Swinburne laat zich, in een van zijn boeken, ontvallen dat God geen 'speelgoedwereld' heeft geschapen. Dat kun je wel zeggen inderdaad: het bestaan is naar, wreed en kort van duur.
Voortdurend probeert de mens op eigen kracht om zijn bestaan te verbeteren. Erg doeltreffend zijn deze pogingen niet. Je kunt niet met droge ogen beweren dat de omstandigheden waarin de mens vandaag verkeert beter zijn dan -neem een willekeurig getal- tweehonderd jaar geleden.
Wie een argument zoekt tegen filosofen die, in weerwil van de oplopende spanningen tussen volkeren én de dreigende verstoring van de metereologische en biologische balans, blijven volhouden dat de mens alle problemen dankzij wetenschap en techniek kan oplossen, hoeft maar een krant open te slaan om hen de mond te snoeren: ernstige problemen zijn er te over.
In moeilijke tijden -lees de opstellen van de doodzieke Lieke Marsman- wil de mens graag omhoog kijken. Is er misschien een apparaat, een machine, een entiteit, een wezen, een kracht, een beginsel, dat het goed voor heeft met de mens?
Is er misschien 'meer' dan wij kunnen zeggen dat er is en heeft dat 'meer' in positieve zin betekenis voor ons?
Aangezien de wereld geen speelgoedwereld is, hoeven we niet te rekenen op Batman, Superman, engelen, geesten of een oude wijze man op een wolk en al dat soort zaken.
Ook hoeven we niet rond te kijken in 'het boek van de wereld', waarin 'Gods' orde beschreven staat: je kunt het bestaan van God niet aflezen uit de las-naden van de werkelijkheid (ik bedoel: de natuurconstanten) of uit de algemene orde die wij toeschrijven aan de natuur. Aristoteles meende dat de natuur fraai geordend was: in zijn dagen kon een 'filosoof' dat nog geloven: de hemel was een koepel die op de aarde stond en de sterren waren -gezellig!- brandende lichtjes. Het beeld dat christelijke filosofen vandaag schetsen van 'de schepping' is feitelijk nog steeds aristoteliaans: zij 'zien' een betrouwbare, geordende wereld, die door God zelf is gestemd en ingericht.
Het is natuurlijk fijn als je dat kunt geloven: bij mij wil die lezing niet postvatten. Het doet mij -nog steeds- te sterk denken aan een speelgoedwereld. De voorstelling is 'antropo-morf', 'mens-vormig': ze is te sterk gevormd naar het inzicht -en de noden- van de mens.
Ik geloof überhaupt niet dat de mens de werkelijkheid kan begrijpen. De overtuiging van de Verlichtingsfilosoof, die gelooft dat wij, dankzij rigoureus wetenschappelijk onderzoek, 'eens/ooit' de gehele werkelijkheid zullen kunnen beschrijven en begrijpen, is evenzeer gestoeld op de overtuiging dat wij in een speelgoedwereld leven. De beste wetenschappelijke theorieën hebben betrekking op lokale fenomenen (bijvoorbeeld de ontwikkeling/evolutie van de mens of op de sterrenhemel of op kwanta). Een theorie over alles-en-nog-wat, een theorie die 'het geheel' begrijpelijk maakt, staat buiten ons bereik. Wie dat niet gelooft, moet maar wat langer nadenken over het 'lokale' feit dat wij een product zijn van de natuur. Het brein/verstand van de mens is niet bedoeld als 'waarheids-machine', maar als een orgaan dat onze lichaamshuishouding regelt en onze plannen praktisch uitvoerbaar maakt, opdat wij adequaat en doelgericht kunnen handelen.
De werkelijkheid moet daarom zo ontzettend veel rijker en mysterieuzer en ondoorgrondelijker zijn dan wij kunnen bevroeden. We hebben geen weet van de orde en vormen die de werkelijkheid herbergt. We kunnen principieel niets uitsluiten.
Je kunt 'testen' (dit is een gedachten-experiment) hoe vreemd dit is, door je af te vragen of de denkbeelden die wij uitermate absurd vinden -zoals een paard dat tegelijk ook geen paard is (of gebruik je eigen favoriete absurde voorstelling)- in de werkelijkheid kunnen voorkomen. Alhoewel ik me niet kan voorstellen dat een absurd denkbeeld kan bestaan, kan ik niet formeel -op algemeen geldende wijze- zeggen hoe ik het bestaan er van kan uitsluiten. Ik heb geen idee hoe ik absurde denkbeelden logisch of mathematisch of filosofisch de wacht kan aanzeggen.
Cognitief sta ik machteloos in de werkelijkheid. Mijn 'verstand-je' is goed genoeg om na te denken over mijn handelingen, om te oordelen over mijn handelingen, om inzicht te krijgen over mijn leven op aarde, om te weten wanneer ik me goed of slecht gedraag, en om een bruikbaar beeld te schetsen van mijn 'omgeving' (die voor ons zo groot is als het zichtbare heelal), maar het is te zwak en te broos om iets te zeggen over 'de werkelijkheid'.
Alle theorieën die de wereld-als-geheel begrijpelijk willen maken zijn vreemd (denk aan de vele werelden theorie of aan super-determinisme). Zodra wij cognitief buiten onze 'lokale lichtkring' proberen te kijken krijgt ons verstand het benauwd.
Voor wie niet langer op het verstand van de mens vertrouwt, maar ook niet kan aanvaarden dat het bestaan geen diepere betekenis heeft, valt echter de ontdekking dat we niets kunnen uitsluiten niet slecht uit. Integendeel: per saldo kunnen we in een absurde werkelijkheid het bestaan van een goed, bovennatuurlijk (=absurd) beginsel niet uitsluiten. Spreken over een goede God (of: over het Goede) is dan ook niet onzinnig. Je weet zeker dat een dergelijk 'object' voorkomt in de werkelijkheid.
