(1) De werkelijkheid is absurd (bewijs: zie elders)
(1a) In een absurde werkelijkheid gelden -ze sluiten elkaar niet uit- alle verdelingen van waarheid (zie bv Beale, 2008)
(2) God is Zelfstandig (definitie)
(2a) God is van niets en niemand afhankelijk (uit 2)
(2b) God wordt door niets en niemand bepaald (uit 2a)
(2c) God wordt niet bepaald door enige (externe) structuur of orde (uit 2b)
(3) God is absurd (uit 2c)
(3a) God bestaat op absurde wijze (uit 1 en 3)
(4) Als God Zelfstandig is, dan kan God onmogelijk niet bestaan (uit 1a: let op: in een absurde werkelijkheid gelden alle waarheidswaarden: je mag ze niet tegen elkaar wegstrepen, want dat is een logische operatie!)
(5) Als God Zelfstandig is, dan bestaat hij (uit 4)
Commentaar: De veronderstelling van gelovigen is altijd geweest dat God bestaat, maar dat hij ons overtreft. Dat is de (intuïtieve) aanname die ik in mijn proefschrift heb willen verdedigen.
Je hebt twee opties: de mens is 'alwetend' -en dan kan hij de gehele werkelijkheid kennen: en dus weten dat God bestaat- of de mens is niet alwetend.
De achilleshiel van de mens is de logica, en dan met name het feit dat zijn verstand -omvang van zijn begrip, sterkte van zijn begrip- wordt bepaald door de twee logische hoofdwetten.
Onze denkwijze -onze afhankelijkheid van de twee hoofdwetten- is wel of niet een product van de evolutie: indien wel, dan gelden de hoofdwetten ze niet universeel, indien niet, dan zouden ze universeel kunnen gelden.
Al het bewijsmateriaal wijst duidelijk in een richting: ze zijn wel het product van de evolutie. Dan gelden de hoofdwetten niet universeel en moeten we -closure- aanvaarden dat de werkelijkheid absurd is.
De veronderstelling van gelovigen, namelijk dat God voor ons onbegrijpelijk is, moet dan wel -letterlijk- juist zijn. Immers, God is per definitie Zelfstandig.
Het enige bezwaar dat je hier tegen kunt aanvoeren is dat dit zo ... 'absurd'... is! (Voor Ockham waren zulke inzichten onaanvaardbaar, want zou daarmee 'onze' wereld niet veranderen in de meest 'vliedende', 'veranderlijke' werkelijkheid? Dat is onacceptabel!) Maar wij mensen zijn beperkt en gaan niet over de ware aard van de werkelijkheid.
Het feit dat wij het absurd vinden dat onze manier van denken niet universeel is, bewijst eigenlijk juist dat onze manier van denken beperkt is: want uitsluitend als je manier van denken in een bepaald domein van de werkelijkheid niet functioneert, schijnt juist dat domein ons absurd toe (alsof er sprake is van een defect).
Daarmee is het bestaan van God voldoende verantwoord. Mijn betoog is geheel in lijn met de evolutie van de mens: de natuur heeft de mens slechts afgeleverd om lichamelijk adequaat te functioneren op aarde, niet om de waarheid fundamenteel te doorgronden.
38 opmerkingen:
Jan-Auke,
Het is voor mij onmogelijk mij voor te stellen wat het is om Dr Jan-Auke Riemersma te zijn. Blijkbaar begrijpt hij wat hij zegt maar voor mij is hij onnavolgbaar.
Het is nog erger want geen mens kan zich voorstellen wat het is om een ander mens te zijn.
Het is voor jou onmogelijk om je voor te stellen wat het is om
ing. Bert Morrien te zijn.
Het is daarom onmogelijk om persoonlijke discrepanties op te lossen.
Geloof is inherent persoonlijk.
Het is daarom beter geloof buiten het publieke domein te houden.
De meest effectieve manier om dat te bereiken lijkt mij om deze onzin met onzin te bestrijden.
Leve de cabaretiers.
Jan-A.,
Dat de hoofdwetten van de logica niet universeel gelden en dat de werkelijkheid bijgevolg absurd zou zijn heb ik nooit ergens bewezen gezien. Maar dat kan ook niet want het is slechts een veronderstelling die mogelijk waar is maar mogelijk ware veronderstellingen zijn nog geen bewijzen. Jouw poging om te bewijzen dat God bestaat strandt dus reeds bij de eerste bewering.
Verder zeg je dat God zelfstandig is. Ik mag aannemen dat je hier niet reeds veronderstelt dat God bestaat en dat je hem de eigenschap zelfstandigheid toedicht. Als je God definieert als zelfstandig dan mag je aannemen dat God bestaat als iemand aannemelijk kan maken dat er iets of iemand is waaraan zelfstandigheid kan worden toegekend. Welnu, iets wat niet is ontstaan en niet vergaat lijkt een goede kandidaat voor iets wat zelfstandig is. Energie lijkt hieraan te voldoen. Energie is evenwel geen persoon, maar dat zelfstandigheid persoonlijkheid moet impliceren is uit de definitie niet op te maken. Als je zou willen bewijzen dat er een persoonlijke God bestaat dan moet je met een andere definitie komen van wat je onder God verstaat. Voor een filosoof moet het toch niet moeilijk zijn om dat te begrijpen.
Laten wij eens veronderstellen dat de logica niet universeel geldt en dat jouw redenering logisch volkomen verantwoord is; zou het dan niet pas echt absurd zijn als God niet bestaat?
