De volgende podcast heb ik twee maal beluisterd en nog begrijp ik niet helemaal wat de 'grote' Peter bedoelt.
Hoe dan ook ik vind het verrassend dat hij een ethisch realist is. Had ik niet achter een 'utilist' gezocht (ik begrijp eerlijk gezegd ook niet helemaal hoe ethisch realisme en utilisme bij elkaar passen, daar moet ik nog maar eens goed over nadenken). Singer zegt -keurig, zoals het een filosoof betaamt- dat de gedachte dat ethische beweringen objectief waar zijn 'te verdedigen' is.
Aan het eind van de podcast laat hij zich nog wat opmerkelijke dingen over intuïties en terroristen ontvallen... (geen idee of ik me daarin kan vinden).
Hoe dan ook, zeer aan te bevelen.
Hier vind je de podcast:
16 opmerkingen:
Een reactie
Rutten hangt het ethisch objectivisme aan: ethiek is objectief, er bestaan ethische feiten. Ruttens ethisch objectivisme maakt deel uit van zijn allegaartje aan godsargumenten. En voor zo ver ik Peels ken, is ook Peels een ethisch objectivist. En ook hij is een overtuigde monotheïst. Ethische waarden komen van God, dus God bestaat, zo luidt de blijde boodschap van Peels en Rutten.
Ik neem aan dat ethisch objectivisme en ethisch realisme gelijk zijn. Singer lijkt mij geen monotheïst die met veel evangelisch omhaal zijn monotheïsme wil slijten. Dus waarom zou hij het ethisch objectivisme omarmen? Omdat het een beetje in de mode is?
Hoe ik er ook over reflecteer, ik kom niet verder dan dat ethiek, een verzameling waardeoordelen, subjectief is. Net als betekenissen zitten waarden in onze hoofden, in onze subjectieve binnenwereldjes.
Leed, eigen en andermans, is echter een objectief feit. Maar het oordeel dat andermans leed slecht is, is een subjectief, persoonlijk, oordeel. Hitler vond veel van andermans leed niet slecht.
Nu kan men zeggen: ethisch subjectivisme leidt tot onverschillig relativisme. Nee, hoor, dat hoeft niet. Tot mijn ethisch subjectivisme behoort ook mijn waarde dat ik anderen mijn basale waarden mag en behoor voor te schrijven. Ik verwerp fascistische en criminele waarden. En dat mag best op strijdbare wijze. Het ethisch subjectivisme verbiedt geenszins dat je ethische keuzes kunt en mag maken. Vergelijk Sartre.
Ik denk niet dat mijn subjectieve ethiek in een keurslijf valt te persen. Een beetje utilisme is niet verkeerd, dunkt me. Bovendien, Stuart Mill is best wel een sympathieke filosoof. De wereld is complex, dus een ethiek mag best wel gecompliceerd, tastend, heterogeen en her en der rommelig zijn.
Het voornaamste in mijn subjectieve ethiek is, denk ik: probeer eigen en andermans leed te voorkomen. Zorg dus bijvoorbeeld voor een leefbaar inkomen en voor goede zorg. En speel geen gedachtenpolitie. Wat geluk is, weet ik niet zo goed. Bovendien, geluk kan vervelen. Dus een zeker filosofisch negativisme is mij ook hier niet vreemd.
Maar over geluk gesproken, gelukkig zijn er medemensen die min of meer mijn pragmatische ethiek onderschrijven, al zullen ze lang niet altijd mijn metaethiek onderschrijven. Ik vermoed dat Rutten en Peels het op pragmatisch gebied met me eens zijn wat betreft ethiek. Een afkeer van leed en een afkeer van onverschillig relativisme verbindt ons. Verbindt ... Een modieuze term.
Philosophy for our times ... Nietzsche zou meteen een Oneigentijdse Beschouwing schrijven. Tja, wij, reactionairen ...