Bezie de kwestie eens als volgt: de werkelijkheid overrompelt ons volledig met haar overtal aan mogelijkheden en vreemde en absurde eigenschappen. In deze 'hyper-rijke realiteit' is ook 'het goede' wel te vinden.
-------
Toevoeging: we kunnen alle lokale, logische zaken wel of niet op de boedellijst zetten (=de inventaris van de werkelijkheid). Absurde zaken kunnen we echter niet 'wel of niet' schrappen, omdat ze niet logisch zijn. De logische handelswijze -wel of niet schrappen- werkt niet in het absurde domein. Daar gelden de logische regels niet.
Vergelijk het met het 'alles-doordringende-zuur' van Dennett. Gewone vloeistoffen kun je bewaren in potten en bekers en bakjes. Zuren kun je bewaren in speciale bakjes. Maar een alles-doordringend-zuur kun je in geen enkel bakje bewaren. Je hoeft niet eens te kijken of dit zuur in de praktijk door de bodem van elk bakje of bekertje of potje dringt. Wie een alles-doordringend-zuur in het spel brengt, heeft de oude spelregels daarmee volstrekt nutteloos en onbruikbaar gemaakt. Opeens is 'alles' anders.
Zo is het ook met absurde denkbeelden: als je logische denkwijze universeel geldt, dan is het niet mogelijk dat absurde objecten bestaan; als je logische denkwijze lokaal geldt, dan is het wel mogelijk dat absurde objecten bestaan (omdat je het bestaan van absurde objecten logisch niet kúnt uitsluiten: dat is immers de letterlijke betekenis van het woordje 'absurd'): maar dan moet je ook aanvaarden dat ze actueel bestaan: want het onderscheid tussen mogelijk bestaan en actueel bestaan is zelf een logische constructie en deze verdwijnt (dus) in een absurde wereld. Voor absurde denkbeelden gelden onze logische spelregels in het geheel niet. Je moet absurde denkbeelden -in hun volle absurde tegenwoordigheid- opnemen in je inventaris van de werkelijkheid.
Logisch gezien kan een 'mogelijk' (=logisch) object wel of niet actueel bestaan. Dit wil zeggen: object a of object ¬a bestaat actueel (als a bestaat, dan bestaat ¬a niet en vice versa). Absurde objecten trekken zich van deze logische spelregels echter niets aan.
28 opmerkingen:
Beste Jan Auke
Hier weer een bericht van gene zijde (grapje).
Zou het denken gepaard gaan met luid geratel en zwaar gestamp, zodat tijdens het denken steeds ons hoofd heftig schudt en de kaken luid klapperen, dan zouden we goed doorhebben dat onze gedachten geen producten van het brein zijn: oorverdovend.
Deze geluiden zijn zo overheersend dat ze de stem van de stilte ruim overstemmen.
Daarom staat er in de stem van de stilte:
“Het denken is de grote vernietiger van het werkelijke.
Laat de discipel de vernietiger vernietigen“
Probeer het eens Jan, elke dag een kwartiertje niet denken.
Met vriendelijke groet van JanD
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/stem/stemvstilte.pdf
p.s. Ik heb het boekje niet gelezen maar citeer er af en toe uit. (grijns) zie fragment 1.
Dan hoef je dus niet zo veel te lezen en te denken: ik voel toch wel aan wat Mevrouw Blavatsky wil zeggen.
eeh om misverstanden te voorkomen: ik ben geen theosoof hoor
Jan, het spijt me zeer, maar het werk van Blavatsky komt mijn huis niet in. Bovendien was Blavatsky zelf helemaal niet zo van de stilte: het mens was vaak sjagerijnig en schold haar naasten de huid vol. Maar vooral is zij een oplichtster. Er bestaan brieven van haar waarin ze vertelt hoe je seances zo kunt opzetten dat ze echt lijken. Ze was een bedriegster. Ik zou zeggen Jan: denk na voordat je iets gelooft.
Voor de lezers die menen dat ik mij op een eenzame theologische dwaalweg heb begeven, zie:
https://link.springer.com/article/10.1007/s11153-024-09945-x
Je mag helaas alleen het 'abstract' lezen, maar dat is -lijkt me- al illustratief genoeg.
Ik citeer uit de link hierboven:
- My goal in this paper is to provide a conceptual assessment of the discussion surrounding the contradictory God thesis. To achieve this, I make use of a general and hopefully non-controversial meta-theory of concepts and adopt a semantic approach rather than a metaphysical one. Within this framework, I address the following questions: What are the different ways we can understand the contradictory God thesis? What grounds are there for rejecting a contradictory concept of God? What standard moves are available to defend oneself from such criticisms and how do they relate to the LNC? What challenges do they present? As a secondary goal, the paper introduces a novel defense of the contradictory God thesis, drawing on a specific interpretation of the theology of the 16th-century Indian thinker Jīva Gosvāmī, which avoids the need to challenge the LNC. I term this approach ‘non-dialetheic mystical contradictory theism.’ -
Interessant. Wellicht ook vanwege de semantische benadering. Het zou immers kunnen dat God op zichzelf helemaal niet contradictoir is maar dat wij hem slechts via paradoxale metaforen kunnen beschrijven.
Ik mag citeren. Mits niet te lang. En onder voorwaarde van het noemen van de auteur:
Ricardo Sousa Silvestre
De bron is de link die de heer Riemersma gaf.
Die Gosvani ken ik niet.
