in the Streets, would lay down their Loads, open their Sacks, and hold Conversation for an Hour together; then put up their Implements, help each other to resume their Burthens, and take their Leave. -
De wijze geleerden in Laputa (Dehoer) gebruikten alleen nog ostentatieve definities. Ze hadden tassen vol objecten bij zich. Als ze wilden communiceren over een boom, haalden ze een boom uit hun tas en wezen naar die boom. En als ze wilden communiceren over een levende eekhoorn in een boom, haalden ze een levende eekhoorn en een boom uit hun tas, plaatsten die eekhoorn in die boom en wezen naar die eekhoorn in die boom. Et cetera. Overigens hadden ze al eerder de werkwoorden afgeschaft en vervolgens de hele gesproken taal. Alleen woordeloze ostentatieve definities werden er nog gebruikt. Wijze mannen. Maar hoe ze naar de toekomst, naar een toekomstige Bert als hun ware navolger, konden verwijzen, weet ik niet en zij ook niet.
Satire, dat wel. Maar satire legt vaak een vinger op zere, zwakke plekken.
Jan-A,
Laat mij niet lachen. Ik geloof er niets van dat je niet zou begrijpen wat ik bedoel en wat het met jouw opvattingen te maken heeft.
Dat maak ik op uit de wijze waarop je met mijn bijdragen omgaat en uit het feit dat je zelden een duidelijke vraag die ik je stel beantwoordt en uit het feit dat je naar anderen toe laatdunkend doet over mijn bijdragen, zodanig zelfs dat je zegt dat het je deugd doet als RV zegt dat hij sommige dingen die ik zeg niet helemaal begrijpt.
Laat ik een reeds eerder gestelde vraag nog eens herhalen en laten wij eens kijken of die vraag nou werkelijk zo moeilijk voor jou is dat je er geen touw aan kunt vastknopen.
Maar vooraf even dit. Hoor je mij bij hoog en bij laag beweren dat de logica universeel is? Nee toch hé? Moet ik dan bewijzen dat de logica universeel is? Nee toch he?
Beweer jij telkens bij hoog en bij laag dat de logica niet universeel is? Ja, is het niet?
Moet jij dan bewijzen dat dat werkelijk zo is? Ja toch?
Doe je dat? Nee, he?
Nu de vraag die ik je nogmaals wil stellen. Als je die echt niet begrijpt loop er dan niet laatdunkend over te doen bij anderen maar vraag gewoon wat je niet begrijpt dan leg ik het je heus wel uit.
Vraag: Vind je ook niet dat de bewering: "de logica is niet universeel" slechts waar is als er minstens één bewering is die wij volgens onze logische denkwijze "onmogelijk waar" mogen noemen, maar die desondanks toch geacht mag worden "mogelijk waar" te zijn
in een ander domein dan daar waar wij mogen zeggen dat de bewering onmogelijk waar is?
Zo nee, mag ik dan van jou weten waarom je dat niet vindt?
Zo ja, vind je dan ook niet dat je dan moet weten dat zo'n domein bestaat alvorens te mogen beweren dat de logica niet universeel is?
Nog een paar vragen, die aan bod kunnen komen als je bovengestelde vraag beantwoord hebt:
Weet jij dat zo'n domein bestaat en leidt je daaruit af dat de logica niet universeel is? Zo ja, zou je ons dan minstens één voorbeeld kunnen geven van een logisch correcte redenering met ware premissen en kunnen aantonen dat de geldige conclusie uit die premissen mogelijk onwaar is? Of vermoed je alleen maar dat de logica niet universeel is en meen je daaruit te kunnen afleiden dat er een domein is waar alles mogelijk waar is, ook beweringen die volgens onze logische denkwijze onmogelijk waar zijn?
Schroom niet om uitleg te vragen als je iets niet begrijpt.
Vr. gr.,
Jac
Jac, ik begrijp er niets van. Sorry. Het heeft geloof ik weinig zin om je woorden te herhalen, maar als je denkt dat dát wel nuttig is moet je het vanzelfsprekend niet laten.
Ik had gehoopt dat RV of Bert mij zouden kunnen helpen, maar ik geloof dat het ook hen niet gegeven is om klip en klaar uit te leggen wat je in gedachten hebt.
Bert, maar wat is dan het sensorisch equivalent van de uitdrukking 'de gebeurtenissen in de verre toekomst'? En in de geschiedwetenschap kunnen ze het verleden niet 'sensorisch' aantonen: wat betekent de zin 'het aantal haren op het hoofd van Caesar toen hij de Rubicon overstak'? als je betekenis ostentatief wilt 'zekeren'? En wat bedoel ik als ik zeg 'dit schiderij van rembrandt is echt van rembrandt' (naar welke sensorische toestanden verwijst hier het woord 'echt').
Dan hebben we nog zoiets als het bindingsprobleem: als ik naar een tuin wijs en het woord 'tuin' zeg, bedoel ik dan ook het hek dat om de tuin heen staat of hoort dat er niet bij- en hoort de lucht tien centimeter boven de tuin ook bij de tuin of is een tuin alleen een reliëf van bloemen, paden en bomen.
Dan de punt: je kunt onmogelijk zien wat een punt is. Uitgesloten. Iemand moet het je zeggen. Een stip is immers precies geen punt!?
Ik vrees toch dat je de betekenis van de meeste woorden niet exclusief kunt herleiden tot 'sensorische informatie' of andere concrete zaken.
Jan-A,
Zeg dan eens wat je niet begrijpt in mijn vraag:"Vind je ook niet dat de bewering: "de logica is niet universeel" slechts waar is als er minstens één bewering is die wij volgens onze logische denkwijze "onmogelijk waar" mogen noemen, maar die desondanks toch geacht mag worden "mogelijk waar" te zijn in een ander domein dan daar waar wij mogen zeggen dat de bewering onmogelijk waar is"?
Laten wij eerst deze vraag eens bij de kop nemen en daarna de andere vragen.
