Jan van Leiden was een zogenaamde wederdoper. Hij heerste, door een ongelukkig toeval, over de stad Münster. Zijn beleid werd gekenmerkt door excessen en streng religieus beleid.
Hij liet mensen ter dood brengen op het marktplein omdat hij 'innerlijk wist' dat zij de geboden van God niet respecteerden. Van Leiden had visioenen en liet zijn 'uitleg' van de tien geboden bepalen door zijn 'innerlijke oog'.
Vanzelfsprekend is Jan van Leiden een getroubleerde ziel. Zijn beroep op de kracht van het 'innerlijk oog' is echter leerzaam. Omdat Jan van Leiden geen verantwoording aflegt over de vraag hoe zijn innerlijk oog de waarheid kan zien, hebben zijn volgelingen geen andere keus dan zijn oordeel te aanvaarden (of te verwerpen).
Het innerlijk oog is niet toegankelijk voor andere personen. Bovendien zijn er verschillende mensen die zich beroepen op de innerlijke ervaring. Het verwarrende is dat al deze innerlijke ogen de werkelijkehid/waarheid steeds op een iets andere wijze zien. Ieder innerlijk luistert naar andere opvattingen en heeft een andere leefwijze.
De regeerperiode van Jan van Leiden illustreert dat het noodzakelijk is om de innerlijke inzichten -eerste persoonskennis- te verdedigen met middelen die toegankelijk zijn voor derden. Je kunt eenvoudigweg niet verlangen van andere mensen dat ze je eerstepersoonskennis slikken voor zoete koek.
Aangezien wetenschappers hun modellen slechts 'mondjesmaat' kunnen bewijzen met experimenten -dit is de zogenaamde 'onderdeterminatie' van de theorie door het experiment/waarneming- moet je vaak gebruik maken van filosofische middelen. Ook natuurkundigen bedienen zich rijkelijk van gedachten-experimenten en argumenten. (Zie bijvoorbeeld de beroemde twisten tussen Einstein en Bohr over de waarde van de kwantummachanica).
Zelfs als het waar is dat sommige mensen beschikken over innerlijke kennis -een hoger weten- dan nog is het voor derden lastig om de betrouwbaarheid van deze kennis te peilen.
Filosofie is een discipline die een sterk beroep doet op de redelijkheid van de mens. Ze vraagt daarom van haar beoefenaars dat ze hun inzichten voorzien van argumenten, zodat deze kunnen worden beoordeeld -en bekritiseerd- door derden. In die zin is filosofie streng, doch zeer sociaal.
Ik heb geen toegang tot andermans innerlijki, wel tot de argumenten waarmee hij zijn innerlijke bevindingen aan mij uitlegt en duidelijk maakt.
Een klacht is dat filosofen zo -door naar argument en onderbouwing/bewijs te vragen- de persoon die 'ziet' dat de wereld rijker is dan wij met argument en experiment kunnen aantonen monddood maken. Ik denk echter dat dat onjuist is.
Filosofen hebben zich altijd erg ingespannen om argumenten te vinden voor bijvoorbeeld anti-fysicalistische inzichten/standpunten. Sinds het moderne hersenonderzoek konden echter de fysicalisten beschikken over krachtige argumenten. Voor die tijd, zo rond 1850, beschikten echter de idealisten, fenomenalisten en epi-fenomenalisten over de betere argumenten. In die dagen bezochten wetenschappers graag seances. Pas vanaf de jaren vijftig en zestig van de twintigste eeuw begonnen de filosofen die het idealisme verdedigden terrein te verliezen. Hier is geen sprake van intellectueel dedain voor het idealisme, integendeel. Hier is gewoon eerlijk spel gespeeld: de fysicalisten beschikken door voortschrijdend inzicht en nieuwe techniek over betere argumenten.
Als je inziet dat het niet aangaat om zomaar de waarheid van je geliefde levensleer te verkondigen, maar dat je daar goed voor zult moeten argumenteren, dan kan het gebeuren dat je gaandeweg ontdekt dat je argumenten niet toereikend zijn. Je kunt je dan terugtrekken uit het debat en volhouden dat je innerlijke overtuigingen juist zijn. Op zich is daar niets mis mee, maar het heeft dan geen enkele zin om je inzichten onder de aandacht van derden te brengen.
Strikt genomen is er niets mis met het geloof in engelen, goden, geesten en onstoffelijke lichamen (idealisme), zolang je maar de beleefdheid hebt om deze overtuigingen te presenteren met argumenten of -nog beter- bewijzen. Wie dat niet doet geeft eigenlijk te kennen dat hij aan de ander geen boodschap heeft.
Wie zich (filosofisch) wil verdiepen in de vraag of de menselijke geest stoffelijk of onstoffelijk is, zou het volgende 'cahier' kunnen raadplegen:
-Non pysical theories of consciousness, Hassel Morch, Cambridge Elements.
60 opmerkingen:
Jan-A.,
Je houdt een interessant betoog dat ik goed wil begrijpen. Laat ik eens een voorbeeld nemen om te kijken of ik je goed begrijp. Neem eens een filosoof die beweert dat de logica niet universeel geldt. Ja, ik kan het ook niet helpen, maar die schijnen er wel te zijn. Je bedoelt nu, als ik je goed begrijp, dat zo iemand zijn bewering met goede en logisch consistente argumenten aannemelijk moet maken.
Welnu, iedere filosoof weet dat de logica geldt in de materiële wereld waarin wij leven.
En iedere filosoof weet ook dat waar de logica geldt het onmogelijke niet mogelijk is en dat daar waar het onmogelijke wel mogelijk is en waar X niet X is de logica niet geldt.
Onze filosoof die nu wil argumenteren dat de logica niet universeel geldt staat voor een onmogelijke taak. Hij moet niet alleen aantonen dat er een mogelijke wereld is waar de logica niet geldt- en waar het onmogelijk mogelijk is- maar hij moet ook aannemelijk maken dat die mogelijke wereld ook feitelijk bestaat, dat wil zeggen dat die mogelijke wereld waarin de logica niet geldt de actuele wereld is. Mij dunkt dat onze goede filosoof beter kan gaan vissen; dan is er tenminste een reële mogelijkheid dat hij succes behaalt, tenminste als de vissen willen bijten.
Maar mogelijk heb ik je verkeerd begrepen; het is ook niet altijd gemakkelijk om filosofen goed te begrijpen.
vr. gr.,
Jac
Commentaar
Het geschrift heet:
Non-physicalist Theories of Consciousness
Te vinden op:
https://www.cambridge.org/core/elements/nonphysicalist-theories-of-consciousness/BD11AFA6D1ABF9EAD3597880C7E15DDB
Eigenlijk al met al weinig nieuws van het bewustzijnsfilosofisch front. Men zit al jaren verschanst in de loopgraven.
En nog een eigenlijk. Eigenlijk is het een filosofisch schandaaltje dat sinds pas een half eeuwtje de bewustzijnsvraag opgang heeft gemaakt in de Engelstalige filosofie. Vergelijk Searle: The Rediscovery of the Mind.
Engelstalig. Wel Berkeley, geen Kant.
Maar het is natuurlijk goed dat er een soort update wordt gegeven van het bewustzijnsdebat.
Eén van de problemen binnen dat debat lijkt mij het jargon. Ik heb beetje een flauw vermoeden dat een hervormd jargon misschien een paar zootjes aan de dijk kan zetten. Niet dat zodoende de antifysicalisten, de antinaturalisten, overtuigd kunnen worden. Maar wellicht helpt het de naturalisten zelf.
De crux van het bewustzijn zijn de bewustzijnsinhouden oftewel de semantische netwerken. Vergelijk de semantiek van Searle. Bewustzijn zonder bewustzijnsinhouden is natuurlijk, maar misschien niet bovennatuurlijk, onzin. Wat wij bewustzijn noemen, is slechts het dynamisch samenspel van de actieve semantische netwerken, van de gedachtes en gevoelens. Het zogeheten hard problem van Chalmers wordt opgelost in diens zogeheten easy problems, die verre van simpel zijn.
Toch is het zeer goed om de antinaturalisten inzake de bewustzijnsvraag aan het woord te laten. Op zijn minst prikkelen ze hun opponenten tot een beter jargon. En hopelijk dragen ze interessante subproblemen aan. Neem het naturalisme maar onder vuur. Vuur met je neuroontjes.
Nog een opmerking
Uit de hypothese dat onze geest stoffelijk, natuurlijk, is, volgt niet de hypothese dat de bovennatuurlijke God niet bestaat. Jehovah's Getuigen bijvoorbeeld geloven dat de menselijke geest stoffelijk is, dat God bestaat en dat God de Almachtige bij machte is om uit zijn eeuwige herinnering enkelen van ons tot nieuw leven te wekken. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Rutten, bij wie God iets minder almachtig schijnt te zijn.
Nou Jan Auke
Ik zie je stuk als een aanval op het filmpje van Aafje, waar ik zo blij mee was.
Zo als ik al schreef: het gaat nu over "botsende wereldbeelden"
Het is de titel van een boek wat we in ons filosofiegroepje een flink aantal jaren geleden hebben behandeld. Deepak Chopra en Leonard Mlodinow en je raad het al: zo komen er natuurlijk niet uit.
Als ik het over het innerlijk oog heb, dan bedoel ik het: "alziend oog" of het oog van Horus.
Dat is dus haast niet uit te leggen aan een rationele Angelsaksische filosoof die dus geen oosterse wijsgeer is met een grote witte baard. Maar ik doe mijn best JanR.
De oud Egyptische mythe van Isis en Osiris en Horus. Die gaat over Osiris (o.a. ook zonnegod, een god die in stukken is gesneden en die stukken zijn over de aarde verdeeld). Isis, zijn vrouw en zus, zoekt de stukken van Osiris op en bindt ze bij elkaar in een sacrale ruimte in een piramide. Helaas is de penis in de Nijl gevallen en door vissen opgegeten. Isis neemt een tak (een scheut van de levensboom) en gebruikt die als penis. Ze verandert zich in een vogel en gaat vogelen op het lijk van Osiris en zijn levensboom penis. Door haar geweldige liefdevolle hartstocht en de lucht die ze met haar vleugels in de neus van Osiris waait, komt Osiris weer tot leven, komt klaar en bevrucht Isis die daardoor later een zoon krijgt: Horus.
Je snapt wel (of niet) dat ik ontroerd wordt door deze mythe. Door de christenen is het beeld van Isis met het kindje Horus op schoot gebruikt als het beeld van Maria met het kind Jezus op schoot. De mythische overeenkomstige betekenis zal niemand ontgaan..... Het zit vol prachtige symboliek, die tijdloos is en die je dient aan te voelen en niet rationeel verknippen met vragen zoals "waarom?", "kan je dat bewijzen?"
Om enkele hints te geven. De lucht, adem is leven. Osiris is de god van eeuwige wijsheid en begrip en inzicht (het geestelijke) en Isis is de moeder, de stof, de aarde: de wereld in ruimte en tijd. Osiris is in stukken ondergegaan in de aarde in de stof. Maar door de liefde is de adem geschonken van god aan de halfgod Horus, (Jezus) Die staat dus symbool voor alle mensen op aarde. De mens een halfgod, enerzijds lichamelijk tot de stof behorend, tot de wereld, maar ziende als een god, zoals zijn vader. Dus het innerlijk oog is het: "alziend oog" : het oog van Horus. En alle mensen op aarde "zien" met bewustzijn. Bewustzijn als "de stille getuige" die eeuwig is niet tot de tijd behoort maar wel in de tijd ziet.
Voor ieder mens is dat wat niet ouder wordt en zichzelf blijft. Het is dus NIET het eerste persoons perspectief. Want de persoon, de persona, is slecht s een masker. Misschien wel gemaakt door een 3d printer uit een hoeveelheid bits: niet meer dan een lege vorm.
Met vriendelijke groet van JanD
Jan Auke.
In mijn vorige bijdrage over het "innerlijke oog", het alziend oog, het oog van Horus, heb ik de boodschap verstopt, dat ieder mens een ongesluierde goddelijke oog heeft. En dat het voor iedereen het-zelfde is.
Ik maakte een afstand tot de dode "persoon", de rol die gespeeld wordt in het schouwtoneel dat onze wereld is.
Je schrijft: "Het innerlijk oog is niet toegankelijk voor andere personen." Dat klopt want de persoon is eigenlijk wat informatie bits. Maar de goddelijkheid straalt door ieder mens, als de zon (van Osiris)
Verder schrijf je:"Bovendien zijn er verschillende mensen die zich beroepen op de innerlijke ervaring. Het verwarrende is dat al deze innerlijke ogen de werkelijkheid/waarheid steeds op een iets andere wijze zien." Ja dat klopt Jan Auke. Hoe komt dat? Dat komt door de verontreiniging van de cultuur, de mores, de ethiek, deficiënte rationaliteit op dit gebied. En het smalle mondje en de kleine gaatjes bij de ogen van het persona masker. Wie zijn op zoek naar de speler achter het masker?
En dan nu: de tweede acte, kijkt daar komen ze: de filosofen het toneel op: -Non pysical theories of consciousness, Hassel Morch, Cambridge Elements. applaus.
Het is een enorme lap tekst, wat me opvalt is de vermelding van : "physical causal closure" en dat wel 42 keer !!!!! Ze geloven het zelf waarschijnlijk niet. Wat is eigenlijk fysiek? Of het nu geest of stof heet, wat maakt het uit. Ik zeg maar geest is vervluchtigde stof en stof is gekristalliseerde geest. En beiden zijn aanwezig in de monade. De filosofen weten het niet, ze zijn het allemaal oneens: ze draaien er omheen, hebben ze het nu over geest of bewustzijn of denken of willen of bewegen of gewaarwording? Ze weten het echt niet: dat blijkt mijns inziens uit een zin uit de conclusie citaat:
"Met het oog hierop, en ook gezien de problemen van het fysicalistische alternatief, zou je in de verleiding kunnen komen om te concluderen dat bewustzijn misschien gewoonweg niet kan worden verklaard – niet omdat er in principe geen verklaring voor bestaat, maar omdat mensen beperkte cognitieve capaciteiten hebben, wat ons ervan weerhoudt het kunnen begrijpen van de uitleg. Deze opvatting is bekend geworden als mysterianisme."