RV, het artikel van deze meneer is niet eenvoudig: hij introduceert een tamelijk uitgebreid begrippenapparaat, dat niet 'lekker' in het geheugen ligt (ik heb de vele definities maar op een apart blaadje geschreven dat ik steeds kon raadplegen) en dat de kracht van het argument nou ook niet direct ten goede komt. Als ik tijd heb wil ik misschien wel een samenvatting van het stuk plaatsen. Overigens kun je wel artikelen uit wetenschappelijke tijdschriften downloaden, hoor: je kunt je laten inschrijven bij een universiteitsbieb (ik denk dat die mogelijkheid voor iedereen openstaat, ongeacht of je aan de universiteit gestudeerd hebt). Je mag dan niet vanuit huis werken, maar moet even naar de bibliotheek toe. Als je dan verbonden bent met de wifi van de bibliotheek valt de betaalmuur weg en kun je de artikelen die je interesse hebben downloaden. Ik heb het geluk dat de bibliotheek hier vrijwel om de hoek is.
Hoe dan ook, ik verwees eigenlijk alleen maar naar dat artikel om te laten zien dat de grenzen van de logica al lang zijn opgeschoven en dat filosofen en logici tegenwoordig niet terugdeinzen voor een contradictie meer of minder. Wat overigens niet wil zeggen dat ze nalaten om de gebruikte contradicties te verantwoorden. Ze springen er niet lichtzinnig mee om (dat zou het andere uiterste zijn).
(Als je het niet erg vind plaats ik je andere bijdragen niet: je mag van mij wel een stuk schrijven over de theosofie en over Blavatsky, maar ik denk niet dat het zinvol is om de aanval te openen op elkaars wereldbeeld- ik geloof niet dat de theosoof en de skeptikus (met een 'k') elkaar ooit zullen vinden, al blijf je argumenten en meningen uitwisselen tot st. Juttemis).
Jan-Auke,
Je schrijft: "Cognitief sta ik machteloos in de werkelijkheid. Mijn 'verstand-je' is goed genoeg om na te denken over mijn handelingen, om te oordelen over mijn handelingen, om inzicht te krijgen over mijn leven op aarde, om te weten wanneer ik me goed of slecht gedraag, en om een bruikbaar beeld te schetsen van mijn 'omgeving' (die voor ons zo groot is als het zichtbare heelal), maar het is te zwak en te broos om iets te zeggen over 'de werkelijkheid".
Laten wij eens veronderstellen dat dit echt waar zou zijn. Zou het dan niet beter zijn om ons van gewaagde uitspraken over de werkelijkheid te onthouden dan erover te speculeren?
Enerzijds ontken je de mogelijkheid van kenbare waarheid en anderzijds pretendeer je door allerlei uitspraken die je doet toch iets te weten over die waarheid. Vind je dat zelf wel consistent?
vr. gr.,
Jac
Jac, in ieder geval stemt deze zienswijze goed overeen met de courante opvattingen uit de cognitieve wetenschap. Zie: Feldman-Barrett, Clark, Friston, Noë, Yon, enz. Voor een actuele, goede inleiding zie: Gallagher, S, Embodied and Enactive Approaches to Cognition (Cambridge). De redenering blijft even 'rechtstreeks' als simpel: als mijn brein -met haar logische grondslag- slechts geschikt is om de werkelijkheid op lokaal niveau te begrijpen, dan is -in universele zin- alles mogelijk. Alleen een twistziek persoon zal volhouden dat deze redering onjuist is.
Waarom het beter zou zijn om ons van 'gewaagde' uitspraken over de werkelijkheid te onthouden is me niet duidelijk, gegeven het feit dat de termen 'gewaagd', 'beter' enz getuigen van jouw particuliere oordeel: als het je niet past, dan laat je het toch links liggen...
Jan-Auke,
Je zegt: "als mijn brein -met haar logische grondslag- slechts geschikt is om de werkelijkheid op lokaal niveau te begrijpen, dan is -in universele zin- alles mogelijk. Alleen een twistziek persoon zal volhouden dat deze redenering onjuist is".
Ik zou daar een andere mening tegenover willen stellen.
Van alles wat wij niet begrijpen, mogen we zeggen dat het mogelijk is, of misschien onmogelijk, maar niet dat het tegelijk mogelijk én absurd is.
Uit cognitieve beperktheid volgt immers niet dat alles mogelijk is. Hooguit volgt daaruit dat wij niet weten wat allemaal mogelijk is.
Maar dat is iets fundamenteel anders dan beweren dat werkelijk alles mogelijk is, inclusief het absurde — tenzij je kunt aantonen dat er werkelijk bestaande dingen zijn die absurd zijn.
Wie de claim dat alles mogelijk is, inclusief het absurde, ter discussie stelt, is niet 'twistziek', maar vraagt terecht om logische verantwoording.
En juist daar zit, denk ik, het probleem: als je stelt dat de werkelijkheid absurd is — in die zin dat logica ons fundamenteel misleidt — is het dan nog wel mogelijk om dat standpunt logisch aannemelijk te maken?
Hoe zou je met behulp van logische middelen kunnen aantonen dat logica zelf ons bedriegt?
Ik zou je daarom willen vragen: kun je dáár eerst eens op ingaan, vóór je verder gaat speculeren over wat er in een absurde werkelijkheid allemaal het geval zou kunnen zijn?"
vr. gr.,
Jac
Jan Auke
Het is met charismatische figuren zoals Trump en Blavatsky, dat zij apert voor en tegenstanders hebben met een zeer grote aanhang. Haar boeken komen jouw huis niet in. Maar toch, ook oplichters oplichtsters kunnen wijze woorden spreken.
Het gaat niet om de schrijver maar om de inhoud van het boekje, de stem van de stilte. En mijn advies om die stem te laten spreken. Dat zegt HPB niet alleen: er zijn hele volkstammen die mediteren en contempleren en hun denken stilzetten om het onhoorbare te horen van de sacrale werled waarin we dagelijks leven zonder het te weten.