Laat ik de vraag toelichten: Jij beweert dat de logica niet universeel is, althans dat de logica hoogst waarschijnlijk niet universeel is. Welnu, als geen enkele onmogelijk ware bewering in domein A mogelijk waar is in domein B is het dan volgens jou toch zo dat de logica niet universeel is?
Om niet te worden misverstaan: Ik beweer hiermee niet dat er geen enkele onmogelijk ware bewering is die mogelijk waar is in een ander domein waar ze geacht mag worden onmogelijk waar te zijn. Ik laat dat in het midden en stel alleen maar een vraag.
Is het nou echt zo moeilijk om die vraag te beantwoorden?
Kies maar uit:
- ja
- nee
- weet niet.
Daarna kunnen wij dan proberen geordend verder te gaan.
vr. gr.,
Jac
Jac, wat is domein a, wat is domein b. Wat is een onmogelijk ware bewering? Wat bedoel je met een onmogelijk ware bewering in domein A!?
Wat betekent: Als geen enkele onmogelijk ware bewering in domein A (?) mogelijk waar is in domein B (?) enz.
Waar heb je het over?! Ik raak gestoord van dit proza. Je begrijpt vermoedelijk zelf niet wat je schrijft. Je probeert me gewoon onzin op de mouw te spelden.
Jac, als hier iemand is die mij in heldere taal kan uitleggen wat jij schrijft dan wil ik er nog wel eens naar kijken. Je doet mij een groot plezier als je het jargon waarvan jij denkt dat het filosofisch is achterwege laat en je niet zo aanstelt: schrijf in gewoon helder Nederlands. Wellicht is het dan begrijpelijk.
Aan Jac
Eigenlijk wil ik het liever hebben over wat ik het basissysteem van de filosofie noem, namelijk het systeem van een "subjectieve" binnenwereld versus een "objectieve" buitenwereld. Wat vind jij van dat basale systeem? Neig jij meer naar Bert dan naar de heer Riemersma inzake dit primaire systeem?
Maar goed, de logica. Wat bedoel jij met "logisch" en "niet-logisch"? Bedoel jij "consistent" en "niet-consistent" of bedoel jij "logisch afleidbaar" en "niet logisch afleidbaar"?
Laten we even denken over "logisch afleidbaar" en "niet logisch afleidbaar". Volgens de wiskundige logicus Gödel zijn er altijd wel ware, consistente theorema's die niet afleidbaar zijn uit een stelsel van axioma's en afleidingsregels. Wellicht fronst de heer Riemersma nu stevig zijn charmante wenkbrauwen en mompelt hij dat ik nu wel heel erg kort door de bocht ben. Maar goed, laat mij even de schrikbarende simplist spelen.
Als de heer Riemersma bedoelt dat het op zich consistente theorema "God" niet logisch af te leiden is uit onze menselijke, al te menselijke axioma's, dan heeft hij wellicht gelijk. En dan sneuvelen alle zogeheten godsargumenten. Die van Rutten tot en met die van Thomas van Aquino. En ook die van Gödel zelf, vermoed ik. Gödel fröbelde ook een soort ME-godsargument in elkaar.
"Logisch afleidbaar" is dus heel iets anders dan "logisch/consistent".
Ik weet eigenlijk niet wat jij bedoelt met de term "logisch". Bedoel jij "logisch afleidbaar" of "logisch/consistent"?
Ik begeef me op glad ijs en besef het. :)
Jan-A.,
Wat achterdochtig Jan. Denk nou niet direct als je iets niet begrijpt dat ik je onzin op de mouw wil spelden.
Ik ben graag bereid om daar waar je mijn vragen niet begrijpt deze nader toe te lichten.
Ik zal jouw vragen stuk voor stuk even nalopen.
Vraag 1. Wat is domein a, wat is domein b?
Wel, ik mag aannemen dat je vertrouwd bent met het begrip "een domein van de werkelijkheid waar de logica niet geldt".
Versta onder domein a maar gewoon het domein waarin wij leven en waarin een logische denkwijze wordt gehanteerd. Kun je dat vatten? Mooi.
Versta dan verder onder domein b maar een domein waarin wij niet leven, waarbij je even in het midden mag laten of de logica daar geldt of niet geldt. Hebbes? Goed zo.
Vraag 2. Wat is een onmogelijk ware bewering?
Het woord zegt het zelf al, dat is een bewering die onmogelijk waar kan zijn. Ik neem aan dat je dit kunt vatten. Ik zal er nog een paar voorbeeldjes bij doen mocht je die nodig hebben.
De bewering dat A identiek is aan -A is onmogelijk waar. Ander voorbeeld: Als een conclusie logisch volgt uit twee onmogelijk ware premissen dan is die conclusie een onmogelijk ware bewering.Zelfs dit moet je kunnen begrijpen, zeker als je er eens even goed voor gaat zitten. Doe je best!
vraag 3.Wat bedoel je met een onmogelijk ware bewering in domein A!?
Die vraag moet je nu zelf kunnen beantwoorden. Mocht dat niet zo zijn, ziehier dan een voorbeeld van een bewering die onmogelijk waar is in het domein waarin wij leven en waar de logica geldt: A is identiek(dat betekent in alle opzichten gelijk) aan alles wat niet A is.
Vraag 4.Wat betekent: Als geen enkele onmogelijk ware bewering in domein A (?) mogelijk waar is in domein B (?) enz.
Dat betekent: Als er geen enkele bewering P is waarvoor geldt: P is in het domein waarin wij leven onmogelijk waar maar wel mogelijk waar in een domein waarin wij niet leven.. Krijg je je hersens hierom heen gevouwen? Mooi dan.
En mijn vraag was nu: Stel eens dat dit het geval zou zijn, dus dat er geen enkele bewering P is waarvoor geldt: P is in het domein waarin wij leven onmogelijk waar maar wel mogelijk waar in een domein waarin wij niet leven..is het dan volgens jou toch zo dat de logica niet universeel is?
Nu moet het toch lukken om mijn vragen te beantwoorden, dunkt mij. Denk niet te gauw dat je het niet kunt. Ik denk dat je het wel kunt. Blijf positief dan kom je het verst.
