[versie (1.5): fouten verbeterd; alinea verplaatst; opmerking toegevoegd aan noot 2; versie (2.0): noot 3 toegevoegd]
(1) Over mogelijkheden (modaliteiten) is veel te doen in de filosofie [1]. De traditionele opvatting is dat de werkelijkheid verdeeld is in drie begrensde domeinen: het fysische, het metafysische en het logische. Wat fysisch niet mogelijk is, is metafysisch -misschien- wel mogelijk; wat metafysisch niet mogelijk is, is logisch -misschien- wel mogelijk; en wat logisch niet mogelijk is, is absoluut niet mogelijk.
Wat gebeurt er als we dit 'standaardmodel' uitbreiden met 'het absurde'? Wel, omdat we niet beschikken over de instrumenten om het 'absurde' te ordenen, kunnen we de wildgroei aan mogelijkheden niet beperken. Het domein van het absurde is daarom 'onbegrensd'. De instrumenten van de logica zijn ons laatste redmiddel tegen de 'ongebreidelde chaos'. Als dit instrument niet meer werkt, moeten we met Wozzeck vrezen dat de wereld een 'eindeloze afgrond' is ("Wozzeck, er komt ins Narrenhaus").
Kunnen we ons een voorstelling maken van 'het absurde' (dat wil zeggen: kunnen we 'het absurde' toch op een of andere manier ordenen/beschrijven)? Bedenk dat volgens sommige filosofen ons voorstellingsvermogen bepalend is voor modaliteit. Zou dit inderdaad zo zijn -maar dat is lang geen uitgemaakte zaak- dan is te verwachten dat we ons weinig kunnen voorstellen bij 'het absurde'. Veel meer dan vaststellen dat, bij ons beste weten, in 'het absurde' niets onmogelijk is, vermogen wij dan niet.
(Waarbij ons 'beste weten' een absolute is, want logisch denken is voor ons een levensbeginsel: we kunnen niet onlogisch denken, we hebben een lichaam te 'bedienen'- je kunt evenzo van een chauffeur niet verlangen dat hij, terwijl hij over de snelweg rijdt, door het open dak zijn blik strak op de hemel vestigt).
Het ontbreekt ons aan een betrouwbare 'leer/theorie/filosofie van het absurde' en dat ligt, gezien onze intellectuele beperking, in de lijn der verwachting. En dit gemis is absoluut, wij zullen het absurde niet doorgronden.
Op het podium: aan een tafel, in benarde positie, een man met geboeide, bloedende handen; we noemen hem 'degeboeide'; twee mannen in uniform tegenover hem, we noemen ze 'één' en 'twee'. Eén en twee stellen degeboeide steeds een vraag, zoals: is het mogelijk dat in het logische domein een bloem helemaal rood en groen is; is het mogelijk dat in het absurde domein een bloem helemaal rood en groen is; is het mogelijk dat een mens van goud bestaat in het fysische domein; is het mogelijk dat een mens van goud bestaat in het absurde domein. Degeboeide moet steeds een reden noemen waarom een bepaald object (on)mogelijk is in een bepaald domein. En als één en twee hem de vraag stellen of het bestaan van God mogelijk is in het absurde domein moet degeboeide natuurlijk antwoorden dat het bestaan van God in het absurde domein mogelijk is en niet onmogelijk: want bij ons beste weten is alles mogelijk in het absurde (en tja, over een 'hoger weten' dan ons 'beste weten' beschikken we nu eenmaal niet).
Heel spannend wordt het spel als 'twee' aan 'degeboeide' vraagt of God dan ook actueel is (immers, mogelijkheden hoeven niet actueel te zijn). En op deze vraag geeft de geboeide een genuanceerd antwoord: vanuit ons kennisdomein bezien is God niet actueel, want het absurde kan door ons niet worden begrepen en onderzocht, maar vanuit zijn kennisdomein bezien is heel de werkelijkheid actueel (want als alles mogelijk is, vervalt het onderscheid tussen actuele en mogelijke werelden: dan is alles evengoed actueel). Wij maken dus deel uit van Gods wereld. Vandaar dat dit ook het hoogtepunt van dit absurdistische toneel is (wellicht dat we er een opera van kunnen maken). (Ik geloof dat de toeschouwers klappen,- zijn ze in vervoering?)