RV,
Je hebt niet veel op met het ethisch objectivisme van Rutten en Peels. Ik ook niet. De wreedheden en het lijden dat dieren moeten ondergaan , en ook het lijden van onschuldige kinderen, zijn niet te rijmen met een God die alles geschapen heeft. Het is moeilijk in te zien overeenkomstig welke waarde het lijden van dieren en onschuldige kinderen mogelijk gemaakt is. Lijden van dieren en onschuldige kinderen mogelijk maken lijkt ethisch verwerpelijk en niet te rijmen met een God als oorsprong van ethische waarden.
vr. gr.,
Jac
Ruttens visie
- De vraag is dus niet of geloof in God noodzakelijk is voor de moraal, maar of God noodzakelijk is voor de moraal. Deze vraag is echter voor meerdere uitleg vatbaar. Wat ik vanavond zal
betogen is dat alle aspecten van ons concrete morele leven, zoals het ervaren van en spreken
over morele waarden, morele verplichtingen en morele verantwoordelijkheden, uitstekend
kunnen worden begrepen vanuit een theïstisch wereldbeeld, terwijl atheïsme er niet in slaagt
om ons concrete morele leven adequaat te begrijpen en te duiden. In die zin meen ik dat God
inderdaad nodig is voor de moraal. Maar dit wil zoals gezegd uiteraard niet zeggen dat atheïsten geen voorbeeldig moreel leven zouden kunnen leiden. Natuurlijk niet, dat is echt onzin.-
https://www.gjerutten.nl/OpeningsvoordrachtDebatGroningenERutten.pdf
En daarna:
- Vanuit een theïstisch wereldbeeld vinden morele waarden hun bestaansgrond in Gods aard.
Morele waarden zijn gegrond in Gods noodzakelijke natuur of karakter. God is als de sacrale
oorsprong van de werkelijkheid, als de essentieel liefdevolle en rechtvaardige grond van de
wereld, de uiteindelijke bron en locus van morele waarden. De morele waarden zijn dan ook
objectief geldig. Ze zijn geldig onafhankelijk van onze meningen en voorkeuren. -
Rutten bezigt aldus een supranaturalistisch ethisch objectivisme. Maar hoe weet hij dat God bestaat en dat God goed is? Wel, op grond van zijn wereldbeeld. Maar hoe je het keert of wendt, elk wereldbeeld is subjectief en ook de verzameling waarden in iemands wereldbeeld is subjectief, persoonlijk. Al met al projecteert Rutten zijn waardensysteem op zijn veronderstelde God.
Nu zou Rutten kunnen tegenwerpen: maar we hebben een ingebakken altruïstisch geweten. Maar dan is hij een naturalistische ethische objectivist. En bovendien, we hebben van de natuur geen eenduidig, menslievend geweten gekregen. En dat is dan ook mijn bezwaar tegen de naturalistische versie van het ethisch objectivisme, dat al met al een simplistische vorm van sociobiologie is.
Kortom, metaethiek is best wel moeilijk. Maar ethiek in de praktijk werkt meestal naar behoren.
Aan Jac
Waarom zou God per se en per definitie goed moeten zijn? Waarom geen God die geniet van ons leed zoals wij genieten van een moordserie op Netflix?
Bovendien, is het kunnen maken van ethische keuzes in een wrede wereld ook geen groot goed? De heer Riemersma vindt van wel. Wat is jouw repliek hierop?
Wat ik beoog te zeggen, is dat onze waarden altijd onze waarden zijn, onze subjectieve, persoonlijke waarden en dat waarden van de één hard kunnen botsen met de waarden van een ander. Churchill contra Hitler.
Hoe komt het dat Poetins waarden botsen met die van ons? Waarom is hij niet in staat als Rutten gelijk heeft, de mensenrechten te eerbiedigen? Steekje los bij hem? Wel erg simpel om Poetin weg te zetten als een echte gek.
Het ethisch objectivisme, naturalistisch of supranaturalistisch, kan niet verklaren waarom er andere waarden dan de onze bestaan.