Ik vind het wat merkwaardig dat je telkens bij hoog en bij laag beweert dat de logica niet universeel geldt maar dat je toch telkens probeert om met behulp van logische redeneringen bij het bestaan van God uit te komen. De werkelijkheid mag je mijns inziens pas absurd noemen als jouw redeneringen en en conclusies dat God bestaat logisch volkomen correct zijn en als je desondanks weet dat God niet bestaat. Dat zou pas echt absurd zijn, vind je ook niet? Overigens doet hetgeen ik hier zeg niets af van het feit dat het even redelijk is om te geloven dat er een persoonlijke God bestaat als om niet te geloven dat zo'n God bestaat. Dat heeft evenwel niets te maken met wat je onder 1a stelt.
vr. gr.,
Jac
Beste Jan Auke.
Gaat jouw redenering/logica over god ook op voor andere goden? Ik heb twee goden uitgekozen die echt totaal anders zijn. Geldt daar ook jouw slotzin: Daarmee is het bestaan van God voldoende verantwoord? Om de sterkte en omvang van jouw redenering te begrijpen dus. Het lijkt me inzichtelijk jouw redenering te testen voor andere "goden". Jouw "god" eist blijkbaar een definitie en heeft bepaalde attributen of specifieke eigenschappen volgens jouw "mening" hoe god is. In hoeverre kan je jouw god 'generaliseren' (via inductie of een ander filosofisch woord [ik weet het juiste woord niet]) naar andere of zelfs alle goden?
God één:
het Spaghetti monster god dat in een perfect vierkant om de aarde en de maan vliegt met een constante snelheid en vaste hoogte van 5 meter onder het bolvormige aardoppervlak. Ik meen dat hier al meteen een leuke contradictie is te ontdekken. Het is een contradictoire gedrag in zijn zelf geschapen ruimte en tijd.
God twee:
Zoals je weet ben ik gisteren naar de lezing geweest in Leiden over Aziatische filosofie daar is/was de god Kami (Japans: 神) aanwezig. Ik kende zijn naam niet, maar wel zijn beschrijving.
Kami was en is niet alleen daar in de zaal aanwezig maar in alle aspecten van de natuurlijke wereld zoals bergen, rivieren, bomen, planten, dieren en mensen. Het lijkt dus wel op deus sive natura van Spinoza maar dan gevoelsmatig en qua 'ervaring' veel rijker. Of het lijkt op panpsychisme maar dan zonder psychologie. Het is zowel een persoonlijke god als ook een rivier of een boom. Het zit in het "(denk)"hart" van alle Japanners heb ik gehoord. Dus in tegenstelling tot het spaghettimonster wel heel erg reëel maar beiden wel in groot contrast met jouw god. De ene in het ongeloofwaardige en de andere veel méér geloofwaardig dan jouw god: Kami leeft jeZELF.
Ik kan je echt aanraden de volgende video te bekijken, er zit heel veel in van die lezing. Ook de "leegte" komt aan bod, Nishida wordt even genoemd en Indra's net (eenheid = veelheid). De spreker Michel Dijkstra gaf gisteren die lezing. Zeer leerzaam. De concepten (als het al echt taalkundig 'concepten' zijn en geen gevoel-denkheid), zijn me wel bekend. Maar de duidelijke taalkundige, historische, culturele en religieuze setting is een verrijking. Ik werd ontroerd door de herkenning, dat vond de spreker een compliment.
https://www.youtube.com/watch?v=crvseBNnuuA
Ik ben benieuwd naar de reikwijdte van jouw logica over god.
Met vriendelijke groet van JanD
Jan-A.,
Betreffende 1a: Betekent het feit dat in een absurde werkelijkheid tegengestelde waarheidswaarden elkaar niet uitsluiten en dat ze allemaal gelden dat
ze allemaal waar zijn? Zijn alle geldende conclusies waar? Hangt de waarheid of onwaarheid van een geldige conclusie niet af van de waarheid of onwaarheid van de premissen? Als wij niet weten wat waar is in een absurde wereld en dus van geen enkele propositie weten of ze waar is of onwaar maar wel dat ze "waar of onwaar" is betekent dat dan ipso facto dat alles daar waar is? Of betekent dat dan dat alles daar onwaar is? Of betekent het simpelweg dat voor iedere propositie geldt dat ze waar of onwaar is maar dat wij gewoonweg niet weten welke propositie daar waar is en welke daar onwaar is?
Je definieert God als een zelfstandige entiteit (onder 2). Verder zeg je onder 5 : "Als God zelfstandig is dan bestaat hij".
Kan dat niet beter? Is het niet beter om te zeggen: "Als er een zelfstandige entiteit bestaat dan mogen wij die- als de gegeven definitie juist is- God noemen?
Verder zeg je onder 4 : "Als God Zelfstandig is, dan kan God onmogelijk niet bestaan (uit 1a: let op: in een absurde werkelijkheid gelden alle waarheidswaarden: je mag ze niet tegen elkaar wegstrepen, want dat is een logische operatie!)". In wat je hier zegt lijkt een innerlijke tegenspraak te zitten. Ik zal het uitleggen. Stel dat God in een absurde werkelijkheid onmogelijk niet kan bestaan. Dan kan het onmogelijk waar zijn dat God niet bestaat in een absurde werkelijkheid. Maar dat is in tegenspraak met jouw opvatting dat in een absurde werkelijkheid alle waarheidswaarden gelden. Ik heb nog meer punten maar laat het hier even bij, anders wordt het teveel.
vr. gr.,
Jac
Jan Auke,
Ik stap even over van Carlin naar Een dialetheistisch anselmiaans godsbewijs met mijn comment op je uitnodiging aan Jac en Bert – met de vraag of je in Loch Ness ging vissen naar Nessie. Dat comment was nemelijk zeer serieus.
