Het leven is van het prille begin af aan georganiseerd in tweevoud: om zichzelf in stand te houden moeten organismen het nuttige najagen en het schadelijke mijden.
Bacteriën beschikken over zintuigen met een drempelwaarde. Een dremperwaarde heeft de logica van een 'exclusieve disjunctie': het kan in slechts twee standen staan en kent geen tussenweg. Je kunt het vergelijken met een wip-wap of een balans die altijd in de ene of de andere stand staat.
Als een bacterie met een zintuig -het zintuig bestaat uit eiwitten- voor een bepaalde schadelijke stof deze stof 'opmerkt' (detecteert), dan gaat onmiddellijk de 'motor' achteruit draaien en maakt het beestje zich uit de voeten [1].
Alle organismen zijn ingericht om keuzes te maken. Hoe ingewikkeld ons brein ook is, uiteindelijk moeten we allemaal besluiten om een bepaald verlangen/voornemen/wens/behoefte wel óf niet uit te voeren. Daarmee is de evolutie een proces dat de grondslag legt voor ethiek.
Aangezien vrijwel alle wezens met zenuwweefsel over bewustzijn beschikken, en aangezien bewustzijn volgens vooraanstaande ethici (o.a. Peter Singer) een noodzakelijke voorwaarde is om gerekend te worden tot het 'ethische domein', kun je inderdaad goed betogen dat evolutie door natuurlijke selectie een proces is dat onmiddellijk -zonder omwegen- ethische wezens produceert. Waaruit volgt dat onze aarde een 'ethische' kolonie is.
Tenslotte komt daar bij de mogelijkheid om 'invoelend' te zijn: we hebben het vermogen om te begrijpen welke schade we een ander (kunnen) toebrengen met ons gedrag. Je noemt dit vermogen een 'theory of mind'. Dankzij het vermogen om mij te verplaatsen in anderen kan ik 'waarlijk' een ethisch wezen zijn. Ik heb de beschikking over de middelen die nodig zijn om een keus te kunnen maken tussen goed en kwaad.
Vanzelfsprekend kun je aanvoeren dat een 'theory of mind' en het vermogen om te kiezen tussen 'goed' en 'kwaad niets anders dan vermogens zijn die we nodig hebben om te overleven. Ik zal dat niet ontkennen. Zo is de theory of mind buitengewoon voordelig, want ik kan 'in het hoofd van mijn vijand kijken': dat geeft mij een voorsprong.
Voor de stelling -wij leven in een ethische wereld- maakt dat weinig uit. Aangezien de logische denkwijze lokaal is, kun je, zolang je althans je overtuigingen 'whole-hearted' (hartgrondig) kunt naleven [2], gerust twee verschillende verklaringen geven voor één en dezelfde verschijnselen/toestanden. De werkelijkheid is logisch niet gesloten.
Overigens is de religieuze verklaring (wellicht) rijker dan de naturalistische verklaring. Immers, voor het feit dat alle dieren met zenuwweefsel bewustzijn hebben ontbreekt -maar dat weet ik niet zeker- een goede evolutionaire verklaring.
Een christen die dus meent dat al het leven is ontstaan omwille van het ethische handelen -en dat is een 'goed' op zich- kan niet worden weersproken door de naturalist, die meent dat de inrichting van de werkelijkheid op toeval berust en dat ethiek een toevallige eigenschap is van organismen. Beide lezingen passen uitstekend bij een natualistische beschrijving van de werkelijkheid.
Ik, die liever gelovig dan ongelovig door het leven ga, bezie de wereld als een ethisch-religieuze werkelijkheid. Om dat te geloven hoef ik de naturalist niet tegen te spreken: ik aanvaard alle wetenschappelijke theorieën en opvattingen. Uiteindelijk echter lees ik de wereld echter anders dan de atheïst.
Ik denk dat de naturalistische beschrijving van de werkelijkheid betekent dat we leven in een religieus-ethische wereld [3].
------
[1] Het woord 'motor' is geen overdrijving. Als je bedenkt dat een bacterie 'onzichtbaar klein' is, dan sta je stomverbaasd als je ziet wat een ingewikkelde mechanismen dit beestje allemaal 'aan boord heeft'. Vooral de motor waarmee het beestje zijn 'schroef' aandrijft is werkelijk schitterend. Kijk eens op: youtube -smart biology -bacterial flagellum.
[2]. Harry Franfurt en Christine Korsgaard verdedigen dat een praktische persoon (dat is een persoon die ethische keuzes kan maken) geen half-hartige keuzes mag maken.
[3] Vanzelfsprekend is dit geen 'creationistische zienswijze'. Ik vlecht god of een andere bovennatuurlijke kracht niet in de theorie. (Een creationist meent dat de natuur niet sterk en rijk genoeg is om organismen voort te brengen. De evolutietheorie toont echter feilloos aan dat al het leven het werk is van de natuur: evolutie door natuurlijke selectie. We hoeven daar niet aan te twijfelen.)
50 opmerkingen:
Is religie het broertje van ethiek?
We zijn onmiskenbaar ethische wezens. Ook een dief heeft een ethiek: ik mag stelen. En ook Hitler had een ethiek: het is goed voor mij en mijn Duitse, Germaanse volk dat ik Joden massaal ombreng. Andere mensen, waaronder ik, hanteren een andere ethiek: ik wil niet leven in een samenleving waarin gestolen en gemoord wordt en waarin het bovendrijvend schuim der natie mij voorschrijft hoe te denken.
Maar ik begrijp niet goed hoe sommigen van ethiek springen naar religie. Ethiek is altijd iets persoonlijks. Goed, en daarnaast ook iets intersubjectiefs. Je kunt immers onderling allerlei afspraken maken, een soort sociaal contract opstellen.
Maar waarom zou je ethiek tegen de hemelen schrijven? Waarom je ethiek verankeren in een instantie buiten jou? Bovendien, God zegt niets als je hem iets vraagt. God geeft geen thuis.
Ethiek met zijn normen en waarden vallen zeer goed naturalistisch te verklaren. Onze hersenen bestaan uit een soort software. En deze software is creatief en verzint van alles zoals hypotheses, het ikgevoel en ook waarden en normen. En ook het kunnen wikken en wegen. Noem het een babbelbox. Maar wel meer een dialogische babbelbox dan een monologische. Ik geloof niet in het idee van een monologue intérieur. Goed, dit is dan een soort fijnzinnig, gecompliceerd naturalisme. Maar simplismes moeten we mijden.
Nu geeft het vast een mooi gevoel om je ethiek te verankeren in een God. Maar over keuzes gesproken, dien je als denkertje te kiezen voor de fraaie emotie of toch voor de iets minder fraaie ratio?
onze aarde is een ethische kolonie
Volgens mij bedoel je daarbij inclusiviteit voor de (hele) dierenwereld, al lijk je me zekerder van de mens als moreel gestuurd door een moraal. Soit.
Maar de vraag heeft zich, sprekend over de duivel, in een reële probleemstelling gemanifesteerd: zojuist hebben een groep apen één “van de groep” dood geschopt – safaripark Beekse Bergen, voor die beesten dus een soort vrije natuur. Daar is ogenschijnlijk niet zoveel ethiek mee verbonden. Maar, ik geloof met jou, dat mensen dieren zijn, dus wat de mens aan gevoelens heeft, heeft het dier ook, moraal zal daar zeker geen uitzondering op zijn. Frans de Waal meende dat ook bij de apen herkend te hebben.
Het is nu een paar jaar geleden dat een Nederlandse jonge man, Carlo Heuvelman, dood geschopt is door eigen soortgenoten, ook nog van de zelfde geboortegrond. Daar is ook niet zoveel ethiek mee verbonden. Maar de publieke opinie was duidelijk: morele verontwaardiging.
Dat roept vragen op, in het licht van jouw observaties. Vragen die moeilijk onder woorden te brengen zijn, maar er knaagt iets.
Hoe sta jij daar tegenover, Jan Auke?
Jan Auke
Je stelt dat citaat:
"Ik denk dat de naturalistische beschrijving van de werkelijkheid betekent dat we leven in een religieus-ethische wereld [3]." ... "[3] Vanzelfsprekend is dit geen 'creationistische zienswijze'. Ik vlecht god of een andere bovennatuurlijke kracht niet in de theorie. (Een creationist meent dat de natuur niet sterk en rijk genoeg is om organismen voort te brengen. De evolutietheorie toont echter feilloos aan dat al het leven het werk is van de natuur: evolutie door natuurlijke selectie. We hoeven daar niet aan te twijfelen.) "
Jan Auke hierbij bewijs je dat je een "gelovige" bent en niet "wetenschappelijk" denkt met jouw opmerking: "We hoeven daar niet aan te twijfelen" Een wetenschapper twijfelt en dat doe jij niet. Je weet het dus zeker en daarmee sluit je je als dogmaticus af voor een andere visie.