Mocht er nog iets zijn wat je niet snapt schaam je dan niet om het te vragen.
vr. gr.,
Jac
RV,
Tja, wat zal ik daarop antwoorden?
Er is logisch bezien niets mis met de bewering dat de maan van geitenkaas is (1)
Ik kan er tenminste geen logische inconsistentie in ontdekken en daarom mag ik het logisch bezien mogelijk achten.
Ook is er logisch bezien niets mis met de bewering dat alles wat van geitenkaas is lekker smaakt(2)
En tenslotte: met de afleiding uit 1 en 2: "De maan smaakt lekker" is logisch bezien ook niets mis want het is een geldige afleiding afleiding uit 1 en 2.
Dat de maan lekker smaakt is doodgewoon waar als 1 en 2 waar zijn, sterker nog: het is zelfs noodzakelijk waar als 1 en 2 noodzakelijk waar zijn.
vr.gr.,
Jac
Jan-A,
Sorry, ik moet iets rechtzetten. Mijn tweede voorbeeld van een onmogelijk ware bewering kun je maar beter vergeten. Als je vraagt wat onmogelijk ware beweringen zijn dan zal het je niet veel helpen als ik een voorbeeld noem waarin gebruik gemaakt wordt van onmogelijk ware premissen. Bovendien zag ik hier het ex falso quodlibet over het hoofd.
Ik vervang dit voorbeeld door een ander.
Als het noodzakelijk waar is dat al het mogelijk ware kenbaar is dan is het niet mogelijk dat de bewering "niet alle mogelijke waarheden zijn kenbaar" waar is. Welnu een bewering die niet mogelijk waar is is onmogelijk waar.
vr. gr.,
Jac
Jac, ik begrijp je niet. Als domein A een logisch domein is (zoiets heet 'een mogelijke wereld', gebruik die uitdrukking dan ook- pruts niet zo met je terminologie) dan zijn alle schendingen van de logische wetten onwaar. Dat is dan per definitie zo. Schendingen zijn in een dergelijke wereld niet 'onmogelijk', want je kunt zulke schendingen bijvoorbeeld gebruiken om de geldigheid van wiskundige uitdrukkingen te testen. Je moet afleren om het woord 'mogelijk' in zulke uitdrukkingen te gebruiken, want 'mogelijk' dat is zelf een logische operator. Je zet mij er in ieder geval steeds mee op het verkeerde been.
Domein b is een domein waarin wij niet leven (?) en waarin de wetten van de logica misschien niet gelden. Je bedoelt dus een domein waarin wij dood zijn. Grapjas. Ik vermoed dat je een zogenaamde onmogelijke wereld in gedachten hebt.
De rest van je onmogelijke proza mag wat mij betreft de prullenbak in: ik begin er niet aan om die wartaal te ontleden. Ik heb hier nog 50 toetsen met wartaal liggen ter correctie, dank je.
Wat ik denk en vind kun je overigens in een notendop nalezen in mijn berichtje van 27 december 13.40.
Bert, jazeker: ik heb begrepen wat je bedoelt. Het is een achterhaald standpunt. Maar als jij dit graag wilt verdedigen moet je dat natuurlijk doen.
Jan-A,
Wat gebeurt hier? Ongelofelijk!
Ik stel jou voor de zoveelste keer een duidelijke niet mis te verstane vraag: "Stel eens dat er geen enkele bewering P is waarvoor geldt: "P is in het domein waarin wij leven onmogelijk waar maar wel mogelijk waar in een domein waarin wij niet leven" is het dan volgens jou toch zo dat de logica niet universeel is? Om het je wat makkelijker te maken geef ik als antwoordmogelijkheden: ja, nee, weet niet.
Jij probeert dan verschillende keren deze vraag te ontwijken maar als ik blijf aandringen stel je, omdat je zegt mijn vraag niet te begrijpen, vier vragen die ik alle vier naar beste vermogen beantwoord heb.
En wat doe jij vervolgens? Je verwijst "de rest van mijn onmogelijke proza", dus inclusief mijn duidelijk toegelichte vraag naar de prullenbak, terwijl je alleen maar "ja", "nee" of "weet niet" hoeft te zeggen en je snijdt ä bout portant een ander onderwerp aan, iets wat je vaker doet als het vuur je nader aan de schenen gelegd wordt.
Sorry, maar ik vind deze manier van discussiëren niet oprecht, om maar niet te zeggen nogal unfair. Zeg eens, wat is het onmogelijke proza in de rest van mijn reactie dd 27 december 22:24? Omdat dit een openbaar forum is ben je mij hiervoor een verklaring schuldig.
Ik vraag mij serieus af: Wil je mijn vraag niet beantwoorden omdat die volgens jou de prullenbak in moet of moet ze van jou de prullenbak in omdat je je niet aan een antwoord durft te wagen?
Wees eens wat helderder.
vr. gr.,
Jac
Jac, het spijt me: maak er maar van wat je wilt. Ik ga iets nuttigs doen als je het niet erg vindt. Zodra je een bijdrage schrijft die voor mij begrijpelijk is -en het liefst een bijdrage waarin je je bedient van gewoon Nederlands- zal ik graag reageren.
Bert, ik geloof dat ik begrijp hoe een 'betekenistheorie' (theory of meaning) werkt. Lees eens links en rechts iets over betekenistheorieën. Ik geloof toch dat het aantal moeilijkheden dat deze 'sensualistische' theorieën aankleeft te groot is. Ik zal in de loop van de dag -als ik er toe kom- proberen om wat bronnen voor je te coteren, dan krijg je misschien enig idee.
*citeren
Jan-A,
Ik formuleerde een vraag in gewoon en helder, voor iedereen die niet wil wegvluchten, niet mis te verstaan Nederlands en jij verwijt mij dat dit onmogelijk proza is dat naar de prullenbak moet.
