Het kwaad is een probleem voor de theïst. Aangezien we de eigenschappen van God niet kunnen meten en berekenen, proberen we deze af te leiden uit de inrichting van de aarde of uit de noden van de mens.
Je zou -bijvoorbeeld- als volgt kunnen redeneren: Wij, mensen, hebben het op aarde niet gemakkelijk; we zijn sociaal, biologisch, fysisch, metafysisch en logisch beperkt. We zijn dan ook gedoemd: we zullen sterven en bovendien is het bestaan zwaar. Om ons te helpen in onze nood hebben we daarom een persoon nodig die door niets en niemand beperkt wordt en voor wie wij waardevol zijn.
De gedachte dat een dergelijke bovennatuurlijke persoon bestaat schenkt ons troost.
Het is voor ons dan ook een tegenvaller dat God niet laat zien dat wij waardevol zijn voor hem. Is het niet een klein kunstje voor een persoon die a-se (Zelfstandig) is om ons af en toe uit een benarde situatie te redden? Waarom zou hij een drenkeling op volle zee, die in de zwarte nacht overboord geslagen is, en die onder zich de eindeloze diepte weet, niet even op een nabijgelegen strand tillen? Voor een persoon die door niets en niemand belemmerd wordt is dat gemakkelijker dan boter snijden.
Het is evident dat God de drenkeling niet waardevol vindt, anders zou hij hem niet aan zijn lot overlaten.
Godsdienstfilosofen hebben een bijzondere term gereserveerd voor zulke tragische gebeurtenissen. Als er een mens verdrinkt is dit niet eenvoudigweg een 'voorval', of een 'gebeurtenis', en zelfs geen vorm van 'menselijk lijden', maar het is méér: het is een 'kwaad'.
Als God de drenkeling niet helpt, terwijl hij dit wel kan, dan is hij volgens een bekend argument van Peter Singer -het zogenaamde 'vijver-argument'-, schuldig aan het kwaad.
Je moet wel vaststellen -met tegenzin- dat God niet goed is (althans, dat je weinig redenen hebt om te denken dat hij goed is).
Zulke problemen -en de grondige wetenschappelijke studie van de werkelijkheid- leiden er toe dat het geloof in een goed, bovennatuurlijk beginsel wereldwijd aan het afkalven is. Althans, ik kan het moeilijk anders zien.
Wetenschappers maken atoombommen. Je kunt zeggen wat je wilt, maar daar heb je tenminste iets aan: als je twaalf van dit soort massavernietigingswapens in je schuur hebt staan, zullen vijandig gezinde machten niet snel voet op jouw terrein zetten. Op God hoef je niet te rekenen. Hij laat toe dat mensen elkaar in vernietigingskampen opsluiten en dat het ene volk het andere uitmoordt.
De oplossing van Whitehead voor het probleem van het kwaad was om Gods almacht te beperken: God is wel goed, maar niet almachtig (hij zal ooit almachtig zijn, maar dat moet nog even duren).
De oplossing van Plantinga was dat God niet ingrijpt omdat hij dan de zelfbeschikking (vrije wil) van de mens teniet doet. Vrije wil is zo'n groot goed, dat we het lijden op de koop toe nemen. Anders gezegd: het lijden is geen kwaad, maar de uitkomst van een 'deal'. Met een vrije wil zijn we beter af. Het is 'all in the game' dat wereldleiders af en toe een bloedige oorlog beginnen, dat zijn de zegeningen van de vrije wil.
D.Z.Phillips -niet te verwarren met H.Philipse- meende dat elke poging om een theodicee of een verdediging op te stellen die beoogt het lijden van de mens te billijken, verwerpelijk is. Wie het lijden toelaat, in welke mate dan ook, begaat een kwaad.
Een andere oplossing is de zogenaamde 'error'-theorie. Volgens de error-theorie is de laatste stap -dat je het lijden een 'kwaad' noemt- niet te rechtvaardigen. Mocht inderdaad het lijden géén 'kwaad' zijn, dan is er ook geen reden om God per-sé het predikaat 'goed' te ontzeggen. Anderzijds, redenen om God 'goed' te noemen heb je ook dan nauwelijks.
Je kunt het probleem van het lijden ook oplossen door het lijden te naturaliseren. Als een grote brand dorre takken vernietigt, dan spreken we niet van een kwaad; als de brand struiken en bomen in de as legt, dan spreken we niet van een kwaad; als de brand bacteriën doodt, dan spreken niet van een kwaad; als de brand kevertjes en vliegjes doodt, dan spreken we niet van een kwaad; als de brand wormpjes en slakken doodt, dan spreken we niet/wel van kwaad; als de brand egeltjes en hertjes doodt -ze sterven op gruwelijke wijze aan hun brandwonden- dan spreken we wel van een (natuurlijk) kwaad. Maar waarom? Is dit niet eenvoudigweg een 'neutrale' gebeurtenis die in de orde der dingen besloten ligt?
En ligt het niet ook in de orde der dingen besloten dat een mens kan lijden?
Waarom merken we het lijden van een egeltje en de mens aan als een kwaad, maar het verbranden van struiken en kevertjes niet?
Stel dat God de wereld geschapen heeft, maar dat hij alle dieren die ontvankelijk zijn voor lijden niet geschapen had: zou dat de wereld zijn die een goede God had 'moeten' scheppen?
Is een wereld zonder 'lijdende dieren' een volkomen, goede wereld en een wereld met 'lijdende dieren' een kwade wereld?
Uiteraard kun je ook zeggen dat een wereld met lijdende dieren niet zo slecht is als een wereld zonder lijdende dieren, maar dat het nog steeds een voorbeeld is van een mislukte schepping.
Hume dacht dat onze wereld hooguit het werk is van een god die het scheppen van een volkomen wereld nog in de vingers moest krijgen.
Maar toch: Zouden wij liever niet geboren zijn in ruil voor een wereld zonder kwaad? Of nemen we het leven zoals het is voor lief, omdat we ons bestaan niet hadden willen missen?
Is het bestaan van de mens -incluis het lijden- een 'kwaad' of een 'waarde'.