Je ontkent dat er een creatieve kracht is IN de natuur. Welke argumenten heb je daar voor? De creativiteit kan je gewoon ervaren en is echt niet zoiets "bovennatuurlijks" als je veronderstelt:
Je zegt namelijk: "Ik vlecht god of een andere bovennatuurlijke kracht niet in de theorie." of dat nodig zou zijn !!!!! Je beperkt de zogenaamde 'creationistische zienswijze' tot een transcendente god of iets bovennatuurlijks. Creatie zie je overal in de natuur, niet alleen in de historie, maar ook op het moment NU. De onpersoonlijke creatieve kracht werkt ook door kunstenaar en uitvinders. Daarvan getuigen ze ook.
De ervaarbare creativiteit toont feilloos aan dat al het leven het werk is van de natuur. En dus niet een of andere (evolutie)"theorie", want dat is een soort door menselijke dianoia denken ontstaan in de denkwereld rondzwevend (meme) spook-denkbeeld. Of Richard Dawkins's meme: een nog gemener denkbeeld met valse scherpe tanden die zich vastbijt in internet en alle menselijke breinen. Maar ik houd het toch maar op buiten-brein's rondzweven alsof Plato gelijk heeft. Dat heeft hij natuurlijk niet: die eidos zijn in een vorige maya-manvantara ontstaan in de circulaire tijd. (dat is Sanscriet men leze: in een vorig heelal)
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. Ik denk dat een wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid betekent dat we niet leven in een religieus-ethische wereld. Kijk maar om je heen JanR ! Volgens mij doe je dat wel, gezien je pessimistische visie over het lijden. Alles is toch oorzaak en gevolg? De wereld is god, en die staat los van de relatieve notie van goed en kwaad, dus los van soort bedachte absolutistische ethiek. Zegt Spinoza dat ook ?
RV, ik zal me beperken tot een aantal misverstanden waartoe mijn bijdrage schijnbaar aanleiding geeft:
[Ethiek is altijd iets persoonlijks]: hoe je bepaalde ethische regels toepast zal persoonlijk zijn, maar ethiek is beslist niet 'persoonlijk'. We beschikken over een aantal ethische stelsels; dan zijn er in de gemeenschap waar iemand deel van uitmaakt talloze ethische regels die ongeschreven zijn (en die [dus] alleen maar betekenis hebben binnen die gemeenschap).
[Waarom zou je ethiek verankeren in een instantie buiten jou]: je hebt iets gelezen wat ik niet schreef.
[Ethiek kan naturalistisch worden verklaard]: mee eens; het naturalisme op zich is echter geen ruggesteun voor het atheïsme (en ook niet voor het theïsme).
Ik begrijp je opmerkingen eigenlijk niet zo: het lijkt er op alsof je zwierig en in den brede wat mijmert over ethiek en religie: maar waarom dit dan gedaan naar aanleiding van mijn bijdrage?
Leonardo, ik propageer geen 'ethiek'. Het schijnt wel zo te zijn dat er wereldwijd -dwz onder alle volkeren- eendere ethische beginselen zijn (ik kan je een verwijzing naar het onderzoek verschaffen desgevraagd), maar ik geloof niet dat we uit die regels iets goddelijks of anderszins metafysisch kunnen afleiden.
Wat ik bedoel met ethische kolonie is eenvoudigweg dat organismen van nature erg geschikt zijn voor goed en/of slecht handelen. Van nature kun je alle organismen zien als ethische wezens: wezens dus die in staat zijn het kwade te doen (iemand doodschoppen, een ander dier doodbijten [ergens beschrijft De Waal dat twee jongere dieren een ouder dier -het is een strijd om de macht- gruwelijk toetakelen], verraad, diefstal, verkrachting) en het goede te doen.
Zou een mens het kwade niet kunnen doen, dan zou de wereld geen 'ethisch domein' zijn.
Waarom is dit inzicht (meer dan) interessant? Omdat het tenminste een lezing van de gebeurtenissen op aarde is die zich wel laat verenigen met de gedachte dat God bestaat. Ethiek, onze 'dispositie' om het goede of het kwade te doen, is bij uitstek de factor die ons bestaan 'zin' geeft (ook dit kun je onderzoeken: en het blijkt dat de ethische dimensie van het bestaan de belangrijkste 'zin'-gever is voor de mens). Het hoeft niet waar te zijn dat ons bestaan van nature *inherent* zinloos is.
Het is niet mijn bedoeling geweest om ethische normen en regels op te stellen die ons in staat stellen om het gedrag van mens en dier klip en klaar te beoordelen.
JanD, ik zie niets zinnigs in je bijdrag, het spijt me. Ik heb geen idee hoe ik op je bijdrage kan reageren.
Jan-A.,
Ik lees in jouw antwoord aan Leonardo: "Zou een mens het kwade niet kunnen doen, dan zou de wereld geen 'ethisch domein' zijn". En je vindt dit inzicht( meer dan) interessant.
Vier á vijf keer heb ik mijn ogen uitgewreven maar ik zie het nog steeds staan. Het is interessant: "Omdat het tenminste een lezing van de gebeurtenissen op aarde is die zich wel laat verenigen met de gedachte dat God bestaat". Ja, het staat er echt en iedereen kan het nalezen!
Het roept een paar vragen bij mij op:
1. Zou het niet beter zijn dat geen enkel organisme het kwade zou doen?
2. wat zou er mis zijn met een wereld waarin alle organismen het goede zouden doen? Ik vraag dit omdat je de suggestie wekt dat dat zich niet laat verenigen met de gedachte dat God bestaat.
3. Moet de mogelijkheid van het kwaad per se aanwezig zijn om de gedachte dat God mogelijk bestaat vrij baan te kunnen geven?
Zou je eens op deze vragen in willen gaan? Zelf worstel ik er al bijna mijn hele leven mee.
vr. gr.,
Jac
Beste Jan Auke
Jammer dat onze wereldbeelden zo erg van elkaar verschillen.
Ik heb de indruk vanwege de verschillen, dat ik te snel en wat onzorgvuldig formuleer. Sorry.
Misschien dat het helpt als ik mijn wat exotische uitgangspunten formuleer.
1. Ik ga uit van een primordiale niet persoonlijke eenheid (monade) van goddelijke aard en derhalve onkenbaar voor het menselijke verstand.
2. Deze eenheid doet zich kennen (manifesteert zich) in dualiteiten. Iets wordt kenbaar dankzij zijn tegendeel. Zonder het tegendeel kan iets niet bestaan in de wereld. (symbolisch: onder de zon) Tezamen met de onkenbare eenheid is er dan een drievuldigheid. (zie taoïsme tao baart 1, 1 baart 2, 1 en 2 vormen 3 en de 3 die maakt de 10.000 dingen)
Van belang is te beseffen dat er zeer vele onbepaalde hoeveelheden monaden zijn die alle (in essentie) identiek zijn. Dus één is veel! Vergelijk het met een computerprogramma, dat eindeloos gekopieerd kan worden terwijl de essentie van het program(recept) steeds hetzelfde is. Dat wordt bedoeld met "emaneren", iets straalt uit in een andere bestaanswereld en blijft toch zichzelf.
Dit is allemaal onpersoonlijk! Ik erken dus geen transcendente god met antropomorfische eigenschappen. Dus een wereldbeeld een combinatie van de monadologie die lijkt op die van Leibnitz (Leibnitz deed water bij de wijn in zijn tijd waar god nogal in zwang was, daarom sprak hij over god als een monade der monaden) en de "deus sive natura" van Spinoza. Met taoïstische, boeddhistische en hindoeïstische verrijking.
3. Ik ga uit van een circulaire tijd. (dagen, jaren, de cyclus van leven en dood, draaiende sterrenstelsels, opeenvolgende heelallen enz enz) Samsara: dus er is geen "begin" tenzij je de zonsopgang of lente of geboorte van een baby als een begin van een nieuwe cyclus begrijpt. Er is geen onbewogen beweger nodig en alles wat ontstaat is als het zaad van de vrucht van de vorige cyclus. De ideeën/vormen/informatie, de eidos van Plato, is te zien als involutie en evolutie. Letterlijk: inrollen en uitrollen. (evolutie is letterlijk: uitrollen) Het zaadje wordt een boom. In tegenstelling met het idee van Plato erken ik dus niet dat het absoluut eeuwig is, maar onderhevig aan de creativiteit van het leven. Creativiteit is ook een onpersoonlijke kracht.