Goed, het ethisch objectivisme is bang voor het ethisch relativisme: nou ja, Poetin heeft andere waarden en dat mag die en dus gaat die zijn gang maar. Maar uit het ethisch subjectivisme volgt geenszins het ethisch relativisme. Zoals ik al eerder schreef: ik mag van mijn eigen individuele subjectieve ethiek ethische keuzes maken en ageren tegen poetins en andere criminelen. Ik voel me geenszins verplicht om homofobie en jodenhaat te tolereren.
Maar we zijn hier een beetje aan het filosoferen. En daarom dienen we andermans visies op de ethiek eerlijk te bespreken en zorgvuldig te evalueren. En we dienen het hier alleen over ethiek en metaethiek te hebben, :) Maar wat Singer nu precies zegt, weet ik nu even ook niet.
RV, interessante inhoudelijke bijdrage(n)! Fijn! (Dat beleven we helaas niet vaak op dit blog). Je schrijft: [Al met al projecteert Rutten zijn waardensysteem op zijn veronderstelde God./Nu zou Rutten kunnen tegenwerpen: maar we hebben een ingebakken altruïstisch geweten. Maar dan is hij een naturalistische ethische objectivist]. Zou hij echter niet eerder zeggen: zeker, ik ben een supranaturalistisch ethisch objectivist, maar: ik kan deze positie op redelijke wijze verdedigen, ze staat of valt immers met de vraag of God echt bestaat: en ik heb inmiddels voldoende aannemelijk gemaakt dat God bestaat (?). Ik denk dat Emanuel niet inziet dat hij moet afdingen op zijn 'bovennatuurlijke' standpunt.
Jac, RV- Jac, je schrijft: [Je hebt niet veel op met het ethisch objectivisme van Rutten en Peels. Ik ook niet. De wreedheden en het lijden dat dieren moeten ondergaan , en ook het lijden van onschuldige kinderen, zijn niet te rijmen met een God die alles geschapen heeft.] (Overigens, technisch gezien moet deze laatste zin luiden: [...zijn niet te rijmen met een GOEDE God die alles geschapen heeft.] Maar ik denk dat je dat eigenlijk ook bedoelde).
Er zijn filosofen die inderdaad dit standpunt aanhangen: voor hen is het probleem van het kwaad de bijl aan de wortel van het christendom. (Zie bijvoorbeeld: D,Z. Phillips, The problem of Evil).
Uiteraard worstel ik net zo hard als alle andere filosofen met dit vraagstuk. Een en ander hangt ook van mijn stemming af: indien somber dan zie ik er geen gat in en geloof ik nergens in, indien hoopvol gestemd dan zie ik enig licht onder de deur door schijnen.
De enige oplossing die ik kan bedenken is (zoals RV al zegt in zijn bijdrage hierboven): de mensenwereld is geen kwaad en geen goed schouwspel, maar een ethisch schouwspel (*).
Bovendien geloof ik niet in God omdat ik een schepper nodig heb -laat de fysici maar uitzoeken hoe de wereld in elkaar zit en hoe de werkelijkheid is ontstaan-, maar omdat ik als mens mijn hoop wil kunnen vestigen op iets wat 'betekenisrijker' is dan wat dit ondermaanse bestaan biedt: ik geloof in God omdat onze existentiele nood groot is. Voor mij is God niet 'de schepper van hemel en aarde', maar het (abstracte) licht -baken van hoop- aan de horizon.
(*) dit moet op vrij strakke wijze worden uitgewerkt: dan kun je betogen dat de wereld helemaal geordend en ontworpen is als laboratorium voor ethisch gedrag.
Je zou trouwens van 'supranaturalistisch ethisch objectivisten (wat een afschuwelijke term!) verwachten dat ze zich naar hun ethische opvattingen gedragen: maar de kerk heeft zichzelf in dat opzicht op nare wijze te kijk gezet. Het on-ethische gedrag van bv de clerus is werkelijk pijnlijk (overigens tref je dit soort kwaad -misbruik- in alle gemeenschappen aan: ook in boeddhistische kloosters, in sekten, families, enz.).