(3) Het bestaan van God is kortom geen hogere wiskunde. Je hebt alleen het klassieke modale standaardmodel nodig en je moet even inzien dat de logische wetten genaturaliseerd kunnen worden (waaruit volgt dat ze niet universeel gelden): en vervolgens breid je het standaardmodel uit met 'het absurde'.[2] Voila, dat is alles! Een kind kan de was doen, een kikker de sprong maken.[3]
-------
[1] Het is goed om even een blik op dit standaardmodel te werpen. Ga naar: Stanford Encyclopedia of Philosophy, en dan naar het lemma: Epistemology of Modality. Je ziet, als je even naar beneden bladert, dan een soort paasei met drie kleuren: dat is een weergave van het standaardmodel.
[2] Het bestaan van God is niet te ontkennen, maar het belang van God wel. Wie atheïst is kan gemakkelijk zeggen: nou, als ik van God niets merk -hij is voor ons niet actueel, wij voor hem wel (maar ik ben hem nu eenmaal niet)- hoef ik me van hem ook niets aan te trekken. En in zekere zin heeft hij dan een punt. Je kunt je afkerig en ongevoelig voor religie en godsdienst betonen, dat staat een ieder vrij. Wel zijn de rollen nu omgedraaid: wie gelovig is, is dat niet 'tegen beter weten in'; wie het bestaan van God ontkent, is echter 'atheïst tegen beter weten in'. Merk tenslotte ook op dat God zich bij iemand die zeer gevoelig is voor religie kan aandienen, zonder dat wij dit proces kunnen doorgronden: religieuze ervaringen zijn dan in beginsel zeker mogelijk (alhoewel het voor de buitenstaander dan nog steeds niet mogelijk is om de 'gespeelde/geveinsde/ingebeelde' ervaringen te scheiden van de 'oprechte' ervaringen).
[3] Ik weet uit ervaring dat dit model -ook voor filosofen- lastig te doorgronden is. Terwijl het zo simpel en rechtlijnig is. Wij kunnen de gehele werkelijkheid niet in een blik overzien (zoals onze ogen niet de wereld in één stilstaand beeld kunnen zien: de ogen maken cascaden, en de hersenen stellen daaruit een mooi, stilstaand beeld van de wereld samen). Ons beeld van de wereld is een product van (a) onze denkwijze, en (b) onze kennis (inzichten). Over de wereld spreken buiten dit 'beeld' om is niet mogelijk. Hoe groot en zinnig de wereld is, is dus een product van ons brein. Als ons brein niet 'universeel' is, dan kun je niet om de slotsom heen dat buiten het begrepen deel van de werkelijkheid de rest -voor ons brein- onbegrepen en onzinnig is (maar geen nood: we hebben dat onbegrepen en onzinnige deel ook niet nodig om te overleven). Dat het onzinnige/absurde deel van de werkelijkheid inderdaad onzinnig is dringt goed tot je door als je even noteert wat dat inhoudt. En dan krabbelen de meeste mensen terug: het absurde is zoooo onzinnig dat ze het niet kunnen aanvaarden: dan geloven ze liever dat ons verstand een 'alwetende/universele' machine is. Dit is echter een psychologische reactie (er spreekt verontrusting uit zulke reacties en terecht: want onze logische denkwijze is een overlevingsmechanisme, we kunnen het niet hebben dat dit mechanisme ontregeld wordt). Maar ja, dat wij een alwetende machine zijn strookt beslist niet met de gedachte dat we een 'overlevingsmachine' zijn met een beperkt, vertekend verstand. De enige juiste oplossing is dat je, als je inziet dat ons verstand geen alwetende machine kan zijn, het absurde eenvoudigweg aanvaardt juist OMDAT we behept zijn met een beperkte, aan de omstandigheden aangepaste denkmachine.