Ik kreeg een associatie met Jezus als visser van zondaren, die zelf zijn discipelen vissers van mensen noemde. Zo zag ik jou als visser naar God.
Dat is precies wat je met deze post doet, in een draak van een logica, zoals alle Godsbewijzen draken van logica zijn.
- onder (2b): God wordt door niets en niemand bepaald
Wel, daar had de theoloog Kuitert een heel andere – wat mij betreft meer valide - observatie over: alle spreken over boven komt van beneden.
- onder (3): God is absurd
Ja, inderdaad het is absurd om wetenschappelijk te delibereren over iets wat niet in observatie, laat staan in meetbare properties te vangen is – en in de eerste plaats is het absurd om deliberaties daarover wetenschappelijk te willen noemen.
Jij onderscheidt argumenten en opvattingen, en zegt dan dat jij argumenten aandraagt en wij iets anders. Opnieuw, de ene hersenmassa die tegenover de andere hersenmassa wil beweren dat zijn hersenmassa meer hersen is.
Wel ik vind de argumenten die over God de ether ingaan non-argumenten. Zoals het mij ook vreemd voorkomt dat die argumenten niet gehanteerd worden voor het soortgelijk ondenkbare: the flying spaghetti monster.
What if you are wrong? (RV herinnerde ons aan Dawkins met een verwijzing naar South Park.)
Pascal had daar een praktische oplossing voor: wat als ik het fout zie? Laat ik maar geloven, dat levert het meeste op. Pedant grapje van een geleerde die het ook niet weet.
Maar het is en blijft een onzinvraag in de fenomenologie: wat als dit onbestaanbare fenomeen toch blijkt te bestaan en observabel is? Wel, heel simpel, op dat moment kunnen we gaan meten en er zinnige dingen over zeggen.
Ik begrijp ook niet wat God in de filosofie doet – daar hebben we andere wetenschappen voor. De theologie, waar het een/het kenobject is. En, zou ik zeggen, in de psychologie voor de zorg van, of ter opluchting van mensen die de zwaarte van het bestaan niet kunnen torsen en ondragelijk vinden
Hoe het in de filosofie en in de logica terecht is gekomen weet ik ook niet. Augustinus – de man die de zondes geënumereerd heeft - en veel andere kerkvaders zijn filosoof genoemd. Benedictus was een gepromoveerde filosoof en werd als zodanig geëerd – en kon uit hoofde daarvan erop rekenen dat allerlei kerkelijke discutabele denkbeelden serieus beschouwd werden.
Misschien mag ik zeggen dat Russell en Sartre de meest zinnige filosofen waren wat dit betreft?
Maar dat de logica en het logisch denken van wijsgeren er als door een virus door is aangetast … daar breekt mijn klomp.
Wel, Jan Auke, dit comment maakt jou bekend met een opvatting van mij, zoals jouw deliberaties over God door mij als jouw opvattingen gekenmerkt worden.
En ik verwacht absoluut niet van je dat je mijn mening als enig geldend wilt zien. Het enige wat ik doe is jou, en alle andere filosofen, laten weten dat ik pas hun redenering wil accepteren als ze een soortgelijke redenering ophangen over, bijvoorbeeld, een vliegende theepot.
Dus ik zit te wachten op een pamflet van Emanuel Rutten Datgene waarboven niets groters gedacht kan worden ACHT NIEUWE ARGUMENTEN VOOR HET BESTAAN VAN EFFESM (EFFESM is theonym voor het Flying Spaghetti Monster, de naam die je niet mag uitspreken.) Pas dan zal ik er over gaan denken of ik hem als filosoof serieus kan nemen.
Bert, Jac, Leonardo: ik schuif jullie commentaar maar naar de rand van de tafel. Zo lang jullie me niet kunnen zeggen waarom de hoofdwetten van de logica moeten worden behandeld als universele wetten -altijd en overal geldig- kunnen jullie mijn natuurlijke, lokale verklaring niet overtreffen. Dat is nu eenmaal de crux van mijn betoog.
Hoe je verder over God of religie denkt gaat mij niet aan en doet zeker niet terzake.
Kortom, laat met steekhoudende argumenten zien dat de logische hoofdwetten universeel gelden of weerleg -zonder gebruik van logica- het betoog voor lokaal geldige hoofdwetten.
Bijdragen die niet aan bovenstaande vraag voldoen plaats ik niet: die zijn per definitie bezijdens het betoog.
JanD, je schrijft: [Gaat jouw redenering/logica over god ook op voor andere goden? Ik heb twee goden uitgekozen die echt totaal anders zijn.]
Zou best kunnen: hangt er van hoe je die goden definieert. Als Zelfstandigheid (let op de hoofdletter) de eigenschap is die deze godheden essentieel karakteriseert dan is dat idd het geval.
Ik denk eigenlijk dat dit voor de goden die je noemt niet geldt.
Voorts schrijf je: [De ene in het ongeloofwaardige en de andere veel méér geloofwaardig dan jouw god:] Dat is jouw opinie JanD. Ik heb daar -als je het niet erg vindt- geen boodschap aan.
Aan Leonardo
Dat Vliegend Macaronimonster of Russeliaanse Theepot vind ik eigenlijk te flauw voor woorden. Waarom? Nou, daarom: de zogeheten ontologische status van enerzijds God en anderzijds wonderbaarlijke vliegende voorwerpen zijn heel verschillend, even aangenomen dat ze bestaan. Dat Macaronimonster en die Theepot zijn immanente dingen, God echter is transcendent. Nogal wat ongelovigen weten niet het onderscheid tussen transcendentie en immanentie. Nogal wat ongelovigen zijn wat filosofie betreft nogal ongeschoold. En toch hebben ze een grote mond inzake filosofie. Tja, grootspraak.