Je kruipt telkens weg voor het antwoord als een schuw dier terwijl die vraag nogal essentieel is in verband met jouw bewering dat de logica niet universeel is. Als je niet weet of het antwoord "ja" moet zijn en ook niet weet of het "nee" moet zijn wat let je dan om te zeggen "ik weet het niet"? Je bent toch filosoof? Kom op dan in plaats van mij verdacht te maken zonder daar nadere uitleg over te geven. Kom nou toch beste man, ik vind dit beneden alle peil en jij hoort dat volgens mij ook te vinden, tenminste als je enig zelfrespect hebt, wat zullen we nou hebben.
Op deze manier hoeft het voor mij niet meer. Tabee.
Jac
Weet je, Bert,
jouw sensualisme/perceptualisme kan leiden tot een variant van solipsisme. Eigenlijk zegt het strikte perceptualisme: er zijn alleen maar sense data, alleen maar percepten. Vóór en na die percepten is er eigenlijk niets. Er is geen buitenwereld vóór die perceptie en geen conceptuele binnenwereld na de perceptie. Binnenwereldontkenning en buitenwereldontkenning gaan hand in hand. Filosofisch minimalisme is mooi maar men moet niet stierlijk overdrijven.
Met andere woorden, je overziet niet de consequenties van je "bekrompen" perceptualisme. Maar nogal wat perceptualisten gaan inderdaad zo ver dat ze zeggen: eigenlijk is er geen binnenwereld en geen buitenwereld, er zijn alleen maar percepten en wel alleen maar "mijn" percepten.
De heer Riemersma noch ik ontken(t) dat we aan waarnemingen doen. Maar de mens is meer dan een dommelijk waarnemingsapparaatje. We hebben ook nog eens een zeer complexe binnenwereld. En aan de andere kant van de waarneming is er de zeer complexe buitenwereld. Waarneming is het lang niet altijd goed functionerend doorgeefluik tussen de subjectieve binnenwereld en de objectieve buitenwereld maar dat doorgeefluik, dat dus wel degelijk bestaat, is dus niet de gehele werkelijkheid.
Perceptie is altijd conceptgeleide perceptie.
Ik herhaal me voor de zoveelste keer. Maar ik vraag me af of je wel begrijpt wat ik schrijf. Is het abacadabra voor jou? Of wat? Begrijp je bepaalde concepten niet?
Het debat tussen perceptualisme en conceptualisme is al eeuwen oud. Eigenlijk een achterhaald debat. Want het conceptualisme is toch wel als overwinnaar uit de bus gekomen.
"Sensualisme" is een beetje dubbelzinnig begrip. In de gangbare betekenis is het een schitterend concept. Een conceptualist kan best wel een sensualist zijn, dat wel zeggen dat hij of zij zeer sensueel kan zijn en daarover lekker kan reflecteren. In filosofische betekenis echter is het meer het Franse equivalent voor perceptualisme, althans dat idee heb ik.
Laat ik eens een poging wagen:
Volgens mij wil Jac (en Bert?) zeggen: als er een mogelijke wereld is (Jac: domein) waar alles mogelijk is, is het niet alleen mogelijk dat God bestaat maar net zo goed dat God níet bestaat. (want alles is immers mogelijk)
De ene mogelijkheid is niet zwaarwegender dan de andere.
(Dus heb je in concrete zin niets aan de uitspraak dat God (daar) kan bestaan)
Coteren, deel uit maken van een coterie? Best wel een sensueel woord, coteren. :) Groupies coteren het popidool. Een spelerijtje. Maar sommige misspellingen hebben wel iets. :)
In ieder geval, Aafje,
uiterst begrijpelijk wat je schrijft, en eenvoudig zonder dat het simplistisch is. Ik hou van je taalgebruik.
Aafje, dank je wel (dat kreeg ik er niet uit :). Stel dat hij dat vraagt, dan is dat de zoveelste herhaling. Die vraag heb ik onlangs -een week geleden- nog beantwoord. We wachten Jacs oordeel even af :)
JanD
En aan de bijdrage van Aafje (geen god) voeg ik aan toe, dat alle goden die ooit zijn bedacht en ooit nog worden bedacht daar ook zouden kunnen bestaan.
Tenzij de aard van dat transcendente, of andere domein, ook bestaat uit pure informatie: het nieuwste fysisch paradigma. In dat geval kan je exact uitrekenen hoeveel mogelijkheden ([gods]beelden) er echt in ons heelal zijn. Dat is dan twee tot de macht [aantal bits].
Er wordt door Erik Verlinde berekend dat het aantal bits (planck bits) waar ons hele heelal uit opgebouwd: tien tot de macht tweehonderd is. (dus een één met 200 nullen erachter)
Dat is dus heel erg veel: genoeg mogelijkheden door permutatie's van de beelden met 2 ^ 200 pixels.
Is dit een grap? Volgens mij niet.
Dus als Emanuel Rutten het heeft over "mogelijke werelden" krijg ik de slappe lach. We hebben het dan nog steeds over eindige aantallen die nooit niet te overzien zijn door een sterfelijk mens.
Ik vind het rondvliegend spagettimonster een goed idee als remedie. Ik heb ook eens een vergiet op mijn hoofd gehad en me aangemeld als lid.
Hoewel ik niet in god geloof, ervaar ik deus sive natura. Niet als rationalist zoals Spinoza maar vanuit het "wonder", de numen.
Voor de goede orde, JanD,
mogelijke werelden zijn in eerste instantie theoretische, conceptuele, mogelijke werelden. Over hoe je van een theoretische mogelijke wereld naar een concrete wereld kunt springen, bestaan een aantal theorieën met de nodige complicaties.