Dus alles is één en goddelijk en voor het menselijk denken een mysterie, maar wel (o.a. gevoelsmatig) ervaarbaar. Aangezien de mens tot de natuur(=god) behoort is de mens ook goddelijk. Het is dus bizar om tot god te bidden als een ander persoon: je kan god kennen door jezelve te kennen: "mens ken uzelve" staat op de tempel bij de vrijmetselaars, als erfgenamen van mysterie godsdiensten.
Ik ga uit van de dualiteit van het bewustzijn/onbewustzijn als emanatie van de "eenheid" (monade) Dus primordiaal. Zie bijvoorbeeld het begin van het evangelie van Johannes.
Na een kosmogonie in vele hiërarchische stadia (denk bijvoorbeeld aan vele hemelen en hellen) ontstaat ook de ons bekende "materie", maar dat is dan te zien als de verstoffelijking van ideeën. zie https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/r.html#10
Ethiek is een menselijk bedenksel en niet absoluut. Ik dacht dat Spinoza dezelfde notie over goed en kwaad had: ze zijn niet absoluut en dus relatief bepaald door de omstandigheden en cultuur en de "tijdsgeest". De evolutietheorie is een halve waarheid (zonder de involutie). Een persoon is een dood masker (persona) (zie de Griekse spelen) waardoorheen het levende individu spreekt.
Met deze nadere toelichting heeft het misschien zin om mijn eerdere bijdrage te interpreteren.
Veel succes van JanD.
Auke Jan,
Ik dacht eerst, je antwoord lezende, dat ik op het verkeerde been gezet was door je tekst. Maar je opmerking “Zou een mens het kwade niet kunnen doen, dan zou de wereld geen 'ethisch domein' zijn.” spreekt wel boekdelen. Het kwade en het goede zitten namelijk in je kop, én in wat een ander er van vindt.
Kijk, iedereen weet wel dat Hitler zo ongeveer het kwaad verpersoonlijkte. Bij Amerika tegen Vietnam was dat al wat moeilijker. Denk aan de oplossing van Bernard Delfgaauw: je mocht van de overheid NL niet roepen “Johnson moordenaar” maar, zei deze Groningse hoogleraar, “volgens Neurenberg en Tokio is Johnson een moordenaar” roepen was okay.
Wel, wat te denken van de huidige conflicten: Rusland versus Ukraine, of, nog moeilijker, Israël en de Gaza-strip. Probeer jij maar eens in het huidige tijdgewricht – en dat is een lang tijdsgewricht – te zeggen dat Israël de kwade genius is … wel, langzaam maar zeker, maar wel héél langzaam, begint er een paneeltje te verschuiven – en dat alleen maar vanwege het aantal doden.
Terug naar de dieren – ietsje comfortabeler. In Florida sleepte een krokodil een jongetje zijn habitat in en het kind kwam daar niet levend uit – en de politie besloot dat dat specifieke dier moest worden doodgeschoten. In Nederland beet de herder van een opa en oma die op het kind van hun zoon pasten het kleine wicht dood en opa en oma werden aangeklaagd door de schoondochter - dat werd een heel moeilijke rechtsgang. In Italië valt een beer een jogger aan, die aan zijn verwondingen bezwijkt … en het gedrag van de beer wordt vergoelijkend besproken.
In Drenthe kun je inmiddels een cursus volgen hoe te reageren als je een wolf tegen komt tijdens een wandeling door het bos.
Het laatste mag je wel een gevolg van de woke-hype noemen. Een hype die heel erg ons denken over goed en kwaad bepaalt.
Om van daaruit het recht voor de existentie van God te claimen … mij lijkt het een brug te ver.
Nou ja, ik weet niet of ik nu nog steeds op een verkeerd been sta (dus ik stuur deze reactie maar in) maar dat ethische domein van jou is voor mij moeilijk in te denken zonder deze vragen – en dan ben ik niet volledig, én vermoedelijk ook alleen maar helder voor mezelf.
Leonardo,
Voor mij ben je zo helder als glas! Dank je wel!
Jan-Auke,
Je kunt niet zeggen dat evolutie een doel heeft omdat die op even chaotische als opportunistische wijze te werk gaat.
Echter -net als in de kwantumfysica- betekent dit niet dat evolutie zich niet aan wetmatigheden houdt.
Bij de chaotische kwantumfysica blijkt dat de natuur zich met ongeëvenaarde preciesie houdt aan wat het standaardmodel voorspelt.
In "The Selfish Gene" heeft Richard Dawkins het over de evolutie van genen maar dat zijn zelf ook evolutionare producten van moleculaire structuren die het beste konden overleven, hoewel hier nog geen sprake was van biologie.
Genen zijn onderdelen van biologische wezens en op dat niveau heeft evolutie mensen geproduceerd waaruit samenlevingen voortkwamen die ook evolueerden.
Samenlevingen waarin ethiek bepalend was voor het voortbestaan konden blijkbaar beter overleven en dat kan verklaren waarom ethiek daarin een voorname rol speelt.
We zien nu de evolutie van een mondiale samenleving. Omdat evolutie geen doel heeft is er geen garantie dat dit voor ons goed afloopt.
Het zou wel handig zijn als er een God was die uiteindelijk alles oplost.
Metafysica is echter geen fysica.
Jan-Auke,
Onderstaand linkje zou ik heel graag even geplaatst willen zien. Al zou het maar voor een korte tijd zijn... En ook al 'heb je er niets mee'. Het werpt een geheel ander licht op eea en het duurt nog géén minuut!
In dit filmpje wordt via Darryl Anka op een m.i. heldere en aanschouwelijke manier verteld en uitgebeeld hoe het zit met ons leven op aarde. (waarin goed en kwaad in ervaren kan worden) Er wordt ook duidelijk gemaakt hoe we kunnen kijken naar de 'plaats' van onze ziel en ons lichaam in het totale gebeuren. Indirect zegt dat natuurlijk ook iets over ons en het bewustzijn.
Bij het zien van dit filmpje moest ik ook direct aan Jac denken, misschien worden zijn vragen dan ook in één klap beantwoord.
Voor Jac (en anderen): Zet dus even een paar deuren open in je gedachtewereld en laat deze uitleg en deze beelden even binnen ronddwalen! Als er bij jou toch geen geschikte plek voor ze is, kun je ze er immers zo weer uitgooien en de deuren sluiten!
https://www.youtube.com/shorts/1j5G0HeC4cE
Aafje.
Een pracht filmpje. Duidelijk en kort.
Ik zie er zowel het oude antieke denken in als de zeer moderne hypotheses over het informatie heelal. Er is een geestelijke basis die tot onze fysieke wereld leidt.
Neem het nadeel van de materialistische-naturalistische visie, bijvoorbeeld de evolutietheorie. (het gaat tenslotte over: "Evolutie als grondslag voor een ethisch-religieuze wereld") Het is dat die evolutietheorie een halve waarheid is, zonder de geestelijke (involutie) component. En iedereen weet dat een halve waarheid erger misleidend is dan een hele leugen. Een leugen is gemakkelijker te doorzien. Dus deze "evolutie"basis voor een ethisch-religieuze wereld valt weg.
hartelijke groet van JanD
Aafje,
Bedankt voor de link.
Over wat Darryl Anka zegt ben in nog niet uitgedacht. Maar een vraag die bij mij opkomt is of zijn gedachte niet erg pijnlijk zou kunnen zijn voor ouders van zwaar gehandicapt geboren kinderen ; het roept immers de gedachte op: "Hoe zou het gesteld zijn met de ziel van mijn kind als het waar is dat het lichaam een manifestatie is van de ziel". Zou je daar eens iets verstandigs over kunnen zeggen?
vr. gr.,
Jac
Aafje,
Een volgende gedachte die bij mij opkomt is deze: Waar de ervaring ontbreekt kent de fantasie soms nauwelijks grenzen.
Ik ben er nog niet uit.
Vr, gr.,
Jac
Beste Jac Vaes.
Misschien mag ik op jouw vraag aan Aafje antwoorden?
Jouw vraag gaat over wat je verstaat onder ziel. En het betreft het gevoel "apart" van de "eenheid" te staan, niet deel te zijn van het geheel. Waarin verschilt de ziel van een zwaar gehandicapt geboren kind met de ziel van iemand die gezond en gelukkig is? Denk daar eens over na! Wat is de ziel?
De ziel is eigenlijk leegte in materiële zin maar toch informatie, n.l. de informatie van eigenschappen waarmee de overziel geïdentificeerd is.