Natuurlijk doen veel gelovigen ook aan grootspraak. Zo zijn er een heleboel zeer wrakke godsargumenten. Eigenlijk zijn alle godsargumenten wrak, tenminste als je de logica toegedaan bent.
Wel, ik ben de logica toegedaan. Het mooie van de heer Riemersma is dat hij een groot vraagteken achter deze visie van mij zet. Ik hou van vraagtekens.
Toch blijf ik de logica toegedaan. Een discussie tussen Riemersma en mij hierover heeft eigenlijk geen zin. We kunnen beleefd onze visies opschrijven. Maar dat is het dan. En natuurlijk kan ik eventueel vragen of de heer Riemersma her en der zijn visie op de logica duidelijker voor ons beschrijft.
Wat Anselmus betreft, twee opmerkingen:
- zijn "argument" is een soort mystiek gebed
- "perfectie" is een zeer menselijk, al te menselijk begrip.
Wat het meest perfecte Niets is, weet ik niet, maar je zou à la Anselmus kunnen beweren dat het meest perfecte Niets wel zou moeten bestaan. Of dat de meest perfecte contradictie hoe dan ook een ware referentie heeft.
Leonardo,
Je zget: 'God wordt door niets en niemand bepaald
Wel, daar had de theoloog Kuitert een heel andere – wat mij betreft meer valide - observatie over: alle spreken over boven komt van beneden.'
Let wel: Ook het spreken van Kuitert komt van beneden!
Jan Auke
Eerst: natuurlijk vind ik het niet erg, dat je geen boodschap hebt aan mijn opinie dat Kami veel méér geloofwaardig is dan jouw god. De vraag is wel of het slechts een opinie is, zoals je meent.
Bedankt voor jouw antwoord je schrijft: jouw redenering zou voor mijn twee goden spaghetti-monster-god en god Kami toepasbaar zijn als Zelfstandigheid (let op de hoofdletter) de eigenschap is die deze godheden essentieel karakteriseert. Maar je denkt het niet. tja, ja.
Nu had ik over die Zelfstandigheid al van te voren na zitten denken. Dat is toch een erg moeilijk punt. Om een lang verhaal over Kami (zie de video van één uur) kort te sluiten: Kami is Zelfstandig omdat Kami alles is. Zelfstandiger kan niet volgens mij. Wel vreemd dat alles wat in essentie zelfstandig is ook god is. Terwijl je het pas over essentieloosheid geschreven hebt als een diepe notie (sunyata).
Maar dan heb je me alleen overtuigd op grond van (voor mij onbegrijpelijke) logica en super abstracte redeneringen. Ik neem dat maar aan op jouw gezag.
De vraag voor mij blijft: wat heeft dat logisch hoofd-denken te zeggen over "religie" (in de zin van Rudolf Otto) en de energetische ervaring in deze wereld van leven en dood waarin we leven?
Met vriendelijke groet van JanD
JanD, als Zelfstandigheid het definierende kenmerk is van Kami, dan is het onzin om te beweren natuurlijk dat 'mijn god' minder geloofwaardig is dan 'jouw god' (dat 'mijn' god en 'jouw' god is trouwens afschuwelijk primitief: beschik je over geen subtielere taal om te spreken over transcendente personen of krachten?). Ze zijn dan precies even geloofwaardig.
Deze hele exercitie waartoe je mij probeert te verleiden lijkt me onzinnig. Vind van mijn schrijfsels wat je wilt. Ik ben er niet op uit om wie dan ook te overtuigen. Het enige wat ik wil is mijn geloof rationeel verdedigen. Dat en niet meer mag je verwachten van een filosoof.
RV, je schrijft: [Toch blijf ik de logica toegedaan. Een discussie tussen Riemersma en mij hierover heeft eigenlijk geen zin. We kunnen beleefd onze visies opschrijven.]
Nu weet ik niet precies wat 'ik blijf de logica toegedaan' betekent. Je bedoelt (a) ik blijf toch gewoon logisch denken, of (b) ik blijf gewoon denken dat de werkelijkheid universeel geordend is.
Stel dat je (b) bedoelt (met (a) heb ik geen moeite). Dan is het enige wat ik wil weten waarom je dat denkt.
Ik heb net een post van Jac weggedrukt waarin hij -voor ongeveer de duizendste keer- zegt dat je geen argumenten kunt geven voor de universele aard van de logica noch voor de lokale aard van de logica. Dat is onwaar. We beschikken wel degelijk over verklaringen. (Maar ja Jac heeft ook ongeveer 10 jaar lang beargumenteerd dat het niet waar is dat alles volgt uit een contradictie).
Wel, als je een opvatting hebt over de vraag of de logische wetten universeel of lokaal gelden, dan hoort daar een verklaring bij. Je zou bijvoorbeeld, met de filosofen van de VU, kunnen zeggen: God heeft de werkelijkheid logisch geordend. Dan maak je tenminste op een of andere manier begrijpelijk waarom je gelooft dat die wetten universeel gelden en je wijst een 'mechanisme' aan.
Goed, nu jij. Uit welke verklaring leid jij af de een universele opvatting de meest redelijke is? Welk mechanisme is de oorzaak van de logische orde? Het is toch niet je zondagsgevoel?
Zo onredelijk is mijn vraag niet. Immers, na twintig jaar wordt het toch tijd dat tenminste iemand over deze materie meer te melden heeft dan Jac en Bert.