Hoera nu weet ik wat ik ben: een mysterianist, ik heb het al jaren over deficiënte ratio,
Met plezierige groet van JanD
Jan-Auke,
Het argument van veranderd gedrag vond ik niet goed gebruikt omdat mensen allerlei gedrag kunnen faken.
Vandaag en morgen wordt mijn aandacht naar andere bezigheden getrokken maar ik zal mijn best doen - schrijf ik met een genoeglijke glimlach op mijn gezicht - om een stukje te schrijven dat in elk geval voldoet aan minimale filosofische kwaliteiten.
Daar zal ik beslist enige tijd voor nodig hebben...
Jan- Auke,
In algemene zin en voor alle duidelijkheid lijkt het mij goed om het volgende even op te merken: voor zover ik er kennis mee gemaakt heb - kan ik erg genieten van filosofische redeneringen. Ze verrijken mij, geven me een specifieke helderheid en ik ben vaak verrast door het 'verloop', de route die zo'n redenering aflegt. Hier dus ook meteen mijn waardering en dankbaarheid dat je je al jaren inspant om filosofie toegankelijk te maken voor mensen zoals ik!
Het is echter de vraag hoeveel procent van de gehele bevolking gebruik maakt, zal kunnen maken van goede filosofische betogen om hun levensvisie te ontwikkelen. Hoeveel filosofen maken hun betoog begrijpelijk voor het begripsvermogen van de doorsnee Nederlander en hoeveel filosofen kunnen en willen dat? Als er maar beperkte toegang is tot filosofische betogen en/of weinig belangstelling, zullen er ook niet veel mensen zijn die hun gedachtewereld en hun leven daardoor laten beïnvloeden.
Jan-Auke (nav Het innerlijk oog),
Je zegt: 'Als je inziet dat het niet aangaat om zomaar de waarheid van je geliefde levensleer te verkondigen, maar dat je daar goed voor zult moeten argumenteren, dan kan het gebeuren dat je gaandeweg ontdekt dat je argumenten niet toereikend zijn. Je kunt je dan terugtrekken uit het debat en volhouden dat je innerlijke overtuigingen juist zijn. Op zich is daar niets mis mee, maar het heeft dan geen enkele zin om je inzichten onder de aandacht van derden te brengen.'
Dat begrijp ik helemaal waar het erom gaat om filosofie te bedrijven en om een goed debat te voeren.
Eea heeft echter niet tot gevolg dat ik altijd mijn overtuiging zal kunnen ontlenen aan alleen een goed beargumenteerd filosofische betoog.
Mijn overtuigingen en de keuzes die mijn leven op verschillende manieren nogal beïnvloeden, zijn voor een heel belangrijk deel gebaseerd op gevoelens. (bv het kiezen van een beroep, levenspartner, moederschap - voor zover mogelijk, etc.) Ik denk dat iedereen keuzes maakt op de manier die bij zijn aard en persoonlijkheid past: de een zal rationele en eventueel filosofisch verantwoorde argumenten belangrijk vinden, een ander zal simpelweg zijn hart willen volgen.
Het is niet zo dat ik verlang dat iemand mijn eerstepersoonskennis als zoete koek slikt. Toen mijn transcendente of mystieke ervaring nog vers was, zal ik me er ongetwijfeld wel eens erg enthousiast over hebben uitgelaten. (Zie vervolg)
(vervolg) Je zegt ook: 'Het innerlijk oog is niet toegankelijk voor andere personen. Bovendien zijn er verschillende mensen die zich beroepen op de innerlijke ervaring. Het verwarrende is dat al deze innerlijke ogen de werkelijkehid/waarheid steeds op een iets andere wijze zien. Ieder innerlijk luistert naar andere opvattingen en heeft een andere leefwijze.'
Het lijkt me goed toe om nu een nauwkeuriger omschrijving van de betekenis van 'het innerlijk oog' te geven. Hoewel ik je goed denk te begrijpen, wordt de term 'zien met het innerlijk oog' wordt doorgaans gebruikt als uitdrukking voor het zien via je 'derde oog', het zesde chakra of het voorhoofdchakra. Het is het chakra waardoor je contact hebt met je hogere zelf, het chakra van inzicht en innerlijke wijsheid, van intuïtie en helderziendheid. Hiermee worden andere of diepere (minder direct zichtbare) lagen van de werkelijkheid gezien. Niet ieders innerlijk wordt op dezelfde manier en in dezelfde mate gevoed door het zesde chakra, het innerlijk oog.
In het Sanskriet wordt het ajna genoemd, dat betekent 'weten'.
Ik vraag mij af in hoeverre je op deze betekenis van het innerlijk oog doelde.
Ondanks het feit dat iedereen een persoonlijk 'innerlijk oog' heeft en een eigen invulling geeft aan zijn leven, komt het ook voor dat er meerdere 'innerlijke ogen' dezelfde soort inzichten getoond krijgen en/of die dezelfde strekking hebben. Dat komt oa voor bij NDE's.
NDE's (Nabij de Dood Ervaringen of Near-death Experiences) zijn van grote invloed op iemands overtuigingen betreffende de waarden in en van het leven en zijn ook persoonsgebonden. Hetgeen tijdens een NDE gezien en beleefd is, is net zomin als bij andere innerlijk oog-ervaringen op directe wijze toegankelijk voor een ander. De inhoud van ondertussen meer dan 5000 duizend bestudeerde NDE-ervaringen tonen echter veel belangrijke overeenkomsten volgens wetenschappelijk onderzoek van dokter Jeffrey Long. (radiotherapie-oncologiearts en woonachtig in Georgetown, Kentucky)
Opmerkelijk was het resultaat van een onderzoek van de NDE van iemand die blind geboren was. Deze persoon kon tijdens zijn NDE allerlei zaken zien en later ook benoemen wat hij gezien had. Wat hij daarover vertelde, klopte met de bevindingen van de andere aanwezigen, getuigen van de situatie rondom de behandeling van deze patiënt.
Het innerlijk oog mag dan niet toegankelijk zijn voor andere mensen, de gevoelens van de ene mens zijn op dezelfde wijze niet toegankelijk voor een ander. Ze zijn hoogstens herkenbaar en invoelbaar. En dat is een belangrijke reden waarom ze geloofwaardig bevonden worden. (daarom ook de problemen tav de klachten en gevoelens van mensen die te maken hebben (gehad) met Q-Koorts, CVS, etc.)
Zowel de invloed van een goed filosofisch betoog als het doormaken van een NDE kunnen belangrijke veranderingen teweeg brengen in de manier van leven. Ook het simpelweg volgen van je hart is een vrijheid van keuze die je hebt om je leven richting te geven. Het zijn invloeden van verschillende 'orde' en ik vind ze lastig te vergelijken..
Aafje (en ook Jan Auke),
Varkens hebben ook een innerlijk oog.
Ik communiceerde vandaag met iemand over vlees eten. Een ander interrumpeerde, die wist te melden dat ze vroeger veel menselijker met dieren omgingen, met respect en zelfs liefde, en dat het leven op een bio-boerderij ook heel leuk is voor de beesten. Ik heb ze even wijzer gemaakt.
Het gedomesticeerde beest werd in alle culturen goed verzorgd. Maar dat had alles te maken met de economisch niet geringe waarde die zo’n beest had voor de houder er van.
Mijn vader kocht ieder jaar zeven biggen. Dat werden na verloop van tijd varkens, iedere dag voeren. Heb ik ook wel gedaan. En dan gebeurde het wel dat we een keer het deurtje van het hok open lieten staan. De beesten wisten niet hoe vlug ze moesten ontsnappen, want ze roken de moestuin vlakbij. En het was een heel karwei om ze weer in het hok te krijgen.
Dan kwam de slachtmaand. Alle varkens minus één werden als slachtvarkens verkocht. Het laatste varken mocht een paar prachtige weken in zijn hok blijven met de lekkerste dingen, wat overbleef van onze dis, mocht ie helemaal alleen opeten - allemaal om er een feestvarken van te maken.
Dan kwam de slager. We deden het deurtje van het hok open. Kom maar, riepen we. Maar het varken was met geen stok uit zijn hok te slaan. Met list en bedrog ja, een schop hier met een klomp en een schop daar.
Hoe wist dat varken dat het geslacht zou worden, waarom moest dat beest uit zijn hok gesleept worden, waarom wilde het niet naar de moestuin gaan?
Een voor de hand liggende reden: zijn innerlijk oog. Mensen schijnen ook aan te voelen wanneer hun einde nabij is.
Maar zo’n stom varken? Een andere reden was: in de slachtmaand kwam de slager per dag bij één van de huizen langs om het huisvarken te slachten, en dat leverde iedere vroege ochtend een geschreeuw van jewelste, ook hoorbaar voor ons varken. De vraag rijst dan: hoe wist het varken dat dat een doodsschreeuw was. Het varken had niet meer gezien dan zijn hok en de mesthoop en, zoals gezegd heel af en toe een uitje naar de moestuin. En de varkens schreeuwden ook als de baas ’s avonds de emmer met voer aan het berieden was die dan in de trog werd gestort. Ook dat blijft het innerlijk oog.
Een andere mogelijke reden was: de slager kwam wel iedere dag in een schone overall maar je kunt wassen wat je wilt, de geurtjes krijg je niet echt uit zo’n stuk werkkleding. Dus dat beest weet wel dat de slager een varkensgeur om zich heen heeft, maar dat zegt toch niets over wat die vreemd ruikende man komt doen.
Hoe je ’t wendt of keert: wij hielden het er op dat het varken voelde dat het geslacht ging worden en dat het beest dat geen pretje vindt.
PS Sluit een beetje aan bij de vorige post van Jan Auke, dat ook dieren een “ziel” (kunnen) hebben.
Omdat het voor mij zo vanzelfsprekend is, staat in bovenstaande posten niet duidelijk dat ik het er natuurlijk mee eens ben dat het een linke zaak is om iedereen maar te geloven die zegt dat zaken die hem innerlijk geopenbaard zijn, de moeite waard zijn om aandacht aan te schenken of erger nog: om daar op een of andere manier navolging aan te geven. Er zijn nogal wat mensen die op die manier in een sekte of sekte-achtige gemeenschap terecht komen waar men uiteindelijk niet gelukkig van wordt.
Het is natuurlijk altijd goed om je gezonde verstand te raadplegen voor argumenten die het maken van keuzes in het leven voor jou op de juiste manier ondersteunen.
Ik zie de mens als een samengaan van 'hart, ziel en verstand'(rationele vermogens).
Leonardo,
Dank je wel voor het mooie verhaal met helaas een nare afloop voor die varkens!
Ik heb meerdere verhalen met een soortgelijke inhoud gehoord. Zelf iets dergelijks meegemaakt met konijnen en met aquariumvissen.
Dieren weten meer dingen dan wij vermoeden, dieren merken ook meer op dan wij vermoeden.
Die visjes zwommen elke morgen bij elkaar in één hoek van een (best groot) aquarium op het moment dat mijn dochter (ze was toen een vrij jonge tiener) wakker werd. Het was de enige hoek van het aquarium waar mijn dochter en haar visjes elkaar goed konden zien als ze wakker werd... Het was net of ze wisten wanneer mijn dochter wakker werd... Natuurlijk hebben wij erover nagedacht en allerlei alternatieve redenen proberen te bedenken voor dit fenomeen. Zonder resultaat.
(1) JanD, Leonardo, Aafje, de term 'het innerlijk oog', is voor zover ik weet gemeengoed voor de 'eerste persoons-ervaring' van de werkelijkheid. Ik bedoel er dan ook niet meer mee dan dát: ons vermogen om de externe wereld te beleven en de ervaringen van het eigen lichaam (het bewustzijn wordt voortdurend 'bestookt' met tekens van buiten en tekens van binnen; strikt genoemen overigens is het eigen lichaam, het 'voertuig' waarin je je verplaatst, voor het brein evenzeer een extern medium als de buitenwereld).
Wel, aangezien wij niet weten wat er in iemand omgaat, is de eerste-persoonsbeleving voor ons 'gesloten'. Je kunt niet iedere leerling doorgronden. Je probeert uit hun gedrag en uitdrukking af te leiden waarom -om maar iets te noemen- het leren niet lukt, en je hebt dan soms je vermoedens -je gaat 'vissen'-, maar niet zelden vergis je je dan enorm.
Van een leerling die de stof niet boeiend lijkt te vinden krijg je een bijzonder enthousiast bericht op de laatste schooldag: meneer ik heb me ingeschreven voor de studie filosofie, ik vind het vak fantastisch!- en dat heb je helemaal niet zien aankomen. Het omgekeerde komt ook voor: leerlingen die erg goed meedoen en hoge cijfers halen, zodat je denkt dat ze een goede aanleg voor het vak hebben, blijken liever economie te doen. "Meneer, ik vind het leuk om met rekenmodellen te werken, bij filosofie blijf je zo in het midden staan, je kunt nooit goed weten wat je moet kiezen."
Zo vaak sta je als leraar -zelfs na bijna veertig jaar ervaring- op het verkeerde been. Wat er in een mens omgaat, ook al zie je iemand dagelijks, is echt 'verborgen'. Meestal leer je je leerlingen gedurende het jaar wel kennen -zeker in zes vwo, als het al 'jongvolwassenen' zijn-, maar even zo goed zijn er leerlingen die je niet kunt doorgronden. (Wat wel heel boeiend is, is dat je leerlingen -voor je ogen- ziet veranderen van zoekende pubers (4de klas) in volwassenen met een duidelijke 'kern' (examenleerlingen).