42 opmerkingen:
Een opmerking, louter en alleen voor de aardigheid. Merk op dat je wel -als je een gezegende ouderdom hebt bereikt- kunt bepalen of je achteraf liever niet geboren was. Je kunt het leven dat je de facto geleid hebt goed vergelijken met een leven dat niet geleefd is. Een dergelijke vergelijking is niet mogelijk met andere 'tegenfeitelijke' levens. Ik kan mijn huidige leven niet vergelijken met het leven dat ik zou hebben geleid als ik rattenvanger, opticien of voetsoldaat geweest was.
Het kan verkeren
Protestanten als Luther en Calvijn verwierpen het leerstuk van de vrije wil. Alles was volgens hen bepaald door God, ook wie verdoemd zou worden. Luther voerde een polemiek met Erasmus over de vrije wil.
Plantinga zit toch deels in de traditie van Calvijn. Maar de predestinatieleer van Calvijn verwerpt hij. Wat ooit een ketterij was, is thans bon ton. Gebeurt vaker in het christendom.
De erfzonde. We lijden allemaal aan de erfzonde. Behalve Maria, zo leert de RK kerk, want als Maria ook aan de erfzonde leed, dan zou Jezus de erfzonde van haar hebben geërfd. En dat kon en mocht niet. Maria is onbevlekt ontvangen. Een leerstuk dat middeleeuws lijkt maar volgens mij uit de negentiende eeuw stamt.
Jan-Auke,
Het lijden van dieren en onschuldige kinderen is niet te rechtvaardigen. Iedere theodicee loop hierop stuk.
Ja, uit de grond van mijn hart, ik zou liever niet geboren zijn in ruil voor een wereld zonder kwaad en zonder lijden. Stel eens dat er een God zou zijn die de best mogelijke wereld heeft willen scheppen, wetende dat een wereld zou zijn met vreselijk lijden voor ontelbare dieren en onschuldige kinderen. Dan duikt onmiddellijk de vraag op: “Zou zo’n God niet ingezien hebben dat, door af te zien van de schepping van zo’n wereld, geen dieren en onschuldigen zouden hoeven lijden en dat niemand wat dan ook, zelfs het ultieme geluk, als een gemis zou kunnen ervaren. En wat niet als gemis ervaren kan worden kan niemand deren of het gevoel geven niet gelukkig te zijn.
vr. gr.,
Jac
Jac, dat is dan een wereld zonder dieren en mensen. Want zij zijn -qua biologische bouw- ontvankelijk voor het lijden. Ze vallen dan eens van de zesde verdieping, ze worden ziek, ze worden boos op elkaar en slaan elkaar dan de armen en benen af en uiteindelijk stoten ze hun grote teen. Je moet je dus afvragen of je het bestaan van de mens waardevol vindt -je hebt dan het lijden op de koop toe te nemen- of dat je liever hebt dat deze 'kwetsbare' wezens afwezig zijn. En als je hier 'filosofie' van wilt maken, dan moet je een argument verstrekken dat geldt voor alle mensen (het argument moet 'algemeen geldig' zijn). Anders gezegd: is er een argument dat zegt dat onze wereld waardevol is (een wereld mét kwetsbare dieren en mensen) of is er een sterker argument dat zegt dat onze wereld een kwaad is (omdat het kwetsbare dieren en mensen bevat)? (Is God slecht omdat hij niet ingrijpt en niet alle kwetsbare mensen elimineert -en daarmee het kwaad elimineert?)
Ach, Jac,
waarom zou God per se goed moeten zijn? Omdat nogal wat theïsten en sommige atheïsten dat willen? Waarom zou God niet de baarlijke duivel kunnen zijn? Misschien heeft God wel als levensmotto: geen beter vermaak dan leedvermaak. Ik vind het nogal bizarrh dat men God voorschrijft dat die mensvriendelijk zou moeten zijn. En wat is leuker als sadist om iedereen tot de hel te veroordelen, zeker degenen die jou als God hebben geloofd en geprezen?
Maar natuurlijk had God indien hij bestaat, een wereld kunnen scheppen zonder leed en wreedheid. God kan alles. Toch? Maar blijkbaar vindt hij leed en wreedheid mooier dan saai burgergeluk. Nou ja, niet onze wil geschiede maar Gods wil geschiedt.
Er zijn atheïsten die zeggen: als God bestaat, dan is hij wreed en dus bestaat hij niet. Ik heb niets tegen de premisse maar wel alles tegen de conclusie. Maar ja, ik hou van logica. Maar misschien denkt de heer Riemersma er anders over. Misschien denkt hij: als God bestaat, is hij wreed en dus bestaat hij.
Hoe het zij, me dunkt dat men ethiek los moet koppelen van het godsvraagstuk. Best wel revolutionair. Eigenlijk begrijp ik er tittel noch jota van dat men ethiek en religie met elkaar verbindt. Hou ze uit elkaar. En schroom niet om God neer te zetten als Zijne Satanische Majesteit. Ook al denk je dat die bestaat. En bedenk dat uit het idee van een sadistische God niet volgt dat die niet bestaat.
Jan- Auke
"dat is dan een wereld zonder dieren en mensen”.
Je hebt gelijk: een wereld zonder mensen en dieren zou een wereld zonder lijden zijn. Maar de kernvraag blijft: is zo’n wereld slechter dan een wereld waarin onschuldige kinderen en dieren pijn, angst en doodsangst moeten ondergaan?
Als er geen wezens zouden bestaan, zou niemand zich benadeeld of ongelukkig kunnen voelen. Er zou geen gemis zijn, want gemis veronderstelt een subject dat iets ervaart. En zeker een goede God zou het niet als ‘slechter’ hoeven te beschouwen als er geen slachtoffers zouden bestaan.
Jouw redenering lijkt uit te gaan van de gedachte dat waarde alleen kan bestaan in een wereld mét kwetsbare wezens. Maar dat brengt een moreel probleem met zich mee: als waarde pas mogelijk is door het scheppen van kwetsbaarheid en lijden dan betekent dat dat het bestaan van waarde wordt gekocht ten koste van onschuldig lijden. Dat maakt de keuze van God (als Hij bestaat) moreel problematisch.