Lees jij de boeken van Heidegger, hij was fout in de oorlog. Meer dan dat, hij was oplichter (volgens vele/sommigen). Hij beïnvloedde Hannah Arendt. dat het slechts een onschuldige banaliteit was en geen regelrecht fascisme met Jodenhaat, behalve dan voor Ahrendt zelf!! En dat was hij en hield het geheim dat wat hij in diepste wel was. Het blijkt uit de “zwarte schriften” postuum gepubliceerd. En ja hoor, de Heideggerianen zijn het allemaal oneens is hij goed of slecht? Wat moet je eigenlijk met zo’n filosoof. Dan ga ik liever in op zijn zijn en dasein en niet zijn dat zijn is. Dan zeg ik: je hebt niet goed begrepen wat ze in het oosten zeggen.
Of neem Rouuseau zijn denkbeelden over opvoeding terwijl hij zijn eigen kinderen naar de kostschool joeg.
Jan Auke, ik had toch een wat meer logische filosofische reden verwacht, waarom de boeken van de één niet worden toegelaten en de andere blijkbaar wel. Niet consequent vind ik, spelen op de vrouw en niet op de bal.
Met hartelijke glimlach van Jan.
Geachte JanD
Dat Zijn van Heidegger zou een soort extra instantie zijn boven, onder of midden in de zijndes, de dingen. Maar de wereld bestaat alleen uit dingen met hun interne en externe samenhangen. Er is geen Zijn.
Ik denk niet dat Heidegger echt aan jodenhaat leed. Wel was hij een nazi. Wellicht mede dankzij zijn vrouw. Maar zijn nazisme vloeit niet rechtstreeks voort uit zijn filosofie. Met Sein und Zeit in je hand kun je ook beweren dat dat boek juist tegen massabewegingen was gekant.
Oftewel iets anders geformuleerd, geachte JanD,
de wereld bestaat uit delen. Die delen heten op zijn ouderwets zijndes. Een zijnde is een deel van de wereld, van de werkelijkheid.
Het Zijn is geen zijnde, geen deel van de wereld. Wat is het dan wel? Wat kan het dan zijn? Het Geheel. Maar het Geheel is slechts een abstractum, geen concreet zijnde.
Goed, zou je kunnen zeggen, jij, beste RV, bent nu wel heel logisch aan het argumenteren ... als we de logica de wacht aanzeggen, dan kan de verzameling van alle zijndes best ook zichzelf, namelijk het Zijn, omvatten.
Misschien zegt Heidegger her en der de logica de wacht aan. Er zijn passages in zijn werk die hierop duiden, meen ik.
In elk geval, om af te ronden, vermoed ik dat de heer Riemersma mijn kritiek op het zijnsbegrip van Heidegger verwerpt. Want mijn kritiek wil toch de logica handhaven. Bovendien lijkt dat Zijn van Heidegger wel iets op een soort Godheid.
Jan-Auke
Je zegt: “per saldo kunnen we in een absurde werkelijkheid het bestaan van een goed, bovennatuurlijk (=absurd) beginsel niet uitsluiten. Spreken over een goede God (of: over het Goede) is dan ook niet onzinnig. Je weet zeker dat een dergelijk 'object' voorkomt in de werkelijkheid”.
Is het werkelijk zo dat wij uit het feit dat wij een absurd bovennatuurlijk beginsel niet kunnen uitsluiten mogen afleiden dat zo’n beginsel feitelijk bestaat? Ik geloof er niets van. Je hebt het ook nooit overtuigend of logisch geldig aangetoond.
Slechts als wij weten dat zo’n absurd beginsel niet bestaat kunnen wij uitsluiten dat het bestaat.
Maar let op : Als wij niet kunnen uitsluiten dat het bestaat weten wij niet dat het niet bestaat.
Zo ook: Slechts als wij weten dat zo’n absurd beginsel bestaat kunnen wij uitsluiten dat het niet bestaat. Maar als wij niet kunnen uitsluiten dat het niet bestaat weten wij niet dat het bestaat.
Als wij niets kunnen uitsluiten is er niets waarvan wij weten dat het waar is en niets waarvan wij weten dat het niet waar is.
Dus: Als wij niets kunnen uitsluiten verkeren wij in volkomen onwetendheid. Wij mogen dus zeggen: Als er een domein bestaat waarin wij niets kunnen uitsluiten dan kunnen wij niet weten wat in dat domein waar , c.q. niet waar is.
Dat is andere koek dan “God bestaat en hij bestaat niet”.
Vr. gr.,
Jac
RV, je schrijft: [Goed, zou je kunnen zeggen, jij, beste RV, bent nu wel heel logisch aan het argumenteren ... als we de logica de wacht aanzeggen, dan kan de verzameling van alle zijndes best ook zichzelf, namelijk het Zijn, omvatten.]
Het is helemaal niet nodig om hier voor de logica 'de wacht aan te zeggen'. Een verzameling kan zichzelf bevatten (en dat is opmerkelijk inderdaad). Deze eigenschap speelde Russell parten (Russells paradox).
JanD, je schrijft: [Maar toch, ook oplichters oplichtsters kunnen wijze woorden spreken.] Zeker. Maar de kans dat ze geen wijze woorden spreken en je een rad voor ogen willen draaien is bij hen groter. Je kunt dus beter je neus in betrouwbare boeken steken dan in hun boeken.
Voorts schrijf je: [Het gaat niet om de schrijver maar om de inhoud van het boekje, de stem van de stilte. En mijn advies om die stem te laten spreken.]