De "overziel" (de energetische totale bol in het filmpje) is identiek met de zielen (één = veel). Maar het is het gevoel van afgescheidenheid dat leidt tot het zien van een ander alsof "het" iets anders is dan jezelf. Empathie voor de ander is dan afwezig. Levinas heeft het over het gelaat van de 'ander' die een 'beroep' op je doet. Dat is een probleem wanneer de ander echt als "anders" beleefd wordt. Nog erger is het als er xenofobie optreedt. Het kan begrepen worden als het vergeten van de oorsprong in eenheid die je eigenlijk in essentie bent: goddelijk. (het drinken van de rivier de Lethe)(De zielen van overledenen zouden van de rivier de Lethe moeten drinken voor zij opnieuw kunnen incarneren)
Het gaat hier om het lijden van één persoon (persona ! masker) dat eigenlijk een deel is van het al waaraan gehecht wordt. Het gaat om de vraag naar het "lijden" in het algemeen. De boeddhisten zeggen dat het lijden ontstaat door gehechtheid (Taṇhā). Ze hebben daar veel aandacht aan besteed en een oplossing voor.
Bij de rozenkruisers het Lectorium Rosicrucianum, een gnostisch-hermetisch genootschap, heb ik begrepen dat het goddelijke lijdt onder het profane. De roos op de kruising van het kruis van de verticale balk (het spirituele) en de horizontale balk (het profane) is de symbolische roos van de liefde. De roos met de doornen is het symbool van de dualiteit van het lijden en het geluk die veroorzaakt wordt door de liefde.
De oplossing voor het leed van de ouders van het zwaar gehandicapt geboren kind, kan zijn de zorg en betrokkenheid en de empathie en opoffering vanuit een "broederlijk" gevoel tot de ziel van het kind schenken. Want "alle menschen werden brüder". (broers komen uit dezelfde bron en keren er weer terug)
Dat is wat ik zo hier en daar er van gehoord heb.
groet van JanD
p.s. Weet je dat de ziel van een fles leeg is? En de ziel van de loop van een geweer ook? Misschien is de ziel de leegte van een andere wereld.
Veel hermetische en esoterische genootschappen zien de cyclus van reïncarnatie in de stof als een ervaring waar oorzaak en gevolg door de tijd gescheiden zijn, daardoor kan je begrip ontwikkelen als die oorzaak en gevolg op hetzelfde moment meteen plaats vinden (in de eenheid dus zonder dualiteit). Dat is altijd leuk voor zinzoekers. Een mooi gedicht over de reis van de ziel door de stof is het "lied van de parel"
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lied_van_de_parel
Ook is erg interessant het "niets" van de ziel in de belevenissen van Peer Gynt.
In de Mahabharata is de krankzinnigheid van de koning Yuddhistira een fase van ontwikkeling.
Aafje,
Hoe kun je die man serieus nemen? Iemand die letterlijk praatjes verkoopt die hij niet waar kan maken maar die voor hem een prima verdienmodel vormen.
Zie bv. Darryl Anka is a fraud.
JanD, Aafje, alhoewel filosofen vroeger en tegenwoordig modellen hebben geproduceerd die hoogst merkwaardig zijn, hebben ze zich wel ingespannen om deze modellen in ieder geval te verdedigen met argumenten. Het zijn geen geloofsartikelen.
De esoterische inzichten die jullie hier aanbieden moeten echter voor zoete koek worden geslikt of zondermeer als kletskoek van de hand worden gewezen. Redelijke argumenten worden niet verstrekt. Het is geloofsgoed en alleen geschikt voor bekeerden.
Het is geen filosofie in eigenlijke zin en daarom vallen deze en soortgelijke besprekingen van esoterisch gedachtegoed buiten het bestek van dit blog.
Leonardo,
Je schrijft: [Om van daaruit het recht voor de existentie van God te claimen … mij lijkt het een brug te ver.] Inderdaad, dat lijkt mij ook een brug te ver. Het is dan ook een inzicht dat jij zelf toevoegt aan wat ik schreef. Ik heb dat niet gezegd en niet bedoeld. Je kunt het mij niet 'in de mond leggen'.
Wat ik mij afvraag is of je de werkelijkheid kunt VERENIGEN (let op: geen causaal verband!) met het bestaan van God (is de wereld *consonant* met het bestaan van God).
We hebben de neiging om de wereld te beschouwen als een 'goodeloze' stek. Het leven is 'nasty, brutish en short'. De enige lezing daarom die consonant is met deze wereld, zo althans lijkt het, is een strikt atheïstische visie: de wereld is niets anders dan een machine waarin toevallig de mens is ontstaan. We kunnen geen zin of betekenis 'zien' in de wereld (terwijl dat wel nodig is als je wilt dat de wereld consonant is met het bestaan van God). We zijn, als alle dieren, 'slechts' een toevallig product van de evolutie.
Toch is deze pessimistische lezing niet de enige lezing die bij de 'feiten' past. Je kunt de evolutie zien als een proces dat ethische wezens produceert. De eerste motiele diertjes zijn gebouwd om schade te mijden en nut na te jagen. En dat is niets minder dan een ethische architectuur. Deze fundamentele ethische bouw blijft gehandhaafd en wordt zelfs verrijkt. Mensen kun je zien als dieren die uitgerust zijn met precies de natuurlijke eigenschappen die nodig zijn om zich -noodzakelijk- ethisch te gedragen.
Een ethisch-religieuze lezing van de werkelijkheid kan daarom evengoed verdedigd worden als een atheïstisch-natuurlijke lezing.
(Ik vermoed dat ik, om een ander misverstand uit de weg te ruimen, moet opmerken dat ethiek geen theoretische uitvinding van de mens is: ethiek begint met het primaire vermogen om pijn (schade) te lijden of plezier (nut) te voelen. Ethiek is van nature 'ingebouwd'. Zie de traditie van Bentham, Mill, Singer, enz.).
Jac, ik hoop dat je eerst mijn antwoord aan Leonardo wilt lezen. De vraag is dus of de wereld waarin wij leven consonant kan zijn met het bestaan van God. Het antwoord is 'ja', want de mens heeft zich ontwikkeld -hij is van nature- een ethisch wezen.
[1. Zou het niet beter zijn dat geen enkel organisme het kwade zou doen?] Ja, vanzelfsprekend. Maar dat is nu eenmaal niet het geval. Een ethische wereld -helaas- is een wereld waarin organismen elkaar schade kunnen toebrengen.
[2. wat zou er mis zijn met een wereld waarin alle organismen het goede zouden doen? Ik vraag dit omdat je de suggestie wekt dat dat zich niet laat verenigen met de gedachte dat God bestaat.] Je legt mij hier woorden in de mond. Het enige wat ik zeg is dat een ethische wereld, een wereld waarin mensen goed en kwaad kunnen handelen, verenigbaar is met het bestaan van God.
[3. Moet de mogelijkheid van het kwaad per se aanwezig zijn om de gedachte dat God mogelijk bestaat vrij baan te kunnen geven?] Nee, uiteraard niet. Maar we leven nu eenmaal niet in een wereld die louter 'goed' is. Wat ik betoog is dat deze wereld niet slechts te verenigen is met een atheïstische naturalistische visie.
Jan-A.,
Met de eerste alinea van je antwoord maak je het niet gemakkelijker om je te begrijpen.
Ik maak eruit op dat de wereld waarin wij leven volgens jou consonant is met het bestaan van God, omdat de mens het kwade kan doen. Want als de mens het kwade niet zou kunnen doen dan zou de wereld geen ethisch domein zijn. Hier wordt de mogelijkheid van het bestaan van God in verband gebracht met de mogelijkheid van mensen om het kwade te doen. En hiermee suggereer je dat dat niet het geval is, dat wil zeggen dat deze wereld slechts te verenigen zou zijn met een atheïstisch naturalistische visie, als de mogelijkheid om het kwade te doen afwezig zou zijn. Dit valt op te maken uit het woordje "wel" in de zin: "Omdat het tenminste een lezing van de gebeurtenissen op aarde is die zich wel laat verenigen met de gedachte dat God bestaat".
Moet ik wat je zegt begrijpen als volgt: De wereld waarin wij leven kan consonant zijn met het bestaan van God als wij maar niet aannemen dat God de mens, met zijn mogelijkheid om het kwade te doen, geschapen heeft? Ik vraag dit omdat je in je antwoord aan Leonardo zegt: "Wat ik mij afvraag is of je de werkelijkheid kunt VERENIGEN (let op: geen causaal verband!) met het bestaan van God (is de wereld *consonant* met het bestaan van God)".
Het lijkt mij dat geen weldenkend mens de mogelijkheid van het kwaad, van lijden van mensen, onschuldige kinderen en dieren kan verenigen met het bestaan van een goede en almachtige God. Ik zeg hier niet dat jij zegt dat dat wel het geval is; ik zeg slechts dat dat volgens mij niet het geval kan zijn.
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
[Een ethisch-religieuze lezing van de werkelijkheid kan daarom evengoed verdedigd worden als een atheïstisch-natuurlijke lezing.]
Ethiek kan evolutionair voordelig zijn maar is ambigu want wat als onethisch gedrag beschouwd wordt kan dat ook. De ethiek van een roofdier is ook succesvol, net als die van Xi Jinping.
