Zou het denken (...) gepaard gaan met luid geratel en zwaar gestamp, zodat tijdens het denken steeds ons hoofd heftig schudt en de kaken luid klapperen, dan zouden we goed doorhebben dat onze gedachten producten van het brein zijn. Het brein is echter een stil apparaat, dat zijn werk fluisterend verricht. We hebben van z'n denkwerk geen idee. En daarom vinden we het lastig om te geloven dat ons beeld van de wereld wordt bepaald door de werking van deze 'denkmachine'.
Ik kan niet helemaal bevroeden wat Jan Auke met deze video, zonder inleidende toelichting, wil oproepen. Dus ik heb maar eens gegoogled op Carlin Religion Philosophy. Ik vond onder TEACHING AND LEARNING VIDEO SERIES een soortgelijke video van Carlin, bedoeld om filosofiestudenten filosofie of filosofisch denken bij te brengen onder de titel George Carlin and the Philosophy of Religion ... met enkele waarschuwingen, van Amy White, an associate professor of philosophy at Ohio University. [Ik had gewaarschuwd moeten zijn, want ik had ooit een boek gekocht van een Amerikaanse filosoof over een andere Amerikaanse comedian: Seinfeld and Philosophy: A Book about Everything and Nothing.]
Ik ken George Carlin van een boek waarin verschillende, wat tegenwoordig heet “influencers”, over het einde der tijden denken: conversations on the edge of the apocalypse.
Terwijl onze filosofe waarschuwt voor “explicit content” dat wel eens niet zo geschikt zou kunnen zijn voor jonge studenten - mijn God, wat moet ik een verschrikkelijke vader zijn geweest, ik heb mijn kinderen al meegenomen naar Freek de Jonge toen ze nog maar 14/13 waren - geeft ze wat observaties mee onder de volgende kopjes:
Carlin touches on the problem of evil, the ineffectiveness of prayer, and contractions concerning belief in a divine plan
While informing students that Carlin is clearly giving an example of an atheist position, the video is mostly a catalyst for an opening discussion
While it could be argued that this is harsh, students don’t forget it and bring it up in discussions concerning evil
Without fail, when I present this video to my students, I’m amazed at the discussion that transpires
Carlin zegt, aan het einde van zijn interview: Maybe they’ll be a hundred thousand people left. Maybe they’ll be 10 million. Maybe they’ll be scattered. Maybe they’ll be in one corner of the world. Maybe they’ll have a little technology. Maybe nobody will have anything. So, I mean, it’s just, again, one of these wonderful things to speculate on. I have no idea. But I hope it’s dramatic and funny. Please God, let it be violent, and let it be funny. That’s all I ask.
En het bevestigt nogmaals mijn gedachte die ik had toen ik dat boek over Seinfeld en filosofie doorworstelde: Amerikaanse filosofen hebben geen gevoel voor humor en snappen de ballen niet van wat comedians daadwerkelijk aan hun publiek opdienen.
Leonardo, we kunnen zaken op verschillende manieren belichten: soms is het wel gezond om grappen te maken over een kwestie. Het is natuurlijk ook vreemd om in een onzichtbare man te geloven, enz. Ik kon er wel om lachen. Je kunt overigens elk onderwerp ironisch en humoresk benaderen. Ik hoorde laatst een stand-up komediant grappen maken over atoomwapens, natuurkundigen -die geen idee hebben (zogenaamd) waar hun uitvindingen voor gebruikt worden- en Poetin. Zelfs Einstein, die toch 'heilig' verklaard is, werd voor gek gezet. Wel verfrissend. Hij is tenslotte ook een van de 'idioten' die onze machthebbers voorzien hebben van massavernietigingswapens.
Overigens, boeken over populaire tv-series en filosofie zijn er in overvloed. Soms staan er bruikbare artikelen in, soms vallen ze tegen. Het niveau kan heel geschikt zijn voor leerlingen van de middelbare school. Ik heb jarenlang voor kennisleer wat artikelen gebruikt uit 'House & Philosophy' (maar de leerlingen van nu weten niet meer wie House is en dus is het boek niet langer bruikbaar).