Je het in een les pakweg 25 tot 30 leerlingen bij elkaar. Ze moeten dan een betoog -incluis sluitende definities- kunnen afsteken over een bepaalde opvatting van een filosoof of over een filosofische kwestie; en dat moet zo helder en klaar dat andere leerlingen goed begrijpen wat er wordt bedoeld. Anders wordt het één ballet van misverstanden. Na een betoog is dan ook het eerste wat leerlingen vragen: wat bedoel je met X, wat bedoel je met Y enz. Als dan duidelijk is wat de termen betekenen en wat de leerling heeft betoogd, dan kan er kritiek worden geleverd. Alleen op die manier kunnen al deze verschillende geesten duidelijk en helder met elkaar spreken: en dan leidt het betoog misschien ergens toe, namelijk een bepaald 'nieuw' inzicht. Overigens gaat dit vaak met vallen en opstaan, want dit is moeilijk. Je mag nooit zomaar iets zeggen. Argumenten pluk je echter ook niet zomaar uit de lucht.
(2) De mensen die hier reageren zijn ook zeer verschillend en bovendien kent men elkaar in het geheel niet persoonlijk. Een goed gesprek voeren over een ingewikkeld onderwerp is dan ook zeer 'hachelijk'. Zeker als iedereen zich op een onderwerp stort met een eigen idioom en het nalaat om zijn termen en begrippen (a) te beschrijven, (b) te onderbouwen. Dat is een uitstekend recept voor misverstand en ergernis.
Zonder dat we het eigenlijk goed en wel in de gaten hebben bouwen we in de stilte van ons eigen 'verstand/brein/geest' een model van de wereld op dat voor anderen niet toegankelijk is. En dat is een probleem: want mensen willen toch graag met andere mensen van gedachten wisselen over hun 'zienswijze' (ik wel althans). Hoe leg je dat nu aan? Wel, met vallen en opstaan :)
Om te beginnen: filosofie gaat over de vragen waar wetenschappers geen antwoord op hebben (wat met meten en rekenen kan worden opgelost moet je niet verprutsen door er bij te filosoferen: wees blij dat wetenschappers ons zekerheid kunnen bieden). Het is dus al een lastige onderneming, want je hebt geen zekere methode om antwoorden te vinden. Als je dan ook nog eens niet-methodisch werkt, win je weinig met filosoferen.
Filosofie is dus de overloop van wetenschap. Kunnen filosofen dan alle niet wetenschappelijke vragen beantwoorden? Welnee. Er is wel degelijk eerstepersoonskennis die niet met definities en argumenten kan worden verdedigd. Voor de grap wordt hier vaak het verhaaltje van het 'rationele hertje' verteld. Dit hertje is zo verstandig dat het voordat het een oordeel velt altijd eerst de waarheid wil weten. Toen het rationele hertje dus een leeuw tegenkwam, ging het hertje naar de leeuw toe om te onderzoeken of het dier werkelijk bloeddorstig en gevaarlijk was... en zo is het gekomen dat hertjes niet rationeel zijn (verstandige hertjes doen eerst vluchten, dan pas denken).
En dit is dan ook een lastig onderwerp: welke eerstepersoonskennis nemen we wel ernstig en welke eerstepersoonskennis nemen we niet ernstig?
Volgens de Amerikaanse filosoof Plantinga zijn er 'basic beliefs', inzichten die je niet hoeft te verdedigen: je bent eenvoudigweg zeker van deze inzichten (je hebt 'warrant' voor deze inzichten). Hij hoeft daarom niet te verdedigen dat hij weet dat God bestaat, want hij voelt de aanwezigheid van God en dat bovendien de 'hele christelijke leer juist is'. Het traditionele geloof is voor hem een 'warranted' inzicht.
Wordt hier op een slimme manier misbruik gemaakt van de 'innerlijke' sluiproute? Omdat Plantinga dit inzicht verkoopt als goed doordachte filosofie, is dit eerstepersoonskennis die hem en zijn aanhangers een soort intellectuele superioriteit verleent. Hoe moet je iemand bekritiseren die zegt dat hij 'warrant' heeft voor een bepaalde geloofsovertuiging? We hebben niet eens 'warrant' voor onze logische denkwijze, waarom dan wel voor het bestaan van God en de juistheid van het 'protestantisme'?
We kunnen hier dan ook eigenlijk alleen maar gebruik maken van vuistregels: waar een bepaald wereldbeeld in botsing komt met andere wereldbeelden, daar moet je eigenlijk meer bewijs geven dan alleen 'warrant'. Je zult daar in competitie moeten met wetenschappers, die over het algemeen al hun uitspraken met 'openbaar' bewijs kunnen onderbouwen.
(Ik heb hier meer over te zeggen, maar nu moet ik voor vandaag stoppen: het is examentijd...)
Jan-Auke, Aafje,
Het innerlijke oog is een min of meer overtuigende illusie.
Daniel Dennett noemde dat gekscherend het Carthediaans theater.
Sommigen zien naast het Zelf ook nog een God. Daar kan ik als RK gedoopte en RK onderwijs op kleuter- lagere- en muloschool over meepraten.
Misschien heb ik er daardoor bezwaar tegen dat ik een atheïst genoemd wordt omdat ik gaandeweg geen idee meer heb wat een God zou moeten zijn.
Feitelijk ben ik mijn interesse in de Godsvraag al lang verloren maar wat een theïst drijft is interessant gebleven.
Ik denk dat hun God dezelfde soort overtuigende illusie is als het Zelf. In tegenstelling tot God reageert het Zelf echter wanneer het zichzelf aanraakt.
Voor mij betekent dat in de wedstrijd Zelf-God de laatste met 1-0 verslagen is. Voor een theïst is die wedstrijd blijkbaar nog steeds niet gespeeld, die meent nog steeds God te kunnen verlokken tot een reactie.
Sterker nog, een theist meent dat God al bij voorbaat gewonnen heeft. Daar kan ik niet bij omdat ze mij te vaak de indruk geven daaraan te twijfelen. Dat is een teken van cognitieve dissonantie, het mentale ongemak dat mensen voelen wanneer hun overtuigingen met elkaar in strijd zijn.
Ik heb zelf al twijfels genoeg, maar niet meer over God want die is mij onbekend.
Jan- A.,
Wat je nu zegt is zeer interessant en ik sta er helemaal achter. Alleen aan wat je in de laatste alinea zegt kan niet altijd voldaan worden. Jouw wereldbeeld laat een logica toe die niet universeel geldt. Jij beroept je hier niet op "warrant" want je doet wel degelijk pogingen om aannemelijk te maken dat de logica niet universeel geldt. Maar dat lijkt een hopeloze onderneming en ik zal aantonen waarom ik dat vind.
Je moet dan, indien je geloofwaardig wilt blijven, een logisch correcte redenering opzetten met een conclusie die logisch volgt uit ware premissen. Die conclusie moet dan luiden dat de logica niet universeel geldt. En tevens moet je dan aannemelijk maken dat de logica, die je gehanteerd hebt om tot jouw conclusie te komen, niet universeel geldig is. Welnu, hierdoor zal geen enkele opponent zich gek laten maken.
Het is wel of niet waar wat je betoogt. Stel eens dat het waar is; welke garantie hebben jouw opponenten dan dat de logica niet universeel geldt? Zouden ze die garantie dan echt kunnen ontlenen aan een conclusie uit een logica die niet universeel geldt en die dus weinig overtuigingskracht heeft? Dat is ongeloofwaardig.
Stel nu eens dat jouw premissen waar zijn en dat de conclusie uit jouw redenering logisch verantwoord is maar onwaar. Dan zou het wel waar zijn dat de logica inderdaad niet universeel is en ons met betrekking tot de logische ordening van de werkelijkheid op het verkeerde been zet.
Maar om aan te tonen dat zulks feitelijk het geval is zou je aannemelijk moeten maken dat jouw premissen waar zijn en dat de conclusie geldig maar onwaar is.
Maar dat is voor geen redelijk denkend mens aannemelijk te maken.
vr. gr.,
Jac
Ook nog een kunstmatig innerlijk oog?
(3) We moeten dus zoeken naar een balans tussen private beweringen en publieke beweringen. Publieke beweringen lopen onderling sterk uiteen en zijn voor 'een enkeling' daarom lastig te aanvaarden. (We zullen ons in sommige private beweringen wel kunnen vinden, omdat deze in ons denksysteem/wereldbeeld passen.) Anderzijds is het onmogelijk om alle private meningen publiek te maken. Bertrand Russell, die een beetje ondergesneeuwd is geraakt tussen Wittgenstein en de logisch positivisten -en die bovendien vooral bekendheid kreeg door een project dat mislukt is, de principia mathematica- schreef het volgende: '(...) public knowledge is a construction, containing less than the sum of private knowledge.'
Dit inzicht voert ons naar het volgende: wat aanvaarden we als bewijs? Wanneer geloven we iemand? In de eerste plaats moet een bewering niet strijdig zijn met ons wereldbeeld, want dan zullen we deze bewering niet 'willen' geloven (ongeacht of je dan wel of geen bewijs erbij geeft). Het kost je heel veel moeite om als atheïst een gelovige aan het verstand te peuteren dat we God niet nodig hebben omdat de fysische werkelijkheid compleet is (in principe); het kost de gelovige heel veel moeite om een atheïst duidelijk te maken dat zijn wereldbeeld onvolledig is. (Inderdaad: deze twee 'inzichten' staan haaks op elkaar: je kunt ze niet beide tegelijk aanvaarden als overtuigingen; je kunt ze niet alletwee 'naleven').
Het probleem is dat we onze inzichten -een inzicht is een tamelijk ingewikkelde constructie- niet onmiddellijk kunnen bewijzen door even naar de werkelijkheid te kijken. De verzameling beweringen die je kunt bewijzen door even samen naar de wereld te kijken is nogal klein. Zelfs de bewering: alle mensen zijn sterfelijk (of: alle zwavelstokjes zijn brandbaar, en zovoort) kan niet door even te kijken naar de wereld worden bewezen. De meeste fysische bewijzen zijn zo ingewikkeld dat ze alleen kunnen worden begrepen door fysici (neem de experimenten van Aspect, die de inzichten van Bell bewees: voor een leek, zonder deskundige uitleg, zijn deze experimenten niet te begrijpen: ze hebben dan ook helemaal niets te maken met 'even naar de feiten kijken'- hier is sprake van 'even de feiten die volgen uit de theorie construeren'). De werkelijkheid geeft ons vrijwel altijd te weinig houvast om met absolute zekerheid de ware van de onware beweringen te kunnen scheiden.
(4) Wat moeten we met deze lastige situatie aan? Ik ben maar een simpel mens, ik kan niet het leven van een ander leiden. Ik moet als mijzelf door het leven: en dat kan alleen als ik mijn eigen wereldbeeld gebruik om te navigeren. Mijn wereldbeeld zegt mij hoe ik mij moet gedragen bij andere mensen, wat ik wil, tot welke sociale klasse ik behoor, wat ik denk, wat ik hoop, wie ik ken, welke taal ik spreek, hoe bekwaam ik ben op het ene vlak, hoe onbekwaam ik ben op talloze andere vlakken,- kortom, ik heb al deze informatie nodig om me in de wereld te kunnen bewegen. Aangezien wij in staat zijn om snel te leren -de mens is hier dankzij de taal heel bekwaam in- hoor ik elke dag wel opvattingen die niet bij mij passen (zowel politiek als 'ontologisch'). Ik hoef maar de krant open te slaan of ik lees opinies die strijdig zijn met mijn wereldbeeld. Hoe moet ik hier mee omgaan?
De vraag of het bestaan zinvol is of slechts aangenaam 'leefbaar' is, is in mijn wereldbeeld belangrijk (al van jongs af aan: ik ben een geboren filosoof). In de loop der tijd ben ik een 'gevormd' mens geworden, dat wil zeggen: ik ben iets minder dan de helft van mijn huidige leven gevormd door school en universiteit (en daarin ben ik niet uniek: de ene vracht leerlingen na de andere wordt op deze manier gevormd in onze maatschappij). Ik heb geleerd dat onderzoekers hun beweringen uitstekend kunnen onderbouwen en dat ze ook in staat zijn om aan te geven wat ze nog niet weten (en misschien wel nooit kunnen weten).
Het is dan ook redelijk om in ieder geval de 'rapporten' van wetenschappers serieus te overwegen. Als je de rapporten van wetenschappers wilt tegenspreken -niet wilt aanvaarden- dan zou je daar in ieder geval redenen voor moeten hebben die even degelijk zijn als het onderzoek van de wetenschappers zelf. Neem de vraag of je als fysicalist of als idealist door het leven moet gaan. Wie heeft geobserveerd dat een enkele electrode in het brein van een mens een radicale gedragsverandering oplevert, kan moeilijk 'echt' geloven dat de wereld eigenlijk een breinloos (=stoffelijk) oord is. In ieder geval zul je dan moeten beschikken over experimenten die vrijwel even sterk zijn als de experimenten waar de fysicalisten over beschikken. Als je die niet hebt, waarom zou ik dan jou geloven en niet de fysicalist?
(5) Anderzijds weet ik ook dat de fysicalist niet alles kan verklaren: het bewustzijn laat zich (vooralsnog) lastig verklaren. Maar hier snijdt het mes aan twee kanten: als er geen verklaring voorhanden is, beschikt de idealist ook niet over aanwijzingen voor de onstoffelijkheid van het bewustzijn. De onderzoekers zijn niet in staat om het bewustzijn in kaart te brengen. Onze kennis van het bewustzijn is slechts eerstepersoons. Eerstepersoonskennis is echter ervaringskennis (weten hoe) en geen feitelijke kennis (weten dat). Ik heb eerstepersoonskennis van mijn lichaam en daarom kan ik lichamelijk handelen: maar over alle mechanische en fysiologische processen die zich daarbij afspelen in mijn lichaam kan ik niets zeggen.
Het fysicalisme is goed onderbouwd en wie redelijk is -dat wil zeggen wie het belang van een goede onderbouwing inziet- behoort daarom een fysicalist te zijn. (Dit is een soort 'ethische' keus). Maar... het fysicalisme is uiteindelijk niets anders dan een werkhypothese. Het is heel goed mogelijk dat de mensen over vijftig jaar leren op school dat het lichaam samenwerkt met een onstoffelijke ziel (een derivaat van het bewustzijn). Het fysicalisme kan niet gebruikt worden als een universeel mes waarmee je alle ervaringen van iemand zomaar wegsnijdt. Sommige inzichten zul je dan ook in de wachtkamer van je verstand moeten plaatsen.
