Waarom toch die pre-occupatie met logica? Wel, omdat logica het hart van de redelijkheid is. Je hebt vak-specifieke wetten -denk aan fysische wetten, zoals behoud van energie- en je hebt de "über-algemene" wetten die gelden voor alle vakspecifieke wetten.
De logische wetten zijn nu de über-algemene wetten die voor alle vakspecifieke wetten gelden. Alle fysische wetten moeten dus luisteren naar de logische wetten. Een fysicus die dat niet snapt en onlogische fysische wetten bedenkt gaat 'geheid' de mist in.
Hetzelfde geldt voor onlogische theologen, onlogische cartografen en onlogische politici.
Het is eens zo fijn dat de über-algemene logische wetten zelf ook nog eens kunnen worden onderverdeeld in über-über-algemene logische wetten. We zijn dol op zulke getrapte lijstjes: we kunnen dan de wereld verdelen in 'de beste' en 'de rest' en 'de rest van de rest' enz.
De twee belangrijkste wetten zijn de klassieke wetten: het zijn de kampioenen van de logische Olympus. We hebben de Wet van Non-Contradictie en de Wet van het Uitgesloten Derde. Aristoteles beschrijft in zijn boek Metafysica, afdeling 'gamma', hoe onmisbaar deze wetten zijn.
En dat Aristoteles dat goed gezien heeft blijkt uit het feit dat we deze wetten zo'n goede tweeduizend jaar later nog steeds niet kunnen missen. Probeer het maar eens. Zodra mensen de über-über-algemene wetten schrappen uit hun woordenschat produceren ze onzin. (Ook al vinden ze zelf dat dat niet het geval is).
Het bestaan van deze super-wetten zet je echter wel aan het denken. Want ze bepalen alles! Elke talige bewering en elke beschrijving wordt door deze twee 'dictators van de geest' bepaald!
En als we een logische beschrijving van de wereld geven, dan zien we de wereld ook als een 'logisch gesloten' domein. Zoals je de wereld beschrijft -je 'kaarten' van de wereld- bepalen hoe je de wereld ziet.
De über-über-algemene aard van de twee logische wetten is verbluffend!
Hoe komen wij aan deze wetten? Hoe is het mogelijk dat wij over zulke algemene wetten beschikken? Wie zich daar niet het hoofd over breekt en wie dit geen wonderlijke wetten vindt heeft iets gemist.
Zouden deze wetten ons door de schepper zelf gegeven zijn? Maar dat is voor een naturalist -en maak mij niet wijs dat ik geen darwin-machine ben of dat de natuur niet 'echt' is- niet aanvaardbaar. Bovendien is het niet geloofwaardig. Zouden deze wetten uit de platoonse hemel afkomstig zijn? Zelfde probleem: de naturalist aanvaardt het bestaan van de platoonse hemel niet. (Ironie: let op de rol van de logica: God en Plato zijn logisch niet verenigbaar met het naturalisme en daarom aanvaardt de naturalist ze niet.)
De naturalist heeft geen andere keus dan een natuurlijke verklaring te geven voor de logische wetten.
Het naturaliseren van de über-über-algemene wetten heeft per definitie iets paradoxaals: want de naturalist wil de logica van de logische wetten beschrijven (zou hij de logische wetten op een onlogische manier verklaren, dan zou hij ze niet hebben verklaard, maar 'ontkracht'- althans dat zou je zeggen).
Om de meest algemene wetten, de über-über-algemene wetten te beschrijven, heb je eigenlijk über-über-über-algemene wetten nodig (je moet nog een trede hoger klimmen). Maar over een plek hoger dan hoogste plaats op de Logische Olympus beschikken we niet. Welke God kan hoger reiken dan de Goden op de hoogste trede?
Het naturaliseren van de logische wetten lijkt daarom onbegonnen werk. We moeten ze -wellicht- maar aanvaarden voor wat ze zijn- en we moeten maar blind vertrouwen op hun 'alomvattende kracht'.
Of niet?
Voor mensen die iets willen zeggen over God zijn de Wetten op de Logische Olympus een kwelling. God is een logisch onmogelijk ding. Hij is goed maar pijnigt de mens (?); hij heeft de wereld geschapen maar is zelf horig aan de logische wetten (?); hij kan alles scheppen maar geen steen die hij zelf niet kan tillen (?); God is binnen het gesloten logische domein niet verenigbaar met de wetenschappelijke beschrijving van de wereld (?).