Is dit geen voorbarige inductie: we kennen elkaar feitelijk niet, dus hoe kun je uit mijn bijdragen op het blog afleiden hoeveel 'stilte, natuur, boswandelingen en fietstochten' ik maak? Maar ik begrijp dat je het goed bedoelt en dat is aardig van je en sympathiek.
Ik heb een sterke voorkeur voor angelsaksische filosofie, maar ook continentale filosofen schreven interessante stukken hoor. Het punt is alleen dat ik me mateloos erger aan filosofen die slecht schrijven en die theorieën ontwerpen die mij zinloos lijken. Het proza van Heidegger is afschuwelijk, ik word er ziek van. De enige reden dat ik af en toe kennis neem van zijn ideeën is omdat ik een zeer goede kameraad heb die verzot is op Heidegger. Ook filosofen als Latour, Harman, Hegel, Sloterdijk (alhoewel ik zijn kritiek van de cynische rede wel aardig vind) en- ach, zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Helaas komen de teksten van 'zulke' filosofen ook voor in het examenprogramma (zodat ik ze moet onderwijzen: dat is geen pretje). Het is mij allemaal te vrijblijvend, te associatief; teveel 'woordspel'. Gelukkig zijn er ook veel filosofen die wel bij verstand zijn ;)
De meeste filosofen zijn gewoon verschrikkelijk ijdel en verzinnen maar een theorie om de publiciteit te halen: erg kritisch op eigen werk zijn deze beste mensen niet.
Jac, het is nog steeds niet zo best gesteld met je korte termijn geheugen. Maar ik vind het best hoor, we gaan weer op herhaling (alhoewel ik het nog steeds prettig zou vinden als je je huiswerk doet: lees eens wat over de onderwerpen waar je je zo nadrukkelijk mee bemoeit).
We hebben twee fundamentele (klassieke, aristoteliaanse) logische wetten. De ene wet zegt dat 'absurde' dingen niet toegestaan zijn. Als deze wet niet universeel is, dan zijn 'absurde' dingen dus wel toegestaan. De andere wet zegt dat we altijd moeten kiezen tussen 'wel' en 'niet'. Als deze wet niet universeel geldt, krijgen we een 'anadictie': we kunnen dan noch de 'wel' noch de 'niet' kiezen (¬p & ¬¬p). Wel, hoe wil je dan het bestaan van God uitsluiten? De werkelijkheid is als de logica vervalt zo dat absurde dingen wel bestaan en bovendien kunnen we deze absurde objecten dan principieel niet uitsluiten met de 'ze bestaan wel of niet regel'. Kortom, je idee dat er zich 'achter het logische gordijn' toch gewoon een werkelijkheid bevindt waarin de dingen wel of niet bestaan, getuigt van onbegrip.
Jan-Auke,
Je zegt: "Als deze wet niet universeel geldt, krijgen we een 'anadictie': we kunnen dan noch de 'wel' noch de 'niet' kiezen (¬p & ¬¬p). Wel, hoe wil je dan het bestaan van God uitsluiten? "
Je bedoelt hier de wet van de uitgesloten derde. Mijn antwoord op jouw vraag is: In dat geval kan ik het bestaan van God inderdaad niet uitsluiten. Maar dat betekent niet dat ik het bestaan van God moet aannemen. Ik weet namelijk noch dat God bestaat, noch dat hij niet bestaat. En uit het feit dat ik dat beide niet weet, volgt logisch geenszins dat hij zowel bestaat als niet bestaat.
Verder zeg je: " Kortom, je idee dat er zich 'achter het logische gordijn' toch gewoon een werkelijkheid bevindt waarin de dingen wel of niet bestaan, getuigt van onbegrip"."
Maar ik heb helemaal niet gesteld dat er zich achter het logische gordijn een werkelijkheid bevindt waarin dingen wel of niet bestaan. Integendeel: ik stel juist dat de werkelijkheid waarin dingen wel of niet bestaan, zich aan deze zijde van het logische gordijn bevindt — namelijk daar waar de logica geldt. Wat zich achter het logische gordijn zou bevinden — als dat al iets zou zijn — is per definitie buiten het bereik van logisch onderscheid en dus ook buiten de kaders van kennis of ervaring.
Ik wil daarom graag nogmaals een eerdere vraag herhalen, omdat die vooraf moet gaan aan iedere discussie over de (on)geldigheid van logische wetten:
Kun je, als je weet dat de logica lokaal geldt, daaruit logisch geldig afleiden dat zij niet universeel geldt?
Of mag pas zeggen dat de logica niet universeel geldt als je weet dat zij slechts lokaal geldt en dus buiten de werkelijkheid waarin wij leven géén geldigheid bezit?
Zolang die vraag niet beantwoord is, lijkt het mij onverstandig om allerlei wilde speculaties te doen over een werkelijkheid waarin de logica zogenaamd niet zou gelden.
vr. gr.,
Jac
Jac, vooruit, ik plaats je bijdrage nog. Maar het is voorlopig de laatste die ik plaats. Wat moet ik hiermee? Je gaat niet eens in op wat ik zeg en schrijf. Wel heb ik een kleine oefening voor je (en voor de lezers): tel eens hoe vaak je je zelf tegenspreekt in één bijdrage. Het is eigenlijk droevig.
Mijns inziens
Filosofie is, denk ik, nadenken over het menselijk denken en wel op een brede, analytische en evaluerende wijze. Zodoende of misschien zodenkende dient filosofie zich ook te buigen over verondersteld gek of duister gedachtegoed. Wat beweert zo´n Blavatsky eigenlijk? Wat bedoelt Heidegger met zijn Zijn? Wat bezielt iemand om fan te zijn van Heidegger? Opent zo'n Graham Harman geen open deuren? Spel ik de laatste naam wel goed?