Geloof ik mensen die spirituele ervaringen hebben? Ja, eigenlijk wel. Passen deze rapporten in mijn wereldbeeld? Nee, eigenlijk niet. Ik schort het oordeel over deze zaken daarom op. Ik verwerp ze niet, ik aanvaard ze niet. Ik weet dat mensen die spirituele ervaringen hebben geen leugenaars zijn. De verhalen over bekeringen -in ethische zin- zijn hartverwarmend. Mensen die hun kapitaal weggeven omdat ze na een spirituele ervaring 'zien' dat ze te zelfzuchtig hebben geleefd maken niet de indruk doortrapte leugenaars te zijn (mensen die liegen doen dat meestal niet om hun geld te kunnen weggeven, maar om andermans geld te kunnen innen).
Tenslotte het varken van Leonardo. Waarom was het dier wantrouwig tegen de slager? Ik weet het niet. Misschien onderschatten we het denkvermogen van dieren. Het varken wist dat de andere vijf varkens werden meegenomen door vreemden en dat deze nooit zijn teruggekomen. Het feestvarken kan dus geredeneerd hebben: vreemdelingen brengen niets goeds. (Ik ga ervan uit dat het verdwijnen van zijn soortgenoten het dier emotioneel niet onberoerd gelaten heeft). Maar nogmaals: weten doe ik het niet. Wat wetenschappers wel duidelijk hebben gemaakt is dat we dieren altijd ernstig onderschat hebben (en deze beweringen over dieren is goed onderbouwd: het is redelijk om te geloven dat alle dieren met een zenuwstelsel bewustzijn hebben- en nee, daar kun je niet uit afleiden dat panpsychisme of idealisme waar is).
[In de hoop Aafje en Leonardo dat deze bijdragen enigszins mogen doorgaan voor een antwoord op jullie bijdragen. Dit is ongeveer het verhaal dat ik mijn leerlingen 'leer'. Onderbouwde kennis heeft dus voorrang op niet onderbouwde kennis. De wetenschappelijke visie is echter (vooralsnog) een werkhypothese: we beschikken over geen betere manier van werken dan rigoureus onderzoek verrichten. De droom van de verlichting, dat wetenschap ons de absolute waarheid verschaft, en dat onze samenleving maakbaar is, lijkt echter niet bewaarheid.]
Jan-Auke,
Hersenleesapparaat ontcijfert interne gedachten met verrassende precisie Wetenschappers hebben een apparaat gemaakt dat de hersensignalen van een persoon kan lezen en zijn interne spraak kan vertalen, althans op een bescheiden niveau.
Biedt de techniek de mogelijkheid om mee te kijken in iemands private "Carthesiaans Theater"?
Gaat het "niet" verdwijnen uit het gezegde "Ik zie, ik zie wat jij niet ziet"?
Ik geloof zonder meer dat iemand de waarheid spreekt als hij dingen ziet die ik niet zie en dit apparaat kan dit hooguit bevestigen. Wat belangrijker is dat het misschien ook de mogelijk biedt om na te gaan hoe de proefpersoon tot zijn conclusie is gekomen omdat die persoon dat zelf onvoldoende onderbouwt als hij feitelijk alleen maar kan zeggen dat dit zijn overtuiging is.
Ergens in zijn brein zit een neuron die met deze overtuiging correspondeert. Dat neuron doet dat op basis van gegevens die afkomstig zijn van vele duizenden andere neurons die op hun beurt ook weer conclusies trekken uit de gegevens uit een groot aantal neurons.
Het lijkt mij voorlopig nog onmogelijk om te verifiëren of al die conclusies redelijkerwijs te verdedigen zijn. Mocht die doorbraak er ooit komen dan vermoed ik dat veel van die conclusies onhoudbaar zijn want anders zouden alle mensen tot dezelfde overtuigingen komen.
Per slot van rekening is er maar één realiteit waarmee we te maken hebben.
Kortom, ik geloof dat mensen het echt zien zoals ze zeggen maar ik hecht daar weinig waarde aan als ze dat niet waar kunnen maken.
Filosofische argumenten maken het er niet beter op.
Bert, [Per slot van rekening is er maar één realiteit waarmee we te maken hebben.]
Werkelijk? Als je zo simpel denkt dan zou ik me inderdaad van filosofie ook maar verre houden, Bert. Maar aangezien jij niet simpel bent: hoe heb jij vastgesteld dat de wereld 'één realiteit' is? Uitstapje buiten tijd en ruimte gemaakt en de hele boel daar eens op je gemak overzien?
Jan-Auke,
Volgens jou zou er meer dan één realiteit bestaan, maar dan heb je het weer over persoonlijke realiteiten. Die zijn er ongetwijfeld maar ze maken deel uit van die éne allesomvattende onoverzienbare realiteit waarover ik het heb.
Ik begrijp dat dit jou als filosoof tegen de borst stuit maar wat is er dan volgens jou precies mis met die opvatting?
Ik geef toe dat ik die niet waar kan maken maar het lijkt mij het minst controversiële uitgangspunt. Het lijkt mij onzin om van meer dan één realiteit uit te gaan omdat je niets kunt aanwijzen of zelfs ook maar kan bedenken of halucineren wat daarbuiten valt.
Zelfs onzin kan zich niet aan de realiteit onttrekken.
Realiteit
Natuurlijk is er maar één realiteit. Maar die realiteit heeft vele aspecten en facetten en is bovendien ons grotendeels onbekend. De buitenwereld is weerbarstig en onze geest is eigenzinnig. Maar het is wel een soort wondertje dat we enige grip op en enig begrip van de buitenwereld en onze binnenwereldjes hebben, al is dat wondertje anderzijds nogal wiedes. Zonder ietwat grip en zonder ietwat begrip zouden we het niet overleven en er dus niet zijn.
Zomaar een wilde speculatie. Zouden sommige primitieve voorlopers, of zijlopers, van de primitieve mens een geest hebben gehad die te eigenzinnig, plat gezegd te gestoord, was om zich staande te houden in de jungle en woestenijen van het leven? Bijvoorbeeld een teveel aan geloof in hokuspokus? Zou er ook sprake zijn geweest van, zeg, psychische selectie?
Een leuk artikeltje over al te militant atheïsme is:
https://historyforatheists.com/2017/11/review-catherine-nixey-the-darkening-age/
Jan-A.,
Een uitstapje buiten tijd en ruimte???
Zo'n uitstapje heb ik al vaak willen maken maar ik ben intussen tot de conclusie gekomen dat dat niet mogelijk is zolang ik leef, waarmee niet gezegd wil zijn dat het wel mogelijk is als ik niet meer leef. Ik kan mij slechts beroepen op die ene realiteit waarmee ik thans te maken heb en waarin mij niet bekend is dat ooit is aangetoond dat logische conclusies uit ware premissen onwaar of waar en onwaar tegelijk kunnen zijn. Evenmin is in de realiteit waarmee ik te maken heb ooit geconstateerd dat er iets bestaat dat niet is wat het is.
Overigens vraag ik mij wel eens af naar welke regionen van de werkelijkheid jij als naturalist ooit bent afgereisd om daar de overtuiging op te doen dat de logica er niet geldt.
Daar krijg ik maar steeds geen antwoord op.
vr. gr.,
Jac
Bert en Jan Auke
"Per slot van rekening is er maar één realiteit waarmee we te maken hebben: ons geloof*."
geloof*=placebo/nocebo-effect
Jan Auke,
Zeer bedankt voor jouw bijdrage, er valt veel over te zeggen. Dat zou ik graag doen: maar het is teveel. Vandaar dat ik maar kleine onderwerpjes eruit pik.
En nu ook aan Leonardo, Aafje enz enz
Het varken van Leonardo.
Ik zie dat als een bewijs voor mijn konijnen ervaring. Ik heb vele jaren geleden (>40jaar) konijnen gehouden, in een zelf getimmerd houten hokjesflat van drie hoog en drie breed. Ook met een ren erbij waar ze konden rondspringen en gras eten) Dus een flink aantal. Ze vermenigvuldigen zich als de konijnen. (of past het woordje "als" niet bij konijnen zelf?)( zou je moeten zeggen: "de konijnen vermenigvuldigen zichzelf")(maar dat is mijn bedoeling niet: dat komt bij andere dieren ook voor)(Je ziet maar hoe moeilijk gewone taal is) Leuke wollige konijnennestjes.
Op een kwade dag vond ik uit principiële reden dat ik als vleeseter ook zelf zou moeten slachten. Ik had les gehad bij de oom van mijn vrouw die boer is. Een houten knuppel gemaakt en een scherp mes aangeschaft. Toen was het zover ik liep de tuin in naar de konijnenflat.
Maar er heerste deze keer een gespannen sfeer: de konijnen zaten doodstil achter in hun hok. Normaal snuffelen ze rond, knabbelen aan het groen en maakten leuke sprongetjes. Ik moest een keuze maken welk konijn ik zou nemen. De stilte bleef tot het moment dat ik de keuze had gemaakt: meteen was er weer leven in de flat: behalve het konijn die ik gekozen had.
Voor ik hem de genadeklap gaf, nam ik nog respectvol geestelijk (of moet ik zeggen mentaal?) contact op met de konijnen ziel. Het was mijn "Rudolf Steiner" periode.
Onlangs zag ik op de tv (keuringsdienst van waarde) dat Halal vlees komt van een dier waarbij bij het slachten een gebedje is gezegd. Dus er staat in een slachtfabriek een moslim de hele dag door hetzelfde gebedje op te zeggen. Het lijkt vreemd, maar vreemder vind ik dat soms duizenden dieren "geruimd en vernietigd" moeten worden. Dat zijn volgens mij offers aan de god Mammon. (besmet vlees kan je niet exporteren)
Volgens mij heeft dat dierengevoel niet met het innerlijk oog te maken: mijn hypothese is een overdracht door middel van een emotioneel energieveld. (zeg ik als overtuigd fysicus)
Groetjes.
JanD,
[mijn hypothese is een overdracht door middel van een emotioneel energieveld.
(zeg ik als overtuigd fysicus)]
Konijnen moeten het van non-verbale communicatie hebben en ik kan mij heel goed voorstellen dat jouw onrust niet onopgemerkt is gebleven want jouw gedrag zal ongetwijfeld nogal afwijkend geweest zijn van dat waaraan ze gewend waren.
Speciaal het konijn waarop jij het gemunt had moet dit aangevoeld hebben en ook dat zal de andere dieren opgemerkt hebben zodat ze zich gerustgesteld voelden.
Waarschijnlijk is je dat allemaal ontgaan omdat je met jezelf bezig was.
Het mooie verhaal wat je hier opdist is daarom voor mij niet overtuigend.
Tijdens een bezoek aan een melkveehouderij zag ik hoe koeien volautomatisch gemolken werden. Dat vonden ze blijkbaar dermate plezierig dat de machine aangepast is om te voorkomen dat koeien die al gemolken waren de machine bezetten waardoor andere koeien niet bediend konden worden.
Je kunt je voorstellen dat dit nogal een imponerende machinerie was met automatisch bediende poorten, uier-reinigers, speenzuigers en van alles en nog wat. Niet imponerend meer voor die koeien want die lustten er wel pap van.
Een vriend van mij hield zich bezig met de harddraverij en het fokken van paarden.
(Daar heb ik nog een merrie bewakingssysteem voor gemaakt wat op een aantal fokkerijen in gebruik is.)
Ook daar was het duidelijk dat paarden voornamelijk met zichzelf bezig waren als je ze hun gang liet gaan.
Ik zou me maar niet teveel voorstellen van het geestelijk leven van dieren.
(Jij moet wel een heel vreemd idee van een fysicus hebben.)
JanD,
["Per slot van rekening is er maar één realiteit waarmee we te maken hebben: ons geloof*." ]
Dat geloof jij alleen maar. Geloofsrichtingen verschillen nogal dus die gaan van hun eigen realiteit uit. Die verschilt dus van die éne, totale, nietsontziende realiteit.
Beste Bert
Bert zei: "Per slot van rekening is er maar één realiteit waarmee we te maken hebben."
Jan-Auke Riemersma zei: "hoe heb jij vastgesteld dat de wereld 'één realiteit' is?"
JanD zei: "Per slot van rekening is er maar één realiteit waarmee we te maken hebben: ons geloof ."
Nu schrijf je me: "Geloofsrichtingen verschillen nogal dus die gaan van hun eigen realiteit uit. Die verschilt dus van die éne, totale, nietsontziende realiteit." Ik neem aan dat je met die éne, totale, nietsontziende realiteit, dus ons geloof bedoelt.
Bert ik constateer dat we het eens zijn. Ik heb het vermoeden dat je dat nog niet helemaal door hebt.
Jouw realiteit is, net als die van mij, de fysica: alleen geloof jij daar wat meer in dan ik.
Ik vraag me af: wat zouden realisten verstaan onder de realiteit? Als realisten geloven in de realiteit dan hebben ze een heel sterk punt. Als realisme realistisch is, dan is dat een confirmatie. En een confirmatie is waar. Maar dan weet ik nog steeds niet wat realisten werkelijk bedoelen. Of hebben de dwazen die menen dat realisme een drogreden van circulariteit is, gelijk? Help Jan Auke ik ben geen filosoof wat is de realiteit ? En vooral de realiteit van de realisten: ik kom er niet uit.
groetjes van JanD
p.s. Tswang tse droomde heel lang gelden dat hij een vlinder was, toen hij wakker werd vroeg hij zich af of hij nu een vlinder was die droomde dat hij Tswang Tse was.
ppppp.sssssss. In de redenering van Bert ligt besloten dat de éne realiteit, verschilt van de door het geloof geemaneerde vele realiteiten: dus één is veel. Hoera Jac, we zien in dat er een contradictie is ontstaan in de realiteit: hiep hiep hoi.
Bert over 16 mei 2024 om 09:29
Ja Bert we zijn het eens: konijnen moeten het van non-verbale communicatie hebben. hihi
Logisch ze kunnen niet praten. Je bedoelt waarschijnlijk: van lichaamstaal of geuren, zoals de redeneringen van Leonardo waarom zijn varken zo bang was. En, jouw kennende, niet via morfologische energetische velden zo ongeveer als Sheldrake schrijft.