24 opmerkingen:
Beste Jan Auke.
Je schrijft: "De traditionele opvatting is dat de werkelijkheid verdeeld is in drie begrensde domeinen: het fysische, het metafysische en het logische."
Sta mij toe om kort een niet traditionele filosofische opvatting te vermelden: de esoterische wijsbegeerte van de Theosofen.
Voordat er daar een indeling van de werkelijkheid gemaakt wordt eerst een definitie van de "waarheid" en de "werkelijkheid" gegeven.
De waarheid is datgene waar een waarnemend bewustzijn waarheid aan toekent.
Uitgaande dus van het bewustzijn. Dat bewustzijn wordt niet beperkt tot het menselijk bewustzijn.
Wat de werkelijkheid betreft dat is voor het menselijk bewustzijn niet te kennen, de mens is onvoldoende geëvolueerd: men noemt dat bewustzijn "gesluierd".
Het boek van mevrouw Blavatsky "Isis ontsluierd" wijst daarop.
Volgens deze definitie van de "waarheid" is dus het fysicalisme ook echt "waar" als een waarnemend bewustzijn dat als "waar" erkent. Dat doe ik ook, alleen beperk ik me niet uitsluitend tot het fysicalisme.
De indeling in de traditionele filosofie in drie begrensde domeinen: het fysische, het metafysische en het logische wordt in de esoterische wijsbegeerte anders. Die maakt onderscheid in bewustzijntoestanden zoals in delfstoffen, planten, dieren, mensen en goden.
Ik vind het interessant om de overlap en verschillen tussen de traditionele filosofie en de esoterische wijsbegeerte te beschouwen.
Met vriendelijke groet van JanD
Geachte JanD
Mevrouw Blavatsky kan nog zoveel zeggen. Ik ben benieuwd naar haar argumentaties. Waarom kent ze aan alles en nog wat bewustzijn toe? Wat zijn haar redenaties om aan allerlei spul bewustzijn toe te kennen? En wat doet bijvoorbeeld het minerale bewustzijn? Enkel denken: "Ik ben een mineraaltje"? Maar hoe weet het minerale bewustzijn het verschil tussen mineraal, hout en lucht om wat te noemen? Kan het minerale bewustzijn ook denken: "Ik ben lekker geen mineraal"? Heeft DNA ook bewustzijn? Of kende Blavatsky, die alles wist, nog geen DNA? Filosoferen, geachte JanD, is alles im Frage stellen en het goede behouden. Denkend DNA, hoe zou dat werken?
Waarde RV
Een definitie is gewoon een definitie. Ik ging in op het woord "werkelijkheid" in de tweede zin van Jan Auke's stukje. In de traditionele filosofie volgens Jan Auke is dat algemeen bekend, uitgaande van het materialisme. De combinatie van atomisme en holisme vind ik erg interessant. Je kan dit eigenlijk ook herkennen bij de fysica versus de "schepping" van god (god als top van de eenheid)
Maar behalve dat zijn er tal van "gewone" filosofen, die uitgaan van het subjectieve: de geest of het bewustzijn of hoe je dat ook maar noemt. Die komen soms tot rare opmerkingen zoals: "als je niet naar de maan kijkt is die er niet". Dat vind ik een tekortkoming van veel filosofen die zich bij de fenomenen van de geest zich beperken tot de menselijke geest. Er is ook nog zoiets als het panpsychisme !
Ik ben geen theosoof, maar ze zeggen wel veel interessante dingen. Ik meen ook dat mevrouw Blavatsky zich niet moet beroepen op zogenaamde "meesters" en wat ze allemaal zeggen. Een regel die de theosofen hebben is "neem niets aan maar onderzoek het zelve". Het blijkt als ik dat dan doe, dat tot irritatie leidt: waarom weet ik niet. Ze zijn wel wat dogmatisch vind ik.