Wat heeft ethiek voor zin als het mensen in de praktijk niet *aardiger*, *vriendelijker*, *vergevingsgezind*, *betrouwbaarder* maakt? Ik weet vrij zeker dat de mensen in mijn omgeving mij tenminste aardig, vriendelijk en betrouwbaar vinden (althans, dat staat jaar in jaar uit op de beoordelingsformulieren die collega's en leerlingen invullen): vriendelijk zijn in de omgang is de minste blijk van praktisch ethisch besef. (Toegegeven: mijn 'goeiige, onnozele houding' jegens anderen is aangeboren: het is dus geen verdienste).
Overigens, Rik Peels, waarvan jullie denken dat hij een ethisch objectivist is -van hem weet ik het niet- is een beetje boos op Taede Smedes. Taede heeft een tamelijk kritische beoordeling geschreven van Stine Jensens boekje 'Goddeloos' -het is een pamflet, ik vermoed dat ze hoopt daarmee het atheisme-religie debat nieuw leven te kunnen inblazen (dat is immers haar taak/werk: ze is professor 'publieksfilosofie)-, maar Rik Peels schrijft dat hij niet gediend is van Smedes' 'zure toon'. Ik vond het een opmerkelijk akkefietje: en niet echt getuigen van een verdraagzame en inlevende 'christelijke houding'. Het zal de leeftijd wel zijn: jonge mannen, in de kracht van hun leven, hebben een tamelijk sterke geldingsdrang...
(Die recensie vind je op Taede's eigen webpagina; de reactie van Rik Peels (inmiddels trouwens professor Peels) staat ergens op Linked In. De bladen Sophie en Volzin, waarin de recensies van Teade staan heb ik niet gelezen. Ik heb dus geen idee hoe 'zuur' Taede heeft geoordeeld over het nieuwe boek van Peels.)
Jan- Auke,
"(Overigens, technisch gezien moet deze laatste zin luiden: [...zijn niet te rijmen met een GOEDE God die alles geschapen heeft.] Maar ik denk dat je dat eigenlijk ook bedoelde)"'
Precies, dat bedoelde ik; bedankt voor het aanvullen van deze omissie.
Maar als wij God definiëren als de zijnsgrond dan is niet in te zien waarom het lijden van onschuldige kinderen en dieren niet zou rijmen met het bestaan van God, tenzij wij de zijnsgrond opvatten als persoonlijk van aard en als een goed wezen .
vr. gr.,
Jac
RV,
"Bovendien, is het kunnen maken van ethische keuzes in een wrede wereld ook geen groot goed? De heer Riemersma vindt van wel. Wat is jouw repliek hierop?""
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik ken een nog groter goed, namelijk een situatie waarin het helemaal niet nodig zou zijn om ethische keuzes te maken. een wereld waarin geen kwaad en geen lijden bestaat. Als zo'n wereld niet mogelijk is dan is het voor mij onbegrijpelijk dat er een God bestaat die het kwaad en het lijden heeft mogelijk gemaakt om iets anders, een groter goed, mogelijk te maken. Zo'n daad is mijns inziens onethisch en verwerpelijk. Niets rechtvaardigt het mogelijk maken van lijden van onschuldige kinderen en van dieren. Niets scheppen zou , naar mijn mening, beter zijn geweest, want dan zou er geen kwaad en lijden bestaan en het zou voor niemand nadelig zijn geweest, immers als er niemand is kan ook niemand enig gemis ervaren of betreuren.
vr. gr.,
Jac
Over niet te rijmen gesproken
https://bertsditjesendatjes.blogspot.com/2024/12/2025.html
Bert,
Bedankt en evenzeer een prettige Kerst en gelukkig nieuw jaar toegewenst, ook voor je vrouw, dochter en leuke kleinkinderen. En hetzelfde wens ik toe aan iedereen op dit blog, inclusief mijzelf, zelfs aan Jan-Auke die mij maar steeds niet begrijpt en afscheept als iemand die het niet meer kan volgen. Mogelijk heeft hij gelijk en heb ik een kokervisie waardoor ik de realiteit slechts zeer beperkt waarneem.
vr. gr.,
Jac
Bert, maar dat rijmt wel: mooi kerstkaartje! Ik wens jou en je dierbaren fijne feestdagen (en dat ze je kleinkinderen maar niet te veel mogen plagen op school met toetsen en examens deze dagen: daar hebben scholen wel een handje van... misschien moeten ze kerst voortaan maar uitroepen tot huiswerk- en toetsvrije dagen).