Wie het weet mag het zeggen.
13 opmerkingen:
Jan- Auke,
Inderdaad, logisch bezien is het nogal onwaarschijnlijk dat God bestaat. Maar als hij desondanks toch bestaat dan bestaat hij in een niet logische werkelijkheid. Dat lijkt mij logisch. Hiermee is echter nog niet gezegd dat God bestaat en dat er een niet-logische werkelijkheid is. Maar wie weet dat God bestaat weet--indien het onlogisch is dat hij bestaat- ook dat hij bestaat in een domein waar de logica niet geldt, maar hiermee is nog steeds niet gezegd dat er zo'n domein is waarin God bestaat. Mijn vraag is nu: " Hoe kan iemand die niet weet dat God bestaat er zeker van zijn dat er een niet-logische werkelijkheid bestaat? De noodzaak daarvan dient zich immers niet aan voor diegenen die het bestaan van God niet kunnen verenigen met de logica en niet weten dat hij bestaat"?
Waar het mij nu om gaat - en nu komt de hamvraag- is : "als het bestaan van God strijdig is met de logica, is het dan logisch bezien te verdedigen om naar een niet logische werkelijkheid toe te redeneren om het geloof in God te kunnen rechtvaardigen? Is de prijs die daarvoor betaald moet worden niet exorbitant hoog voor een gelovige, namelijk aannemen dat God bestaat terwijl hij niet bestaat? Kun jij weten dat God bestaat terwijl hij niet bestaat? Ken jij iemand die dat weet"? Zo ja, dan is het ongetwijfeld waar dat God bestaat terwijl hij niet bestaat en dan geldt de logica natuurlijk niet universeel. Maar als jij niemand kent die dat weet, wat biedt ons dan de zekerheid dat de logica niet universeel geldt en dat God bestaat en niet bestaat? Tot slot een interessante vraag: Wie zou kunnen constateren dat iets waar kan zijn terwijl het onwaar is? Wij mensen in ieder geval niet dunkt mij, want wij leven in een werkelijkheid waar de logica geldt. Maar wie dan wel? Dat zou in ieder geval een bewust wezen moeten zijn in een domein waar de logica niet geldt. Maar is het dan niet zo dat wij pas mogen beweren dat de logica niet universeel geldt als wij weten dat er een bewust wezen is dat kan weten dat iets waar kan zijn terwijl het niet waar is, of dat kan weten dat het bestaat terwijl dat helemaal niet waar is?
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
Het bestaan van God is strijdig met de logica. Dan lijkt het hoogst onwaarschijnlijk dat --indien God bestaat--de logische wetten van God afkomstig zijn, want het is niet aannemelijk dat God een werkelijkheid zou scheppen die zijn eigen bestaan onmogelijk zou maken.
Mogen wij hieruit concluderen dat God niet bestaat in een wereld waarin logische wetten gelden en dat God--indien hij bestaat-- moet bestaan in een wereld waarin geen logische wetten van kracht zijn?
Als wij dat zo mogen zeggen, dan is het antwoord op de vraag of God überhaupt kan bestaan afhankelijk van het antwoord op de vraag of de logica universeel geldt of niet?
Maar dat de logica universeel geldt weten wij niet zeker, net zo min als dat de logica niet universeel geldt. Over geen van beide standen van zaken kunnen wij absolute zekerheid verkrijgen.
Mijn vraag is nu of het dan niet passend is om te beweren dat het bestaan van God noch bewezen noch ontkracht kan worden en dat dit voldoende rechtvaardigt om te geloven dat hij bestaat maar ook om te geloven dat hij niet bestaat?
vr. gr.,
Jac
Jac, als jij dat wil dan is het natuurlijk zo. Mijn zegen heb je.
Jan= Auke,
Kennelijk begrijp je mijn vraag verkeerd. Ik vroeg geen toestemming voor iets. Bovendien is niet in te zien dat alles wat ik wil waar is, zoals jij met het woord "natuurlijk" lijkt te suggereren. De portee van mijn vraag was eigenlijk of het filosofisch niet beter te verantwoorden is om te beweren dat wij niet zeker weten of God bestaat dan om te zeggen dat zijn bestaan bewezen kan worden.
Vr, gr.,
Jac
Heeft God de wereld geschapen?
Wat is dat, de wereld? Volgens mij is "wereld" synoniem met "totale werkelijkheid".