Mijns inziens zijn polytheïstische goden mits je hen ontdoet van allerlei monotheïstische trekjes, best wel mogelijk, zij het niet hier op aarde. Zelfs reïncarnatie is in principe best mogelijk maar helaas ook niet op aarde. Ook eenhoorns zijn mogelijk en zelfs op aarde mits de evolutie iets anders was verlopen. Dat geldt wellicht ook voor pegasus, het gevleugelde paard maar dan had de evolutie heel anders moeten verlopen. Of pegasus, een "paard" met vier poten en twee vleugels, echt had kunnen vliegen, betwijfel ik want wellicht was het toch te zwaar om te kunnen vliegen. Maar misschien kan hij een beetje fladderen. Maar als dat vliegend paard een bewustzijn zoals wij dat hebben, heeft, kan het wel wellicht mooie gedichten schrijven waarvan Jonathan Swift onder de indruk was. En als mijn grootmoeder wielen had en rood was, was zij een brandweerwagen en ik een dinky toy. :)
Aafje,
Wat mij betreft heb je gelijk. Ik wil er nog aan toevoegen: Als er een domein in de werkelijkheid is waar alles mogelijk is dan is daar niets onmogelijk en niets noodzakelijk waar. Onze logische denkwijze verbiedt ons aan te nemen dat het noodzakelijk waar is dat God bestaat in een domein waar alles mogelijk is.
Neem nu eens een mogelijke wereld waar niet alles mogelijk is, zoals de actuele wereld waarin wij leven. Ook in zo'n wereld is het niet noodzakelijk waar dat God bestaat.
Immers: ófwel dat wat men onder God verstaat is innerlijk inconsistent en dan is het logisch gezien onmogelijk ófwel het is niet innerlijk consistent en dan is het logisch mogelijk. Echter het denkbeeld dat God niet bestaat bevat ook geen innerlijke inconsistentie hetgeen de conclusie wettigt dat het ook mogelijk is dat God niet bestaat. De logica kan het bestaan van God wel vergeten.
In het beste geval kan men geloven in een mogelijk bestaande God hetzij in een domein waar niet alles mogelijk is hetzij in een domein waar alles mogelijk is.
Jan-R heeft reden om te geloven dat God bestaat maar als hij zegt dat God werkelijk bestaat dan gaat hij zijn filosofische boekje te buiten. Het is ofwel onmogelijk waar ofwel mogelijk waar, maar als iets mogelijk waar is garandeert dat nog niet dat het werkelijk waar is. En dat lijkt hij nog steeds niet te snappen. Dat iets wat noodzakelijk waar is mogelijk waar is maar dat niet alles wat mogelijk waar is noodzakelijk waar is dat wil hij kennelijk niet voor waar aannemen. Als dat zo is dan is de wens de vader van zijn filosofische gedachten.
vr. gr.,
Jac
RV
Je hebt een misverstand over: "de werkelijkheid". Hoe weet je dat die bestaat?
Eerder schreef je dat loslopende solipsisten opgesloten dienen te worden: je beperkt je nogal aangaande het idealisme. Dat is niet erg ruimdenkend.
Misverstand over de werkelijkheid. [werkelijkheden]
Ik schreef over dat deel van de werkelijkheid dat behoort tot de fysica volgens de aanname dat er een oorzaak-gevolg keten is. En die uitgaat van losse deeltjes (het atomisme); nu de Planckbits of energie-deeltjes. Dus de gedetermineerde wereld. Of die causaliteit nu in de chronologische tijd bestaat (voor of achteruit). Of (vanuit het idealisme) van een hoger bewustzijn naar een lager bewustzijn. (voorbeeld generaal-.-.-.-soldaat)(meester-slaaf)
Een andere werkelijkheid is die van verhalen zoals mythen en sprookjes: psychologisch van aard. Dat is ook een "werkelijkheid". Je hebt daar geen kaas van gegeten. Als je Pegasus met zwaartekracht te lijf gaat en meent dat hij slechts kan fladderen, dan ontgaat je een zeer rijke beeldende werkelijkheid. Eigenlijk is die mythische werkelijkheid, werkelijker dan de wetenschappelijke werkelijkheid. Zo zijn er meer werkelijkheden bijvoorbeeld de talige of "denk" werkelijkheid. Dat is de hoogste vorm voor rationalisten: de diepdenkers.
Tjeu v.d. Berk beschrijft die drie werkelijkheden als een ervaring van hem als kind. De enge angstaanjagende wolf uit een sprookje, een soort magere hond in de dierentuin en het woord "WOLF" op het bordje van de dierentuin.
Dus, beste RV, maak geen categoriefouten met Pegasus en Eenhorns. Beetj symbolisch denken.
Jac & Aafje, fijn dat dit is opgelost! Ik begrijp de vraag en heb hem ook al beantwoord. We laten de kwestie verder rusten.
Nou, zullen we er toch maar van uitgaan dat de werkelijkheid bestaat, dat de werkelijkheid werkelijk is? Anders wordt het allemaal echt niets-zeggend. Dat de werkelijkheid pluralistisch is, lijkt me verder ook een open deur van jewelste. En voorts mogen we met een gerust hart stellen dat de werkelijkheid coherent is.
En categoriefouten? Nee, hoor. Ik had het over theoretische mogelijke werelden, waarin zoiets als pegasus best wel mogelijk is. Ik vermoed toch dat JanD een categoriefout maakt. Namelijk dat hij theoretische mogelijke werelden verwart met zijn eigen concrete wereld.
En hoe bewijs je de werkelijkheid? Nou, gewoon door te stellen dat het tegendeel, te weten het idee dat er helemaal geen werkelijkheid is, de grootst mogelijke nonsense is. A of niet-A. Als niet-A echte nonsense is, dan is A waar.
JanD, ja hoor: ook het bestaan van andere goden volgt uit het ex falso. Nogmaals: uit een contradictie volgt alles. Wat je met die wetenschap aanvangt is aan een ieder zelf. Beetje vreemd allemaal, maar logisch gezien volstrekt correct.
Jan-A en Aafje,
"Jac & Aafje, fijn dat dit is opgelost! Ik begrijp de vraag en heb hem ook al beantwoord. We laten de kwestie verder rusten". Hier mis ik iets.
Wat bedoel je Jan-A waar je tegen Aafje zegt: "Stel dat hij dat vraagt, dan is dat de zoveelste herhaling. Die vraag heb ik onlangs -een week geleden- nog beantwoord. We wachten Jacs oordeel even af :)(28-12-2020 13:15)? Wat bedoel je hier met "dat"?