Echter over de definitie van "waar" en "werkelijk" moet je eens dieper nadenken RV! Even de tijd nemen. Het is erg mooi. Die definitie verklaart meteen al waarom velen onverdraagzaam zijn jegens andersdenkenden die menen ook de absolute "werkelijkheid" te kennen. Die dus gezien de definitie relatief is. En ook nog: hoe kan wat "waar" is bestaan zonder een waarnemendheid of zelfs gewaarwording ?
De grote fout in jouw redenering is dat je het menselijke denkvermogen projecteert in bijvoorbeeld het delfstoffenrijk. Of in DNA of iets zoals een denkend mineraaltje. Het taalgebruik komt me nogal denigrerend over. Je zet mijn bijdrage retorisch in de extreme hoek en valt het dan aan. Alsof een atoom of molecule kan denken.....dat is een erg domme gedachte. Denken is geen synoniem voor bewustzijn RV. Het denken behoort volgens de esoterische indeling tot de goden: de Dhyani-chohans. Wat esoterisch ook ons diepste zelf is. zie https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/d.html#8
Je zal het wel niet snappen je hebt een te grote kennisachterstand. Al die verschillende gebieden doordringen elkaar. Een menselijk wezen bestaat uit al die rijken, ontwikkeld of nog in potentie. Dat kan je eenvoudig waarnemen in jezelf RV. Een mens is een samengesteld wezen.
Het (logisch) absurde kan je met deze filosofie beter duiden dan in de traditionele opvatting vind ik.
Bewustzijn van een metaalatoom kan je interpreteren als uitzetten bij een hogere temperatuur dus als een waarneming en een gevolg daarvan.
Dan kom je op de vraag of er een vrije wil bestaat...het verschil tussen het gedrag van een mineraal en het gedrag van het menselijk bewustzijn... maar dat voert hier te ver.
JanD, je schrijft: [De indeling waar jij van spreekt lijkt me van een andere aard dan kentheoretisch: [De indeling in de traditionele filosofie in drie begrensde domeinen: het fysische, het metafysische en het logische wordt in de esoterische wijsbegeerte anders. Die maakt onderscheid in bewustzijntoestanden zoals in delfstoffen, planten, dieren, mensen en goden.]
Zou het kunnen dat hier een misverstand in het spel is? Het filosofische model is 'kentheoretisch' en heeft louter betrekking op zogenaamde 'modaliteiten'. Anders gezegd, het model legt uit hoe wij kunnen spreken over 'mogelijkheden'. Lees even de inleiding van het stukje over de 'epistemology of modality' in de Stanford Enc. waar ik naar verwees. Ik zie in de esotherische indeling geen modale criteria.
(JanD, ik zie dat ik je in de post hierboven een onjuist citaat in de schoenen schuif, dat mag natuurlijk niet. Ik zal de bijdrage laten staan, maar hier nog een keer kopieren en dan met het juiste citaat):
JanD, je schrijft: [De indeling in de traditionele filosofie in drie begrensde domeinen: het fysische, het metafysische en het logische wordt in de esoterische wijsbegeerte anders. Die maakt onderscheid in bewustzijntoestanden zoals in delfstoffen, planten, dieren, mensen en goden.]
Zou het kunnen dat hier een misverstand in het spel is? Het filosofische model is 'kentheoretisch' en heeft louter betrekking op zogenaamde 'modaliteiten'. Anders gezegd, het model legt uit hoe wij kunnen spreken over 'mogelijkheden'. Lees even de inleiding van het stukje over de 'epistemology of modality' in de Stanford Enc. waar ik naar verwees. Ik zie in de esotherische indeling geen modale criteria.
Geachte JanD
U maakt een nogal radicaal onderscheid tussen enerzijds bewustzijn en anderzijds denken. Alsof er enerzijds bewustzijn-als-zodanig-an-sich-zonder-meer bestaat en anderzijds de verzameling bewustzijnsinhouden.