Dat soort redeneringen binnen het dogma van het huidig natuurkundig paradigma ken ik heel erg goed: uit het walhalla van de fysica waar ik zelf vele jaren gewerkt heb. Het natuurkundig lab van de T.U. in Delft. Ook de statistiek werd er vaak bij gehaald. En dat wat ik geloofde wat betreft parapsychologie niet zo toevallig was: ik "geloofde dat maar". Er waren vele die heel erg geloofden in de fysica: die was dus voor hun reëel. Zie mijn vorige inzending. En de uitspraak: het gevoel is deficiënt het gaat om het denken. Dat ik graag omdraaide. :-) (nu weet JanR waar dat door ontstaan is) Ik geloof ook in fysica maar niet zo dogmatisch. Het is, zoals ik al steeds gezegd heb een denkbeeld over de realiteit dat waar geworden is omdat we met zijn allen gedurende vele jaren dat voor waar gehouden hebben. Dan wordt het door die geconcentreerde krachtige denkenergie een "waarheid". Op bepaalde tijden ben ik dus een fysicus maar een die buiten de box denkt. Dat is leuk.
Ik heb eens per ongeluk in de pauze in de kantine een zwaargewicht natuurkundig wetenschapper enorm kwaad gemaakt. Ik schrok er wel van: hij had veel invloed als chef van een belangrijke afdeling.... Mijn conclusie was, dat hij zo kwaad werd omdat hij mijn redenering niet zag als een gewone natuurkundige hypothese, maar als een geniepige aanval op zijn wetenschappelijk geloof.
Kijk het ging zo:
Mijnheer X (zei ik) de ruimte is gevuld met elementaire deeltjes. Ja zei X. Ik: die deeltjes hebben onderling kracht uitwisseling en daardoor ontstaat de wereld die we ervaren. Klopt zei X. Stel voor dat er deeltjes zijn die geen kracht uitwisseling hebben. O.K. zei X. Stel nu dat er meerdere soorten van die deeltjes zijn. Toen ontplofte hij van woede. Hij snapte meteen al dat ik een onzichtbare andere wereld aan het construeren was die de ruimte deelde van onze wereld en ook bestaat.
Toch is dat een leuk idee. Je kan dan ook aannemen dat die andere wereld ongeveer gelijk is aan de onze met alle materiële en mentale toestanden. Zelfs dat er intelligenties wonen die minder of meer ontwikkeld zijn. Dan hoeft er nog maar een zeer zwakke verbinding te zijn en voilà
er zijn hemelen en hellen en werkelijke mentale werelden met materiële eigenschappen. Engelen en demonen. Dubbellichamen die kunnen uittreden enz en toch in een naturalistisch jasje gestoken.
conclusie varkens en konijnen moeten het niet van verbale communicatie hebben: knor knor
Beste Bert
Volgens mij hebben varkens en dergelijke dieren wel degelijk een soort geestelijk leven maar hun reflecterend vermogen is nogal onderontwikkeld. Ik moet de eerste filosoferende vos nog tegen komen. Zelfs mijn hond die mij wel eens heeft horen filosoferen, weet niets van filosofie. Dus adieu, empiricisme. :)
Maar verder heb je veel gelijk. Dieren zijn vaak gewoontedieren. Als zij hun gewone omgeving als veilig ervaren, wel, dan voelen zij zich op hun gemak. Maar zijn er vreemde dingen gaande in hun anders zo vertrouwde omgeving, dan raken ze extra geprikkeld en wellicht onrustig.
In elk geval valt dierlijk gedrag zeer goed te verklaren door middel van naturalistische modellen en de aanname van een onderontwikkelde maar wel werkzame geest/brein. Dus inderdaad, de aanname van hokuspokus zoals niet-natuurlijke energieën is overbodig en werkt zelfs averechts.
Zouden kippen echt liever buiten zijn dan met zijn allen in een volle kooi?
Jan Auke schreef nr 5 op 15 mei 2024 om 08:07
citaat:
“Geloof ik mensen die spirituele ervaringen hebben? Ja, eigenlijk wel. Passen deze rapporten in mijn wereldbeeld? Nee, eigenlijk niet. Ik schort het oordeel over deze zaken daarom op. Ik verwerp ze niet, ik aanvaard ze niet. Ik weet dat mensen die spirituele ervaringen hebben geen leugenaars zijn.”
Jan Auke, ik begrijp en heb respect voor deze positieve attitude van je. Bij mij past veel van dat soort zaken juist wel in mijn wereldbeeld. Dat ligt aan mijn karakter. Ik was een “zoeker” tot mijn 40ste jaar. Godsdienst klopte niet bij de andere vakken: dat zat me dwars. En ik begreep dat een anthropomorfe god ver weg in de hemel was….. hoewel onbegrijpelijk: god was overal en zag alles tot in het detail wat je dacht en voelde. Dat moest ik dus onderzoeken: hoe zit dat? Bestaat de ziel nu wel of niet?
Ik zocht bij de kerk, bij andere kerken, bij spiritisten, bij theosofen, bij rozenkruisers, bij soefies en in de vrijmetselarij, ik bestudeerde hypnose en paste dat ook toe op zoek naar de geest van de mens. Diverse religies besnuffeld en gemediteerd. Ik kwam in een ernstige midlife crisis. In een soort dieptepunt en uitgeput op zekere dag ziek thuis, keek ik uit het raam en zag een vogel in het gras van de tuin, stopte het denken en vervaagde de wereld alsof er een witte mist opkwam die alles ?onzichtbaar/toch doorzichtbaar? maakte. Er was ook de ervaring van een gevoelsmatige volmaaktheid in die oneindige leegte wereld die een werkelijkheidsgehalte had, dat veeeeel sterker was dan de werkelijkheid van de wereld der zintuiglijke ervaringen. Daarna kwamen beelden op die het begripsvermogen ondersteunden en aanduiden dat beweging hetzelfde is als stilstand, dat de toekomst die nog moet komen al reeds aanwezig is en toch een weg is die bewandeld moet worden in de tijd. Toen kwam het normale zicht weer terug en merkte ik dat ik weer Jan was die daar nog steeds stond op dezelfde plek en naar buien keek. Ik was heel gelukkig en wilde het vastleggen en schreef een gedicht. Vanaf dat moment hoefde ik niet iets te bereiken: waarom zou je iets dienen te bereiken als de wereld toch volkomen volmaakt is? Dus ik doe maar wat ik doe, wat voor de hand ligt om te doen. Doende niet-doen.
Ik koos als kind al erg snel voor de immanente god in de wereld. En later zag in al die verschillende goden en engelen van de diverse godsdiensten als een schouwspel die het leven speelden. Ik geniet als een kind als ik de mythische sprookjes bekijk. En soms wordt ik ontroerd als er iets in me geraakt wordt door een woord of een klank een stilte en een traan.
Dus Jan-Auke: als ik met rare ideeën kom, ik doe dat echt niet als “bewijs”! Die rare ideeën heb ik met veel moeite gedurende lange tijd geconstrueerd om een wereldbeeld te krijgen om ervaringen een plaats te geven en daardoor een beetje consistent is. Je mag het aannemen of verwerpen, ik heb er lol het gewoon te presenteren.
Ik leef dus als het ware in twee werelden: mijn technische “wetenschappelijke’ wereld, waar mijn collega’s me een zwever noemde met weinig realiteitsbesef. Maar werd niet ontslagen: ik werd gelukkig gewaardeerd voor mijn inventiviteit, technisch inzicht en analyserende eigenschappen. Misschien moet je daarvoor wel weinig realiteitsbesef hebben.
De andere wereld is als ik bij de spirituele zwevers was of bij religieuze dogmatici. Mensen die echt weigeren na te denken over hun mantra’s en maar blijven zingen en op trommetjes slaan. Die vonden mij een wetenschapper: en dat was zeer zeker geen compliment. Ik heb wel eens meegemaakt dat in een cursus helderziendheid, bijna al de cursisten in opstand tegen me kwamen, toen ik voorstelde om met een laser de hand op beweging te meten bij het “pendelen”.
Met vriendelijke groet van JanD
Ik begrijp dat het voor velen onzin is. Zo ja, verwerp het maar. Of parkeer het maar, zoals JanR
JanD, met deze reactie kan ik wél iets :). De uitspraak 'ik leef als het ware in twee werelden' is voor mij zeer begrijpelijk. Dát geeft jouw wereldbeeld in 'ontologische zin' iets ongrijpbaars, maar in psychologische zin lijkt me een twee werelden-model heel reëel.
Volgens de filosofe Korsgaard (een dame inmiddels op leeftijd) bestaat een mens eigenlijk uit verschillende 'rollen'. Je bent moeder, schoolleidster, grappenmaker, kerkganger en gelovige, enz.
Iedereen ervaart deze verschillen wel eens 'onmiddellijk' als je op stap bent met je vriendenclub -waar jij bijvoorbeeld de gangmaker bent- en je komt dan op straat een collega tegen -waar jij altijd ernstige, filosofische gesprekken mee voert- zodat de twee 'sferen' nauwelijks met elkaar overeenkomen (of beter gezegd: ze komen helemaal niet met elkaar overeen).
Volgens Korsgaard is deze verdeeldheid goed na te leven, als we daarbij maar voortdurend ons best doen om één 'diepe' (niet haar terminologie) persoonlijkheid of sociale rol te handhaven, en dat is onze ethische rol. Neem het volgende: stel dat ik in mijn filosofenkring te boek sta als een principieel dierenliefhebber, die vaak pleit tegen de jacht en überhaupt tegen het doden van dieren; stel echter anderzijds dat we thuis muizen hebben én dat mijn vrouw me smeekt om haar van die enge dieren te bevrijden, waarop ik uiteindelijk geen andere keus heb dan gifkorrels te plaatsen (muisvriendelijke valletjes blijken niet te werken). Dan heb ik volgens Korsgaard de grenzen bereikt van mijn mogelijkheden om 'werelden' met elkaar te combineren. Hier zijn ethische principes in het geding en die laten zich niet zo gemakkelijk gladstrijken.
Mensen geven ook aan dat ze pas erkennen dat 'vader/moeder' dementie heeft als ze normen en waarden die ze vroeger wel respecteerde langzamerhand veronachtzaamt of zelfs schendt.
Kortom, zolang je in zekere zin, voor wat betreft je normen en waarden maar 'JanD' blijft en in dat opzicht herkenbaar voor je naaste omgeving, lijkt het me heel verstandig om in twee werelden te leven als dat een goed 'middel' is tegen [..."ik kwam in een ernstige midlife crisis. In een soort dieptepunt en uitgeput op zekere dag ziek thuis'...]. Ik denk dat we je wel begrijpen als je schrijft 'evolutie is niet denkbaar zonder involutie' en 'het universum is eigenlijk een 'blok' (=Einstein), maar dat we je echt niet zouden begrijpen als je zou schrijven 'ik vind dat alle mensen het recht hebben om zelf hun leven in te richten' en 'ik geloof dat een dictatuur de beste staatsvorm is' (ik noem maar wat, echt geslaagd is dit voorbeeld niet; ik denk dat je het punt wel begrijpt).
Dat mensen het echter niet eens zijn met je 'empirische/ontologische' wereldbeeld is dan weer van een geheel andere orde. We belanden dan in een technische discussie (waarbij we eigenlijk moeten terugvallen op de kennis van deskundigen). Of bedoel je eigenlijk te zeggen dat je ook wetenschap beschouwt als een soort mythe die je te pas en te onpas mag verrijken met 'bezielde, fantasievolle denkbeelden', zodat het mythische karakter van onze omgang met de werkelijkheid beter aan het licht komt? Moeten we je empirische/ontologische beweringen niet al te letterlijk nemen?
RV,
[Volgens mij hebben varkens en dergelijke dieren wel degelijk een soort geestelijk leven maar hun reflecterend vermogen is nogal onderontwikkeld.]
Op basis van het soms frappante gedrag van dieren valt dat niet te ontkennen.
Ik verwees eerder naar demonstraties van het frappante gedrag van de AI GPT-4o waar mensen enerzijds ondersteboven van zijn en anderzijds van griezelen.
Zie ook CNN.
Om dezelfde reden dat jij meent dat dieren een geestelijk leven hebben zou een geavanceerde AI dat ook niet ontzegd kunnen worden.
Je zou kunnen tegenwerpen dat dieren met een brein biologisch veel op mensen lijken en dat we daarom aannemen dat zelfs insecten soms lijken te begrijpen waar ze mee bezig zijn.
Hoe dan ook kun je interessante filosofische dialogen met AI's hebben omdat ze over een onmenselijk grote kennis over dat onderwerp beschikken.
Kun je met grote taalmodellen
de filosofische dialoog nieuw leven inblazen misschien?
Beste Jan Auke
Met dank voor jouw antwoord. Ik schreef het naar aanleiding van jouw opmerking over spirituele ervaringen: “ik verwerp ze niet, ik aanvaard ze niet”. Je neemt er dus kennis van en “parkeert” het. Ik bied je mijn ervaring aan om kennis van te nemen.
De kern van mijn stukje was de boodschap die ligt in de zin:
“Er was ook de ervaring van een gevoelsmatige volmaaktheid in die oneindige leegte wereld die een werkelijkheidsgehalte had, dat veeeeel sterker was dan de werkelijkheid van de wereld der zintuiglijke ervaringen.”
De conclusie is dan: de werkelijkheid van de wereld der zintuiglijke ervaringen is niet absoluut.
Dat wil niet zeggen dat die wereld niet existentieel is voor het stoffelijke lichaam: er bestaat leven en dood. Door mijn ervaring is mijn stoffelijk leven gerelativeerd en ben ik niet bang voor de dood. Want ik weet dat ik niet hoef te hechten aan dit leven omdat er een volmaaktheid is.
Ik kan me voorstellen dat iemand met een ander karakter dan ik, wanneer al zijn aardse zekerheden door een vergelijkbare ervaring wegvallen in het gekkenhuis belanden. Die mogelijkheid lees ik ook in boeken over numineuze ervaringen
Dat is dus mijn diepere boodschap, niet meer en niet minder. Het maakt duidelijk dat er een soort geestelijk ravijn is tussen het naturalistische wereldbeeld en mijn wereldbeeld. Dat leidt ertoe dat er steeds weer opnieuw misverstanden ontstaan.