Wat is er opgelost?
Volgens mij heb jij helemaal geen antwoord gegeven op de drie-keuzevraag die ik je als laatste heb voorgelegd. Je wil kennelijk niet antwoorden met ja, ook niet met nee en al evenmin met weet niet.
Ik constateer dat je ook hier weer weg wil komen zonder een keuze te maken.
vr. gr.,
Jac
Jac,
Om je te helpen: http://widerutsjoch.blogspot.com/2020/07/de-jaarlijkse-vakantiepuzzel-hoera.html?showComment=1595398213672#c8133653186317009531
(Doe als ik, sla dergelijke posten van JanR op!)
Bert, interessante gedachtengang: maar dit verhaaltje heeft niets te maken met mijn betoog, toch? Althans, dat hoop ik niet :)
Bert, overigens is je verhaal inconsistent. Als je de werkelijkheid apriori verdeelt in twee delen (dus per definitie een logisch domein en per definitie een niet logisch domein), dan is het uiterst merkwaardig als je dan -om welke reden ook- achteraf zegt dat het niet logische domein niet bestaat.
Verstandiger is het om de wereld pas in tweeën te delen als je daar goede redenen voor hebt, lijkt mij (dus niet apriori/per definitie).
Er komt volgens mij nog bij dat een niet logisch domein zich niet hoeft te houden aan logische indelingen.
Overigens, beste lieve mensen,
hoop ik dat jullie je strikt houden aan de coronamaatregelen en dat jullie je laten vaccineren.
Op mijn manier hou ik van Aafje, Bert, Jac, Rolf en de heer Riemersma en van ander grut dat hier verschijnt. Hardstikke leuk hoe ze het niet met mij eens zijn. Daarom wil ik dat ze de coronacrisis overleven.
Laat je niet gek maken door de coronagekkies. Natuurlijk, zo'n vaccinatie is best wel eng. De ontwikkeling van de vaccins ging heel erg snel. Maar te snel? Vergis je niet. Men had het coronavirus al min of meer in beeld, zij het niet dat specifieke virus dat ons thans bedreigt. Maar toch. Men wist al veel voordat dat specifieke virus opdook.
En hou je verre van allerlei wazige complotgeloofjes. Sneue kneusjes, die complotgelovigen. Ik wil ze best wel begrijpen. Maar hen geenszins bijvallen. Het coronavirus is een keihard feit en vaccinaties hiertegen zijn de beste remedies.
Aafje, inderdaad: als je op voorhand stelt dat er twee domeinen zijn en je neemt als criterium dat logische wetten al dan niet gelden, dan ontkom je niet aan de conclusie dat deze wetten in één van de twee domeinen niet gelden. (Zeg Aafje: bewaar jij al die bijdragen echt?! Ongelooflijk... Ik ben echt verbluft. Ik kan jou dus niets op de mouw spelden :)
Het is wel grappig: Paul Delfgaauw -dat is die meneer die het blog Goden en Mensen onderhoudt- was eens erg boos op mij omdat ik mijn teksten steeds aanpas (ik herschrijf ze soms wel twintig keer). Hij meende dat ik dat deed omdat mij dat gezien een bepaalde discussie beter paste. Vanzelfsprekend is dat onzin, want ik beweer al twintig jaar hetzelfde en hoef helemaal niets aan te passen. Ook Jac heeft wel eens gemeend dat ik dingen aanpas om discussies te winnen. Voortaan zal ik zulke achterdochtige mensen maar naar jou verwijzen :)
RV, ik zal voorzichtig zijn. Ik hoop eigenlijk dat leraren wat eerder aan de beurt komen voor vaccinatie, dat zou al een behoorlijke opluchting zijn (voorstchrijdend inzicht leert dat scholen toch sterker hebben bijgedragen aan 't aansteken van burgers dan aanvankelijk is ingezien).
RV op 28 december 2020 om 15:05
Vroeg ik je eerst:
"Je hebt een misverstand over: "de werkelijkheid". Hoe weet je dat die bestaat?"
En dan schrijf je:
"Nou, zullen we er toch maar van uitgaan dat de werkelijkheid bestaat, dat de werkelijkheid werkelijk is?"
Daar heb ik niet van terug: eene echte confirmatie!!!
Natuurlijk bestaat de werkelijkheid, RV. Dat is toch de kern van alles die leeg is?
Zoals het binnenste van een ui waar je alle schillen vanaf hebt gehaald?
Sunyata ook wel god genoemd of nulpuntsenergie of volle-leegte!
Of bedoelde je wat anders? De demon van Descartes, de schijnwereld der zintuigen? Of een brein in een schedel? Of een theoretisch domein? Of de lege ruimte met puntvormige massa's? Of een ruimte met velden? Of een holografische projectie? Of een grote dosis geheugen? Of een magische wereld? Of een mytische wereld? Of een combinatie van al die werelden?
Ik weet bijna niks van filosophie maaarre, kom ik net het volgende heel toevallig tegen:
(Waarom is er iets en niet veeleer Niets?). Omdat de logica ongeschikt blijkt om het Niets te begrijpen, kan zij volgens Heidegger niet als centrale methode van de metafysica dienen.
Blijf jij maar bij de: de werkelijkheid is de werkelijkheid, heel erg knap.
Dat weet een kind ook wel: die gelooft in een witte Sinterklaas en zwarte Piet: goed en kwaad met een boek waarin alles wordt opgeschreven. Die mythe is heeel erg werkelijk. En Chronos ook, de chronometer is niet voor niks naar die super super god genoemd.
Niet zo logisch denken hoor, maar wel logisch argumenteren.. Hihi al weer een paradox.
Je kunt nog zo veel tegen komen, JanD,
maar of je het altijd begrijpt? Dat Niets van Heidegger is een gevoel van niets, een gevoel van zinloosheid, dat aan alles knaagt. Een soort metafoor dus. En als zodanig nog best te pruimen. Ik ben geen fan van Heidegger maar ik vind wel dat hij niet afgerekend mag worden op metaforen die niet letterlijk bedoeld zijn.