Mijns inziens bestaat het Zuivere Bewustzijn niet. Wat wij bewustzijn noemen, is slechts het dynamisch spel tussen allerlei bewustzijnsinhouden.
Kijk, een stapel van tien A-viertjes bestaat ook niet uit enerzijds die tien A-viertjes en anderzijds de Stapel-als-zodanig. Verwijder die tien A-viertjes en je houdt niet de Stapel-als-zodanig over maar helemaal niets.
Zo ook wat betreft het bewustzijn. Verwijder alle bewustzijnsinhouden uit je bewustzijn en je houdt niet je Bewustzijn-als-zodanig over maar noppes, nada en niets.
RV
OK dat denken een synoniem is voor bewustzijn is jouw mening, voor mij zeer zeker niet.
In de filosofie onderscheid men het materialisme en het idealisme. Bij de laatste gaat men er vanuit dat de geest/het bewustzijn [en in de theologie god] primordiaal is.
Dus dat bewustzijn/leven/god 'vooraf gaat' aan ruimte, tijd en materie. [en dus ook vooraf gaat aan het stoffelijke lichaam inclusief het brein]
Dat is een erg groot verschil: bewustzijn als primordiaal of als epifenomeen van het brein als kroon op de schepping bij de mens.
Het denken is als "vuur" door de (pre)godheid Prometheus gestolen en aan de mensen gegeven die daardoor in zeker opzicht goddelijk is geworden. Er zijn meer van die wijsheidsmythen die hetzelfde aangeven. Ook symbolisch in de bijbel. Er is ook nog onderscheid te maken in ongesluierde goddelijk denken en het beperkte in de tijd denken.
Jouw opmerking over bewustzijn-als-zodanig als noppes, nada en niets: daarbij interpreteer ik het "niets" als het logisch absurde "sunyata" ofwel "alles en niets tegelijk" of "leegte en volheid" of de monadische essentie van de dualiteit [bewust en onbewust]. Misschien kan je het ook wel vlatvloers: "het veld van alle mogelijkheden" noemen.
Beste jan Auke
Je hebt volkomen gelijk, ik heb me onzorgvuldig uitgedrukt, sorry.
Zoals je schrijft: "Het filosofische model is 'kentheoretisch' en heeft louter betrekking op zogenaamde 'modaliteiten' " Daar ben ik het mee eens. Dat voelde ik bij het schrijven ook zo aan, net als de beperking van dit "kennis-theoretische" om een vinger achter het (logisch)absurde te krijgen.
Ik bedoelde met
[De indeling in de traditionele filosofie in drie begrensde domeinen: het fysische, het metafysische en het logische wordt in de esoterische wijsbegeerte anders]....
[In de esoterische wijsbegeerte kent men een indeling die van een andere aard is dan de kentheoretische modale indeling.]
Je schreef: Lees even de inleiding van het stukje over de 'epistemology of modality' in de Stanford Enc. waar ik naar verwees. Ik zie in de esotherische indeling geen modale criteria."
Over dat even: het is een hele kluif, ik heb slechts snel gescand. Ik schrijf over mijn algemene indruk daarvan, om je snel een antwoord te kunnen geven.
Ik voeg nu wat toe aan het reeds beschrevene: naar mijn mening behoort het kentheoretische zoals jij bedoelt, in de esoterische wijsbegeerte tot het Manas(Sanscriet voor denken/intuitie/denkvermogen/kennis)
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/m.html#5
Ik ben me bewust van de moeilijkheden om binnen het gewoon filosofische "in de tijd- en ruimte-denken" de kentheoretisch modaliteiten onder te brengen bij het esoterische "Manas". Dat heeft te maken met het idealistische uitgangspunt dat in de "gewone realiteit" nogal exotisch is.
Voor mij zijn al die modaliteiten zoals metaphysical, logical modality, conceptual modality, epistemic modality, physical modality, technological modality, and practical modality behorend tot denkbeelden. En zelfs denkbeelden over de reality zijn niet de reality zelf: "waar is waar" de reality is dat waar een waarnemend bewustzijn reality aan toe kent.