Jan Auke
Ook nog over jouw schrijven van 8-7 om 11:09 het volgende:
Je bent een knappe logisch denkende filosoof, ik niet, maar meen het toch met je eens te zijn, als ik je goed snap: de logica is niet universeel geldig. Je hebt het steeds over de hoofdwetten, helaas schrijf je er niet bij welke wetten dat zijn: dat vergeet ik steeds. Erg dom van me, ik heb nooit filosofie les van de logica gehad, ik ben slechts een technicus die zichzelf de wetten van Boole heeft aangeleerd om digitale elektronische logische schakelingen te ontwerpen, toen de meeste mensen nog niet van een computer gehoord hadden. Dus ik ben wel erg dom, maar niet zo heel erg dom. Ppff daar heb ik me weer uitgepraat hoofdwetten te evident om te onthouden en toch bij enig esoterische contemplatie onzin.
JanR: ik ben het toch met je eens. Dat "voel/denk" ik zo aan mijn water als volgt: alles wat veranderlijk is, is vanitas(gebakken lucht): iets komt, bestaat een tijdje en verdwijnt dan. Je kan dan niet zeggen dat het een essentie heeft. Dat wat is, dat zal vergaan. Alle fenomenen vlieden voort door de tijd. Als iets een hele echte essentie [is/heeft/zal-zijn/geweest-is] zal het niet veranderlijk zijn. Hoe kan je weten of iets niet veranderlijk is? Dan moet je even in gedachte de tijd stil zetten: wat je dan over houdt is de eeuwige essentie. Wat blijft er over van een dualiteit waarheid en onwaarheid als de tijd stilstaat? Beiden lossen elkaar op: annihilatie. Daar gaan je hoofdwetten die in onze ruimte tijd bestaan: ze zijn opgelost in een absurditeit die bestaat in de tijdloosheid, net als plus één en min één tezamen nul worden. (en de discussie over een levende leugenaar van Jac en een abstracte leugenaar die bestaat in het tijdelijke denken van een aantal fervente logici die zelf ook tijdelijk zijn). En nul is nul, als je begrijpt wat ik bedoel. Dat is de eeuwige cirkel waarvan de omtrek nergens is en het middelpunt overal. Ook al zo'n fijne contradictie waarvan je in je lijf aanvoelt dat het waar is. Als je het vaak ritueel uitgedrukt hebt. Even terug naar de onveranderbare tijdloze essentie: de essentie is dus dat er niks is: ook geen essentie. Ik noem het wel de nulpuntsenergie bij tijdsstilstand of god.....of het veld van alle potentiële werelden.
Nu is dit ook wel een logische redenering, dus mag iedereen die verwerpen: maar het is ook tevens xxxx. En dat is wel doorslaggevend voor mij.
groet.
p.s. xxx=de BDE ervaring, dus belangrijker dan logica, het mysterie: onze grond is grondeloos en onervaarbaar slechts een zwakke herinneringsecho blijft over van het regelmatig roeien door de Styx in de onderwereld als je je muntje hebt afgegeven aan Charon. Mooie muziek die meer kan zeggen dan alle logica ter wereld. Ik ben de naam vergeten..
pppp ssss Wat mede mijn gedachten heeft bepaald dat is de leringen van Boeddha over Anicca, Dukkha, Anattā (veranderlijkheid, lijden en zelfloosheid)
JanR 8 juli 2024 om 16:05
sorry, ik had het over een zelfstandige immanente god die "alles is" en niet over een zelfstandige transcendente god. Toch interessant weer. Stond ik niet bij stil.
Net als jij ben er niet op uit om wie dan ook te overtuigen. Ik probeer je logica te snappen, maar het is erg moeilijk voor mijn kwispelende geest. Ik getuig vanuit mijn gevoelsdenken, zoals jij vanuit jouw denken. Sorry als ik te relatief spreek over jouw en mijn god, ik zie het als mentale godsbeelden. (daar is veel meer over te zeggen) Niet genoeg aangevoeld van jouw wereldbeeld. Nogmaals sorry.
groet.
Consistentie is algemeen geldend, aldus mij
Geachte heer Riemersma, u weet dat ik (b) bedoel.
En ook u weet dat ik hiervoor geen bewijs heb. Immers, hoe zou men kunnen bewijzen dat alles consistent is? Met de logica zelf? Met een Hogere Instantie, die er niet is? Met contradicties?
Er zijn drie opties:
1 - de wereld is volstrekt consistent
2 - de wereld is volstrekt inconsistent, volkomen absurd
3 - de wereld is deels consistent, deels inconsistent.
Me dunkt dat optie (2) afvalt. De wereld is dus op zijn minst deels consistent. Wel, wie A zegt, zo zeg ik, dient eigenlijk ook B te zeggen: de wereld is wat betreft ieder deel consistent.
De wereld bestaat uit samenhangen, connecties. Stel dat optie (3) geldt. Dan is mijn vraag: is de samenhang tussen de consistente werelddelen en inconsistente werelddelen, consistent of inconsistent? Zou coherentie niet per definitie ook consistentie insluiten? Wat is dat, een concrete inconsistente coherentie?
Mijn optie voor een gehele consistente werkelijkheid valt niet echt waterdicht te onderbouwen. Maar ik ben van mening dat uw optie, optie (3) ook niet waterdicht is.
Nu kan men pleiten voor een soort agnosticisme (optie nummer 4) inzake de logica. Maar ja, dat voelt me te glibberig aan.
Met behulp van het postulaat dat de wereld geheel consistent is, valt overigens goed metafysica te bedrijven. Je krijgt dan een fraaie metafysische hypothese. Maar hoe ik met uw optie een pragmatisch wereldbeeld kan opbouwen, ontgaat me. Heb ik te weinig fantasie?
En waarom wilt u zo graag een wereld die deels inconsistent is? Is hier niet het motto van Pascal van toepassing dat het hart redenen heeft die het hoofd niet kent? Overigens met alle respect voor Pascal. Maar waarom niet gewoon een nederige fideïst zijn?