Jac, je schrijft: [Het lijkt mij dat geen weldenkend mens de mogelijkheid van het kwaad, van lijden van mensen, onschuldige kinderen en dieren kan verenigen met het bestaan van een goede en almachtige God. Ik zeg hier niet dat jij zegt dat dat wel het geval is; ik zeg slechts dat dat volgens mij niet het geval kan zijn.]
Waarvan akte.
Jac,
Het antwoord op je vraag over de ziel die een gehandicapt leven ervaart, is terug te vinden in het filmpje waar Darryl Anka spreekt over de ziel. Waarschijnlijk heb je te vluchtig geluisterd.
Jan-Auke, dank je zeer voor het plaatsen van die link! Ik begrijp heel goed dat het geen filosofie is zoals je die graag zou willen zien op dit (jouw!) blog.
Omdat de kern van de zaak overeenkomt met mijn transcendente of mystieke ervaring en eea er zó prachtig simpel en helder in verwoord en uitgebeeld is, wilde ik dit filmpje graag laten zien. (mijn ervaring: oa dat de mens in zijn aardse leven deel is en blijft van God - de Bron) Als wat Darryl Anka zegt serieus genomen zou worden, heeft dat consequenties voor de inhoud van de redeneringen betreffende goed en kwaad.
Argumenten om de inhoud serieus te overwegen: het doorleven of ervaren van zekere transcendente ervaringen kan tot gevolg hebben dat een visie op de mens en zijn ziel ontstaat zoals Darryl Anka duidelijk maakt. Iedereen kan dergelijke ervaringen krijgen.
Zekere transcendente of mystieke ervaringen en ook NDE's hebben niet alleen een veranderde visie op het leven en het spirituele leven tot gevolg maar ook een verandering in gedrag. Die verandering in gedrag bij mystieke en NDE-ervaringen is wetenschappelijk onderzocht en vastgesteld. ( oa ook door Dr. Jeffrey Long, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6172100/) Dat er significant veranderd gedrag is geconstateerd vind ik een goed argument om waarheidswaarde toe te kennen aan de ervaring.
Aan negatieve (schadelijke) veranderingen in gedrag bij de mens wordt immers ook waarheidswaarde toegekend. Zozeer zelfs dat men in het uiterste geval levenslang gedetineerd kan worden.
'Positief' en 'negatief' gedrag zijn twee zijden van dezelfde munt: het menselijk gedrag. Het lijkt me niet juist om daar verschillend mee om te gaan wat het toekennen van waarheidswaarde betreft.
Ander voorbeeld: het bewustzijn van de mens. Er is veel onderzoek gedaan naar storingen (eventueel ziekmakend) in het bewustzijn. Om goede diagnoses en behandelingen te kunnen geven, zijn er verschillende kwalificaties en gradaties in de bewustzijnstoestand bepaald. Die gaan oa van zekere flauwtes en absences tot een diep coma. De andere kant van de munt zijn extra positief-ervaren veranderingen in bewustzijn zoals het verruimde of buitengewoon heldere of hogere bewustzijn dat kan voorkomen na mystieke ervaringen. Dergelijke bewustzijnstoestanden worden veel minder onderzocht. Dat wil niet zeggen dat die niet bestaan of dat er geen waarheidswaarde aan toegediend zou moeten worden.
Jan-A.,
Mogen wij jouw niets zeggende antwoord op mijn laatste alinea beschouwen als het ontlopen van een antwoord op de kern van mijn inzending?
vr gr.,
Jac
Jan-Auke,
Spijtig, maar mijn laatste bijdrage is bij nader inzien niet goed.... Er kan een dikke vette rode streep door wat mij betreft.
De argumenten van veranderd gedrag zijn niet sterk genoeg en de veranderingen in gedrag heb ik kennelijk ergens anders gelezen dan bij Dr. Long.
Om je blog niet te ontsieren, kun je het beter niet plaatsen..... Sorry voor de overlast.
Jan Auke
Naar mijn mening gaat het niet in hoofdzaak, zoals je zegt, over het verdedigen met argumenten of het al dan niet zijn van geloofsartikelen.
Het gaat om verschillende uitgangspunten waarvan we overtuigd zijn. En die uitgangspunten zijn noch door mij noch door jou te verdedigen.
Ik ga uit van het bewustzijn als primordiaal en daaruit ontstaat de wereld. Dat is voornamelijk het geval bij godsdiensten: god als eerste, onstoffelijk, die bewust "wil" en "schept".
Jij gaat uit van de onbewuste stof, het materialisme, fysicalisme, naturalisme. Om dan te komen tot een neuraal brein dat bewustzijn produceert.
Dat is ook geloofsgoed en alleen geschikt voor hen die NIET bekeert zijn van het goddeloze profane stoffelijke. Ik wil wijzen op de grote anomalie in jouw stelsel. Dat uit onbewuste stof, zomaar bewustzijn ontstaat in het brein. Dat moet ik dan ook voor zoete koek slikken of zondermeer als kletskoek van de hand wijzen?
Ik heb al zo vaak gevraagd om argumenten of een filosofisch gedegen bewijs. Maar daar ga je steeds omheen: je kan het niet! Hoe kan bewustzijn uit vurende neuronen ontstaan?
Je schrijft: "Redelijke argumenten worden niet verstrekt". Dat voelt bij mij niet zo lekker.
Ik kom wel nu juist wel met argumenten, veel hermeneutische overwegingen van verschillende aard, die je dan maar meteen naar de prullenbak verwijst. Al komt het van een respectabele Belgische professor comparatieve filosofie of oosterse filosofen zoals Nagarjuna, Dogen of Kitaro Nishida. Voor die laatste was je in eerste instantie wel enthousiast. Maar nu ga je daar allemaal niet op in. Als ik wijs op de fysica en de discussies en wiskunde via Einstein naar het holografisch principe, en dat goed beargumenteerd, ga je daar ook niet inhoudelijk op in. Wat ik erg vind is dat je dat een heel gewoon woord "inwikkelen" een tijd geleden hebt verworpen als onwetenschappelijk. En dat alleen door de onjuiste connotatie van het gebruik van het woord in relatie met "uitwikkelen".
Nochtans een respectvolle en hartelijke groet van een JanD, die het op veel punten met je oneens is en ook met veel punten eens.
Jan-Auke,
FYI: On principles of emergent organization
Eerder opperde ik dat de chaotische Darwinistische evolutie zich -net als in de kwantummechanica- blijkbaar aan wetmatigheden houdt.
Evolutie is gebaseerd op het mechanisme van natuurlijke selectie maar tot dusver ontbeert de natuurkunde nog steeds de basisprincipes van de spontane zelforganisatie die hierbij te voorschijn komt.
We hebben nog geen Schrödinger vergelijking voor evolutie.
Daar lijkt verandering in te komen.
Jan Auke,
Je hebt helemaal gelijk over dat claimen van Gods existentie, mijn fout – en ik kan ook niet meer achterhalen hoe ik die vergissing heb kunnen maken.
Mijn excuses dat ik je in dat comment ook nog Auke Jan genoemd heb.
Dat ik God erbij haalde begrijp ik ook al niet goed, want ik heb niks met God. Ik heb hem niet nodig, ik heb geen behoefte om met hem te praten. Ik zal ook de zin van mijn bestaan niet aan (een) God ontlenen. Bovendien, wie God erbij haalt heeft bijna automatisch behoefte aan een ziel, en dan krijg je maar van die vreselijke vragen zoals aan Aafje voorgelegd over mismaakt geboren kindertjes en of hun lichaam dan ook een spiegel van de ziel is.
Ik weet dat God bestaat, hij zit in iedere kop van de mensen, het krokodillengeheugen heb ik wel eens gezegd, en ongetwijfeld ook in de kop van de (meer ontwikkelde) dieren. Ook in mijn kop, want hij was zeker aanwezig in de hoofden van mijn vader en moeder – en niet zo zuinig ook. Existentiële angsten en het niet begrijpen waar rampen en andere noodlottige gebeurtenissen vandaan komen, dat zal toch wel in veel hersenpannen zitten en in de eeuwen der eeuwen gesublimeerd zijn tot een soort boven ons gestelde macht.
Dus ik zou de vraag “[kun] je de werkelijkheid VERENIGEN met het bestaan van God” positief beantwoorden. God is werkelijk, we moeten alleen een goeie definitie vinden.
Maar, wat jij met God doet of hebt daar heb ik niks mee te maken en daar wil ik me ook niet in mengen.
Dat is geen pessimistische lezing van de geschiedenis van de mens of van de geschiedenis van ons zonnestelsel. Beslist niet, Wat ik wel probeer, en ook als doel heb, is om een beetje praktisch wereldbeeld te hebben, een soort scheermes van leonardo waarmee niet-simpele vragen als onpraktisch, zinloos, afgekapt kunnen worden.