De eerste zin in Stanford Enc: "Actual facts are facts about how things are. Modal facts, by contrast, are facts about how things could, must, or could not have been." Ik zie dat "by contrast" niet: actueel feit is bijvoorbeeld een droom of een andere waarheid die men als zodanig als waarheid ervaart. En over physical modality zoals ik vaak heb geschreven: de fysica is een theoretisch denkmodel.
In 4.3 Intuition and Understanding (dat vind ik leuk)
The epistemology of modality is importantly connected to the epistemology of the a priori, as many believe that at least some modal knowledge is purely a priori (modal rationalism). Some philosophers have proposed that either intuition or understanding, or both of them combined, can provide an account of a priori knowledge and justification, which may be fruitfully applied to the epistemology of modality.
Het tijdloos, spontaan optredende, "knowledge at once" of "er gaat me een licht op" of "ingeving" of "aha-erlebnis", niet beredeneerbare intuïtie, kan volgens mij toegang geven tot a-priori kennis. Dit dus los van de modale indeling als zodanig. Het kan bij de esoterische wijsbegeerte ingedeeld worden bij het zogenaamde "hogere Manas", en is bereikbaar pas als de mens een god is geworden.
Dus conclusie van mij: het absurde kan men met het menselijk verstand niet begrijpen. Het valt niet onder de kentheoretische modaliteiten. Je kan het wel aanvoelen als de eigenschap van "god". Hoewel ik een hekel heb aan dat woord.
Geachte JanD
Je hebt globaal genomen het objectief idealisme en het subjectief idealisme. Jij lijkt het eerste aan te hangen, ik hang het tweede aan. Objectief idealisme is een soort panpsychisme. Ik echter perk het psychische in tot breinen. Ideeën en emoties zitten slechts in breinen, niet in sterren, stenen en stoelen. Er zijn zeer ingewikkelde breinen nodig voor zoiets als bewustzijn.
Het gaat echter vooral om argumentaties, niet zozeer om meningen. Ik meen dat het zogeheten objectief idealisme niet beschikt over goede argumentaties. Daarentegen ben ik van mening dat het zogeheten subjectief idealisme wel over sterkte argumentaties beschikt.
Het objectief idealisme is vooral een emotie: het kan toch niet zo wezen dat zoiets moois als bewustzijn slechts bestaat uit louter semantische hersengebeurtenissen. Cynisch als ik ben, merk ik op: de werkelijkheid stoort zich niet aan onze o zo verheven gevoelentjes.
Liever dan de termen "objectief idealisme" en "subjectief idealisme" gebruik ik de termen "supranaturalisme" en "fijnzinnig naturalisme".
Om bewustzijn te verklaren en uit te leggen hebben we de hypothese van het supranaturalisme niet nodig. Sterker nog, die hypothese werkt averechts. Even averechts als de hypothese dat de zon om de aarde draait.
Hoe zeer ik ook hou van de verbandenfilosofie, sorry, maar we zijn niet opgenomen in een groots, alles bezielend verband. Het is allemaal antithetischer. Er is geen allesomvattende supersynthese.
Jan-A,
Je zegt: : "Als alles mogelijk is dan vervalt het onderscheid tussen actuele en mogelijke werelden".
Dat mag je wat mij betreft best zo zeggen als niet alles mogelijk is en als niet al het mogelijke actueel is. Overigens mag je dan ook zeggen: "Als alles mogelijk is dan blijft het onderscheid tussen actuele en mogelijke werelden bestaan".
Verder is er geen bezwaar om jou na te zeggen: "Als de werkelijkheid absurd is dan bestaat God". Of : "Als de werkelijkheid absurd is dan bestaat God niet". Ik ga er immers van uit dat de werkelijkheid niet absurd is. En als dat zo is dan mag je alles aannemen als je mag aannemen dat de werkelijkheid wel absurd is.