Zoals ik eerder opmerkte kan niemand een geloofwaardige waarschijnlijkheid toekennen aan 'God bestaat'. Dit blijft het geval zolang daar geen nieuwe informatie aan kan worden toegevoegd. Het is beter om deze uitspraak buiten de discussie te laten, omdat voldoende bewezen is dat het mensen uit elkaar drijft.
De kracht van komedianten is om mensen te laten zien tot welke belachelijke toestanden deze tegenstrijdigheden kunnen leiden. Samen lachen brengt mensen tot elkaar en doen ze inzien hoe ridicuul het is om ruzie maken over zuiver hypothetische kwesties.
Ik mag hopen dat je in die geest George Carlin noemde.
Bert, je schrijft: [Zoals ik eerder opmerkte kan niemand een geloofwaardige waarschijnlijkheid toekennen aan 'God bestaat'.]
Gelukkig is dan ook niemand zo dom -zeker een geschoold filosoof niet- om dat te beweren. Ik vrees dat je weer eens met een half oog hebt gelezen. Slecht lezen Bert -een persoon woorden in de mond leggen- is een doodzonde. Als je de mond vol hebt over 'waarheid', begin dan eerst eens met de belangrijkste intellectuele vaardigheid waarover wij beschikken: kritisch lezen.
Misschien lees ik beter dan jij denkt. Blijkbaar ben je vergeten dat je in jouw antwoord 3 juli 2024 om 14:28 onder Domeinen zelf op de proppen kwam met het theorema van Bayes, dat uitsluitend over waarschijnlijkheden gaat. Zeker, je kunt waarschijnlijkheden veronderstellen maar dan is alles wat je daarop baseert eveneens een veronderstelling.
Misschien heb ik het mis maar dan kun je vast wel een voorbeeld geven hoe je Bayes kunt toepassen als je een premisse gebruikt waar je geen geloofwaardige waarschijnlijkheid aan kunt toekennen zodanig dat het resultaat meer geloofwaardig is.
Frappant hoe jij er steeds weer in slaagt je vinger precies naast de zere plek te leggen.
Bert, ik schreef: [Er zijn toch wel criteria om te bepalen welk inzicht redelijk is en welk inzicht niet? Een empirische test is inderdaad een mogelijk middel om te bepalen of een inzicht aanvaardbaar is (het is echter geen noodzakelijk middel, alhoewel een test wel voldoende kan zijn). Ik heb hier -in de trein- even geen literatuur bij de hand, maar ik denk dat je op internet voldoende literatuur kan vinden over de vraag hoe je de rationaliteit van een inzicht kunt bepalen (denk aan Bayes-theorema).]
Bert, maar hier staat echt niet dat we met Bayes theorema kunnen uitrekenen dat God bestaat. Hier staat dat er middelen zijn om op rationele wijze te spreken over zaken die lastig te bepalen zijn- en Bayes theorema is een van die hulpmiddelen.
Wij weten gewoon niet of iemand zekerheid kan toekennen aan "God bestaat". Als God bestaat dan acht ik het mogelijk dat hij zeker kan weten te bestaan. Maar als hij niet bestaat, tja dan is er niemand die zeker kan weten dat hij bestaat. Behalve jij dan, Jan-A, tenminste als wij jou zouden moeten geloven. Want heb jij niet eens gezegd dat alles mogelijk is? En ik herinner mij nog goed dat je ook eens gezegd hebt: "Als alles mogelijk is dan is het onmogelijk dat God niet bestaat" Als jij ervan overtuigd bent dat het onmogelijk is dat God niet bestaat dan kun jij echt wel zekerheid toekennen aan "God bestaat". Maar als je dat niet kunt dan kun je er ook niet van overtuigd zijn dat het onmogelijk is dat God niet bestaat. Dit is logica. Maar ja, waar die logica niet geldt-let wel, ik zeg niet dat dat ergens het geval is- mogen wij alles voor mogelijk houden, zelfs dat God niet bestaat. vr gr., Jac
Jac, ik weet eigenlijk niet of je zelf wel begrijpt wat de waarde is van je bijdrage: het is een opinie en geen argument. Je weerlegt niets, je gaat niet in op argumenten, je poneert slechts je eigen mening, die dan ook nog wordt gemengd met een geheel eigen visie op logica (helaas bezondigt vrijwel elke deelnemer op dit blog zich aan deze gewoonte: de redelijkheid is ver te zoeken).