Waarom geven sommigen die zich filosoof noemen of wanen, af op de Verlichting? Teveel Adorno en Horkheimer gelezen? Maar hoe zinnig waren ze?
Als Verlichting het streven naar individuele mondigheid is, wat is daar dan mis mee? Vergelijk Kant: mens, durf te weten. Sapere aude, oude sapperen.
Afgelopen zaterdag een mooi interview met Steven Pinker, psycholoog en filosoof, verbonden aan Harvard, in het NRC. Onderbuiklinks is erg maar onderbuikrechts is nog erger. Onderbuiklinks is ook autoritair maar minder agressief dan onderbuikrechts.
We leven in spannende tijden. En filosofen dienen, dunkt me, ook hierover analytisch en evaluerend na te denken. Niet in ronkende taal vol duistere begrippen maar zo helder en zakelijk mogelijk en zonder zichzelf uit te roepen tot goeroe.
Jan-Auke,
Je schrijft dat het “eigenlijk droevig” is dat ik mijzelf, volgens jou, meerdere keren tegenspreek. Maar je noemt geen enkel concreet voorbeeld van zo’n tegenspraak. Dat is makkelijk roepen vanaf de zijlijn, maar draagt niets bij aan een inhoudelijke discussie. Mijn reactie ging wel degelijk in op wat jij zei en was doordacht en logisch coherent. Het is dus niet waar dat ik niet eens inga op wat jij zegt en schrijft want ik reageerde juist zeer expliciet op jouw uitspraken over de wet van de uitgesloten derde, de verhouding tot het godsbegrip, en je stelling over het zogenaamde “logische gordijn”. Als je daarin iets gemist hebt of niet goed begrepen, dan moet je dat gewoon moeten zeggen —dan leg ik het nog eens uit-- maar mij neerzetten als iemand die niet ingaat op wat je schrijft en die zichzelf meerdere keren tegenspreekt is geen serieuze manier van debatteren. Jouw reactie is denigrerend en afwijzend maar inhoudelijk leeg. Je lijkt eerder geërgerd dan echt geïnteresseerd in dialoog of waarheid.
Ten slotte stelde ik een fundamentele vraag over de vooronderstellingen van jouw betoog: of men uit de lokale geldigheid van logica logisch geldig kan concluderen dat de logica niet universeel geldt. Die vraag raakt de kern van onze discussie. Maar die vraag heb je nog steeds niet overtuigend kunnen beantwoorden. Zou je dat alsnog een willen proberen?
Verder vraag ik jou en alle lezers om eens op zoek te gaan waar ik mij in de door jou gehekelde reactie tegenspreek en ik loof 10 paperclips uit voor iedere ontdekte tegenspraak. Tevens nodig ik jou uit om eens te tellen hoe vaak jij mijn vraag naar een serieuze en betrouwbare onderbouwing van jouw mening dat de logica ons op het verkeerde been zet en ons met betrekking tot de aard van de werkelijkheid misleidt hebt ontweken.
vr. gr.,
Jac
Of ...
... men uit de lokale geldigheid van logica logisch geldig kan concluderen dat de logica niet universeel geldt.
Aldus Jac.
Zo gesteld kan men uit A niet niet-A afleiden.
Er is een extra stapje nodig. Namelijk de vraag: volgt uit een lokale A dat overal A geldt? Nee, dat volgt er niet uit.
Dus er is in zekere zin sprake van een open metafysische vraag: is de wereld overal consistent of is hij dat niet. Iets anders gesteld: zou de wereld niet rijker en voller kunnen zijn dan een verzameling zelfconsistente coherenties?
Een uiterst lastige metafysische vraag.
Leg je, Jac, er maar bij neer dat het antwoord van de heer Riemersma geheel anders is dan je zou wensen. En gun hem zijn antwoord. En vooral gun hem zijn argumentatie. Ook al gaat zij boven je haardosje.
Het wordt voor anderen best wel een beetje heel erg saai dat je steeds maar weer de heer Riemersma probeert te overtuigen van jouw visie die geen oog heeft voor de argumentatie van de heer Riemersma.
Misschien kun je beter je licht laten schijnen over mijn stukje over Pinker. Zomaar een voorstelletje, hoor.
:)
Beste Jan Auke
Mijn verontschuldiging voor mijn “voorbarige inductie” het was voor mij een (zeer zeer waarschijnlijk foute :-) extrapolatie op grond van je logica. Dat is onkunde van mij want ik ben geen filosoof. Sorry. Het is dan toch het verschil tussen wat werkelijkheid is, het resultaat van het denken of de *werkelijkheid* vanwege het niet-denken en de qualia ervaren zonder er een noumenon op te plakken.
Je schrijft [Ik heb een sterke voorkeur voor angelsaksische filosofie maar ook continentale filosofen schreven interessante stukken] o.k. maar ik heb een sterke voorkeur om nog wat verder naar het oosten te gaan. En dan ben ik je kwijt met de “aardse” logica van Aristoteles. Hoe kan een “aardse” logicus nu iets zeggen van een hemelse god, als die dat benadert als een logisch object? Die logica is ontoereikend omdat “god” zich 'achter het logische gordijn' toch gewoon in een *werkelijkheid* bevindt. (iets anders geformuleerd als je tegen Jac zei)
Die *werkelijkheid* is contradictoir en een hiërarchie stapje oorspronkelijker dan onze tijdruimte ervaring. Waar jij en Jack het dus steeds over hebben. Ik voel wel wat voor Jac, ik hoop dat ik je niet boos maak. Ik zal het (als het lukt) bewijzen vanuit jouw denkstelsel: het is dus niet zomaar een mening. Het gaat dus om de stem van de stilte die niet in de angelsaksische filosofie maar wel in de “oosterse” filosofie kan bestaan.