Wat ethiek betreft, of moraal, ik geloof er niet zo in. Ik zie het categorisch imperatief niet zo zitten. Goed en kwaad komen in je kop te zitten tijdens je (vroege) ontwikkeling en hoe dat er uit ziet hangt af van waar je geboren bent. Kennelijk is er geen universeel kwaad, zie meisjesbesnijdenis (ook wel verminking genoemd). En Hitler heeft even voor Kant gespeeld en heeft met zijn Jodenhaat (onbedoeld natuurlijk) een tweeledig categorisch imperatief rond gestrooid over goed en kwaad bij Israëli’s en Palestijnen (maar weer niet zo heel erg eerlijk gestrooid, waardoor de Palestijnen nogal karig met positieve blikken bekeken worden).
En kijk nu eens wat climate change heeft gedaan met ons categorisch imperatief. Het is niet meer gewoon slecht om vlees te eten of een open-haard-vuur te branden, nee, het is zondig geworden. Er wordt je vliegschaamte aangepraat en het is bijkans onmogelijk om een footprint met keurmerk te realiseren. Er is heel wat moralisme, vanuit de agenda van ecologen en planeetredders, in een nieuw soort catechismus terecht gekomen.
Over de mogelijke kans dat we ooit het voeren van oorlog uitgebannen zullen krijgen, ben ik wel heel negatief. Ik denk dat dat, evenals God, in ons DNA zit.
Aan Leonardo
Ik ben zelf een naturalist. Er is alleen stoffelijke natuur en dat in het oneindige. En verder, we zijn al met al een soort dieren, zij het met veel verbeelding en haast nog meer inbeelding.
Maar waarover ik het met je wil hebben, is de ethiek. Wij mensen kunnen niet zonder ethiek, niet zonder waarden, normen en doelen. Maar er zijn een heleboel ethieken mogelijk. Bijvoorbeeld de empathische ethiek. Een ethiek die ik persoonlijk voorsta. Ethiek valt slechts in je eigen subjectiviteit te gronden. Zo ook mijn ethiek. Maar wat is daar mis mee? Wat is er mis met de erkenning dat ethiek altijd subjectief is? Ook de gelovige ethiek is au fond subjectief. Godsgelovigen noemen God goed omdat zij vinden dat de veronderstelde God goed is. Zij projecteren hun eigen ethiek min of meer op God.
Empathische ethiek heeft, meen ik, veel te maken met in wat voor soort samenleving je wil leven. Wil je in een dictatuur leven of niet? Wil je een gezonde natuur of niet? Wil je als je oud bent, zorg of niet? En zo voort.
Ik wil dus een ethiek van mensenrechten voor mijzelf en daarom ook voor anderen. En daarom heb ik ook bepaalde plichten, namelijk plichten om die rechten proberen te waarborgen. Stemrecht roept eigenlijk ook op tot stemplicht maar hierin ben ik niet strikt, hoor.
Men heeft bepaalde plichten jegens zichzelf. En daarom ook jegens de samenleving. Zeker in een democratie. En ja, bepaalde plichten mag je best afwentelen op de instituties. Jij hoeft geen vrijwillige brandweer te spelen als er een officiële brandweer aanwezig is.
Zoiets dus. Misschien iets om over te debatteren.
Beste Bert
Over emergente organisatie, 7 mei 2024 om 09:50
Het is al vaak dat ik gewezen heb dat de onbegrepen emergentie een anomalie is in het denken vanuit het kleine naar het grote. Ik noem dat het atomisme als tegenstelling met het holisme.
De organisatie vanuit de top van een "eenheid" werkt met "neerwaartse causaliteit".
Het voorbeeld is het (atomistisch) bekijken van losse onderdelen (soldaten) en je dan afvragen hoe het mogelijk is dat ze iets tot stand brengen, en daar dan maar het label "emergentie" op plakken. Terwijl het beschouwen van een leger vanuit de hiërarchische top-down commando structuur heel duidelijk en begrijpelijk is. En die neerwaartse kracht die kan je al vinden bij moleculen die atomen beheersen: gewoon energetisch geoptimaliseerd. Ik noem dat heel eigenwijs: de gewoonte van de atomen.
groet van JanD
Jac,
Er zit maar één ding op: nogmaals zorgvuldig luisteren naar wat er gezegd wordt vanaf 12, 47 sec. Dan hoor je de zin: 'When it needs to have, wants to have, chooses to have......etc.' Voor de volledigheid: met 'it' wordt de ziel bedoeld.
Beste Anoniem: maak je svp even bekend :)
Leonardo, geloof in God is niet verplicht hoor. De kerk heeft de afgelopen decennia erg haar best gedaan om het geloof in God te ontmoedigen. Een en ander is ook sterk afhankelijk van de vraag welke definitie van God je hanteert.
Ethiek is wel onontkoombaar. Om te beginnen heeft elk mens waarden. Zonder waarden kun je niet bepalen hoe je je wilt gedragen in een bepaalde situatie. Je kunt slechts één doelgerichtie handeling per beurt verrichten, je bent daarom wel verplicht om keuzes te maken. Je hebt nu je waarden nodig om te kunnen kiezen. De keuzes die we maken hebben altijd invloed op andere mensen/dieren: je woont niet alleen in het spreekwoordelijke hutje op de hei. Als je dus besluit vanavond gehakt te kopen om een lekkere italiaanse schotel te maken, dan zal er ergens in de wereld een varken tot gehakt moeten worden versneden. Je handeling is dan in die zin een ethische daad dat deze onwillekeurig de vraag oproept of je er wel goed aan gedaan hebt om gehakt te kopen. Welk antwoord je nu ook geeft, de waarde/inhoud van je antwoord is altijd 'ethisch'. Stel dat je zegt: waar bemoei je je mee, ik mag kopen wat ik wil!- dan is dat een bewering waaruit een bepaalde ethiek spreekt (let op het woordje 'mag'); stel dat je zegt: ik had niet de intentie om iemand kwaad te doen en bovendien ik moet toch ook eten net al ieder mens!- dan is ook dat een bewering waaruit een bepaalde ethiek spreekt. Enz.
Waar mensen (en dieren) samenleven en samenwerken is altijd sprake van ethiek: je moet om samen te leven immers altijd je waarden beschermen of aanpassen. Uit de aard der zaak is ethiek het beoordelen van de waarden die we hebben (en gebruiken).
JanD, mythen en andere wijsheidsliteratuur zijn inderdaad de moeite waard. Je kunt er veel van leren en ik begrijp dat je er een liefhebber van bent en dat je er door geraakt wordt.
Het probleem is echter dat je op persoonlijke gronden een selectie maakt uit de wijsheidsliteratuur en uit alle andere inzichten die de mens -na tweeduizend jaar beheersing van het schrift- verzameld heeft.
De vraag blijft dus staan: waarom zou ik de inzichten en voorkeuren van JanD moeten aanvaarden? Wie is die man dat hij meent de wijsheid in pacht te hebben? Er zijn talloos veel mensen die menen dat ze het licht gezien hebben en die aan een schromelijke intellectuele zelfoverschatting lijden.
Alleen de inzichten en denkbeelden die je kunt verantwoorden hebben gemeenschappelijke waarde. Al het andere is geloofsgoed en is uitstekend bruikbaar, overigens, voor persoonlijke doeleinden.
Aafje, het is geen overlast. Als je het niet erg vindt laat ik je bijdrage staan. Het is ook goed voor ons om te zien hoe divers het gedachtegoed van de mens is.
Het inventariseren van inzichten en denkbeelden is een goede zaak. We kunnen -zelfs al zijn we goedwillend en wensen we niemand voor het hoofd te stoten- eenvoudigweg niet alle visies naleven. Wat moeten we dan met de diversiteit van inzichten aanvangen? Dat is een probleem op zich.
Al vanaf de oude Grieken is het de gewoonte om in ieder geval je visie te onderbouwen met argumenten (die door anderen kunnen worden begrepen en beaamd of weerlegd). Socrates is dáárom de 'godfather' van de filosofie: hij maakte er een gewoonte van om als een 'horzel' achter de mensen aan te lopen en ze om verantwoording te vragen voor hun handelingen en denkbeelden.
Sorry, anoniem van 8 mei 2024 om 00:24 ben ik, Aafje
Jan Auke,
We zijn het wel zo ongeveer eens. En ik ben blij dat er meer mensen zijn die die hersenpan van dieren op dezelfde manier bekijken als die van de mens – of omgekeerd, we zijn per slot allemaal dieren. Misschien zouden evolutionisten wat minder werk moeten maken van DNA om zich te kunnen richten op de werking van de hersenen. Daar worden toch hele belangrijke dingen bekokstoofd, oorlog en vrede bijvoorbeeld, en de lieiefde.