Maar wat jij allemaal bedoeld? Sorry, vaak snap ik er geen snars van. En dat ligt uiteraard aan mijn eigen tekstuele vaardigheden. Maar misschien kan jij nog iets leren van Aafje. En we praten gezellig langs elkaar heen.
RV, ik denk dat JanD Heidegger wel goed begrepen heeft (ik zal morgenochtend even bron plaatsen). JanD zegt wel dat hij niets van filosofie weet, maar dat is voor de buhne: de waarheid is dat hij goed weet waar hij over spreekt.
- Heidegger is het veel meer te doen om een ervaring van het Niets. Op het niveau van de ervaring kan namelijk, aldus Heidegger, het Geheel als iets te midden waarvan wij zijn, heel goed worden begrepen. Zij het niet door het verstand, maar door stemmingen, gevoelens en affecten. Als de aanwezigheid van iemand die we liefhebben ons blij stemt, kan het Geheel te midden waarvan wij zijn ons duidelijk worden.
Deze stemmingen tonen ons echter het Geheel als iets betekenisvols en openbaren daarmee juist niet het Niets. De stemming die het Niets daarentegen als zodanig ontsluit, is voor Heidegger de Angst. Die richt zich - anders dan de vrees voor iets - niet op iets bepaalds, maar door de angst voelen wij ons akelig en verliest de wereld haar betekenis, ze laat ons onverschillig, ze is "niets" voor ons. Het Niets wordt echter ook in de angst niet verworven, maar ontmoet. Hiervoor is het op het Zijnde aangewezen: het toont zich in het in onbetekenendheid verzinkende zijnde. De verzettelijkheid, het falen, het sluiten en het weigeren van de wereld is voor Heidegger een grondervaring, die tot het mens-zijn behoort. Het is de grondervaring van het Niets, in de Angst. Voor Heidegger is het Niets niet iets dat abstract is, maar een concrete ervaring, wat hij met de drastische formulering tot uitdrukking brengt, dat de mens in het Niets is "ingesloten".
Heidegger spreekt in het vervolg echter niet van de Ervaring van het Niets, maar van Het Niets - een formulering, waaraan veel aanstoot genomen is. -
https://nl.wikipedia.org/wiki/Was_ist_Metaphysik%3F#:~:text=De%20stemming%20die%20het%20Niets,is%20"niets"%20voor%20ons.
RV
Mooie beschrijving van Numineuze ervaring, dat Het Niets van Heidegger.
Heb je Rudolf Otto gelezen?
Otto en andere Duitsers
Nee maar wel over hem gelezen. Wellicht gaat het bij Heidegger inderdaad om een soort numineuze ervaring van onlust en zinloosheid. Hoe het zij, zulke ervaringen bestaan net als ervaringen van het overweldigende sublieme. Maar zulke ervaringen zitten tussen je oren en zeggen weinig tot niets over de objecten buiten je oren. Ik kan op de ene dag een oud huisje ver buiten het dorp als spookachtig en eng ervaren en de volgende dag datzelfde huisje als een schattig en knus onderkomen.
Het gaat om stemmingen, zou Heidegger wellicht zeggen, en er zijn zwakke stemmingen en sterke. Een voorbeeld dat je niet persoonlijk op moet vatten, is het volgende. Ik kan me een beetje ergeren aan jou of heel erg veel. Maar voor hetzelfde geld ben ik in een milde stemming en vind jouw schrijfsels niet irritant maar verkwikkend, ook al begrijp ik ze vaak niet maar dat laatste ligt ook aan mijzelf, net als mijn eventuele stemmingen. Maar al bestaan er allerlei stemmingen, een filosofisch denker moet zelf proberen erboven te staan, al blijft de stemming van verwondering wel aan te bevelen. Maar daarnaast dient een filosofisch denkertje wel over het privépsychologisch en sociaalpsychologisch verschijnsel stemming te reflecteren.
En Heideggers concept "het Niets" is wellicht semantisch vervlochten met Heideggers concept "het Zijn", niet als equivalenten maar als onderling verweven tegendelen.
Maar Heidegger schrijft nogal obscurantistisch. Eigenlijk had hij een Aafje nodig als secretaresse die zijn duistere Duits omzette in het duidelijke Duits van bijvoorbeeld een Heinrich Heine. :)
Jan-Auke,
Nee hoor, ik bewaar echt niet al die bijdragen, al heb ik er door de jaren heen heel wat opgespaard denk ik :-) Omdat ik uit ervaring weet dat ik lang niet alles kan onthouden, sla ik echter wel eens wat op. Niet alleen van jou trouwens.
Zo kan ik eea nog eens nalezen als dat zo te pas komt. (ik blijk echter wel meer te bewaren dan 'van pas' komt...:-))
Wat ik natuurlijk leuk vind is dat je steeds net even andere woorden gebruikt. Soms een erg korte versie, soms nogal wat uitgebreider.
Maar er blijft nog genoeg over dat je mij op de mouw kunt proberen te spelden hoor! :-)
Haha RV, nou voor het Duits zou ik echt maar iemand anders uitkiezen. Van mij is ooit eens een stukje van een proefvertaling Duits in de klas voorgelezen, de hele klas lag dubbel!
Ik had er ahw een heel ander verhaal van gemaakt.:-)
Dat ik zo slecht was in Duits is waarschijnlijk te wijten aan de verhalen over de Duitsers die oa bij mijn ouders ingekwartierd waren tijdens de oorlog, dat ze mijn vader bijna opgepakt hadden en hoe ze huis hielden in de omgeving, etc. Die verhalen lieten even een periode wat sporen na.
Het lastige was, dat ik de Duitse taal juist weer heel mooi kon vinden in zekere liederen.