Het probleem blijft overeind. Zelfs als bestaan op zichzelf waarde heeft is het niet duidelijk waarom een goede God, indien hij bestaat, deze waarde zou moeten ‘kopen’ tegen de prijs van zoveel onschuldig leed, wetend dat niemand ook maar enig gemis zou ervaren als hij niets zou scheppen.
vr. gr.,
Jac
RV,
Over God wordt veel gespeculeerd maar ik weet niet dat hij/ zij/ het bestaat, hetgeen niet betekent dat ik weet dat hij/zij/ het niet bestaat. Maar ik heb geen reden om te denken dat God kwade bedoelingen zou hebben als hij/zij/ het de zijnsgrond zou zijn, noch als de zijnsgrond persoonlijk is, noch als die onpersoonlijk is.
vr. gr.,
Jac
Zijnsgrond? Waar heb je dat begrip vandaan? Wat betekent het?
RV,
Onder de zijnsgrond versta ik Die- of datgene zonder Wie of welk er totaal niets zou kunnen zijn of gebeuren. Het is niet een zijnde onder de zijnden, maar een fundament, een kracht, een principe, waardoor het bestaan van zijnden überhaupt mogelijk wordt, iets zonder welk er totaal niets zou zijn of gebeuren.
Stel eens dat er, zoals theïsten menen, een Schepper is, die alles geschapen heeft, dan zou men die Schepper met recht de Zijnsgrond mogen noemen, want zonder die Schepper zou er dan totaal niets geweest zijn.
Behalve een Schepper, waarvan ik overigens niet weet dat die bestaat, zie ik nog een andere kandidaat die hypothetisch als zijnsgrond zou kunnen worden aangemerkt en dat is energie, iets waarvan wij weten dat het altijd bestaan heeft en niet vergaat. Het is geen tastbaar ding maar iets zonder welk er niets kan gebeuren en niets anders kan bestaan. En daarom is het te verdedigen om vooralsnog als hypothese aan te nemen dat energie de zijnsgrond zou kunnen zijn, datgene zonder welk er niets zou gebeuren of bestaan. Mijns inziens is er hoe dan ook een zijnsgrond, maar of die zijnsgrond een persoonlijke God is of niet dat laat ik in het midden. Maar hoe of wat dan ook, het zijn en dus ook de zijnsgrond is een mysterie.
vr. gr.,
Jac
Omdat de mens nu eenmaal moeilijk loskomt van zijn eigen gedachtegangen en ook zijn eigen gedachtepatroon, gebeurt dat ook hier op dit blog. Ook als het besef aanwezig is dat er gesproken wordt over God en niet over een mens, worden er ondertussen nog steeds allerlei menselijke gedachtegangen, menselijke intenties en menselijke handelingen aan God toegedicht. Zelfs gevoelens als leedvermaak en sadisme zouden bij God voor kunnen komen in Zijn relatie met de mens....
Door de eeuwen heen zijn er allerlei ontwikkelingen te benoemen op intellectueel niveau - van terpen bouwen tot kwantummechanica - maar ondertussen ligt er bij heel wat denkers nog steeds het probleem van God en het kwaad. Hoe bijzonder is dat......
Alle inspanningen van de bekende denkers ten spijt, is dit probleem kennelijk nog steeds niet via het denken opgelost....
Zo komt bij mij de herinnering boven aan het beeld dat JanR eens schetste van de man die op een avond buiten liep te zoeken naar zijn sleutels. Omdat het verder aardedonker was zocht hij zijn sleutels in het licht van een lantaarn. Na urenlang zoeken, had hij ze nog steeds niet gevonden. Ondanks suggesties om ook eens wat verderop te gaan zoeken, bleef hij echter hardnekkig in de lichtkring van de lantaarn zoeken.
Anders kon hij het immers niet zien....
RV,.
Het is niet in te zien dat datgene zonder welk er totaal niets zou zijn, per se iets enkelvoudigs zou moeten zijn. Het zou meervoudig kunnen zijn, zelfs de verzameling van alles wat bestaat en gebeurt, een web van afhankelijkheden, een veelheid van interacties of symmetrieën. Het is in ieder geval mysterieus wie of wat het ook moge zijn.
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
Metafysica reflecteert over de werkelijkheid als geheel oftewel kortweg de wereld.
Heeft de wereld een bestaansgrond? Natuurlijk niet. Als de wereld een bestaansgrond heeft, dan kan die bestaansgrond of de wereld zelf zijn of een deel van de wereld. In beide gevallen levert dat onzin op.
De wereld bestaat uit delen. De wereld is geen massief monolithisch ondeelbaar geheel.
De delen van de wereld zijn niet hiërarchisch geordend. Er is sprake van een soort democratie.
Er is een enorme diversiteit aan delen. Om al die diversiteit onder een enkele noemer te plaatsen zoals energie doet tekort aan de diversiteit.
En er valt te beredeneren dat al die delen onderling samenhangen. Een wereld van uitsluitend onsamenhangende delen is onzin.
Waar ik dus voor pleit, is een sobere metafysica zonder overbodige principes zoals bestaansgrond en dergelijke.
Maar hoe kwam je op de term "zijnsgrond"?
Stel eens dat God geen wezens geschapen heeft die ontvankelijk zijn voor lijden. Daaruit is dan natuurlijk niet af te leiden dat er geen wezens zijn die ontvankelijk zijn voor lijden. Maar wel dat een theodicee niet nodig is. Daar gaat overigens, dunkt mij, niet veel mee verloren want er is naar mijn mening niets dat het lijden van dieren en onschuldige kinderen moreel kan rechtvaardigen. Ik kan mij ook niet indenken dat een rechtgeaard mens ooit zou kunnen uitroepen: "Gelukkig, het lijden van onschuldige kinderen is, ondanks dat het tegendeel waar lijkt te zijn, toch te rechtvaardigen; het is dus niet slecht, maar zelfs goed dat zij lijden”. Het lijden is evenals het zijn een mysterie dat ons bevattingsvermogen overstijgt.
vr. gr.,
Jac
RV,
Tja, waar heb ik de zijnsgrond vandaan? Mogelijk is dat idee in mijn achterhoofd blijven hangen na kennisname van gedachten van Heidegger. Ook jouw gedachte dat de werkelijkheid uit samenhangen bestaat kan hebben meegespeeld. Immers als de werkelijkheid uit samenhangen bestaat, een gedachte die heel acceptabel is, dan is er niets zonder samenhang met iets wat het niet is. Maar dan verschijnen de zijnden door iets wat zelf geen zijnde, zoals de verschijnende zijnden, is, maar ook niet volkomen niets. De verzameling van alle zijnden zou dan kunnen samenhangen met iets wat zelf geen zijnde maar ook niet volkomen absent is.