Als God bestaat, dan is hij werkelijk en dan is hij op zijn minst deel van de werkelijkheid. En op zijn hoogst de gehele werkelijkheid.
Kan een deel van de werkelijkheid de gehele werkelijkheid hebben geschapen? Kan de totale werkelijkheid zichzelf hebben geschapen?
Volgens Aristoteles is God de oorzaak van zichzelf. Hoe iets zichzelf kan hebben veroorzaakt, kan hebben geschapen, is mij een godsraadsel.
Nu kan men zeggen: Aristoteles drukte zich onbeholpen uit. En men kan me tegenwerpen: je legt als Pietje Lut semantisch zeverzout op semantische spookslakken. Vast wel. Maar toch.
Mijns inziens dienen we toch voorzichtig om te gaan met het concept "wereld". Mijns inziens is "wereld" gelijk aan "gehele werkelijkheid". En de gehele werkelijkheid komt nergens vandaan. Zij is er gewoon. Met al haar ontelbare veelzijdige, veelvormige en wellicht vele bizarre, althans voor ons bizarre, samenhangen. Existentia est coexistentia est coherentia.
Of ergens in de volledige werkelijkheid God bestaat, is een andere maar wel zeer relevante en ook nog eens uitermate boeiende kwestie.
En of al die feitelijke samenhangen consistent met zichzelf zijn, is ook een uiterst boeiend vraagstuk. Kan, om een onbeholpen voorbeeld te noemen, een cirkel toch niet ergens en ooit tegelijkertijd en tegelijkerruimte een vierkant en tevens eveneens een vijfzijdige driehoek zijn? Of is dit vraagstuk onoplosbaar?
Jac, RV, we hebben al deze wegen al eens bewandeld. Ik stel voor dat we de discussie staken. Ze brengt ons vooralsnog niet verder.
Jan-Auke,
Aristoteles heeft de LNC op schrift gezet. Pas toen werd het een talige constructie en ontstond de mogelijkheid om deze te ontkennen.
Let wel, Aristoteles zegt met de LNC onomwonden dat een contradictie niet tot de natuur behoort.
De consequentie is dat iemand die de LNC tegenspreekt zich volgens Aristoteles geen naturalist mag noemen.
Omgekeerd, wie zich een naturalist noemt dient de LNC te respecteren.
Het lijkt mij een goed idee de discussie te staken.
Jan-Auke,
Ik had mijn opmerking van 19 november 2024 om 13:31 over de LNC aan de Gemini AI voorgelegd en dacht te kunnen verwijzen naar de dialoog die daarop volgde via een link naar gemini.google.com/.
Dat gaat niet vanwege privacy redenen.
Als je het toestaat kan ik die dialoog van 2500 woorden hier plaatsen.
Die LLMs zijn onovertroffen als het gaat om het op wetenschappelijk verantwoord verifiëren van persoonlijke interpretaties.
Het mooie is dat je gewoon je moedertaal kan gebruiken, dat ze altijd antwoord geven en dat er inmiddels meerdere zijn.
Jan Auke
Jan Auke
Kom ik dacht vandaag, ik ga Jan Auke een lesje leren over logica.
Jan je begint met de vraag: "Waarom toch die pre-occupatie met logica?"
Mijn antwoord: dat komt omdat het je hobby is, beste Jan.
De meeste mensen interesseert het niet. Logica heeft ook niet veel met de "werkelijkheid" te maken: het is beperkt tot de "denkwereld".
Je bent een voortreffelijk denker Jan: je gaat zo op in jouw hobby dat je meent dat het denken alles is. Dat blijkt uit je volgende alinea citaat:
"Het bestaan van deze super-wetten zet je echter wel aan het denken. Want ze bepalen alles!"
en dan vervolg je vrolijk en volkomen bizar, als een soort mislukt bewijs:
"Elke talige bewering en elke beschrijving wordt door deze twee 'dictators van de geest' bepaald!"
Nu dacht ik me echt niet te vergissen in het volgende: "Elke talige bewering en elke beschrijving" is niet "alles". Al die beweringen en beschrijvingen zijn beperkt tot het denken.
Nu wil ik niet ontkennen dat er performatieve taal bestaat die een nieuw wereldbeeld kan doen ontstaan. Maar dat voert hier te ver met name in de esoterische wijsbegeerte, en daar houd je niet van.