RV, JanD, hierbij de beloofde passage:
The reader may be wondering how there can possibly be any philosophical importance to the idea of nothingness. For the most part, when we think of nothingness, we simply think of...nothing at all! Nothingness, to our minds, is merely the absence of anything: sheer lack, emptiness in a negative sense. Western thinkers who emphasized the importance of nothingness have been primarily mystics such as Meister Eckhart, the latter of whom greatly influenced Heidegger’s writings. Eckhart insisted that “God” is far beyond our conceptual categories, which are appropriate only for understanding creatures. Instead of speaking of God in positive terms, it is better to speak of Divine Nothingness. The Divine cannot be regarded as a super entity existing somewhere else, but instead constitutes the unconditioned openness or emptiness in which all things appear. Meister Eckhart argued that humans are at one with this openness. So lacking is any distinction between one’s soul and the Divine, in fact, that one who is awakened to Divine Nothingness forgets all about God and lives a life of releasement (Gelassenheit), moved by compassion to free things from suffering.
Heidegger’s interest in mystics such as Eckhart was reflected in his hopes of becoming a priest. After these hopes were dashed for health reasons, Heidegger became a professional philosopher. Although increasingly antagonistic toward Christianity, he never- theless continued to draw upon the insights of Christian mystics in his philosophical writings. In particular, his notion that human exis- tence is the openness, clearing, or nothingness in which things can manifest themselves is deeply indebted to mysticism.
(Uit: Cambridge Guide to Heidegger, H11, Zimmermann, M.)
Bert
Het grote verschil tussen een steen en mij is toch heel erg echt dat een steen geen hersentjes heeft met daarin allerlei gedachtes en gevoelens en dat ik wel hersentjes heb die in waaktoestand allerlei dynamische gedachtes en gevoelens heeft. Dit verschil mag je niet verdonkeremanen.
Ik zou toch aan een steen geen gedachtes en gevoelens toeschrijven. Daarmee vervalt het panpsychisme. Lang niet alles heeft actieve gedachtes en gevoelens. En als ik diep slaap, heb ik ze ook niet.
Gewoon heel nuchter zijn. Bewustzijn bestaat uit gedachtes en gevoelens. En gevoelens en gedachtes zijn actieve processen in een brein. Jij hebt wel een brein, stenen niet. Tenzij jij mij een steen kunt aantonen waarin wel een werkzaam brein huist. Maar volgens de evolutiewetenschap zijn sommige domme organismes wel geëvolueerd tot een organisme met brein maar zijn stenen nooit geëvolueerd tot stenen met brein. En dat is het mooie van wetenschap: intelligent registreren van wat er allemaal gebeurd is in de loop van de geschiedenis van ons planeetje. Wetenschap en panpsychisme verdragen elkaar niet.
Dat wij in ons brein allerlei concepten bezitten zoals "het zelf", "mijn lichaam", "mijn omgeving", "mijn evenbeeld" is een open deur, zij het een zeer interessante open deur. Hoe al die concepten onderling samenhangen, is nog grotendeels een raadsel, zij het geen groot Mysterie. Een mooi onderzoeksprogramma voor de filosofische semantiek, voor de conceptuele analyse.
Bert
Volgens mij hebben we het nu over mentale toestanden en niet over de fysica. Ik draag de fysica een zeer warm, zelfs gloeiend heet hart toe. Maar het gaat nu over concepten in ons hoofd en hun samenspel, niet over kwantumfysische objecten.
Het spreekt dat concepten, en ook subjecten, eigenlijk ook objecten zijn maar het zijn wel een bijzonder soort objecten, zo bijzonder dat ze een eigen naam verdienen.
Maar laten we het eenvoudig hebben. Het lijkt erop dat als men over tafels wil praten, jij over stoelen gaat praten.
Bert
We moeten zorgvuldig onderscheiden tussen protonen en fotonen, tussen stenen en mensen en tussen organische breinen en computer-"breinen". Wetenschap houdt van zorgvuldige onderscheidingen. En filosofie ook.
Stenen hebben geen interne, dynamische samenspelen van concepten, menselijke breinen wel. Intelligente stenen die ergens weet van hebben, bestaan niet. Intelligente menselijke breinen die ergens weet van hebben, bestaan wel.
Panpsychisme in welke variant dan ook is echt nonsense.
Niks wurgen
We hebben een bewuste menselijke geest. Dat is een empirisch gegeven. En zulke gegevens dienen we niet de nek om te draaien. Maar vervolgens is het de vraag: hoe is bewustzijn opgebouwd? En het antwoord is: uit hardware-matige hersenprocessen, die software-matige concepten vormen, die op hun beurt elkaar onderling betekenis geven en die tezamen bewustzijn heten, net zoals een hoop bomen bij elkaar een bos worden genoemd.
Een bos zonder bomen bestaat niet. Een bewustzijn zonder inhouden (concepten in werking) bestaat ook niet. Een bos is een verzameling bomen. Bewustzijn is een gestructureerde dynamische verzameling concepten.
Dat een bos zonder bomen niet bestaat, begrijpt men nog wel. Maar dat bewustzijn zonder bewustzijnsinhouden niet bestaat, dat is voor velen een stap te ver. Men wil toch vaak een soort klein mannetje in de geest maar zo'n mannetje is er niet.
Nee, Bert,
illusies zijn echte illusies. Of ze waar zijn, dat wil zeggen of ze verwijzen naar iets in de buitenwereld, is een ander verhaal.
Het concept van menigeen over bewustzijn is mijns inziens incorrect maar het is wel hun concept dat als concept daadwerkelijk bestaat. Hoe komen ze aan dat incorrecte concept? Gewoon een kwestie van lust en onlust? Hebben ze een irrationele, emotionele weerstand tegen mijn naturalistisch concept?
Het ik en het zelf zijn ook maar concepten en wellicht nogal vage en niet altijd consistente concepten.
Ja, werken aan de twee kanten van de berg om een tunnel te graven. Beide werkploegen moeten proberen bij elkaar uit te komen. De semantische filosofen werken als het ware top down en de hersenonderzoekers bottum up.
Een reactie posten