Maar wat doen we met opinies: die nemen we voor kennisgeving aan: ik ben Jac niet en hoef niet met de opinies van Jac door het leven te gaan.
Het is niet waar dat ik niet inga op argumenten. Ik ging in op jouw argument (ongeveer een jaar geleden) dat iemand zekerheid kan toekennen aan "God bestaat". Je zei toen: "Als alles mogelijk is dan is het onmogelijk dat God niet bestaat". En eerder had je al gezegd dat alles mogelijk is. Welnu dan komt hetgeen je zei erop neer dat jij zeker kunt weten dat God bestaat als het waar is wat je zegt. Echter het is niet waar wat je zegt. Of het waar is dat alles mogelijk is laat ik even in het midden. Maar dat er iets - namelijk dat God niet bestaat- onmogelijk is als alles mogelijk is bestrijdt ik. Dit is namelijk evident onjuist omdat er in die bewering een innerlijke tegenspraak zit. Bij jouw opmerking dat vrijwel elke deelnemer op dit blog zich eraan bezondigt een geheel eigen visie op logica te hebben moest ik even lachen. Het deed mij denken aan de vader van Toon Hermans; die was namelijk de enige die in de pas liep bij de plaatselijke fanfare (of schutterij, dat ben ik even kwijt). Jouw mening over logica is een opinie die onbewijsbaar is. En daarom is er op dit blog vrijwel niemand die Jan-A is en van mening is met die opinie door het leven te moeten gaan. vr. gr., Jac
[Gelukkig is dan ook niemand zo dom -zeker een geschoold filosoof niet- om dat te beweren.] Ik beweerde dat niemand een geloofwaardige waarschijnlijkheid kan toekennen aan 'God bestaat'.
Jij bedoelt blijkbaar dat jij niet op een geloofwaardige manier een waarschijnlijkheid aan het bestaan van God kan toekennen. Heel goed, dan zijn we het eens. Het kan evengoed waar als onwaar zijn.
Dat staat los van een persoonlijk geloof. Wat jij of Aafje gelooft is iets waar ik geen zeggenschap over heb. Sterker nog, ik kan daar niets over zeggen. Wat jij daarover zegt doe je weliswaar op persoonlijke gronden maar je blog is openbaar dus als je daar met argumenten aankomt die voor anderen ondoorgrondelijk zijn kun je verwachten dat daar kritische vragen over komen. Dan kan je met andere persoonlijke geloven geconfronteerd worden waarvan jij de argumentatie niet begrijpt of niet accepteert. Je moet ook accepteren dat geschoolde filosofen hier dun gezaaid zijn.
Voor mij was deze exercitie een leerzame en dus zinvolle ervaring en -nogmaals- daar ben ik je erkentelijk voor. Dat ik het niet men je eens ben staat daar los van want blijkbaar geloof ik ook het nodige wat niet te verdedigen is. Laten we er geen serieuze wedstrijd van maken. Laten we het vooral een beetje leuk houden want er is al genoeg ellende op de wereld.
"Jac en Bert, dus jullie gaan morgen niet mee uit vissen?" Dat klopt wat mij betreft, maar of Bert wel mee gaat dat weet ik niet. De veronderstelling dat ik niet mee ga is juist, maar het is geen geldige afleiding uit wat ik zei, in tegenstelling tot wat jij kennelijk denkt, getuige het woordje "dus". Overigens valt uit het feit dat niet geldige conclusies toch waar kunnen zijn niet op te maken dat de werkelijkheid absurd is; ook niet als de werkelijkheid wel absurd zou zijn. Veel vis- plezier! vr. gr., Jac
14 opmerkingen:
Ik kan niet helemaal bevroeden wat Jan Auke met deze video, zonder inleidende toelichting, wil oproepen. Dus ik heb maar eens gegoogled op Carlin Religion Philosophy. Ik vond onder TEACHING AND LEARNING VIDEO SERIES een soortgelijke video van Carlin, bedoeld om filosofiestudenten filosofie of filosofisch denken bij te brengen onder de titel George Carlin and the Philosophy of Religion ... met enkele waarschuwingen, van Amy White, an associate professor of philosophy at Ohio University.