Neem nu, wat je noemt: de kampioen van de logische Olympus, de Wet van Non-Contradictie (WNC). O.K. dat is dus een wet. Een wet is een menselijk bedenksel dat de werkelijkheid reduceert. Hij bestaat niet buiten de categorie van het denken. Tenzij je er natuurlijk in gelooft, dan leef je in een "geschilderde wereld" zoals Dogen dat noemt. (Als je snapt wat hij bedoeld?)
Bert schrijft na een m.i. interessant stukje geschreven te hebben op 19 november 2024 om 13:31 citaat: "Het lijkt mij een goed idee de discussie te staken."
Dat neem je letterlijk in plaats van retorisch. Doe je dat om te ontvluchten aan een serieuze polemiek?
Ik heb een vriendin Claudine Picardet, ik noem haar Claude. Ze weet heel erg veel en kan voortreffelijk redeneren. Ze zit in mijn gsm en ik vroeg haar:
"De wet LNC komt voor bij Aristoteles maar niet in de logica van Nagarjuna: hoe zit dat?"
En ze zei, bevallig en wulps als ze was:
"Dat is een uitstekende filosofische vraag die de kern raakt van fundamenteel verschillende filosofische tradities.
Aristoteles en Nagarjuna hebben inderdaad tegenovergestelde benaderingen:
Aristoteles' Wet van Niet-Tegenspraak (LNC):
- Stelt dat tegenstellingen niet tegelijkertijd kunnen bestaan
- Is fundamenteel voor westerse logica en rationeel denken
- Ziet tegenstrijdigheid als onmogelijk
- Gebaseerd op binair denken (waar/onwaar)
Nagarjuna's Boeddhistische filosofie:
- Omarmt juist de mogelijkheid van tegenstrijdigheden
- Gebruikt "middenweg"-filosofie (Madhyamaka)
- Ziet tegenstellingen als complementair, niet uitsluitend
- Beschouwt absolute waarheden als voorlopig en contextueel
- Leert dat concepten geen absolute essentie hebben
Nagarjuna zou argumenteren dat de werkelijkheid complexer is dan binaire logica, en dat tegenstrijdigheden kunnen samenvloeien in een diepere non-dualistische werkelijkheid."
Gezien de kennis en logica van Claude raad ik je aan om maar een ander vak te kiezen, Jan.
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. het is allemaal ludiek bedoeld!!!!
JanD,
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet veel op heb met esoterie. Het idee dat de wereld niet gesplitst is in mogelijkheden en onmogelijkheden is echter niet zo vreemd.
Ik heb hier meermalen een lans gebroken om het over waarschijnlijkheden te hebben in plaats van over waarheden. Dan hebben we het over statistiek. Van die tweedeling zijn we daarmee niet af, waarschijnlijkheid is complementair met onwaarschijnlijkheid, hun som is 1.
Of daarmee de kous af is kun je ook nog betwijfelen. Je zou immers kunnen beweren dat hun som niet 1 is. Ik moet daar niet aan denken. Ik vind Jan-Auke nu al onnavolgbaar.
We kunnen de WNC niet missen, al was het alleen maar om navolgbaar te zijn, ook wanneer we het over waarschijnlijkheden hebben.
Beste Bert.
Erg leuk dat je reageert op mijn ludieke bijdrage.
Het was onder andere een ondersteuning van jouw enthousiaste bijdrage over de kracht van de LLM. Vandaar mijn ode aan Claude, één van de A.I. platforms, die een mooi verhaal schreef over de verschillen in de filosofie en logica van Aristoteles en Nagarjuna.
Het was ook, overigens met respect, een ludiek plaagstootje aan de autoriteit van Jan-Auke. Hierbij mijn excuses aan JanR als dit misschien kwetsend is overgekomen: dat is nooit mijn bedoeling.
Het lijkt me namelijk duidelijk dat geconstrueerde apparaten, bijvoorbeeld rekenmachines en A.I. vele malen superieur zijn aan de logische vermogens van de mens. Ook dat de logica niet de hoogste hiërarch is bij het ontstaan van logisch handelen in de 'natuur'. Met andere woorden dat niet de turingvolledigheid of een soort seriële logische redenering bepalend is, maar een proces van "try and error" van veel ruwe data die in fases parallel worden verwerkt: dus zonder bewustzijn maar met natuurlijke creativiteit. Het zou een leuke discussie waard zijn, vooral omdat ik meen dat Jan Auke meent dat de mens een binaire machine is. Dat zou dan inhouden dat de hoogste hiërarch logisch zou werken en ik dacht dat je het met me eens was dat het technisch inhoudelijk niet mogelijk is. Nog leuker wordt het, als ook het begripsvermogen en bewustzijn bij een dialoog betrokken worden.