Je schreef in je post, sprekend over het ethische domein, dat de evolutie zonder omwegen ethische wegens produceert, en dat daarom de aarde een ethische kolonie genoemd mag worden.
In een antwoord aan mij schrijf je: “Zou een mens het kwade niet kunnen doen, dan zou de wereld geen 'ethisch domein' zijn.”
Die twee lijken me met elkaar in tegenspraak. Zolang er één dier is dat voldoet aan de aanwezigheid van een ethische attitude, dus met genoeg neuronen en synapsen in z’n kop om bewustzijn te hebben, zal er dat ethische domein zijn.
Dus, zouden we de mensheid uitroeien door iets te royaal met atoombommen te gaan smijten dan zal de evolutie zich daar ongetwijfeld naar richten, Wel, zolang ze dan (andervormige) wezens produceert – wie weet, een nieuwe dinosaurus met een redelijk gevulde hersenpan - zal er, denk ik, een ethisch domein zijn.
Ik denk dat ik goeie redenen heb om aan te nemen dat dat ook een religieus-ethische wereld zal zijn of worden.
JanD,
[De organisatie vanuit de top van een "eenheid" werkt met "neerwaartse causaliteit".]
Het feit dat het standaardmodel met ongeëvenaarde nauwkeurigheid het gedrag van delen van de realiteit kan voorspellen geeft aan dat wat dit model voorspelt waarschijnlijk waar is.
Waar jij het over hebt kan ook waar zijn maar over de waarschijnlijkheid van jouw waarheid valt niets te zeggen. Dat is mijn bezwaar tegen het al te serieus nemen van metafysische uitspraken. Die zeggen niets over de realiteit.
Ze kunnen wel helpen om de realiteit zoals die is serieus te nemen.
Je moet nooit vergeten dat de realiteit niet kan liegen. Dat betekent dat je heel goed moet oppassen met uitspraken die strijdig lijken met de realiteit.
Neerwaartse causaliteit
Het concept "causaliteit" is al moeilijk. Maar goed, laten we veronderstellen dat het concept "causaliteit" refereert aan zoiets als causaliteit, oorzakelijkheid.
Neerwaartse causaliteit betekent zoiets als: het bovenliggend geheel bepaalt/veroorzaakt de onderliggende delen. Dus ABC als zijnde een geheel bepaalt veroorzaakt de delen A, B en C. Dit lijkt mij een soort Baron von Münchhausen die zichzelf aan het staartje van zijn pruik uit het moeras trekt.
A kan wel B en C bepalen, B kan A en C bepalen en zo voort maar A en B en C alledrie tezamen kunnen nooit tegelijk A en B en C alledrie tezamen bepalen.
Neerwaartse causaliteit is wiskundig onmogelijk en ook fysisch onmogelijk. Ook sociaal trouwens.
Misschien is "neerwaartse causaliteit" als concept een creatief en inspirerend concept maar het heeft geen referentie.
RV,
Een debat over empathische ethiek lijkt me een gebed zonder eind.
En ook nog gevaarlijk. Jij noemt “Wil je een gezonde natuur of niet?” Wel, dat is een vraag die momenteel speelt als je kijkt naar climate change. Daar wordt te vuur en te zwaard gestreden. En je komt vanzelf in een dictatuur terecht, de dictatuur van het niet (meer) mogen.
En dat is al heel lang zo. Daar hebben we helemaal geen klimaatprobleem voor nodig. Herinner je Mellie Uyldert. Ook zo’n alternatief figuur, New Age avant la lettre. Een gezonder-leven-figuur. Maar wel een fascisme-aanhanger, want dan kun je zulke ideeën makkelijker verkopen.
Ik doe ethiek wel op m’n eentje – met open ogen en open oren. En daarmee kun je ook heel goed gevoed worden door, en mede inhoud geven aan mensenrechten.
Universele mensenrechten, wel te verstaan!
Aafje,
"Er zit maar één ding op: nogmaals zorgvuldig luisteren naar wat er gezegd wordt vanaf 12, 47 sec. Dan hoor je de zin: 'When it needs to have, wants to have, chooses to have......etc.' Voor de volledigheid: met 'it' wordt de ziel bedoeld".
Goed bedoeld Aafje, maar intussen ben ik helemaal klaar met wat Darryl Anka ons wil doen geloven.Ik vraag me zelfs af of hij ons echt wel wil doen geloven wat hij zegt of dat het hem om iets anders te doen is. Wie Bashar is dat weet ik niet maar als hij Darryl Anka heeft ingefluisterd dat hij van een planeet afkomstig is die nog moet ontstaan (zoals het verhaal gaat) dan kan ik mij niet aan de gedachte onttrekken dat het, wie hij ook is, een vreemde snoeshaan moet zijn.
Daarom verwacht ik eerst een fatsoenlijke argumentatie van wat hij iemand influistert alvorens serieus te overwegen wat hij te zeggen heeft. Vind je dat vreemd? Als hij dit blog zou volgen dan zou hij moeten weten dat Jan-A ons dit voorhoudt, ook al voldoet hij er zelf niet altijd aan. Hij beweert namelijk zelf ook dingen die hij slechts onvoldoende acceptabel kan maken.
vr. gr.,
Jac
Beste Jan Auke
8 mei 2024 om 07:08
Het is mij geen probleem om op persoonlijk gronden een selectie te maken uit wijsheidsliteratuur. Vooral niet als die sedert duizenden jaren en bij verschillende culturen gemeengoed is. Ik zie graag de dieptestructuur, zoals de sinoloog prof Ulrich Libbrecht dat als comparitieve filosoof beschrijft. Die dieptestructuur is volgens hem gemeenschappelijk en staat los van de verschillen in tijd en de cultuur: de oppervlakte structuur. Jouw beschrijving gaat over Jan van Leiden over manipulatie, macht en leed en een valse claim op het innerlijke weten door zijn innerlijke oog. Dat is nu juist de oppervlakte structuur die zo gevaarlijk is waardoor oorlogen ontstaan wie "gelijk heeft".
De naam: "innerlijk oog" deed me denken aan het alziend oog. Ik dacht dit het best te introduceren met de mythe van Isis en Osiris en Horus. Dat zou je moeten voelen zoals een muziekstuk of een gedicht. In de bijdrage daarna ga ik op een LUDIEKE manier in op de moeilijkheden die er bestaan in de filosofie om dit eerste persoonsperspectief van het waarnemen of gewaarworden of alleen het capteren te begrijpen en omschrijven. Er zijn tal van valkuilen die ik aanstip, wat men verstaat onder persoon, individualiteit, bewustzijn en denken. Vandaar die opmerking in de conclusie van "-Non pysical theories of consciousness, Hassel Morch, Cambridge Elements" die ik aanhaal "omdat mensen beperkte cognitieve capaciteiten hebben".
De vraag die blijft staan en dus waar je mee zit: "waarom zou ik de inzichten en voorkeuren van JanD moeten aanvaarden?" kan ik niet voor je beantwoorden.: dat is jouw probleem. Ik eis dat zeer zeker niet, ik verwacht dat ook niet van je, maar ik hoop dat de schoonheid en heiligheid van die religieuze inzichten die ik je aanbied zal mogen proeven. Is dat niet zo dan verwerp je ze gewoon toch? En dan kunnen we op jouw manier gaan filosoferen. Dan dienen we eerst dezelfde taal te spreken en definities moeten geven en consistent zijn. Ik zie dat toch niet terug in jouw stukjes. Ik schrijf dat toe aan het taalgebruik dat zo sterk geënt is op het huidige naturalistische paradigma/wereldbeeld.
Dan kom je met de zinnen: "Wie is die man dat hij meent de wijsheid in pacht te hebben? Er zijn talloos veel mensen die menen dat ze het licht gezien hebben en die aan een schromelijke intellectuele zelfoverschatting lijden." Wie is die wie die je de maat neemt?
Vriendelijke groet van JanD
Aan Leonard
Die Uyldert ken ik tamelijk goed. Een kletstante en inderdaad nogal fascistisch.
Vrijheid, gelijkheid en broederschap. Ik zou liever zeggen: geestelijke vrijheid, onderlinge gelijkwaardigheid en zorgzaamheid. En ik wil het aanvullen met: redelijkheid. In plaats van fanatiek tegen elkaar te roepen zou een redelijk gevoerd debat te prefereren zijn. Met compromissen. Hier geef je wat, daar krijg je wat.
Een pragmatiek van polderen en aanmodderen. Het is niet anders. En goed wordt het toch nooit.
Maar zo te lezen lijk jij mij redelijk. Je hebt je ergernissen maar je kent ze.