[Ik had gewaarschuwd moeten zijn, want ik had ooit een boek gekocht van een Amerikaanse filosoof over een andere Amerikaanse comedian: Seinfeld and Philosophy: A Book about Everything and Nothing.]
Ik ken George Carlin van een boek waarin verschillende, wat tegenwoordig heet “influencers”, over het einde der tijden denken: conversations on the edge of the apocalypse.
Terwijl onze filosofe waarschuwt voor “explicit content” dat wel eens niet zo geschikt zou kunnen zijn voor jonge studenten - mijn God, wat moet ik een verschrikkelijke vader zijn geweest, ik heb mijn kinderen al meegenomen naar Freek de Jonge toen ze nog maar 14/13 waren - geeft ze wat observaties mee onder de volgende kopjes:
Carlin touches on the problem of evil, the ineffectiveness of prayer, and contractions concerning belief in a divine plan
While informing students that Carlin is clearly giving an example of an atheist position, the video is mostly a catalyst for an opening discussion
While it could be argued that this is harsh, students don’t forget it and bring it up in discussions concerning evil
Without fail, when I present this video to my students, I’m amazed at the discussion that transpires
Carlin zegt, aan het einde van zijn interview: Maybe they’ll be a hundred thousand people left. Maybe they’ll be 10 million. Maybe they’ll be scattered. Maybe they’ll be in one corner of the world. Maybe they’ll have a little technology. Maybe nobody will have anything. So, I mean, it’s just, again, one of these wonderful things to speculate on. I have no idea. But I hope it’s dramatic and funny. Please God, let it be violent, and let it be funny. That’s all I ask.
En het bevestigt nogmaals mijn gedachte die ik had toen ik dat boek over Seinfeld en filosofie doorworstelde: Amerikaanse filosofen hebben geen gevoel voor humor en snappen de ballen niet van wat comedians daadwerkelijk aan hun publiek opdienen.
Leonardo, we kunnen zaken op verschillende manieren belichten: soms is het wel gezond om grappen te maken over een kwestie. Het is natuurlijk ook vreemd om in een onzichtbare man te geloven, enz. Ik kon er wel om lachen. Je kunt overigens elk onderwerp ironisch en humoresk benaderen. Ik hoorde laatst een stand-up komediant grappen maken over atoomwapens, natuurkundigen -die geen idee hebben (zogenaamd) waar hun uitvindingen voor gebruikt worden- en Poetin. Zelfs Einstein, die toch 'heilig' verklaard is, werd voor gek gezet. Wel verfrissend. Hij is tenslotte ook een van de 'idioten' die onze machthebbers voorzien hebben van massavernietigingswapens.
Overigens, boeken over populaire tv-series en filosofie zijn er in overvloed. Soms staan er bruikbare artikelen in, soms vallen ze tegen. Het niveau kan heel geschikt zijn voor leerlingen van de middelbare school. Ik heb jarenlang voor kennisleer wat artikelen gebruikt uit 'House & Philosophy' (maar de leerlingen van nu weten niet meer wie House is en dus is het boek niet langer bruikbaar).
Jan-Auke,
Zoals ik eerder opmerkte kan
niemand een geloofwaardige waarschijnlijkheid toekennen aan 'God bestaat'. Dit blijft het geval zolang daar geen nieuwe informatie aan kan worden toegevoegd.
Het is beter om deze uitspraak buiten de discussie te laten, omdat voldoende bewezen is dat het mensen uit elkaar drijft.
De kracht van komedianten is om mensen te laten zien tot welke belachelijke toestanden deze tegenstrijdigheden kunnen leiden. Samen lachen brengt mensen tot elkaar en doen ze inzien hoe ridicuul het is om ruzie maken over zuiver hypothetische kwesties.