In het oosten is het usance om logisch om te gaan met het onnoemelijke, het sacrale: het mysterie. De wereld-werkelijkheid is maya: illusie. Nee bijvoorbeeld ;-) de filosofen Kitaro Nishida, Dogen en Nagarjuna. Natuurlijk niet helemaal: ook daar heb je andersdenkenden. In het angelsaksische kom je dat niet zo erg tegen voor zover ik weet: daar is geen “bardo” van leegte. Geen spleet in de tijdruimte.
Maar je komt het wel tegen in het westen bij singulariteiten! Waar naar mijn mening verkeerd mee wordt omgegaan. Ik noemde het in het verleden de draaideur truc van Emanuel Rutten.
Ik zal het proberen in jouw taal op te schrijven. Je schrijft aan Jac 30 juni 6:52 citaat: “we kunnen dan noch de 'wel' noch de 'niet' kiezen (¬p & ¬¬p)”.
Dat klopt mijns inziens niet als je bedoelt dat ¬p de ‘niet’ is en ¬¬p de ‘wel’ is: ¬¬p is namelijk onbepaald, een singulariteit. Eerst met de ¬ de draaideur in, en dan met de herhaalde ¬ uit het mystieke onbekende contradictoire terug komen en dan vol houden dat “niet-niet is wel”. ¬ is geen minteken! ¬p is alles behalve p. ¬p mag je niet gebruiken als -p
Dat gaat dan op zijn Ruttens: het is niet zo dat god niet is (dus is hij wel?).
Dan haak ik af: te logisch en het klopt niet. Bij een dubbele ontkenning raak ik in de war en ik voel dat er een truc wordt uitgevoerd: anders zeg je gewoon: “God is” en niet dat “God niet-niet is”. Dan heb je dus helemaal niks bewezen maar een affirmatie gezegd.
Neem dan maar de logica van Nagarjuna. Met zijn 4 waarheids waarden, en er is er blijkbaar nog een logica met 5 waardes, ken je die JanR?: de vijfde relativeert de eerste vier. Heerlijk toch?
Met vriendelijke groet van JanD
RV,
"Leg je, Jac, er maar bij neer dat het antwoord van de heer Riemersma geheel anders is dan je zou wensen. En gun hem zijn antwoord. En vooral gun hem zijn argumentatie. Ook al gaat zij boven je haardosje".
Jij doet hier net alsof de argumenten van Jan-Auke iets voorstellen en sterker nog dat ze zo diepzinnig zijn dat niet iedereen ze kan begrijpen. Ik begrijp zijn argumentatie heel goed maar ik vindt ze onvoldoende om logisch denkende mensen ervan te kunnen overtuigen dat de werkelijkheid absurd is. Het betreft hier niet zozeer de vraag of de werkelijkheid absurd is of niet maar eigenlijk gaat het om de vraag of iemand dat kan weten. Ik denk dat jij en ik van mening zijn dat wij dat niet kunnen weten, zelfs niet als het waar zou zijn ( ik denk namelijk dat wij niet alle waarheden kennen). In het domein waar de logica geldt zijn in ieder geval geen absurditeiten te vinden. En tot een eventueel, door Jan- Auke vermeend domein waar het volgens hem stikt van de absurditeiten hebben wij geen toegang omdat wij niet in zo'n domein leven. En wat in een domein waarin wij niet leven het geval is daar weten wij -- jij, ik en ook Jan-Auke-- niets van.
Jammer voor absurdofielen, maar het is nu eenmaal niet anders. Ze mogen wat mij betreft zichzelf gerust wijsmaken dat er absurditeiten zijn-- tot op zekere hoogte kan ik zelfs enig begrip opbrengen voor die afwijking--maar ik denk dat ze jou daar niet van kunnen overtuigen, mij in ieder geval niet.
Voor het overige moet ik constateren dat je geen aanspraak kunt maken op paperclips want je hebt geen enkele tegenspraak aangewezen in mijn door Jan- Auke gewraakte reactie, die er volgens hem vol mee zou zitten.
vr. gr.,
Jac
IJzige passie
Jac, je lijkt wel een soort filosoof. Je hebt in elk geval enorme obsessieve passie. Maar vele filosofen hebben dat. Ook een Immanuel Kant. Achter zijn koele teksten sluimert de passie. Een biografie van Wittgenstein heet in vertaling: Het heilige moeten. En Poppers passie was koste wat het kostte, het empiricisme te verdrijven. En ik ontwaar ook passie bij onze JanD. Passie voor de esoteriek.
Ook de heer Riemersma is een gedreven, gepassioneerde filosoof.
Op zich is er weinig mis met passie in de filosofie. Zonder passie geen filosofie. Het nadeel echter kan zijn dat een passie leidt tot een tunnelvisie. Ik zie een zekere tunnelvisie bij Popper en zijn fans inzake Wittgenstein. Zij vinden de taalspeltheorie van Wittgenstein spijkers op droog water zoeken. Maar met alle respect voor Popper vind ik die taalspeltheorie van Wittgenstein nog niet zo gek, vooral omdat hij haar essayïstisch en experimenteel presenteert. Soms is het niet of-of maar en-en. De werkelijkheid is vaak veelzijdiger dan wij denken en dan wij denken dat zij is.
Is de werkelijkheid zelfs veelzijdiger dan het basale model van de logica, dan de basale wet die zegt dat er geen inconsistente feiten/samenhangen/dingen/zijndes/weetikveels bestaan?
Mijn puntje is dat als ik de consistentie opgeef, ook de coherentie moet opgeven. Op grond van mijn passie is dat een stap te ver. Maar ja, is een beroep op mijn passie een argumentatie?