Vaak wordt God als de Schepper van de werkelijkheid als zodanig aangemerkt. Hij zou dan als de persoonlijke oorzaak de grond van de werkelijkheid kunnen zijn. Of dat werkelijk zo is dat weet ik niet.
Maar ik weet wel dat er nog een andere kandidaat is die beschouwd kan worden als datgene zonder welk er niets zou zijn. Het is iets wat er altijd geweest is, niet als een concreet zijnde maar als iets zonder hetwelk er niets kan gebeuren en niets kan ontstaan. Wat ik hier bedoel is energie.
En zolang ik niet weet dat er een persoonlijke Schepper bestaat , wiens bestaan overigens een groot mysterie zou zijn, mag ik als hypothese aannemen, dat energie, waarvan het bestaan eveneens een groot mysterie is, datgene is waardoor de zijnden verschijnen. Er zijn twee dingen die pleiten voor de hypothese van energie als zijnsgrond in plaats van een goede en almachtige Schepper:
1. het feit dat wij in ieder geval weten dat er niets kan ontstaan zonder dat energie in het spel is.
2. het lijden van dieren en onschuldige kinderen.
vr. gr.,
Jac
Over lijden
Het lijden valt evolutionair zeer goed te verklaren. Een dier lijdt aan honger en dorst. Zonder dit leed zou een dier niet eten en drinken en dus het loodje leggen. Wil een dier het overleven, dan moet het pijn voelen en deze pijn teniet doen door te eten en te drinken. Zo zit de dierlijke natuur in elkaar. En mensen zijn ook dieren. Zonder de stok achter de deur genaamd leed sterft het dierenrijk uit.
De hierboven weergegeven gedachte dat de zijnsgrond onpersoonlijk van aard zou kunnen zijn vermijdt het theodicee-probleem en blijft dicht bij de empirische werkelijkheid. Maar ik ben niet blind voor de gedachte dat energie, hoe dan ook, niet los te denken is van “zijn” en dus mogelijk nog niet de uiteindelijke zijnsgrond is. Enfin, het moge duidelijk zijn waarop mijn agnosticisme gestoeld is.
Vr. gr.,
Jac
RV,
Ik heb nog eens nagedacht over jouw opvatting dat de werkelijkheid uit samenhangen bestaat. Als het inderdaad waar is--en waarom zou dat niet zo zijn?-- dat ieder ding samenhangt met iets anders mogen wij dan niet zeggen dat er niets bestaat zonder samenhang met iets anders?
En dat die onderling onderlinge verwevenheid impliceert dat er altijd iets is omdat het idee van “niets” niet kan bestaan in een netwerk van wederzijdse verwijzingen? Maar als dat zo is mag dan de noodzakelijkheid van "zijn", anders gezegd: de onmogelijkheid dat er totaal niets is niet de zijnsgrond genoemd worden? De zijnsgrond verwijst dan niet naar een zijnde zonder hetwelk er niets zou zijn maar, gegeven het feit dat er iets is, naar de onmogelijkheid van het absolute niets.
vr. gr.,
Jac
Bestaansgrond?
Ik meen dat men het begrip "het zijn" en de van dat woord "zijn" afgeleide begrIppen dient te mijden. Daarom stel ik voor: bestaansgrond. Klinkt minder plechtstatig.
Nog altijd weet ik niet hoe Jac aan zijn begrip "zijnsgrond" komt, Via Rutten. Maar Rutten is me nogal een adept van de Middeleeuwse scholastiek en haar gegoochel met metafysische begrippen.
Wat zou die "grond" in "bestaansgrond" kunnen zijn?
Reden? Maar redenen zijn verstandelijke overwegingen. Mensen hebben zo hun redenen. Vaak verzonnen redenen. De natuur is redeloos en dus ook redenloos. Misschien bestaat God en heeft hij misschien wel redenen. Al kun je je afvragen of God wel redeneert. Wie alles al weet, hoeft niet te redeneren.
Of is die "grond" gelijk aan "oorzaak"? Maar me dunkt dat we het begrip "oorzaak" moeten vervangen door "samenhang".
Wat is de oorzaak van mijn fiets? Wel, ik heb het liever over dynamische samenhangen. Mijn fiets is een dynamisch "geheel" van interne en externe samenhangen. Dus inclusief voorgeschiedenis en eventuele mogelijke nageschiedenis.
Of wordt er met "bestaansgrond" bedoeld dat iets zich wortelt in iets anders? Zoals een boom zich wortelt in de aarde. Maar ook dan hebben we het over samenhang.
De term "bestaansgrond" lijkt erop te duiden dat de wereld bestaat uit een bovenbouw en een onderbouw. Maar op metafysisch niveau bestaat er geen onder- en bovenbouw. Geen fundament en het daarop opgetrokken iets.
Ik zie geen enkele reden om de term "bestaansgrond" een aparte plaats te geven in de metafysica. De term "samenhang" is meer dan zat.
Waarom voelt iemand als Jac zich aangetrokken tot de term "bestaansgrond"? Omdat filosofische leken aan een zekere naïviteit lijden en zich daarom aangetrokken voelen tot de Middeleeuwse scholastiek, die overigens teruggaat op Aristoteles?
Rutten is geen filosofische leek. Maar als hij eerlijk is, dient hij zijn metafysisch begrippenapparaat meedogenloos te analyseren en te bekritiseren. Hij zegt wel dat hij van analyse houdt, maar hij houdt er niet echt van. Zijn godsgeloof is sterker dan zijn onpartijdige analyse. Sorry dat ik dit moet zeggen. Maar een Rutten springt gaarne naar conclusies die voor hem bij voorbaat vast staan. Natuurlijk mag hij dat. Maar ik mag zo mijn bedenkingen hebben.
Wat zou mijn bestaansgrond overigens kunnen zijn? Nou, ik ben een deels eigenzinnig en deels stompzinnig product van de biologische evolutie en van historische ontwikkelingen. Meer kan ik er niet van maken. En stel dat ik wel een soort bestaansgrond heb naast, boven of onder mijn product zijn van evolutie en geschiedenis? Wat dan nog? Wat heb ik eraan? Wat moet ik ermee? Kan ik erdoor beter aardappelen koken? Of kan ik ermee beter fysica bedrijven? Maar de fysica heeft geen formule voor "bestaansgrond" omdat zij nooit bestaansgronden heeft gezien. En wellicht nooit zal zien.