Ik mag hopen dat je in die geest George Carlin noemde.
Eén van mijn lievelingsseries is South Park. En een aardige aflevering is die over Dawkins, de heilige Dawkins. Praise Dawkins. Halleluja.
Hey, goh, tjee. Dat is Chinees. Weet je dat nog, Leonardo? :)
Bert, je schrijft: [Zoals ik eerder opmerkte kan
niemand een geloofwaardige waarschijnlijkheid toekennen aan 'God bestaat'.]
Gelukkig is dan ook niemand zo dom -zeker een geschoold filosoof niet- om dat te beweren. Ik vrees dat je weer eens met een half oog hebt gelezen. Slecht lezen Bert -een persoon woorden in de mond leggen- is een doodzonde. Als je de mond vol hebt over 'waarheid', begin dan eerst eens met de belangrijkste intellectuele vaardigheid waarover wij beschikken: kritisch lezen.
Jan-Auke,
Misschien lees ik beter dan jij denkt.
Blijkbaar ben je vergeten dat je in jouw antwoord 3 juli 2024 om 14:28 onder Domeinen zelf op de proppen kwam met het theorema van Bayes, dat uitsluitend over waarschijnlijkheden gaat.
Zeker, je kunt waarschijnlijkheden veronderstellen maar dan is alles wat je daarop baseert eveneens een veronderstelling.
Misschien heb ik het mis maar dan kun je vast wel een voorbeeld geven hoe je Bayes kunt toepassen als je een premisse gebruikt waar je geen geloofwaardige waarschijnlijkheid aan kunt toekennen zodanig dat het resultaat meer geloofwaardig is.
Frappant hoe jij er steeds weer in slaagt je vinger precies naast de zere plek te leggen.
Bert, ik schreef: [Er zijn toch wel criteria om te bepalen welk inzicht redelijk is en welk inzicht niet? Een empirische test is inderdaad een mogelijk middel om te bepalen of een inzicht aanvaardbaar is (het is echter geen noodzakelijk middel, alhoewel een test wel voldoende kan zijn). Ik heb hier -in de trein- even geen literatuur bij de hand, maar ik denk dat je op internet voldoende literatuur kan vinden over de vraag hoe je de rationaliteit van een inzicht kunt bepalen (denk aan Bayes-theorema).]
Bert, maar hier staat echt niet dat we met Bayes theorema kunnen uitrekenen dat God bestaat. Hier staat dat er middelen zijn om op rationele wijze te spreken over zaken die lastig te bepalen zijn- en Bayes theorema is een van die hulpmiddelen.
Jan-A en Bert,
Wij weten gewoon niet of iemand zekerheid kan toekennen aan "God bestaat". Als God bestaat dan acht ik het mogelijk dat hij zeker kan weten te bestaan. Maar als hij niet bestaat, tja dan is er niemand die zeker kan weten dat hij bestaat. Behalve jij dan, Jan-A, tenminste als wij jou zouden moeten geloven. Want heb jij niet eens gezegd dat alles mogelijk is? En ik herinner mij nog goed dat je ook eens gezegd hebt: "Als alles mogelijk is dan is het onmogelijk dat God niet bestaat"
Als jij ervan overtuigd bent dat het onmogelijk is dat God niet bestaat dan kun jij echt wel zekerheid toekennen aan "God bestaat". Maar als je dat niet kunt dan kun je er ook niet van overtuigd zijn dat het onmogelijk is dat God niet bestaat.
Dit is logica. Maar ja, waar die logica niet geldt-let wel, ik zeg niet dat dat ergens het geval is- mogen wij alles voor mogelijk houden, zelfs dat God niet bestaat.
vr gr.,
Jac
Jac, ik weet eigenlijk niet of je zelf wel begrijpt wat de waarde is van je bijdrage: het is een opinie en geen argument. Je weerlegt niets, je gaat niet in op argumenten, je poneert slechts je eigen mening, die dan ook nog wordt gemengd met een geheel eigen visie op logica (helaas bezondigt vrijwel elke deelnemer op dit blog zich aan deze gewoonte: de redelijkheid is ver te zoeken).