Jij meent het bestaan van God te kunnen aantonen uit het absurde. Ik kan daar geen bezwaar tegen inbrengen als je aannames juist zijn. Als jouw aanname dat de werkelijkheid absurd is juist is dan mag je aannemen dat God bestaat. Geen bezwaar, want ex falso quodlibet sequitur. Maar moet je niet bedenken dat de aanname dat de werkelijkheid absurd is tegen-intuïtief is?
Vraag: Is het bestaan van God volgens jou alleen maar te verenigen met een absurde werkelijkheid?
Zo ja waarom ben je dan van mening dat een logisch geordende werkelijkheid - als die bestaat- slechts het werk van God kan zijn? ( Januskop- argument).
vr. gr.,
Jac
Jan-A.,
" Heel spannend wordt het spel als 'twee' aan 'degeboeide' vraagt of God dan ook actueel is (immers, mogelijkheden hoeven niet actueel te zijn). En op deze vraag geeft de geboeide een genuanceerd antwoord: vanuit ons kennisdomein bezien is God niet actueel, want het absurde kan door ons niet worden begrepen en onderzocht, maar vanuit zijn kennisdomein bezien is heel de werkelijkheid actueel (want als alles mogelijk is, vervalt het onderscheid tussen actuele en mogelijke werelden: dan is alles evengoed actueel). Wij maken dus deel uit van Gods wereld. Vandaar dat dit ook het hoogtepunt van dit absurdistische toneel is".
Ik zou niet te vroeg juichen en nog even wachten alvorens van het geschetste scenario een opera te maken. Want toeschouwers die door hebben dat niets vanuit het kennisdomein van God bezien kan worden tenzij God reeds bestaat zullen mijns inziens niet klappen en zeker niet in vervoering zijn, want uit dit inzicht is geenszins af te leiden dat God bestaat.
Ik ontken niet dat kinderen de was kunnen doen en ook niet dat kikkers kunnen springen maar verantwoord concluderen dat God bestaat "that's another cook" zou van Gaal zeggen.
vr, gr.,
Jac
beste Jan Auke.
even off topic voor de lol.
Ik heb op jouw aanraden het boekje van Jim Holt gekocht. Ik ben er erg blij mee het is heel erg grappig geschreven en leerzaam, bedankt voor het advies. Vooral ook omdat die filosofen zo leuk beschreven zijn. Soms maken ze elkaar uit voor idioten enz enz. Ook de inconsequentheid van hun filosofie met hun levenswijze: "zeggende dat het niets te prefereren is dan de troep die de natuur er voor in de plaats geeft en schonk zichzelf een whiskey in." Mooie retoriek en relativerende filosofie. Mijn vrouw (kleuterleidster geweest) zei ook over de didactiek van Rousseau dat het erg mooi werd verteld, maar dat hij zelf niet kon opvoeden. Ach ja de begeerte tot wijsheid.
Vandaag hadden we beeldverbinding contact met onze kleinzoon van 6 jaar in Hilversum: Flint.
Ik zei hem: "Ik lees een boekje: 'Waarom bestaat de wereld?' Hij zei meteen: "Om de mensen te laten leven" en dan "Voor de lucht om te ademen en voor de zuurstof en het leven te beleven."
Hij zei nog net niet vanwege het antropisch principe maar hij is pas 6 jaar. :-)
Ook leuk: zijn broer heet Abel (van Hebreeuws: adem) en zijn zus heet Juno (godin van het zuivere licht), maar Flint, als vuursteen die gevonden wordt in het water van beekjes, maakt het gezin compleet met de nog ontbrekende drie elementen.
Jan-Auke,
Alweer gebruik je het "beste weten" als argument dat alles mogelijk is.
Omdat dit een essentieel onderdeel van jouw argument is kun je kritiek daarop niet afdoen als retoriek.
In het fysische domein beperkt ons beste weten zich tot datgene wat men voldoende zeker meent te weten (5 sigma).