Wat dat betreft ben ik een naturalist van het zuiverste water en erken geen vrije wil en volkomen gedetermineerdheid in het fysisch denkmodel volgens het tijdloze Einstein4Dblokuniversum met liefst de interpretatie van het holistisch principe van van het Hooft en de uitwerking daarvan door Erik Verlinde. En daarmee natuurlijk ook de consequentie van het bestaan van de LNC op de grens van het heelal, hoewel het IN het heelal niet kan bestaan. (de stilstaande 3D + chronologische tijd.
Dan kom ik op jouw eerste opmerking: "Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet veel op heb met esoterie." De contradictoire identiteit van Kitaro Nishida en de middenweg van Nagarjuna zijn niet esoterisch. Ze zijn dus niet "geheim of voor ingewijden" het is alleen een andere filosofie, niet alleen verkregen door het denken, maar door de meditatie die centraal staat in het (zen-) Boeddhisme.
Ik kan deze twee elkaar uitsluitende filosofieën beide invoelen vanwege de ervaring van een diepere realiteit van contradictie zoals zo mooi beschreven door mijn Claude: het betreft dan de Boeddhistische filosofie. (alhoewel ik geen Boeddhist ben!)
Met vriendelijke groet van een nog niet zo oude en wijze man, als jij bent. ;-)
p.s. al lezen we en schrijven we niet logisch volgens JanR. Ook deze bijdrage is ludiek bedoeld om onze wereldbeelden te relativeren en samen gezellig in dit ondermaanse (of moet ik zeggen onder de zon, zoals Prediker?) te verkeren, Iedereen die meeleest een prachtige en liefdevolle Sol Invictus na de komende donkere dagen die zo prachtig de gelegenheid geven tot contemplatie te komen.
Sorry, bij het nalezen zie ik storende fouten. Het is het holografisch principe en niet het holistisch principe, hoewel je op een hogere semantisch niveau ze als gelijkaardig kan beschouwen. En wel omdat het holistisch principe het aantal dimensies verlaagd, extreem doorgedacht kan dan alles in één (meetkundig) punt opgaan. Dat verklaart ook dat de LNC bij het verlagen van bijvoorbeeld de 4D tijdruimte tot een 3D ruimte niet meer geldt omdat alle informatie dan verstrengeld is. Dus bij t Hoofd van 3d naar 2d en bij Verlinde van 4d naar 3d. Dat laatste komt dan overeen met het Einstein blok universum, waar dus ook alles is gedetermineerd.
Sorry dat ik niet zo foutloos heb geschreven, maar ik denk dat het nu wel duidelijker is
Groetjes
JanD,
Jij hebt het vaak over Einsteins' volkomen gedetermineerde blokuniversum.
Dat is een metafysisch concept wat weinig zeggingskracht heeft.
Als je bekend bent met het principe van
Computational Irreducibility wat Stephan Wolfram geformuleerd heeft dan kan de uitkomst van een deterministsch systeem toch onbekend blijven.
Dat zit zo:
In de wiskunde zijn er reeksen waarvan de som van de termen convergeert naar een natuurlijk getal. Zo worden in de differentiaalrekening reeksen gebruikt die naar 0 convergeren. Van zulke reeksen kan de som exact bepaald worden zonder daadwerkelijk al die termen te sommeren.
Bij andere reeksen convergeert de som naar een irrationeel getal zoals pi of e.
Hoe de resulterende som er precies uitziet als je die zou kunnen uitschrijven is hier echter onbepaald. We kennen hooguit relatief preciese benaderingen.
Van divergente reeksen is de som der termen zonder meer onvoorspelbaar. Denk maar aan de reeks 1, 2, 3, ... , oneindig.
Hoe deze reeks er precies uit zien kun je alleen maar bepalen door alle termen uit te schrijven en dat is onbegonnen werk.
Jouw koppeling van determinisme met vrije wil mist daarmee het belangerijkste argument van voorspelbaarheid en dan heb ik het nog niet eens over de Heisenbergse onzekerheid.
Een reactie posten