Maar wat doen we met opinies: die nemen we voor kennisgeving aan: ik ben Jac niet en hoef niet met de opinies van Jac door het leven te gaan.
Met uw welnemen :)
Jan-A,
Het is niet waar dat ik niet inga op argumenten. Ik ging in op jouw argument (ongeveer een jaar geleden) dat iemand zekerheid kan toekennen aan "God bestaat". Je zei toen: "Als alles mogelijk is dan is het onmogelijk dat God niet bestaat". En eerder had je al gezegd dat alles mogelijk is. Welnu dan komt hetgeen je zei erop neer dat jij zeker kunt weten dat God bestaat als het waar is wat je zegt. Echter het is niet waar wat je zegt. Of het waar is dat alles mogelijk is laat ik even in het midden. Maar dat er iets - namelijk dat God niet bestaat- onmogelijk is als alles mogelijk is bestrijdt ik. Dit is namelijk evident onjuist omdat er in die bewering een innerlijke tegenspraak zit.
Bij jouw opmerking dat vrijwel elke deelnemer op dit blog zich eraan bezondigt een geheel eigen visie op logica te hebben moest ik even lachen. Het deed mij denken aan de vader van Toon Hermans; die was namelijk de enige die in de pas liep bij de plaatselijke fanfare (of schutterij, dat ben ik even kwijt). Jouw mening over logica is een opinie die onbewijsbaar is. En daarom is er op dit blog vrijwel niemand die Jan-A is en van mening is met die opinie door het leven te moeten gaan.
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
[Gelukkig is dan ook niemand zo dom -zeker een geschoold filosoof niet- om dat te beweren.]
Ik beweerde dat niemand een geloofwaardige waarschijnlijkheid kan toekennen aan 'God bestaat'.
Jij bedoelt blijkbaar dat jij niet op een geloofwaardige manier een waarschijnlijkheid aan het bestaan van God kan toekennen.
Heel goed, dan zijn we het eens. Het kan evengoed waar als onwaar zijn.
Dat staat los van een persoonlijk geloof. Wat jij of Aafje gelooft is iets waar ik geen zeggenschap over heb. Sterker nog, ik kan daar niets over zeggen.
Wat jij daarover zegt doe je weliswaar op persoonlijke gronden maar je blog is openbaar dus als je daar met argumenten aankomt die voor anderen ondoorgrondelijk zijn kun je verwachten dat daar kritische vragen over komen. Dan kan je met andere persoonlijke geloven geconfronteerd worden waarvan jij de argumentatie niet begrijpt of niet accepteert. Je moet ook accepteren dat geschoolde filosofen hier dun gezaaid zijn.
Voor mij was deze exercitie een leerzame en dus zinvolle ervaring en -nogmaals- daar ben ik je erkentelijk voor. Dat ik het niet men je eens ben staat daar los van want blijkbaar geloof ik ook het nodige wat niet te verdedigen is.
Laten we er geen serieuze wedstrijd van maken. Laten we het vooral een beetje leuk houden want er is al genoeg ellende op de wereld.
Jac en Bert, dus jullie gaan morgen niet mee uit vissen? Ach, dat is wel erg jammer... :)
ga je naar Loch Ness, Jan Auke,
In een poging om Nessie op te vissen?
Jan-A.
"Jac en Bert, dus jullie gaan morgen niet mee uit vissen?"
Dat klopt wat mij betreft, maar of Bert wel mee gaat dat weet ik niet. De veronderstelling dat ik niet mee ga is juist, maar het is geen geldige afleiding uit wat ik zei, in tegenstelling tot wat jij kennelijk denkt, getuige het woordje "dus".
Overigens valt uit het feit dat niet geldige conclusies toch waar kunnen zijn niet op te maken dat de werkelijkheid absurd is; ook niet als de werkelijkheid wel absurd zou zijn. Veel vis- plezier!
vr. gr.,
Jac
Een reactie posten