Maar dit alles heb ik vaker gezegd. Niets nieuws onder de zon, zou Prediker zeggen. En daarom, het is vrij zinloos om elkaar proberen te overtuigen. Bovendien mag u van mij in alle vrijheid en volheid uw grootse visie uitdragen. Ik geniet ervan. Ik hou wat betreft filosofie meer van tegengas dan bijval. :)
In elk geval ken ik geen filosoof die even ver gaat al u. :) Althans wat betreft scepsis inzake het idee dat de logica algemeen geldend is, het idee dat niets zichzelf tegenspreekt.
Spreekt uw God zichzelf tegen?
RV, het spijt me wel, maar dit verweer is enigszins teleurstellend.
Je schrijft: [Wel, wie A zegt, zo zeg ik, dient eigenlijk ook B te zeggen: de wereld is wat betreft ieder deel consistent.]
Echt? Moet dit doorgaan voor een serieuze verdediging? Is de regel 'wie A zegt moet ook B zeggen' tegenwoordig een universeel principe waarmee je zo een twee drie even de aard van de werkelijkheid kunt bepalen?
Je schrijft: [Mijn optie voor een gehele consistente werkelijkheid valt niet echt waterdicht te onderbouwen. Maar ik ben van mening dat uw optie, optie (3) ook niet waterdicht is.]
Het gaat niet aan om opties waterdicht te onderbouwen -als dat kon, was het geen filosofisch vraagstuk- maar om ze voldoende te onderbouwen.
Aangenomen dat de werkelijkheid inderdaad logisch geordend is: hoe kan dat dan? Waarvandaan zijn die twee logische hoofdwetten? Waarom zijn deze twee belangrijker voor de structuur van de gehele werkelijkheid dan andere logische wetten? Je zult dit soort vragen dan toch tenminste moeten kunnen beantwoorden, anders is je opvatting eenvoudigweg uit de lucht gegrepen.
Ik beschik over een uitleg waarmee ik deze vragen wel kan beantwoorden. Dat je deze uitleg niet paraat hebt of niet begrijpt pleit niet voor je: als je werkelijk zo geïnteresseerd bent in de vraag hoe de werkelijkheid is ingericht, dan had je haar graag willen begrijpen- lijkt mij. Ik hoef deze uitleg niet hier expliciet te herhalen, ik heb mijn rationele plicht in dezen al vaak vervuld.
Jac, je produceert drogredenen/leugens: je vertekent uit zuivere kwaadaardigheid de standpunten van een ander. Je verwijt mij dat ik mijn standpunt niet heb verdedigd. Dat is niets anders dan laster. Je bent niet in staat om mijn standpunt correct weer te geven. Ook daaruit blijkt dat je te kwader trouw bent. Dat doe je expres of uit onkunde. In het ene geval ben je achterbaks, in het andere geval ben je onkundig.
Een goede reden om je ondermaatse verhandelingen niet te plaatsen.
Jan Auke
Naar aanleiding van jouw opmerking over transcendente goden of krachten. Even kort wat de theosofen zeggen over immanente goddelijkheid:
Alles en iedereen is god. Het heeft geen zin om god te aanbidden of te offeren om iets te verkrijgen. Je gaat toch niet jezelf aanbidden? De aarde zelf is een en al Heiligheid. Je loopt op heilige grond.
groet van JanD
JanD, ach, het geeft niet. Maar je bent tamelijk missionair. Ik word wat moe van al je tirades over het christendom- het zal je niet verbazen dat ik ze niet echt op prijs stel. Ik ben niet in een Oosters land geboren, maar in een Westers land. Het christendom is de religie die bij mijn cultuur past. Niet omdat andere religies verwerpelijk zijn, maar eenvoudigweg een speling van het toeval. Ik kan goed uit de voeten met de christelijke traditie: ze is rijk en heeft vele 'kamers'.
Bovendien ben ik filosoof. Opinies zijn voor een filosoof al te vrijblijvend, ik probeer daarom het christendom zo te beschrijven dat ze -zelfs door de meest kritische geest- niet als een fabel van tafel kan worden geveegd. Als de werkelijkheid logisch niet gesloten is, dan is er ruimte voor religie. Ook voor ander religieus gedachtegoed overigens, maar het is aan anderen om dat uit te werken. (Het kan op dezelfde a-logische leest). Ik ben niet genoeg thuis in een andere religie om er een verantwoorde analyse van te geven.
Jac, uiteraard neem ik mijn woorden niet terug. En nee, ik plaats je bijdragen niet. Je ageert tegen mijn stellingen, maar je bent niet in staat om die stellingen (a) correct weer te geven, (b) te weerleggen- maar je roept aanhoudend dat ze niet geldig zijn.
Roepen is niet genoeg Jac. We willen boter bij de vis. Adieu.
Jac, en stop uberhaupt met reageren. Ik plaats je bijdragen niet. Uitwisseling van gedachten tussen jou en mij is volstrekt zinloos, we hebben het lang genoeg geprobeerd.
Bovendien, als het dan allemaal zulke onzin is wat ik schrijf en als jij zondermeer gelijk hebt, wat kan het je dan schelen wat ik denk en zeg? Waarom zou je uberhaupt willen reageren op iemand zo erg in de war als ik ben?
Overigens, voor iedereen: maandag begint de vakantie. Ik zal in de vakantie de reacties niet bijhouden, ik zal weinig in de buurt van een wifi-zender zijn. Ik heb echter nog wel wat schrijfsels die ik wil plaatsen.
Jan-Auke,
Prettige vakantie!