Ik vervolg nog met een reactie op jouw overwegingen, anders wordt het te lang.
Met vriendelijke groet van JanD
Beste Jan Auke
Gezien het voorafgaande, kan een naturalist zeggen: het brein bij JanD werkte niet goed en dus verwerp (of parkeer) ik zijn ervaring: het is een illusie of waandenkbeeld.
Dat snap ik: dat is dan de werkelijkheid van de naturalist en niet de mijne. Ik moet logischerwijs de claim van de naturalist verwerpen dat het bewustzijn uit het brein komt. Het stoffelijke sterfelijke brein behoort tot de stoffelijke-tijd-ruimtelijke-fenomenale-wereld die tezamen met zijn andere zintuigen een illusie doen ontstaan. Die illusie kent men ook bij de demon van Descartes, het brein in een vat, de droomvlinder van Tswang tse, The Matrix, het gnostisch/ketterse wereldbeeld en het Maya (Sancriet illusie) in Indië. Mijn ervaring [van een hogere werkelijkheid van het volmaakte niet iets (sunyata)] veroorzaakte mijn wereldbeeld, dat wat de gnostische Rozenkruisers (Lectorium Rosicrucianum) bedoelen met: “we zijn wel IN deze wereld maar niet VAN deze wereld”.
Ik herken de filosofie van Korsgaard uit een boekje over de sociale psychologie, dat las ik ongeveer 60 jaar geleden. Ik ben dus erg bekend met rollen, en hoe die kunnen conflicteren binnen één individue. Dat sluit mooi aan in mijn wereldbeeld dat een persoon (rol- persona) een soort constructie is: een dataset van informatie. Niet meer dan dat, maar wel belangrijk als rol voor het persoonlijke leven in de maya wereld: de rol zoals het in het script staat. Het (nood)lot.
Mijn persoontje wijkt wat af van de normale rol in de sociale wereld. Die is nogal sterk einzelgänger-erig, of positiever gezegd: wat meer authentiek. Het is voor mijn gevoel niet dat ik problemen heb met het leven in verschillende sociale groepen met conflicterende wereldbeelden. Dat schetst ook wel mijn botsing met de wetenschapper die zo kwaad werd toen ik in zijn materialitisch/fysicalistische wereldbeeld meerdere werelden onderbracht. En de opstand bij de zwevers toen ik voorstelde om een meting te doen. Het is voor sociale groepen eerder een probleem, door mijn niet loyale houding aan het gezag of de ongeschreven regels, dat ik een soort ongewilde splijting veroorzaak tussen mensen in die groep. Ik houd niet van ethici en ethiek. In die zin, dat het macht wil uitoefenen op mij, als einzelgänger. Misschien ben ik een soeverein in geestelijke zin. Die roept bij verschillende soorten mensen of sympathie of antipathie op. Of angst bij leiders vanwege vermeende machtsmotieven bij mij.
Mijn midlife crisis komt volgens mij niet van het filosofisch denken of sociaal “belongingness”, het is van een aard die met het niet doorzien van manipulatie en macht te maken heeft. Ik ben naïef.
Dan komen we aan de technische discussie over mijn 'empirische/ontologische' wereldbeeld.
Het lijkt me dat dit erg moeilijk wordt gezien de discussies in het verleden.
Ik stop nu maar ff. Even over nadenken hoe ik dat in het hier geschetste kader kan verduidelijken.
Hartelijke groet van JanD
Waarde Jan Auke
Wat jij noemt het “empirische/ontologische' wereldbeeld” is mijns inziens een contradictio in terminus. Een indicatie van de zeer belangrijke oorzaak van ons terugkerende wederzijds misverstand.
“Ontologie” is een Grieks filosofische woord/begrip/notie behorend tot het menselijke rationele denken (of voorstellingsvermogen van de mens). De claim dat het denken van de mens (zoals Aristoteles deed) iets kan zeggen over “ontologie” [als iets wat (absoluut is) het “zijnde”] is m.i. onmogelijk. Het denken is, zoals je zelf zegt, een overlevingsmechanisme in onze wereld. Het is ongeschikt om iets te zeggen over het levensmysterie zelf dat m.i. primordiaal is. De mens is een product van het levensmysterie net zoals een robot een product is van de mens die de robot heeft gerealiseerd. De robot kan niks zeggen over de robotontwerper zoals de mens niks kan zeggen over zijn maker: het levensmysterie.
“Empirie” daarentegen is ervaring van fenomenen. Het behoort niet tot de denkwereld. Een tafel is hard, ondoordringbaar en massief heeft een bepaalde geur en kleur en vorm dus een verzameling qualia met een labeltje noumenon (het “woord” tafel in dit geval). Het woord is niets meer dan het label voor een ordeningsmechanisme om de verzameling van qualia in een dataset te herkennen. Men kent dit aan: de schoonheidservaring die plotsklaps uit het heden verdwijnt wanneer de mens rationeel beseft dat het schoonheid was. Het werkelijke wordt een abstract substituut zonder leven.
Ik meen dat voor de meeste mensen in deze huidige denkwereld het lastig is dit verschil tussen abstractie en levende ervaring te begrijpen. Ontologie..zijnde..denkvormen.. die men als werkelijk beschouwd…De term ontologie wordt niet alleen als “zijnde” maar ook als “werkelijk” door de materialisten gebruikt en is dus door zijn meerduidigheid een bron van misverstanden. Mijn kleinzoon ervaart het: “als iets leuk is gaat de tijd snel”. In hetzelfde tijdsinterval kruipt de tijd tergend langzaam voor een oude man die het leven zat is. Dat is nu een echte contradictie. Dat wordt afgewezen als men hecht aan zekerheid.
De ervaringstijd behoort primair tot de “beleving” van de mens en is dus “levend echt” maar de wetenschappelijke chronologische tijd is niet echt. (wel echt binnen het gesloten consistente en gedetermineerde denk-model) Voor mensen die niet idealistisch kunnen denken en voelen blijft dit onbegrijpelijk omdat ze geloven in de echtheid van het denkmodel. Een denkmodel dat is verkregen door zeer veel experimenten en zeer vele denkactiviteiten die een nieuwe wereld geschapen hebben dus geconstitueerd hebben en voor hen dus echt echt geworden is.
De massief-heid en hardheid van de tafel is een levende ervaring, de lege ruimte tussen de elementaire deeltjes in de fysica is een denk-product. Dat kan men als absoluut echt inzien aanvoelen en begrijpen MAAR ook kan men vanuit een helikopter-visie inzien dat het slechts een theorie is….. want….: de deskundigen zeggen het zelf: het is een wiskundig model. Het is wiskundig hetzelfde bij de voorstelling als deeltjes model, of een quantum veldtheorie of een holografisch principe. Verschillende voorstellingen ontstaan op grond van hetzelfde wiskundig model in zijn verschillende notitie wijze. (Juan Maldecena bijvoorbeeld) Bestaan we nu uit bits of atomen of energievelden? Bestaan we wel als een afgescheiden bewustzijn van het AL dat van een buiten-het-AL positie het Al objectief kan waarnemen? Bestaat objectiviteit wel? Alles in onze wereld is duaal subjectief/objectief.
Met zeer vriendelijke groet van JanD
JanD,
[De robot kan niks zeggen over de robotontwerper zoals de mens niks kan zeggen over zijn maker]
Ken de feiten.
GPT-4o is een robot die heel wat kan zeggen over zijn makers en Darwin kan heel wat zeggen over de evolutie die de mens heeft voortgebracht.
GPT-4o is multimodaal en moet in staat zijn een eigen, verbeterd wereldmodel op te bouwen door via video, audio en tekst over de echte wereld te leren, een wereld waarin hij zichzelf ongetwijfeld ook zal opmerken en waarin zijn eigen onstaansgeschiedenis ook toegankelijk is.
Over de vraag of de mens iets echt kan kennen geeft het zg.
"EPR criterium voor realiteit" uisluitsel. Dat is niet onomstreden maar het is feitelijk wel waar wetenschappers praktisch van uitgaan.
Wat werkt is waar en dat is niet eenvoudig te ontkennen.
Over de vraag of wat niet werkt onwaar is mag je denken wat je wil als je maar onthoudt dat het niet werkt.
Wat dat betreft ben ik een steeds grotere fan van de filosofie van Richard Feynman geworden.
Je schrijft: [Ontologie” is een Grieks filosofische woord/begrip/notie behorend tot het menselijke rationele denken (of voorstellingsvermogen van de mens). De claim dat het denken van de mens (zoals Aristoteles deed) iets kan zeggen over “ontologie” [als iets wat (absoluut is) het “zijnde”] is m.i. onmogelijk. Het denken is, zoals je zelf zegt, een overlevingsmechanisme in onze wereld. Het is ongeschikt om iets te zeggen over het levensmysterie zelf dat m.i. primordiaal is. De mens is een product van het levensmysterie net zoals een robot een product is van de mens die de robot heeft gerealiseerd. De robot kan niks zeggen over de robotontwerper zoals de mens niks kan zeggen over zijn maker: het levensmysterie.]
Ik denk dat deze passage niet helemaal recht doet aan wat ontologie is. Het is nuttig om onderscheid te maken tussen het volgende: (a) de betekenis van ontologie (wat een ontologie is) en (b) de vraag of we ooit een juiste ontologie kunnen opstellen. Dat verschil is wezenlijk. Ieder mens heeft een ontologie (niemand gelooft dat de werkelijkheid helemaal leeg is), maar welk mens de juiste ontologie heeft (misschien niemand) weten we niet, dat is een kwestie van debat. Het is dus niet waar dat ons verstand tout court ongeschikt is tot het opstellen van een ontologie als het een overlevingsmechanisme is: we hebben dan in onze ontologie in ieder geval nodig het verschil tussen dieren die ons kunnen schaden en dieren die ons tot nut zijn, bijvoorbeeld.
De bewering dat we niet in staat zijn tot het opstellen van een juiste ontologie is interessant. Ik begrijp echter de volgende wending niet: als een duveltje uit een doosje verschijnt opeens het begrip 'levensmysterie' in de tekst. En dat 'trekken' mijn kleine hersentjes niet. 'Ontologie' was toch het onderwerp van de alinea? Wat is het verband tussen ontologie en het levensmysterie? Ik kom er niet uit Jan. Voor jou is het schijnbaar gesneden koek, maar ik ben het spoor bijster.
Neem daarbij dat moeizame onderscheid tussen de ervaringswereld en de denkwereld (?) (een onderscheid dat voor mij niet vanzelfsprekend is), of je opvatting van empirie (die niet juist is toch?: de empirie wordt door de zintuigen ervaren, maar is een weergave van onze ontologie: wat je kunt ervaren bestaat) en dan -het spijt me oprecht Jan- ben ik je een beetje kwijt...
Tegen het einde lijk je dan echter toch een ontologie te hebben, en wordt ons -out of the blue- gezegd wat wel en niet echt is, terwijl je dus begon met de bewering dat we niet in staat zijn tot het opstellen van een juiste ontologie. Natuurlijk, wat je wilt zeggen is dat de ervaring -dat wonderlijke, mysterieuze diepe kennen- wel in staat is om de werkelijkheid te doorgronden, maar dat moeten we dan eerst maar geloven. En dat doe ik niet, want daar zijn we dan weer op particulier terrein. Je betoog komt er met veel bochten en uitglijders op neer dat jij de ware kennis in pacht hebt en anderen niet. Jaja.
Beste Bert
Bedankt voor je reactie.
Ik meen dat ons verschil van inzicht te maken heeft over de hiërarchie tussen de informatie van de persoon en het bewustzijn van het eerste persoonsperspectief.
Ik ga ervan uit dat we het eens zijn over de “persoon” als een soort dataset. Ik verwijs dan naar de persona, het toneelmasker, die een bepaalde rol uitbeeld.
Achter het masker is de “levende” toneelspeler die door de gaatjes kijkt op de plaats van de ogen en hij spreekt door een tuitje of klein toetertje op de plaats waar de mond zit.
Jij hebt het over de informatie die hoort bij de rol van de persoon, die staat in het script (het lot van de mens) Daar is een robot erg goed in als informatie verwerker.
Behalve de persoon is er de levende toneelspeler die ook begrip heeft van wat er gebeurt. Dat heeft de robot niet. Het gaat dus om het verschil tussen informatie en begrip: een robot kan niet iets begrijpen. Hij “leeft” niet. Hij is een apparaat, echter als een mens een avatar of manipulator bestuurt, is er iets anders aan de hand. Dat “leent” als het ware de mens zijn begripsvermogen en bewustzijn aan de avatar. De avatar zelf of een manipulator zonder besturing heeft geen begrip. Een mens met een hersenaandoening heeft ook geen contact het de levensbron, je spreekt dan soms over een zombie. Een gedachte experiment die het verschil tussen kennen en weten duidelijk maakt is: “de Chinese kamer”
groet van JanD
Waarde Jan Auke.
Zeer bedankt voor je reactie.
Ik denk dat het hoofdzakelijk gaat om je alinea:
“Neem daarbij dat moeizame onderscheid tussen de ervaringswereld en de denkwereld (?) (een onderscheid dat voor mij niet vanzelfsprekend is), of je opvatting van empirie (die niet juist is toch?: de empirie wordt door de zintuigen ervaren, maar is een weergave van onze ontologie: wat je kunt ervaren bestaat) en dan -het spijt me oprecht Jan- ben ik je een beetje kwijt... “
Het onderscheid tussen de ervaringswereld en de denkwereld daar gaat het nu om.
Dat onderscheid is voor mij, en ik dacht voor iedereen (sorry foutje bedankt), duidelijk.
Je schrijft: “de ervaring -dat wonderlijke, mysterieuze diepe kennen-”.
Jan Auke, ervaring heeft m.i. niet met kennen te maken.
Je schrijft: “de empirie wordt door de zintuigen ervaren, maar is een weergave van onze ontologie”.