Voorts zou men kunnen overwegen of "bestaansgrond" geen platonisch begrip is. Heeft de concrete imperfecte stoel waarop ik zit, niet zijn bestaansgrond in de hemelse perfecte stoel waarop God zit? Maar die hemelse stoel van Plato is al met al slechts een menselijk abstract begrip. Terwijl Plato particularia afleidde van universalia, dient men thans universalia af te leiden uit een verzameling particularia.
RV,
Dat er iets moet zijn zonder hetwelk er niets zou zijn, staat buiten kijf. Wie dit ontkent, ondergraaft de voorwaarden van zijn eigen redenering. Er is noodzakelijk een zijnsgrond: datgene zonder welk er totaal niets zou zijn. Deze gedachte sluit aan bij Aristoteles’ idee van de onbewogen beweger en bij Thomas van Aquino’s stelling dat er een ens necessarium moet zijn, iets dat niet door iets anders veroorzaakt is.
Wanneer wij veronderstellen dat deze zijnsgrond van persoonlijke aard is, dan mogen wij spreken van een Schepper: een wezen dat in zichzelf volkomen onafhankelijk is en dat al het andere heeft mogelijk gemaakt. Dit is de klassieke theïstische interpretatie, waarin God als een persoonlijk en intentioneel fundament van de werkelijkheid wordt gedacht.
Maar ook wanneer de zijnsgrond geen persoon is, blijft zij onafhankelijk. Zelfs als zij niet als een individueel iets kan worden gedacht, maar eerder als al hetgeen er bestaat en gebeurt, blijft zij datgene zonder hetwelk niets mogelijk zou zijn. In dit geval bestaat de zijnsgrond in de onmogelijkheid van het niets en dus in de noodzakelijkheid van dat wat er is.
Indien de zijnsgrond wél iets individueels is, kan zij niet worden opgevat als louter een fysische grootheid naast andere grootheden. Zij is dan veeleer het fundamenteel mogelijk makende: geen zijnde onder de zijnden, maar datgene waardoor zijnden überhaupt kunnen verschijnen. Wij kunnen hier denken aan Heideggers onderscheid tussen Sein en Seiendes: het zijn zelf is geen zijnde, maar de voorwaarde waaronder al het zijnde kan verschijnen. Zo gedacht is de zijnsgrond noch te reduceren tot een stuk materie, noch tot een zuiver idee.
De vraag waar de zijnsgrond vandaan komt, laat zich slechts op één manier beantwoorden. De zijnsgrond bestaat noodzakelijk en is voor haar bestaan van niets anders afhankelijk. Dit is geen empirische verklaring; we stuiten hier op een mysterie, op iets waarvoor wij geen verklaring kunnen vinden. De zijnsgrond manifesteert zich slechts in datgene wat uit haar voortkomt, ongeacht of zij persoonlijk of onpersoonlijk wordt opgevat. Op de vraag of de zijnsgrond persoonlijk of onpersoonlijk van aard is is geen betrouwbaar antwoord te geven.
vr. gr.,
Jac
Sorry, Jac,
maar ik ontken dat er zoiets als zijnsgronden oftewel bestaansgronden bestaan.
Ik bestudeer momenteel `The history of western philosophy` van Bertrand Russell. Ik kocht dat boek voor twee euro. Maar dat boek van ruim 700 pagina´s is elders ook voor een zacht prijsje te koop. In elk geval een aanrader. Als ik jou was, zou ik ook eens dat boek bestuderen.
Maar wat ik wil zeggen, is dit: moderne filosofie is brede analytische filosofie en verwerpt alle kerstboommetafysica. En dit is dan ook de boodschap van Russell.
Hoe dan ook, ik zie geen enkele rationele reden om naast de onderling samenhangende delen van de werkelijkheid ook nog zoiets als bestaansgronden te proclameren.
En de fysica heeft het ook niet over bestaansgronden. Ik ken althans geen fysische formules die bestaansgronden beschrijven.
Natuurlijk kan men zeggen: bestaansgronden zijn een soort metaforen. Maar filosofie en wetenschap dienen letterlijk te zijn en niet metaforisch.
Russell houdt net als ik van de regel van Ockham: gij zult geen entiteiten proclameren dan strikt noodzakelijk. Ik zie geen enkele noodzaak om zoiets als bestaansgronden te proclameren.
Bestaansgronden? Meervoud? Of veronderstelt de term "bestaansgrond" altijd een enkelvoud?
Nauw verwant aan de term "bestaansgrond" is het filosofisch substantiebegrip. Maar beste Jac, er zijn geen metafysische substanties. Een ding is slechts de configuratieve som van zijn eigenschappen en niet zijn eigenschappen plus een onderliggende substantie.
De hele katholieke transsubstantiatie kan dus de vuilbak in. En met haar ook de substantialismes van Spinoza en Descartes.
RV,
Eens. Bestaan is per definitie zonder begin. Bestaan is zelf een grond. In de kwantumvelden theorie heeft men het over een veld waarin de energie fundamenteel onzeker is met als consequentie dat dit veld per definitie een bestaan van energie is. (Onzekerheidsrelaties van Heisenberg) Dat is ook experimenteel bevestigd.(Casimir-effect, Lamb shift).
Bert en RV,
Bert zegt : "Bestaan is per definitie zonder begin".
Maar dat geldt niet voor alles wat bestaat. Ik denk dat het juister is om te zeggen: " Aangezien er iets bestaat is het onmogelijk dat er niets bestaat. En aangezien het onmogelijk is dat er iets is ontstaan uit het absolute niets moet er altijd iets geweest zijn zonder begin.
Het is dus onmogelijk dat er niets is. De voorwaarde zonder welke er niets zou zijn ligt dus in de onmogelijkheid van het absolute niets. Deze onmogelijkheid van het absolute niets (zijnde dus de mogelijkheid dat er überhaupt iets is) mag dus terecht de zijnsgrond genoemd worden: datgene zonder welk er totaal niets zou zijn waardoor het bestaan noodzakelijk is. Als de werkelijkheid louter materieel is dan ligt het voor de hand om energie als de zijnsgrond te beschouwen omdat energie er altijd geweest is en er niets kan bestaan of gebeuren zonder dat energie in het spel is.
vr. gr.,
Jac
De werkelijkheid is niet ontstaan en zal nooit vergaan. Eenvoudig gezegd: de werkelijkheid is er gewoon.