Ik denk dat je die wel nodig hebt.
Een beetje afstand nemen lijkt mij een goed idee.
Je kunt jezelf ook tè serieus nemen.
Jac, ik heb niet de plicht om aan jou uit te leggen wat er aan je redeneringen en opmerkingen mankeert: jij hebt de plicht om vakinhoudelijk goed te reageren. Bovendien aanvaard jij niet wat een ander zegt. Het heeft dus ook geen enkele zin om jou op je fouten te wijzen.
Het heeft lang geduurd voordat je begreep wat een formeel systeem is. Je beschuldigde mij er van dat ik het 'uit een contradictie volgt alles-beginsel' uit mijn duim had gezogen. Ik krijg je nu niet aangepraat dat de leugenaar toch een echte paradox is; je ziet nog steeds niet in dat je fundamentele logische vragen over de logica niet met logica kunt oplossen, enz.
Ga je buren pesten Jac en niet mij. Doe ze een lang en slepend proces aan de broek. Mijn fout is geweest dat ik geloofd heb dat je redelijk bent en dat je graag iets wilt leren.
Bert, wees niet bezorgd: ik ben niet overspannen. Maar de domheid van sommige mensen is wel hemeltergend. Wat is er op tegen om goed na te denken over wat je zegt?
Jullie probleem is dat je door gebrek aan opleiding meepraat over zaken waar je niet bij kunt. Waarom toch? En vooral: waarom moet dat bij mij op het blog? Zoek een andere stek om je leegheid te etaleren. Het is niet motiverend om jaar in jaar uit dezelfde stupide antwoorden te krijgen. Om nog maar te zwijgen van het onvermogen om goed te lezen.
Een beetje vooruitgang zou plezierig zijn.
E n wat moet ik met alle opinies van jullie? De krant staat vol met opinies. Het kan me niet schelen wat je denkt. Waarom zou ik geïnteresseerd zijn in willekeurige opvattingen? Ik heb een ereader vol met prachtige, goed onderbouwde inzichten van filosofen die goed beslagen ten ijs komen. Waarom zou ik dan blij moeten zijn met de stelselmatige dommepraat op mijn weblog?
Zorg dat je verstand hebt van de dingen waar je over praat! Studeer! Wees kritisch! Is dat teveel gevraagd? Mag je dat niet eisen van mensen die menen dat ze iets te zeggen hebben?
Jac, tenslotte: ja het is zeer vreemd als de logica niet altijd en overal geldt. Ik begrijp dat beter dan jij en ik had dat ook al veel eerder begrepen dan jij. Zo zal het ook wel lullig zijn als je van je paard valt en opeens door verlamming niet kunt lopen. Je lichaam niet normaal kunnen gebruiken is ook zeer ingrijpend. Maar dat is nu precies wat er gebeurt als een machine niet goed functioneert.
Wat je dus nodig hebt is een goede analyse van de denkmachine: waarom werkt onze denkmachine met twee logische beginselen (waarom niet met drie, vier of vijf; waarom niet met alle logische beginselen? Waarom zijn de twee hoofdwetten bepalend voor de vraag of wij een toestand of probleem begrijpen?) Waarom kúnnen we strijdigheden zo slecht verwerken? Wat is de achterliggende reden van onze logische bepaaldheid? Welke aanwijzingen hebben we voor de overtuiging dat de gehele werkelijkheid door ons logisch kan worden geordend? Als er logische wetten zijn, hoe ordenen deze dan de dingen in de wereld? Is het niet strijdig met de evolutie dat de mens -eventueel- beschikt over de blauwdruk van de gehele werkelijkheid? Is die gedachte te rijmen met het uitgangspunt van de evolutie, namelijk dat we gebouwd zijn om ons staande te houden lang genoeg om ons voort te planten?
Je hebt hier geen antwoord op Jac, het enige waar je steeds mee aankomt is je stomme pseudo-logische geleuter. En je bent zelfs te stom om in te zien dat je opmerkingen steeds misplaatst zijn: ze gaan nooit in op de kwestie zelf. Je hebt geen idee van de werkelijke problematiek. Hoe heb ik zo stom kunnen zijn om al die jaren naar je te luisteren! Wat een verspilling van tijd!
Jan Auke heeft gelijk: de almachtige God bestaat. Ik heb hem zojuist ontmoet. Ik heb zelfs even in zijn hemel mogen vertoeven.
Hij heeft mij allemaal woorden ingeblazen – woorden die in zinnen gezet betekenis moesten hebben.
Ik heb zijn woorden niet verstaan. Ik heb dat tegen die Almachtige gezegd. Dat wil zeggen: gezegd, dat klinkt zo braaf.
Ik heb die God tegengesproken. Toen heeft ie zich daadwerkelijk als God geopenbaard.
Hij heeft mij uit zijn hemel gegooid. Hij heeft me verbannen naar de buitenste duisternis.
En nu hij mij kaltgestellt heeft, kan hij allemaal lelijke dingen over me zeggen. En dat doet hij dan ook. Wat dat betreft heeft hij alle kenmerken van een God. In dit opzicht lijkt hij erg op de wrede God van de bijbel. Verre van omnibenevolent.
Oh ja, dat heb ik ook ontdekt: God moet wel een Fries zijn, aan de grens van de plek waar hij woont staat de naam van die woonplaats in het Fries.
Én, hij heeft de properties die voldoen aan de steretypen die over Friezen rondgaan.
Inderdaad Leonardo, dit is ongeveer het niveau van jullie bijdragen. Je zegt het in duidelijke taal en niet in pseudo-logica. Dat is leerzaam. Uiteindelijk komt het echter allemaal op hetzelfde neer. Jullie hebben er niets aan en ik heb er niets aan. Ik zal de reacties aanstonds maar sluiten.