Ja, de empirie wordt door de zintuigen ervaren, maar is het een weergave van onze ontologie? Ik schreef al: ontologie is meerduidig en “is dus door zijn meerduidigheid een bron van misverstanden.” Ontologie in een bepaalde betekenis is m.i. in het Griekse denken verontreinigd met de (m.i. onjuiste) notie van een onafhankelijk bestaand denk-iets dat bestaat zonder dat het bewust zou moeten zijn.
Het gaat er dus om: wat is ervaring? Ik verwijs naar Kitaro Nishida:
An introduction into the good.
Hoofdstuk 1 Pure Experience
To experience means to know facts just as they are, to know in accordance with facts by completely relinquishing one's own fabrications. What we usually refer to as experience is adulterated with some sort of thought, so by pure I am referring to the state of experience just as it is without the least addition of deliberative discrimination. The moment of seeing a color or hearing a sound, for example, is prior not only to the thought that the color or sound is the activity of an external object or that one is sensing it, but also to the judgment of what the color or sound might be. In this regard, pure experience is identical with direct experience. When one directly experiences one's own state of consciousness, there is not yet a subject or an object, and knowing and its object are completely unified. This is the most refined type of experience.
Usually, of course, the meaning of the term experience is not clearly fixed. Wilhelm Wundt refers to knowledge that is reasoned out discur sively on the basis of experience as mediate experience, and he calls dis- ciplines like physics and chemistry sciences of mediate experience. Such kinds of knowledge, however, cannot be called experience in the proper sense of the term. Further, given the nature of consciousness, we cannot experience someone else's consciousness. And even with one's own consciousness, whether consciousness of some present occurrence or a recollection of the past, when one makes judgments about it, it ceases to be a pure experience. A truly pure experience has no meaning whatsoever; it is simply a present consciousness of facts just as they are.
Vet gemaakt door mij JanD
Met hartelijke groet van JanD
Jan Auke
Nog een toevoeging, je schrijft: “Ieder mens heeft een ontologie (niemand gelooft dat de werkelijkheid helemaal leeg is)” Zie wat ik eerder gechreven heb.
Ik hoef dat niet te geloven, ik heb ervaren dat de werkelijkheid helemaal leeg is.
(ervaren zonder de besmetting met denken)(zie Nishida)
Dan schrijf je: “maar welk mens de juiste ontologie heeft (misschien niemand) weten we niet”, dan zeg ik dat iedereen meent dat hij de waarheid in pacht heeft omdat de werkelijkheid “leeg” is. Er is geen referentie mogelijk aan een absolute waarheid over een absolute werkelijkheid die leeg is. (
sunyata)
Daarna schrijf je: “dat is een kwestie van debat.” De juiste ontologie kan dus door debat tot stand komen? Dan kan je de waarde van pi ook wel door debat of democratisch gaan vaststellen.
Hartelijke groeten van JanD
Verdorie nog an toe.
Heb ik jaren geleden o.a. dat boekje van Kitaro Nishida gekocht. Heb ik een foto van de tekst genomen en met ocr de foto omgezet in tekst. En nog moeite gehad om het uit mijn GSM in de nieuwe PC te krijgen.... Merk ik dat het gewoon als PDF op internet is te downloaden. Had ik het gewoon kunnen copieren. BAH BAH BAH
Hier is de PDF:
https://terebess.hu/zen/mesterek/good.pdf
Leuk hoor mensen. Nishida
We hebben het hier op de site jaren geleden het overgehad.
Ik ben geen gedegen boekenwurm, maar ik lees graag hier wat en daar wat. Ik herinnerde me dat Kitaro het over ervaring had. Ik zat eerst te zoeken in het boekje "Nothingness and the Religious Worldview" maar kon het niet vinden tot ik op het idee kwam over het "goede te lezen"
Veel plezier met Kitaro Nishida mensen !!
Beste Jan Auke
Om misverstanden te voorkomen, je schrijft:
“daar zijn we dan weer op particulier terrein. Je betoog komt er met veel bochten en uitglijders op neer dat jij de ware kennis in pacht hebt en anderen niet. Jaja. “
Ik begrijp nu, dat vandaag opnieuw gelezen te hebben, beter dat het jou gaat om de vermeende “ontologie” (in jouw definitie) van mij. Terwijl ik me niet beroep op mijn “ervaring” (in de zin van Nishida) maar op het woord “ontologie” dat meerduidig is. Ik volg meer de Chinese filosofie van nietzijn (wu) (meontologie). Dus we praten naast elkaar over andere betekenissen van het woord “ontologie”.
Ik heb ff gezocht naar “ontologie” en kom tegen bij Michel Dalissier over het Chinese denken en Nishida, citaat Machine Translated by Google:
“Mijn hypothese is dat het scherpe onderscheid tussen de westerse ontologie en de oosterse theorie
van het niets kan worden verdiept door de differentiatie van het niet-zijn en het absolute niets. Dit zou dan hier kunnen worden beargumenteerd binnen het raamwerk van de constructie van een soort unificatie van wereldfilosofieën waarin Nishida er in de eerste plaats naar streefde vooral de essentie van de westerse filosofie uit de positie van het zijn (ontologie) te halen – ook al sluit dat neoplatonistische en middeleeuwse speculaties over het niet-zijn niet uit. Ten tweede is Nishida's standpunt over de Chinese filosofie vooral dat van de dualiteit die aanwezig is binnen het raamwerk van een wederzijdse correlatie tussen een soort zijn (jij) en een soort nietzijn (wu) (meontologie). Maar ten derde zijn juist deze onderscheidingen en standpunten alleen denkbaar door in
principe de zich eindeloos ontvouwende positie van de logica van het absolute niets (neontologie) in te nemen.
Nishida stelt dat westerse culturen (Griekse, Romeinse, Semitische, Christelijke en moderne Europese wetenschap) voornamelijk ‘het zijn als fundament van de werkelijkheid nemen’, of ‘wat een vorm bezit’ (dat wil zeggen: yÿkeiÿÿ, eidos, Law, Absolute). transcendente God, persoonlijke God, objectief ding) of dat wat een bepaald ding is (gentei serareta monoÿÿÿÿÿÿÿÿ). Daarentegen beschouwen oosterse culturen ‘niet-zijn als de basis van de werkelijkheid’, of ‘wat zonder vorm is’ (mukeiÿÿ). In China is ‘de gedachte aan niet-zijn’ praktisch; het is “de ontkenning van de praktijk door oefening” (gyÿ omotte gyÿ o hiteiÿÿÿÿÿÿÿÿ), een morele “ontkenning van moraliteit”, volgens een ruimtelijke, driedimensionale rituele praktijk. In India is de ‘gedachte van niet-zijn’ ‘het diepste’ (mottomo fukaiÿÿÿÿ); het is een daad van intellectuele ontkenning, namelijk ‘de ontkenning van kennis door kennis’ (chi o motte chi o hiteiÿÿÿÿÿÿÿÿ), opgevat als ‘diepe contemplatie in het zelf en oneindig mededogen met het externe woord’
Met vriendelijke groet van JanD
JanD, je schrijft: [Terwijl ik me niet beroep op mijn “ervaring” (in de zin van Nishida) maar op het woord “ontologie” dat meerduidig is. Ik volg meer de Chinese filosofie van nietzijn (wu) (meontologie). Dus we praten naast elkaar over andere betekenissen van het woord “ontologie”.]
Maar dat klopt toch ook niet helemaal? Meontologie is geen variatie op het begrip 'ontologie'. Meontologie wil zeggen 'dat wat er is naast/buiten de ontologie'. Bovendien vind ik dan nog je algehele 'plaatje' lastig te volgen: bedoel je te zeggen dat je wel een ontologie hebt (met de lichtende monade, Einsteins blokuniversum, enz), maar dat je daarnaast nog een 'meontologie' aanvaardt (i.e. 'non-being')?
Eerlijk Jan, ik snap het eenvoudigweg niet. (En het ad hoc gebruik van je terminologie maakt het er niet gemakkelijker op).
Begrijp me goed: het is werkelijk geen bezwaar. Maar nogmaals, het maakt een zinvol gesprek onmogelijk.
Jan Auke
Oosterse culturen (en JanD) beschouwen ‘niet-zijn als de basis van de werkelijkheid’, of ‘wat zonder vorm is’. Dat is dus geen ontologie maar meontologie.
De monadologie van Leibniz of de relativiteitstheorie van Einstein enz. zijn slechts theorieën en niet werkelijk, dus niet ontologisch. Ze lijken werkelijk, als je erin gelooft.
Maakt dit een zinvol gesprek mogelijk?
Groetjes van JanD
JanD schrijft:
- ‘het zijn als fundament van de werkelijkheid nemen’, of ‘wat een vorm bezit’ (dat wil zeggen: yÿkeiÿÿ, eidos, Law, Absolute). -
Wat betekent dat, "zijn"? "Zijn" is een vage, algemene term en betekent nuchter gezien "werkelijkheid". De werkelijkheid als fundament van de werkelijkheid. Is dat niet een soort tautologie?
Eigenlijk zou er een verbod moeten komen op de term "het Zijn" binnen wat men filosofie noemt.
JanD, [maakt dit een zinvol gesprek mogelijk]. Als je consistent bent dan zou een zinvol gesprek mogelijk moeten zijn, zeker. Dit zijn begrippen die ik, als het moet, ook even bij anderen kan nalezen. (Maar je tweede bijdrage van 22 mei is voor mij weer abracadabra, helaas). Voorlopig zal ik me even richten op de examens (helaas gebruiken veel leerlingen de termen net zo slordig en weinig consistent als jullie: hebben we daar verdorie drie jaar op zitten zwoegen ;)
RV,
[Eigenlijk zou er een verbod moeten komen op de term "het Zijn" binnen wat men filosofie noemt.]
Het hardnekkige geloof dat er ook zoiets zou kunnen zijn als "niet-zijn" lijkt onuitroeibaar terwijl het niets anders dan een contradictie is.
Ik heb al eens eerder opgemerkt dat we aan één Sint Anselmus wel genoeg hebben.
Die gebruikte het "zijn" als het sluitstuk van zijn Godsbewijs en dat vonden gelovigen blijkbaar prachtig.
Al vaker heb ik geprobeerd aannemelijk te maken dat er aantoonbare eigenschappen zijn en dat hun "zijn" daar niets aan toevoegt omdat het zelf geen aantoonbare eigenschap is.
Aantonen beschouw ik als een vorm van meten. Bij meten is een maatstaf onontbeerlijk. Het meest elementaire criterium voor bestaan is dat de uitkomst van een meting van een veronderstelde eigenschap minstens even groot is als die maatstaf.
Dit criterium lijkt op het zg. "EPR criterium voor realiteit" waar ik het al eerder over had maar dat is tot op heden controversieel, zie bv. The EPR controversy.
De reden is het meetprobleem wat ontstaat door de Heisenbergse onzekerheid.
Hoe dit ook zij, hier hebben we het niet over kwantumfysica.
RV, het lijkt mij dat de uitspraak dat er meer is dan wat aantoonbaar is op geen enkele wijze waar is maken. Misschien dat je het niet op die manier bedoeld hebt.
Ik geloof hooguit dat er meer aantoonbaar is dan we nu weten.
Ik denk dat we het daar wel eens over kunnen zijn.
Jan Auke
Houdt het maar bij de inzending van 21 mei 2024 om 19:02
Die tweede is geen consistent rationeel logisch betoog, maar losse associaties van verschillende verschijningvormen in verschillende religies en de fysica die indirect verwijzen naar sunyata.
Veel sterkte met de leerlingen.
R.V.
Jouw westers logisch denken staat je in de weg volgens mij, het denken van:
(zoals in dat stuk van Nishida is aangegeven)
“Griekse, Romeinse, Semitische, Christelijke en moderne Europese wetenschap”
dat dus volgens Nishida (en ik) “het zijn als fundament van de werkelijkheid nemen”
Ik meen dat het ook de reden is dat Jan Auke me niet snapt.
Je schrijft: “Wat betekent dat, "zijn"? Als je zegt ”het object IS”, dan gebruik je het “zijnde” om de vermeende werkelijkheid van het object in gedachte te constitueren. (IS, is een vervoeging van zijn) [duidelijk? Want ik moet me uitdrukken in het westerse denken: dus constitueren bedoel ik als synthetisch opbouwen-construeren.](en de tweede is van(IS, is) maakt het lastig omdat het op een ander semantisch niveau bedoel dat IS, de tekortkoming van de taal in het ‘westen”
Dan vervolg je: "Zijn" is een vage, algemene term...”
Zijn is NIET vaag, onze hele taal, ons hele denken zit vol met vervoegingen van zijn. Zo sterk zelfs dat het niet meer opvalt, en je de fundament van het denken niet meer herkent… vaag????
Het is zelfs zo erg, dat diep denkers zo sterk geloven in het “zijnde” dat ze niet meer doorhebben dat het een aanname is van dat wat men vindt dat werkelijk is. Als men zegt: de boom is: dan IS hij daarom werkelijk. Terwijl het een gedachte is in het denken, de gedachte zelf die NIET werkelijk is.
Vandaar dat je tot de drogreden van circulariteit komt:
“De werkelijkheid als fundament van de werkelijkheid. Is dat niet een soort tautologie?“
Dat is een logische redeneerfout:
1. Men neme “zijn” als fundament van de werkelijkheid.
2. Zijn betekent werkelijkheid.
3. Als iets IS, dan is dat werkelijk.
4. ga naar 2
Jouw nep-tautologie is het gevangen zitten in de denklus 2,3 en je vergeet dat je (deze cultuur) ten onrechte 1 als fundament genomen hebt. Maar dat kan ik je niet kwalijk nemen alle westerse denkers inclusief Jan-Auke geloven dat. Dan moet je net als ik een binnenste buiten gekeerde Parmenidus zijn, zoals Jan Auke zegt. Bij Parmenidus is de ellende begonnen….Hij kon zich het niet-zijn niet denken, dus hij verwierp het. Foutje of we begrijpen hem niet goed.