De werkelijkheid is geen één ondeelbaar Geheel maar zij bestaat uit delen. Voorts is de werkelijkheid pluriform. Al het mogelijke zal wel ergens bestaan. Maar lang niet altijd in ons universum.
Zielsverhuizing is misschien mogelijk. Maar onmogelijk in ons universum. Tenzij met zeer futuristische technologie.
"Energie" is een specifiek begrip dat wel verwijst naar een specifiek gebeuren in ons universum maar zeker niet naar "gebeurens" in al die andere mogelijke universa.
Wat Jac doet, is het specifieke uitroepen tot het algemene. En dat is dus incorrect.
Socrates is een Griek. Zeker. Maar lang niet elke filosoof is een Griek.
De fysische formule voor energie maakt gebruik van het tijds- en ruimtebegrip. Van het idee van de driedimensionale ruimte en van de eendimensionale tijd. Maar andere universa kennen wellicht een driedimensionale tijd en 48 ruimtedimensies met daarnaast nog zeven andere dimensies. Maar dit is voer voor mathematici.
Nu snap ik Jac wel. Hij wil een algemene term om gans de oneindige werkelijkheid onder te vangen. Maar helaas, de werkelijkheid is te veelzijdig om onder zo'n term te vallen.
Jac is een intuïtieve monist met geen oog voor het radicale pluralisme.
"RV,
Je zegt: “de werkelijkheid is niet ontstaan en zal nooit vergaan. Eenvoudig gezegd: de werkelijkheid is er gewoon.”
Als je daarmee bedoelt dat er iets moet zijn dat niet is ontstaan en niet zal vergaan, dan zitten wij op hetzelfde spoor. Maar of er buiten de materiële tijd-ruimtelijke niche van de werkelijkheid waarin wij leven nog andere delen van de werkelijkheid bestaan die niet materieel en tijd-ruimtelijk zijn, en waar alles mogelijk is, dat weet ik niet. Speculaties daarover leveren geen filosofisch betrouwbare of wetenschappelijke kennis op. Daarom meen ik dat wij daarover het beste een agnostische houding kunnen aannemen.
Voor zover wij weten is energie in onze materiële werkelijkheid altijd aanwezig geweest. Bovendien weten wij dat er niets gebeurt of tijd-ruimtelijk kan bestaan zonder dat er energie in het spel is. Daarom lijkt de volgende hypothese gerechtvaardigd: energie is datgene zonder welk er niets kan bestaan – althans totdat wij filosofische of empirisch-wetenschappelijke zekerheid hebben dat dit niet het geval kan zijn.
vr. gr.,
Jac
Nee, Jac,
een open ontologie dient te weigeren dat het pluriforme onder een uniform beginsel wordt geplaatst. Anders gezegd, de wereld is diverser dan ons begrip `energie`.
Maar me dunkt dat ik inzake de ontologie even genoeg heb gezegd.
Mijns inziens dienen we iets te zeggen over wat heet: de existentiële nood des mens. Zie het artikel: de stompzinnigheid van de mens.
Jac Vaes,
[Aangezien er iets bestaat is het onmogelijk dat er niets bestaat. En aangezien het onmogelijk is dat er iets is ontstaan uit het absolute niets moet er altijd iets geweest zijn zonder begin.
Het is dus onmogelijk dat er niets is. De voorwaarde zonder welke er niets zou zijn ligt dus in de onmogelijkheid van het absolute niets.]
Dit lijkt mij niets toe te voegen aan de stelling dat bestaan een bloot feit is.
Feitelijk zeg je dat een onmogelijkheid een bloot feit is en dan heb je het dus over de LNC maar dat is niet nodig.
Als iets bestaat dan is het overbodig om daar een zijnsgrond voor te geven, sterker nog, dan roept dat de vraag op wat de zijnsgrond van die zijnsgrond is en daar schiet je dus niets mee op.
Ook de LNC is volgens mij een bloot feit maar voor iemand die de LNC respecteert is dat is niet iets wat als zijnsgrond kan worden aangemerkt. Het werkt omgekeerd: een contradictie is een bewijs van niet-bestaan.
Jan-Auke erkent dat niet en daarmee isoleert hij zichzelf en is hij ongevoelig voor kritiek.
Hoi Bert, wat bedoel je met LNC? Ik kon er niet achter komen.
RV,
Jouw "Nee Jac" is niet per se terecht als reactie op wat ik schreef.
Ik begrijp je pleidooi voor een open ontologie en ontken geenszins de waarde daarvan. Of de werkelijkheid in laatste instantie wel of niet op één enkel beginsel te herleiden is, weet ik niet. Mijn verwijzing naar energie is dan ook geen absolutisme, maar een voorlopig voorstel binnen de grenzen van wat wij empirisch en filosofisch kunnen weten. Voor zover onze kenbare werkelijkheid reikt, lijkt energie datgene zonder welk niets kan bestaan. Dat sluit niet uit dat er werkelijkheidsdimensies kunnen bestaan die aan onze huidige begrippen ontsnappen; echter daarover neem ik, in tegenstelling tot jou en Jan-Auke, juist een agnostische houding aan totdat wij daarover filosofische of empirisch- wetenschappelijke zekerheid hebben. Mijn epistemische uitspraak en jouw ontologische houding hoeven elkaar niet uit te sluiten.
vr. gr.,
Jac
Bert,
Ik vraag mij af of er iets is zonder welk er niets zou zijn. Als er werkelijk iets is zonder welk er niets zou zijn--en mij dunkt dat dat moeilijk te ontkennen valt-- dan draagt dat de grond van zijn bestaan in zichzelf en dan is het tevens de grond van al het andere dat bestaat en gebeurt. Er lijkt dat niets op tegen om zoiets de zijnsgrond te noemen. En zoals ik al zei: energie komt daarvoor in aanmerking, totdat wij filosofische of empirisch-wetenschappelijke kennis hebben dat zulks niet het geval kan zijn. Dit naturalistische standpunt lijkt vooralsnog goed te verdedigen.
vr. gr.,
Jac
Aafje,
Je vroeg waar LNC voor staat.