Het is nog lang niet kerst. Maar ik doe maar gewoon lijdzaam mee. Dus iedereen een fijne kerst toegewenst. Met of zonder kerstkitsch. En het liefst allemaal zonder stress van testen, het juiste kerstkleedje en kerstmuziekjes. En wees zuinig op de energie. Dus uit die lichtjes en lampjes. :)
Lelijke termen
Supranaturalistisch ethisch objectivisme ... Inderdaad een lelijke term. Maar ik weet even geen mooiere term. Maar supranaturalistisch ethisch objectivisme valt wel mooi af te korten tot SEO.
Je hebt dus: SEO, NEO, SES en NES:
supranaturalistisch ethisch objectivisme, SEO
naturalistisch ethisch objectivisme, NEO
supranaturalistisch ethisch subjectivisme, SES
naturalistisch ethisch subjectivisme, NES.
En omdat de mens eerder homo fabulans is dan homo sapiens, zijn er ook allerlei mijns inziens warrige combinaties mogelijk. Leuk voor filosofen om die warrige combinaties te analyseren.
Ik vraag mij af of de heer Peels het ethisch subjectivisme, naturalistisch en supranaturalistisch, serieus neemt. En wellicht is dat ook de vraag van Smedes. Wellicht gaat Peels er te gemakkelijk van uit dat ethiek per definitie objectief dient te zijn. Wel, zo schijnt Peels te denken, ethiek moet objectief zijn en als ethiek objectief is, dan kun je haar het beste verankeren in het grootste object dat er is, namelijk God, en o ja, God bestaat natuurlijk enne ook bovennatuurlijk.
De term "subjectief" en zijn afgeleiden gebruik ik in filosofische zin: het menselijk subject met zijn persoonlijke, existentiële mentale bewuste binnenwereld.
- Het vierde hoofdstuk gaat over de fundamenten van onze moraal. Het is het minst overtuigende deel. Dat komt doordat de auteurs beweren dat goed en kwaad werkelijkheden zijn die onafhankelijk van mensen kunnen worden bepaald. “Wij spreken over goed en kwaad alsof we ze aantreffen in de werkelijkheid. Slavernij is werkelijk ‘slecht’- en niet alleen omdat wij dat vinden. Zo is ook het helpen van arme mensen ook werkelijk ‘goed’.” (p. 230). -
Uit een recensie aangaande het boek van Paas en Peels, God bewijzen.
https://www.bertaltena.com/stefan-paas-en-rik-peels-god-bewijzen/
Ik heb nergens gelezen dat Peels zijn opvatting inzake ethiek heeft veranderd. Bovendien zijn Peels en Rutten het eens qua grote lijnen: ethiek is objectief en verankerd in het buitenwerelds object "God"
Jan-Auke,
Als je het over ethiek hebt dan kan leed niet ongenoemd worden.
Sommig leed kan worden verzacht door bijvoorbeeld muziek en ik vraag mij af of etici daar ook aandacht aan besteden.
Het is ongelofelijk welke moeite sommige mensen zich getroosten om anderen vreugde te schenken.
Bijvoorbeeld
https://youtu.be/PJ3Ny1CvkQw?feature=shared
https://www.youtube.com/watch?v=B4WlUy4I3Ew
Maar ook buiten muziek is veel troostrijks te vinden.
Denk alleen maar aan de Nôtre Dame.
Dit in schril contrast met de werken van Putin en Assad.
Ik vraag mij ook af waar jouw werk -etisch gezien- geplaatst zou moeten worden. Maakt het de wereld beter?
Een reactie posten