Al heb jij het nooit expliciet over coherentie, ik vermoed dat jij impliciet ook van coherenties houdt. Maar misschien hang ik nu teveel de dieptepsycholoog uit.
De moraal van dit weinig zakelijk verhaal is: laten we proberen eerlijk te zijn over onze passies en laten we trachten enige intellectuele lenigheid op te bouwen. Geldt ook voor mij. Geldt ook voor JanD.
RV,
Je zegt: "Al heb jij het nooit expliciet over coherentie, ik vermoed dat jij impliciet ook van coherenties houdt." Dat klopt, goed gezien.
Als wij weten dat iets niet coherent is, dan mogen wij aannemen dat het niet waar is.
Als wij weten dat iets coherent is, dan mogen wij aannemen dat het mogelijk waar is — maar niet dat het daadwerkelijk waar is, tenzij er aanvullende redenen of bewijs zijn.
Jan- Auke beweert op dit blok telkens dat er dingen bestaan die absurd zijn, dingen dus die--naar mijn en zijn mening-- volgens onze logische denkwijze niet bestaan. Stel nu dat zijn beweringen coherent zouden blijken te zijn: dan zijn ze daarmee nog niet waar, maar slechts niet uitgesloten. Voor het oordeel dat ze daadwerkelijk waar zijn, is aanvullend bewijs nodig. Maar wat is aanvullend bewijs als de logica ons met betrekking tot de aard van de werkelijkheid misleidt? Daaruit mogen wij opmaken dat wij, logisch denkende mensen, niet kunnen weten dat er absurde dingen bestaan, zelfs niet als het waar zou zijn. Het is dus niet onverstandig om met betrekking tot de vraag of er absurde dingen bestaan een agnostische houding aan te nemen.
Jan-Auke’s passie voor het absurde — noem het gerust een vorm van absurdofilie — belemmert hem wellicht om zo’n houding aan te nemen. Maar dat hoeft jou, mij of anderen die die passie niet delen, er niet van te weerhouden om wél agnostisch te blijven.
vr. gr.,
Jac
Agnostisch
Ik denk niet dat de heer Riemersma zich door jou laat verleiden om het logisch agnosticisme, te weten de mening dat we echt niets kunnen zeggen over het al of niet consistent zijn van de wereld, aan te nemen. Wat denk je? Zou de heer Riemersma zelf nooit het logisch agnosticisme zorgvuldig hebben bekeken? Heus, hij glibbert niet over een nachtje ijs.
Maar goed, ik laat het hierbij wat betreft de problematiek van de logica. Er zijn meer filosofische problemen.
:)
JanD, ik kan me goed vinden in je keus voor Oosterse filosofie hoor. Je bent ook niet de enige. Ik geloof dat de examencommissie heeft overwogen om Oosterse wijsbegeerte op te nemen in het leerplan (ze willen dat wijsbegeerte op school intercultureel wordt).
Dat ik 'noch p noch niet p' soms schrijf als ¬p & ¬¬p is uit gemakzucht. Het is feitelijk onjuist. In de klassieke logica bestaat er geen formule voor de 'anadictie' (zoals Beall deze structuur gemunt heeft). Overigens mag je in de klassieke logica een dubbele negatie wel 'doorstrepen'. In andere logica's mag dat niet zomaar, inderdaad.
Die klassieke logica is trouwens ook niet aristoteliaans: integendeel, ze is zelfs van vrij recente datum, namelijk van ± 1900 (o.a. Russell, Whitehead (?) en Frege hebben het klassieke stelsel opgesteld). Maar de twee belangrijkste klassieke wetten waren aristoteles inderdaad al bekend.
De Oosterse logica (deze benaming is te 'breed', maar ik snap wat je bedoelt) is feitelijk een kwestie van alle mogelijke valideringen toekennen: {p=1 & ¬p=0}, {p=0 & ¬p=1}, {p=1 & ¬p=1}, {p=0 & ¬p=0}. Je kunt hier geen vijfde validering aan toevoegen, toch? (Je kunt wel zeggen: ze zijn geen van allen juist, maar dan zou je ook kunnen zeggen: alleen 1, 3, 4 zijn juist, enz. Dat is geen validering, maar een oordeel over de validaties). Of zie ik iets over het hoofd?
Ik geloof inderdaad niet dat mensen echt in staat zijn om onlogisch te denken. (En ik ben niet boos als je iets positiefs over Jac zegt: maar doe me een lol en breng hem dan ook eens aan het verstand dat het niet nodig is om iemand duizend berichten per uur te sturen: dat is volkomen gestoord gedrag.) Op operationeel niveau denkt iedereen logisch: chinezen, japanners, limburgers, engelsen en eekhoorntjes- behalve friezen, want dat is tuig van de richel :) Ik zal daar eens een 'blokje' (sic) over schrijven.
Haha, over Heidegger gesproken: kijk eens op
https://gjerutten.blogspot.com/2025/06/trump-on-heidegger.html
Ik vind dat werkelijk geestig :)
Inderdaad, geestig.
Maar Rutten haalt zo ook zichzelf onderuit. Al met al voelt hij toch wel iets voor het zijnsconcept van Heidegger.
Rutten gelooft wel ergens in het Zijn als grond voor de zijndes. Alsof de wereld uit een onder- en een bovenbouw bestaat. Maar de wereld, de werkelijkheid, heeft geen fundament.
Doet me denken aan Wittgenstein. Die vond het absurd om de wiskunde grondslagen toe te dichten.
En dan het Engelse "being". Betekent zowel "Zijn" als "zijnde". En ook nog eens "menselijk wezen".
Maar die Rutten. Humorvoller dan ik dacht. :)
Maar of Rutten nu nog de VS in mag? :)
Een reactie posten