Mijn antwoord:
Excuus voor mijn plompverloren gebruik van LNC. Het is een veel gebruikt Engels acronym voor Aristoteles' Law of Non-Contradiction. In goed Nederlands: de wet van Non-Contradictie die stelt dat een tegenspraak een bewering onwaar maakt.
Deze bewering zelf is hooguit een empirische wetmatigheid omdat die niet bewijsbaar is. Elke poging daartoe leidt tot een cirkelredenering.
Zonder deze wetmatigheid is geen redelijk overleg mogelijk.
Jac Vaes,
[of er iets is zonder welk er niets zou zijn]
Wat een merkwaardige vraag! Jouw 'iets' impliceert al
dat het bestaat. Dat het ook niet zou kunnen bestaan behoeft volgens mij geen overweging omdat het antwoord al in de vraag besloten is.
Dus nee.
LNC
Law of Non-Contradiction. Gij zult u niet bezondigen aan contradicties als ge een beetje zinnig wilt argumenteren.
Een soort moreel gebod.
De grote vraag hierbij is: waarom mag je eigenlijk niet contradictoir argumenteren? Omdat je anders onbegrijpelijk bent? Of omdat er doodgewoon geen contradictoire feiten bestaan? Of beide?
In mystieke taal komen er nogal wat contradicties voor. Zijn dat louter onmachtige maar toch wel diepzinnige metaforen of beschrijven zij toch enigszins de ongrijpbare en onbegrijpelijke Uiteindelijke Realiteit?
Foei Aafje, de vraag wat LNC is, is hier not done.
Je bevindt je hier bij logisch denkende mensen, niet bij mystici.
LNC is een "wet' waarin men hier heilig gelooft: dat er geen echte harde logische tegenstelling bestaat. De wet van de non contradictie.
Al jaren tracht ik hier de contradictoire identiteit van de niet-zijn's grond duidelijk te maken.
Vergeefs. De niet-zijn's (on)grond die sommige/vele mystici ervaren is hier ketters.
:-)
Wat ik steeds zei: het deficiënte denken, dat wel binnen de tijdruimte goed functioneert, is onmachtig om absolute/ spirituele zaken te capteren.
Ik geeft nog eens enkele aanduidingen: het sunyata en de basho van Kitaro Nishida.
De contradictoire leegte/volte en het "pure bewustzijn" als de subject-object nog niet gescheiden zijn.
Vriendelijke groet van JanD
Mijn dank voor het opfrissen van mijn blik en ook die van jullie op de LNC!
Tja, JanD, inderdaad, dat was niet zo best! Gelukkig alleen vanwege het niet herkennen van de afkorting...
RV, Misschien ga ik nog iets zeggen over contradictoire verschijnselen in de mystiek.
Bert,
"Mijn vraag is geen vraag die het antwoord reeds in zich draagt. Kennelijk beschouw je mijn formulering als een tautologie — iets dat per definitie waar is. Maar dat is niet wat ik bedoelde.
Ik vraag niet simpelweg of iets bestaat — dat is triviaal, want uiteraard is er iets-- er zijn immers geen dingen die niet bestaan.
Mijn vraag gaat over iets diepers: of er iets fundamenteels is, zonder welk er helemaal niets zou kunnen zijn.
Dat is een metafysische vraag naar de grondvoorwaarde van bestaan.
Ik doel dus op iets dat geen ‘ding’ is, maar datgene zonder welk er niets zou bestaan. En zoals ik al eerder zei: die grondvoorwaarde ligt in de pure mogelijkheid van bestaan. Want zonder die mogelijkheid zou er niets kunnen zijn — zelfs niet de onmogelijkheid van bestaan.
De mogelijkheid van bestaan is dus nog fundamenteler dan energie. Maar energie kan wel, voorlopig, hypothetisch worden beschouwd als de fysische manifestatie van die meer algemene mogelijkheid tot zijn.
vr. gr.,
Jac
Jac Vaes,
Ik denk dat een mogelijkheid inderdaad aangemerkt kan worden als iets waarvan je niet kunt zeggen dat het een ding is.
Van energie kan je dat wel zeggen: in het standdaard model spreekt men over fermionen en bosonen met massa's die in elektronvolts worden gegeven.
Bovendien is in de relativiteistheorie energie equivalent aan massa waarvan je moeilijk kunt zeggen dat het niet over een ding gaat.
Jij hebt het blijkbaar over een fundamentele mogelijkheid van energie die als consequentie heeft dat energie bestaat maar niet de oorzaak daarvan is.
Dat sluit aan bij het idee van de fundamentele Heisenbergse onzekerheid die eveneens die consequentie heeft maar daarbij het voordeel heeft dat het deel van een robuuste theorie is.Mijn voorkeur is dus onzekerheid in plaats van mogelijkheid.
Ik heb dit voorgelegd aan de KI Grok, zie de volgende link.
https://x.com/i/grok/share/ILrKLfDJEsVFUccxTAb1QnCKd
RV,
De LNC, [een soort moreel gebod]
Op X schreef @kareem_carr
"Een groot struikelblok dat ik voorzie voor AI-makers is dat ze denken dat wetenschappelijke kennis wordt gedefinieerd door woorden op een pagina, terwijl die in werkelijkheid wordt gedefinieerd door de integriteit van het proces dat de woorden creëert. Geverifieerde ideeën die het brute proces van testen en replicatie hebben overleefd, zijn niet zo goedkoop."
Voor mij is het integere proces van kennisverwerving het vinden van een strikt logische interpretatie van alle observaties. In de praktijk zijn verschillende interpretaties mogelijk; het is niet altijd haalbaar om alle observaties te omvatten; zo zwijgt de Algemene Relativiteitstheorie over kwantummechanische observaties en omgekeerd zegt kwantumfysica nauwelijk iets over relativistische fenomenen.
Ik geloof niet dat AI-makers zo naïef zijn maar AI's zijn dat wel. AI-makers kunnen weinig anders doen dan daarop te wijzen. Een echte morele gedragscode voor AI zoals
https://www.nwo.nl/nederlandse-gedragscode-wetenschappelijke-integriteit lijkt mij nog ver weg.
Overigens lijkt het mij dat zulke gedragscodes in principe ook gelden voor filosofen en eigenlijk ook voor onszelf als we menen iets te zeggen te hebben.