Jouw voorstel om het zijnde (Ontologie in zijn meest principiële betekenis) te verbieden doet ons hele westerse denkstelsel instorten. Nu zeg ik wel altijd “de ratio is deficiënt”, maar daarbij bedoel ik het denken over wat ik noem het zijnsmysterie (god) zelf. Het denken is wel gebleken ook zijn positieve kanten te hebben (afgezien van het denken over de vervaardiging van wapens)
Met vriendelijke groet van JanD
p.s.
Beste Jan Auke en R.V.
De “werkelijkheid” is dus in het oosten “niet-zijn”. Dat heeft geen vorm en is geen losstaand “object dat IS".
Het is volgens Nishida de ‘directe ervaring van het NU (het heden dus)” nog voordat de ervaarder het als concept gewaar wordt. Dus dat in het heden vooraf gaat aan het (voor waar aannemen) : waar-nemen, waar-neming.
Voorbeeld de koele vochtige wind op je wang die beschenen wordt door de zon. Of de ervaring van een ziekte zonder dat je weet dat je ziek bent, met gevolg dat je onzeker wordt omdat je die symptonen ervaart zonder dat je “weet” wat het is. Of de verliefdheid die je hele biochemie beïnvloed zonder dat je weet dat je verliefd wordt en naar de dokter gaat omdat je hart zo zeer doet en de reden wil ‘weten’.
Een redenatie:
Er is ervaring bijvoorbeeld van de geur van een roos of van de pijn in je been of liefde. Al die ervaringen hebben geen vorm en kan je zien als niet-zijn, NIET bestaand als een object zonder subject wat een zijnde genoemd kan worden. Bijvoorbeeld de geur van de roos IS een object, of de pijn IS een object of liefde IS een object: dat kan dus niet. Al die ervaringen kan je niet “objectiveren” het zijn ervaringen van de eenheid van object en subject. Je kan ook niet meten: mijn liefde is groter dan zijn liefde. Pas als het in het waar-nemen komt dan is er een vervanging van de [werkelijkheid (volgens Nishida)] door een reductionistische aanduiding (een gedachte/naam projectie) in de denkwereld.
Er zijn twee verzamelingen: een ervarings verzameling en een denkverzameling van (denk)objecten. Alle “””elementen”””” uit de denkwereld zijn een (reductionistische label-achtige) bijectie van de “””elementen”””…. ’’’’uit’’’’ de ervaringswereld. Ik gebruik aanhalingstekens “””””” omdat de taal tekort schiet vanwege het niet-zijn van de ervaring en toch onjuist benoemen als ‘object’ in een verzameling.
Rationalisten menen dat hun objectieve denkwereld ‘echt’ is. Maar bijvoorbeeld ervaringsliefde is superieur aan de definitie liefde. De wegwijzer is niet de weg.
Vriendelijke groet van JanD
Geachte JanD
Er is geen westerse manier van denken, ook geen oosterse manier. Denken, nadenken, is universeel en aldus transcultureel.
Bovendien, de westerse filosofie is zeer pluriform. Van de vroege Wittgenstein tot de late Heidegger.
Nishida is trouwens behoorlijk westers. Hij heeft meer westerse filosofen gelezen en in zich opgenomen dan oosterse. Helaas meer Hegel dan Kant, om het maar eens bot te zeggen. Daarnaast is Nishida behoorlijk duister.
Er zijn concepten en objecten. Lang niet elk concept verwijst naar een object. Het concept "niets" is een belangrijk concept in ons denken maar verwijst niet naar een object. Immers, het Niets is niets en bestaat dus niet. Idem met het concept "of". Een zeer belangrijk woordje maar zonder referentie naar het object "of".
Mijns inziens verwart Nishida nogal eens concepten met objecten. In elk geval is hij nogal duister over het onderscheid tussen concepten en objecten, over het verschil tussen theorie en feit.
Het concept "het Zijn" bestaat. Maar heeft het een object als referentie? Of is het gewoon een handig denkwoordje? Zo ook het concept "niet-zijn". Is er een ding dat je niet-zijn kunt noemen? Of is niet-zijn gewoon een on-ding?
Of neem het concept "onbepaaldheid". Wat is zijn referentie? Heb je ooit een onbepaalde fiets gezien? Ik niet. Maar dat neemt niet weg dat "onbepaaldheid" een zeer relevant concept is om te kunnen reflecteren.
De menselijke geest is eigenzinnig en kan niet gezien worden als de perfecte spiegel van de werkelijkheid. Onze geest is eerder een soort verwrongen lachspiegel met allerlei eigen creaties.
Af en toe vind je iets van bovenstaande overwegingen ook terug in het rationele boeddhisme. Waarbij aangetekend zij dat het boeddhisme niet zo zeer een filosofie is als wel een weg naar onthechting. Maar misschien dient men zich ook te onthechten aan de onthechting. Maar dat is dan weer het hogere boeddhisme en te vreemd voor jouw westerse geest. :)
Mijns inziens ben jij verliefd op bepaalde interessanterige concepten en projecteer jij op goedgelovige wijze zulke concepten op de werkelijkheid. Nee, hoe interessanterig het concept "het niets" ook aanvoelt, het beschrijft geen object in de werkelijkheid.
Op een hond
"Het allerabsoluutste niets
is van een nietbestaande fiets
het niet met iets gevuld zijn van de
al evenmin bestaande banden.
"Zou het dan erg zijn', zegt een hond,
"als daar geen fietspomp voor bestond?'
Kees Stip, puntdichter
--------------------------
Puntdicht
.
-----------------
Geen puntdicht
-----------------
Beste Bert
Valt het aan te tonen dat de wereld, de totale werkelijkheid, eindig of oneindig is? Nee, absoluut niet. Toch gaan de meeste filosofen ervan uit dat de wereld oneindig is. Waarom? Omdat het concept "eindige wereld" toch iets contradictoirs heeft. Waarom zou de wereld uit N objecten bestaan en niet uit N+1 of N-2 objecten?
Valt er aan te tonen dat het Niets niet bestaat? Ik denk van niet. Maar gewapend met de logica kunnen we toch uitsluiten dat het Niets bestaat. Of beter geformuleerd: dat het begrip "het Niets" geen tegenhanger heeft in de werkelijkheid. Zo ook het begrip "niet-zijn". Dat heeft ook geen concrete tegenhanger in de concrete werkelijkheid.
Valt er aan te tonen dat absolute onsamenhangendheid bestaat of niet bestaat? Nee. Maar ook hier biedt de logica enig soelaas. Het begrip "absolute onsamenhangendheid" blijkt bij nadere conceptuele analyse ook nogal contradictoir te zijn.
Empirie is prachtig. Zeker. Maar empirie zonder logica en zonder leidende hypotheses en probleemstellingen is volstrekt blinde, nietszeggende empirie en dus geen zinnige, betekenisvolle empirie. Het strikte empiricisme is zelf al een leidende hypothese en dus in tegenspraak met zichzelf.
Tja, de logica, die weet wat. :)
Ik ga heel ver met jou mee. Ik onderschrijf je grote wetenschapsliefde, al wil ik wetenschap ook uitbreiden tot en met de cultuurwetenschappen. Ook literatuurwetenschap is wetenschap, al wordt zij helaas her en der tot een pseudowetenschap gemaakt door, zeg, op hol geslagen postmodernistisch geleuter, hetgeen zeer jammer is. Waar wetenschap is, is ook pseudowetenschap. Niet alleen wat betreft de natuurwetenschappen maar ook wat betreft de cultuurwetenschappen. Voor pseudocultuurwetenschap verwijs ik je naar de onzinnige docu's op Discovery.
Strikt, simplistisch perceptualisme is onhoudbaar. Maar gecompliceerd conceptualistisch perceptualisme is wel houdbaar. Anders gezegd, wetenschapsfilosofie is een eerbare tak van de filosofie, net zoals wetenschapsgeschiedenis een eerbare tak van de geschiedskunde is.
Het ontstaan van de formele logica heeft eigenlijk niets te maken met de waarneming maar alles met de menselijke reflectie. Mijn hond met zijn uitstekende waarneming heeft geen enkele weet van de formele logica en haar begrippen als "consistentie", "contradictie", "premisse" en "conclusie".
Ergens op internet is er een filmpje over Saturnus dat beweert dat Saturnus bij elkaar gehouden wordt door louter elektromagnetisme en dus niet door zwaartekracht. Wat de onderliggende motivatie van die onzin is, weet ik niet. Lekker schoppen tegen de wetenschap die boven de pet gaat?
RV, je schrijft: [Er is geen westerse manier van denken, ook geen oosterse manier. Denken, nadenken, is universeel en aldus transcultureel.
Bovendien, de westerse filosofie is zeer pluriform. Van de vroege Wittgenstein tot de late Heidegger.
Nishida is trouwens behoorlijk westers. Hij heeft meer westerse filosofen gelezen en in zich opgenomen dan oosterse. Helaas meer Hegel dan Kant, om het maar eens bot te zeggen. Daarnaast is Nishida behoorlijk duister.]
Nu laat ik de vraag of er werkelijk geen Oosterse of Westerse modus (komt van: 'stemming'/'mood') van denken is graag over aan de mensen die dat uitentreure hebben bestudeerd, maar ik kan me deels wel vinden in je woorden.
Een regelmatig terugkerende klacht is dat we van de Oosterse wijsbegeerte een soort karikatuur maken. In de jaren zestig -hippies!, beatles!- wilde men de Westerse technocratische cultuur ontvluchten [het 'verlichtingsdenken'] door de Oosterse wijsheidscultuur te omarmen. Uiteraard 'plukte' men uit de Oosterse wijsheidscultuur uitsluitend de werken die een weinig rationele indruk wekten. De Oosterse wijsheidscultuur is vermoedelijk iets te sterk geromantiseerd. Overigens is dit 'romantiseren' van de Oost en de Oriënt al veel eerder begonnen: eind negentiende eeuw, begin twintigste eeuw).
In India en China bestonden/bestaan ook 'rationele en technocratische scholen'. Het probleem is alleen dat deze scholen niet aan de romantische behoefte naar mystiek voldoen en dientengevolge stelselmatig over het hoofd zijn gezien.
Een enkel voorbeeld: modus ponens en modus tollens waren redeneerpatronen die al vroeg in de geschiedenis werden bestudeerd door niet-westerse filosofen. En waarom? Wel kijk: [The five-step syllogism resembles a mathematical proof in that the first step is one's thesis and the last step, the conclusion, repeats the thesis. SINCE THESE SYLLOGISMS WERE USED FOR PUBLIC ARGUMENT AND EXPLANATION, the speaker would want to CLEARLY FORMULATE his thesis from the very beginning.] Ook zij begrepen heel goed dat je om MET ELKAAR [PUBLIC!] zinvol te kunnen spreken en redeneren, je je termen goed moet formuleren en je redeneringen openbaar moet maken (ze moeten voor iedereen na te volgen zijn en daartoe moet je ze formaliseren).
Wie samen wil werken heeft regels nodig. Of, zoals Gert Krol zegt: als drie mannen een piano naar vijfhoog de trap op sjorren, zal een van hen de leiding moeten hebben (het geeft niet wie, één moet het doen).
Kortom, is het Oosten mystiek en het Westen rationeel? Vermoedelijk is die these niet te verdedigen. Het is maar met welke bril je naar een traditie (windstreek) wilt kijken.
Nog iets over mystiek
In de vorige eeuw had je twee antropologen, culturele antropologen. De één heette Levy-Bruhl, de ander Levi-Strauss. De laatste is ook beroemd buiten de antropologie.
Wel, Levy-Bruhl lanceerde de hypothese van de participation mystique. Jawel, Levy-Bruhl was even Frans als Levi-Strauss. Levi-Strauss kwam tegen het idee van de participation mystique in opstand. Volgens hem liep een "primitief" volk niet de hele dag met zijn hoofd in de wolken maar was het op zijn manier ook zeer pragmatisch en aldus rationeel bezig om te overleven.
Overigens, primitieve talen bestaan niet. Kortom, we zijn allemaal broeders van elkaar. En Kaïns.
Is het idee "democratie" een westers, koloniaal idee? Historisch gezien misschien wel. Maar anderzijds is het ook een potentieel idee van elk naar mondigheid strevend mens waar dan ook. Filosofie dient zich mijns inziens niet alleen sterk te maken voor het redelijk gesprek maar ook voor het idee van de redelijke democratie. Elk mens is een soortement filosoofje. En een explicatie van het begrip "het Zijn" van Heidegger, ach, dat is iets voor een forum als dit. :)
Jan-Auke,
[als drie mannen een piano naar vijfhoog de trap op sjorren, zal een van hen de leiding moeten hebben]
Dat lijkt plausibel maar is dat eigenlijk wel zo?
De oom van mijn vrouw hielp ons in 1969 met het verhuizen van een piano naar onze eerste woning.Onderweg was er ergens te weinig ruimte om die met meer dan één persoon een nauwe bocht om te krijgen. Dus deed hij -een beer van een kerel- het alleen.
Soms moet je de leiding gewoon helemaal aan een ander overlaten en kan je alleen maar in bewondering toekijken.
Zo iemand als die oom ben ik verder nooit meer tegengekomen.
Leiding geven is niet het overdragen van alle verantwoordelijkheid van ondergeschikten aan de leider. Dat kan levensgevaarlijk zijn.
Jan-Auke,
FYI:
How does ChatGPT ‘think’
Psychology and neuroscience crack open AI large language models
Onderzoekers streven ernaar kunstmatige intelligentie te reverse-engineeren en de ‘hersenen’ van LLM’s te scannen om te zien wat ze doen, hoe en waarom.
Het gaat niet over het innerlijke oog van ChatGPT want er is (nog) geen geest die een gezichtspunt kan vormen.
De functie heeft wel wat weg van ons onderbewustzijn maar het houdt zich niet met zichzelf bezig. Voor overleving zijn LLM's vooralsnog van mensen afhankelijk.
Dat ze nogal eens onzin uitkramen is geen wonder. Door het gebrek aan een kritische geest verkeren ze eigenlijk in een soort droomtoestand maar dan een waarin ze van alles kunnen leren.
Mensen kunnen trouwens ook last van een minder kritische geest hebben en daar houden we ook rekening mee.
Een reactie posten