Jan Auke
Een prettige vakantie gewenst.
Wat betreft mijn tirades over het christendom: er is groot verschil tussen wat Jezus zei en wat de kerk er van gemaakt heeft, volgens mij. Ik heb diep respect voor de geloofsbeleving van christenen met devotie en bij het reciteren. Ik weet uit de eerste hand dat deze praxis tot religieuze ervaringen leidt. Ik ken het van dichtbij bij mijn (boeren) schoonfamilie. Ik ben katholiek opgevoed en heb goed opgelet bij de godsdienstles. Ik heb gekozen voor de gnosis: dat ligt in mijn karakter. Mijn eigen innerlijke identiteit ligt dus bij de "ketters" anders denkend/voelend christelijk dus.
Jan Auke, bedankt ik heb veel van je geleerd.
JanD
Jan-Auke,
Voor wat het waard is . Ik lees je stukjes nog steeds met veel plezier en geniet van je lucide geest.
Voel me niet (meer ) geroepen om deel te nemen aan de opmerkingen, maar weet , dat ik veel waardering voor je heb.
groet,
Rolf
JanD, het is geen ramp. Maar het is niet altijd even noodzakelijk. Het maakt ook hier overigens verschil of je redelijke bezwaren hebt of dat je je afschuw voor iets uitspreekt.
Rolf, dat lijkt me wel wat waard...
Jan-Auke,
Een hele fijne vakantie toegewenst! Dat je (jullie) geest en lichaam er heerlijk door verfrist mogen worden!
Jac,ik wil niets meer met je te maken hebben betekent: ik wil niets meer met je te maken hebben.
...maar Jac, als je werkelijk wilt weten wat ik bedoel, dan spreken we ergens af en dan zal ik het je uitleggen. Liefst bij mij op school, dan kan ik er een bord bij gebruiken. Ik heb het je al eens eerder aangeboden. Maar je hebt er geen oren naar... Wel, ik heb geen oren naar jouw pseudo-logische verhandelingen... Alles wat je schrijft gaat de prullenbak in, bespaar je de moeite.
Aafje, dank je wel. Ik ben niet overspannen hoor, integendeel. Het was een fijn schooljaar. We hadden ook het beste resultaat in jaren (dat schept vrolijkheid op een school).
Ik verdraag het niet dat 'men' mij neerzet als een of andere oplichter die op slinkse wijze probeert om het spreken over God salonfähig te maken. Wie hier de boel oplicht? Het lijkt me dat dat de personen zijn die doen alsof ze verstand van zaken hebben, maar daarbij niet gehinderd worden door een opleiding, nooit een graad hebben behaald, niet eens bereid om iets aan te nemen, maar ondertussen een ander doodleuk allerlei zelfverzonnen fouten aanwrijven en die blijven neuzelen dat ze de wijsheid in pacht hebt. Als dan bovendien op hoge poten wordt geeist dat je hun kritiek zeer ernstig moet nemen en dient te weerleggen -want als je dat niet doet, bewijst dat hun gelijk- is helemaal ten hemel schreiend... En Aafje: dit duurt inmiddels al weer langer dan tien jaar... (Wellicht moet ik het maar opvatten als een pathologie).
Hoe dan ook Aafje, ik laat het loket nog even open staan: ik wil graag reageren op jouw laatste post en ook wil ik met JanD nog even van gedachten wisselen over het concept van de leegt. Wellicht kom ik daar morgen of overmorgen aan toe. Misschien ook gebruik ik daar een geschreven stuk voor. Als je dat althans niet vervelend vindt.
Jan-Auke,
Van harte gefeliciteerd met zo'n geweldig resultaat op school! Dat zegt ook vast iets over de hele sfeer tussen de docenten en op school als geheel. Kan haast niet missen...
Ik ging ervan uit dat jullie tijdens de vakantie nogal wat tijd 'tussen het groen' zouden doorbrengen. Ik voel me zelf altijd verfrist door een poos in de natuur te zijn, vandaar.
Tja, wat dat onbegrip betreft, ik kan me heel goed voorstellen dat je gefrustreerd raakt door langdurig onbegrip terwijl je zo vaak op allerlei manieren hebt uitgelegd hoe het zit. Vooral het gevoel dat je in een kwaad daglicht gesteld wordt zal moeilijk te verteren zijn. Des te indrukwekkender je geduld en je tolerantie! Ik hoop dat je jezelf daar niet teveel geweld mee aandoet...
Natuurlijk vind ik het niet vervelend als je een stuk schrijft naar aanleiding van mijn laatste post, integendeel, ik ben erg benieuwd naar wat je op te merken hebt!
Aafje, jawel, we gaan ook naar het groen. Maar Utrecht heeft nog geen vakantie.
Daarna gaan we gezwind naar het groen (en dan worden we hongerig en gaan veel snoepen. Je valt niet af van bewegen: je wordt er juist dikker van. E. vindt dat altijd verschrikkelijk, haha.)
Voor wat betreft de heren: ik heb er maar een filtertje tussen hangen, ze verdwijnen ongezien in de spambox. Dat is goed voor mijn zielenrust. Ik ben wat dat betreft een beetje de schaamte voorbij hoor. Ik geloof niet dat ik de plicht heb om alles te plaatsen. Er zijn genoeg blogs waar ze hun ei kwijt kunnen. Ze hebben bovendien niets met religie, wat moeten ze hier dan?
Wij gaan ondertussen gewoon door: ik wil het graag over mystiek en de leegte hebben. Ik ben me een beetje aan het inlezen. We hebben de hele vakantie de tijd :)
Een reactie posten