Ja, Jan,
het is me wat. Je probeert ons iets duidelijk te maken. Maar wat mij betreft, neemt de duisternis alleen maar toe. Maar wellicht is er zoiets als duistere duidelijkheid en duidelijke duisternis.
Sorry voor mijn ironie. Maar ik wil nu eenmaal begrijpelijke begrippen. Maar wellicht ben ik hierom een verwarde geest in je ogen. Mag je vinden. Maar probeer het wel te onderbouwen.
En ik begrijp ook niets van dat zuivere bewustzijn zonder object en subject. Volgens mij is er gewoonweg een complexe mentale binnenwereld die eigenzinnig verweven is met de weerbarstige niet-mentale buitenwereld. Romantischer kan ik het niet maken.
Voor zo ver ik jou begrijp, projecteer je een complete geesteswereld op de buitenwereld. Wel, dat doen meer filosofen. Waaronder Hegel en Plato. Maar hoe te kiezen tussen die verschillende projecties? Heb jij betere papieren dan Hegel en Plato? Beter dan Swedenborg? Of Rousseau? Of de Mormoonse kerk?
Wel, ik denk dat we zo min mogelijk onze verheven, o zo spirituele ideeën moeten projecteren op de buitenwereld. Laten we er voor zorgen dat onze verbeelding niet verstart tot nogal bekrompen inbeeldingen.
"Leegte" als idee bestaat. Maar kom, de buitenwereld is iets te vol om ook nog uit heel veel leegte te bestaan. En heus, als je alles uit de tijdruimte verwijdert, hou je noch lege ruimte noch lege tijd over maar helemaal niets, noppes en nada.
Maar misschien is die "leegte" van die filosoof geen aanduiding van echte leegte maar slechts een soort waarschuwing dat onze algemene begrippen nogal abstract zijn en dus directe concreetheid missen. Zou dat niet kunnen?
Theorie en feitelijkheid
De begrippen "noodzakelijk", "mogelijk" en "onmogelijk" zijn theoretische abstracte begrippen uit de theoretische logica en verwijzen niet direct naar feiten. Net als het getal "drie". Je kunt wel drie koeien zien maar drie-als-zodanig is geen feit. Tenzij je natuurlijk, of bovennatuurlijk, in de platoonse hemel gelooft.
Ik weet echt niet hoe ik kan fietsen op een mogelijke fiets. Ook niet op een noodzakelijke of onmogelijke fiets.
Het begrip "mogelijk" is een prima theoretisch begrip. Zeker. Maar het mogelijke bestaat niet.
We moeten dus waken voor een metafysica met ongepaste begrippen.
Vergelijk ook het begrip "ruimte". Op zich een goed begrip. Maar wel een abstract begrip. Ruimte-als-zodanig zonder dingen erin bestaat niet. Of neem een stapel van vijf tijdschriften. Verwijder alle tijdschriften, hou je dan de stapel-als-zodanig over?
RV,
[Ruimte-als-zodanig zonder dingen erin bestaat niet.]
Dat lijkt mij juist, dingen dwingen ruimte af.
Voor zover ik het begrijp ontdekte
Planck dat de dingen die er zijn blijkbaar niet alle mogelijke energie waarden hebben en heeft op grond hiervan de Planck constante gedefinieerd die dus -net als de LNC- een empirische onderbouwing heeft.
Toen later bleek dat aangeslagen atomen niet waargenomen werden -zodat hun energietoestand onzeker was- heeft Heisenberg -alweer op empirische gronden- de onzekerheidsrelaties gedefinieerd die op logische gronden de consequentie heeft dat er altijd energiefluctuaties zijn.
Ziedaar de dingen die ruimte afdwingen.
Ik besef dat dit maar een hele ruwe verklaring is.
Desgevraagd maakte Grok daar het volgende van.
Ik citeer:
Ruimte, zoals we die begrijpen, is geen abstracte, lege container die losstaat van materie en energie. In plaats daarvan wordt ruimte gedefinieerd en gevormd door de aanwezigheid van "dingen" – materie, energie en velden. Max Planck ontdekte dat energie niet continu is, maar komt in discrete pakketjes, of quanta, beschreven door de Planck-constante. Deze kwantisering vormt de basis van de kwantummechanica. Later toonde Werner Heisenberg met zijn onzekerheidsrelatie aan dat bepaalde eigenschappen, zoals positie en impuls, niet tegelijkertijd exact bepaald kunnen worden. Dit leidt tot onvermijdelijke energiefluctuaties, zelfs in een ogenschijnlijk leeg vacuüm. Deze fluctuaties, zoals virtuele deeltjes in de kwantumveldentheorie, vullen de ruimte en geven haar een dynamisch karakter. Zo kan men zeggen dat de aanwezigheid van deze "dingen" – energie, materie en hun kwantumfluctuaties – ruimte haar fysieke realiteit geeft.
Einde citaat.
Bert,
Bedankt voor de link. Ik heb het antwoord van KI Grok op jouw mening gelezen. Heel interessant. Ik moest hierbij denken aan wat je ooit gesuggereerd hebt, namelijk dat de balans van positieve en negatieve energie in het heelal exact 0 is. Dat die balans niet stabiel is zou toegeschreven kunnen worden aan de fundamentele onzekerheid in de natuur. Het is denkbaar dat de oorsprong van de materiële werkelijkheid gelegen is in een uit de hand gelopen fluctuatie. Het zou dus best kunnen zijn dat het onzekerheidsprincipe iets is zonder welk er geen dingen met massa zouden zijn ontstaan en in die zin zou je mijns inziens mogen zeggen dat het onzekerheidsprincipe de voorwaarde is zonder welke energie zich misschien niet zou hebben gemanifesteerd in materie zoals bijvoorbeeld stenen sterren planeten , water etc.
Maar zoiets zou niet waar kunnen zijn als het onmogelijk was, want niets wat onmogelijk is kan het geval zijn. Het onzekerheidsprincipe had zich niet kunnen doen gelden als het niet mogelijk was. Zonder die mogelijkheid zou er misschien voor altijd een stabiele balans geweest zijn van energie zonder dat er van een materiële werkelijkheid sprake was geweest.
vr. gr.,
Jac
Deze draad is gesloten. (Personen die graag met elkaar over dit onderwerp willen spreken kunnen elkaar zelf benaderen- eventueel kan ik email-adressen 'achter de schermen'' voor jullie uitwisselen).
Een reactie posten