Beste Bert (en RV)(en JanR)(en de rest ;)
(Ik bedoel met [x/y/z] dat x, y en z synoniemen zijn voor hetzelfde begrip, dus los van de connotatie van de verschillende woorden om wat duidelijker te zijn.)
8 mei 2024 om 11:02 en 16:38 Over "neerwaardse causaliteit".
Een definitie: de oorzaak vanuit de top van een [eenheid / monade/ holon] die de [eigenheid / kenmerken / typerende karakteristieken / gedrag] van die eenheid als gevolg bepalen.
De feitelijke werking kan geïnterpreteerd worden als een informatiestroom.
Ik gaf het voorbeeld van een leger waar de generaal de top is en de soldaten de aangestuurde subeenheden. En ik gaf het voorbeeld van een molecule dat atomen beheerst. Ook kan je de menselijke geest zien die het lichaam bestuurt en het menselijk lichaam zien als de top die organen aanstuurt, en de organen die op hun beurt de biologische cellen aanstuurt. enz enz
In het huidige paradigma is er nog veel discussie over de dualiteit van geest-stof. Om die reden wordt deze neerwaardse causaliteit vaak beperkt tot een discussie over de oorzaak uit de top die dan "mentaal" wordt gedacht en de gevolgen die lichamelijk zijn. Voor mij als alternatieveling is er geen essentieel verschil tussen geest en stof: ik ga uit van een monisme voor de eenvoud. Dat lost veel vragen op hoe geest en stof samenwerken. Voor de materialisten onder ons is dat o.k. als de geest maar als stoffelijk wordt gezien. En voor de idealisten is dat o.k. als de materie maar als geest wordt gezien. Ik vind dat beiden gelijk hebben, uitgaande van dat we het over het levensmysterie hebben en ons denken over de ultieme essentie te kort schiet.
Ik verwijs naar de discussies hierover die m.i. helaas beperkt worden door de notie van de geest-stof dualiteit zodat de "neerwaardse causaliteit" behandeld wordt als een mentale oorzaak. En ik meen dat ik Jan Auke een plezier doe met de verwijzing naar:
https://plato.stanford.edu/entries/mental-causation/
Om dit stuk niet te lang te maken: zie vervolg
Vervolg mentale causaliteit zie
https://plato.stanford.edu/entries/mental-causation/
(vertaling door google, sorry voor de kleine foutjes) Het begint met citaat:
"Vragen over het bestaan en de aard van mentale causaliteit zijn prominent aanwezig in hedendaagse discussies over de geest en de menselijke keuzevrijheid. Oorspronkelijk was het probleem van mentale causaliteit dat van het begrijpen hoe een immateriële geest, een ziel, met het lichaam kon interageren. De meeste filosofen verwerpen tegenwoordig zielen, maar het probleem van mentale causaliteit is niet verdwenen. In plaats daarvan is de focus verschoven naar mentale eigenschappen. Hoe kunnen mentale eigenschappen causaal relevant zijn voor lichamelijk gedrag? Hoe kan iets mentaals een mentale oorzaak zijn?" enz enz
Dan volgt een heleboel filosofie die ik maar even oversla. (ik ben tenslotte geen filosoof en ik vind dat niet zo interessant) en ik ga naar het eind, dat vind ik erg interessant. 8. Metafysica en de filosofie van de geest.
Lees het zelf even. Het is teveel om hier even te plakken dus ik ga naar het begin en daarna naar het eind van dit hoofdstuk 8 citaat: (vet gemaakt door JanD)
begin: "We hebben het probleem van de mentale causaliteit behandeld alsof het een probleem was in de toegepaste metafysica. Misschien is deze aanpak verkeerd. Misschien valt het probleem echt onder de reikwijdte van de wetenschapsfilosofie."
eind:
"Eén mogelijkheid is dat waarheidsmakers voor psychologische waarheden onherleidbaar mentale eigenschappen bevatten. Dit is echter niet de enige mogelijkheid. Een andere is dat psychologische beweringen waar worden gemaakt door fysieke toestanden en eigenschappen, toestanden en eigenschappen die beantwoorden aan predikaten die tot de natuurkunde en scheikunde behoren. Een visie van deze aard (die dicht bij die van Davidson ligt, zoals uiteengezet in §5 en bij de identiteitsoplossingen besproken in §6.5) zou proberen het probleem van mentale causaliteit op te lossen, niet door te sleutelen aan het causale concept, maar door het idee te verwerpen. dat mentale en fysieke eigenschappen verschillende soorten eigendom zijn. Alle partijen zijn het erover eens dat mentale predikaten en beschrijvingen verschillen van fysieke predikaten en beschrijvingen. De toepassingsvoorwaarden voor mentale termen en fysieke termen lopen uiteen op een manier die een definitiematige reductie van de een naar de ander uitsluit. Misschien is het echter een vergissing om van dit taalkundige feit over te gaan op een inhoudelijke ontologische stelling: mentale en fysieke predikaten duiden eigenschappen aan die tot verschillende families van eigenschappen behoren.
Of zoiets als dit zou kunnen werken, is een open vraag. Voor zover u de huidige stand van zaken echter als onbevredigend beschouwt, is het misschien een vraag die de moeite waard is om te onderzoeken."
Einde citaat.
De filosofen blijven door filosoferen. En ik ook.
vriendelijke groet van JanD
Beste Jan Auke
Heb je mijn bijdrage van 7 mei 2024 om 01:26 gelezen?
Je hebt er niet op gereageerd.
Wat vind je van mijn voorstel om de (mijns inziens) grote anomalie in jouw naturalistisch stelsel te bespreken? Dat uit onbewuste stof, zomaar bewustzijn ontstaat in het brein.
vriendelijke groet van JanD
JanD ,
Je schrijft (aan Jan Auke): “… maar ik hoop dat [je] de schoonheid en heiligheid van die religieuze inzichten die ik je aanbied zal mogen proeven.” Ik vind dat een nogal problematische claim van jezelf.
Religieus inzicht bestaat niet. Inzicht betekent kennis – en dat is geen metafysisch vermoeden en ook niet door inblazingen verkregen wijsheid. Ik zou daarom niet weten hoe je een religieus inzicht schoon zou kunnen noemen. Je kunt een roos prachtig vinden, maar dan moet je wel een roos in je handen hebben en die vergelijken met een beschikbare andere bloem, bijvoorbeeld een tulp, of een margriet.
De heiligheid van een inzicht is nog veel problematischer. Heiligheid doet denken aan onbereikbaarheid, in ieder geval eerbied, op gepaste afstand blijven. En als er iets niet strookt met inzicht, kennis verwerven, dan is het wel op gepaste afstand blijven.
Leonardo 9 mei 2024 om 13:55
Je hebt m.i. het goed verwoord en eenduidig verschil aangebracht tussen het denken en voelen. De taal, het denken en voelen en de betekenis zegt Jan Auke, dienen sociaal te zijn. Daar schiet ik vaak in tekort, dat klopt.
Bijvoorbeeld nu als je het, over "inzicht" hebt dan interpreteer je dat als een rationele notie. Als ik spreek over "religieuze inzichten" dan heb ik het over kennis zoals bij de gnosis. Gnosis betekent ook letterlijk kennis, maar dat is kennis van het hart niet van het hoofd. Dat is echt "in-zicht" maar dan zonder duiding van dat wat gezien wordt. De mythen spreken een andere taal dan het rationele denken en de niet-kennis komt dus vanuit de diepte van het hart. Net zoals een gedicht weinig woorden nodig heeft om heel erg veel te zeggen. Dat is ook andere taal. De vertaling van de symbolen in rationele betekenis, wat ik een beetje gedaan heb bij de mythe van Horus, is een hulpmiddel dat helpt om de gevoeligheid voor het irreëele te gebruiken voor hen die daar onbekend mee zijn.
Ik stel ook zeer op prijs dat Jan Auke me geschreven heeft: "JanD, mythen en andere wijsheidsliteratuur zijn inderdaad de moeite waard. Je kunt er veel van leren en ik begrijp dat je er een liefhebber van bent en dat je er door geraakt wordt." Hij erkent daar veel mee.
We dienen hier maar niet teveel over te hebben. Maar toch nog even over je eerbied, op gepaste afstand blijven van het heilige. Dat doe ik niet, omdat het heilige juist voor mij geen transcendente afstand is, maar het de essentie van de heelheid is. Heelheid is letterlijk heiligheid en zoals Jezus zegt: wees dan zoals uw vader in de hemel op aarde. (want god laat het regenen over goede en slechte mensen en heeft dus ook geen voorkeur voor goed en slecht.) Staat ergens in de Bijbel...
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. irrationaliteit bedoel ik ook anders dan gewoonlijk: zie Rudolf Otto hierover in "het heilige" (als ervaarbare Numen)
Een reactie posten