Bij mijn weten gaat ons beste weten niet verder dan dit fysieke domein omdat daarbuiten niets over de betrouwbaarheid van het weten kan worden gezegd.
Speciaal in het logisch absurde domein kun je weliswaar alles zeggen zonder dat dit tegengesproken kan worden maar dat is iets anders dan dat daar alles mogelijk is.
De conclusie dat de ex-falso regel waar zou kunnen zijn is niet meer dan een product van de menselijke denkwijze.
Je zult daarom moeten aantonen dat dit meer is dan een geloof.
JanD, ik bedoelde eigenlijk alleen de inleiding van dat lemma -dus niet meer dan de inleiding zelf- want het stuk zelf is inderdaad nogal doorwrocht en technisch. Voor filosofen zijn modaliteiten 'verwonderlijk' omdat ze nog niet bestaan (en niet tot de werkelijkheid behoren in eigenlijke zin), terwijl we ze wel tot de werkelijkheid rekenen- en we spreken dan ook over 'mogelijkheden' (de toekomst) alsof deze onderdeel zijn van het leven.
Jeroen Hopster schreef een toegankelijk boek over modaliteiten (De andere afslag), maar daarin leer je -jammer genoeg- niet zoveel over de standpunten die de filosofen over modaliteiten hebben.
Over je kentheorie het volgende (en let wel, met alle respect!): ik denk dat je kentheorie eenvoudig onjuist is en ik denk dat deze ook niet overeenstemt met hoe je werkelijk kennis vergaart. Tegenwoordig wordt de manier waarop 'gewone' mensen kennis verwerven en gebruiken ook bestudeerd door psychologen en neurologen (epistemologie is deels een empirisch onderzoeksterrein geworden, deels normatief). Steeds opnieuw stellen ze vast dat mensen eigenlijk geen inzicht hebben in de werking van hun eigen verstand en dat ze zaken voor waar houden die evident onjuist zijn. Wat mensen 'zien' wordt bijvoorbeeld bepaald door hun denkbeelden. We zien, zo blijkt uit proefjes, de opvallendste zaken over het hoofd en zijn in staat de meest vergaande inzichten voor waar te houden. Dus als je zegt dat 'waar' is wat de mens voor 'waar' houdt, dan is dat wel een hoogste glibberige kentheorie.
Ach hier valt eindeloos veel meer over te zeggen, maar ik denk dat we dat maar moeten nalaten. Wij hoeven het wiel niet nog eens uit te vinden, dat is al lang voor ons gedaan.
JanD, wat leuk dat je dat boek van Holt hebt aangeschaft! Dat is wel het beste, meest geslaagde 'populair-wetenschappelijke' boek over filosofie. Alle mogelijke invalshoeken komt de 'detective' Jim Holt op het spoor. Er zit ook behoorlijk wat analyse in, maar die is meestal goed te volgen. En hij geeft de standpunten van de filosofen goed weer. Hij beperkt zich echter niet tot filosofen, maar onder andere David Deutsch maakt ook zijn opwachting. Het is dus ook wat 'reikwijdte' betreft een interessant boek. Ik heb ooit het plan gehad om een boek zoals dit te schrijven over het bestaan van God -een detectivestory- maar dat talent heb ik niet.
Bert, je haalt werkelijk in je post alles door elkaar. Het wemelt van de vreemde vooronderstellingen. Ik weet zeker dat niemand van mijn lezers begrijpt wat je punt is.
-is de betrouwbaarheid van onze kennis te meten (5 sigma)?
-gebruik ik het exfalso in mijn afleiding?
-is er dan tóch een hoger weten dan ons 'beste weten' (=een logische denkwijze)
-gaat ons beste weten niet verder dan het fysieke domein?
-en wat betekent dit: [Bij mijn weten gaat ons beste weten niet verder dan dit fysieke domein omdat daarbuiten niets over de betrouwbaarheid van het weten kan worden gezegd.]?
Je grote fout Bert, is dat je 'ons beste weten' leest als 'ons meest betrouwbare weten'. Maar ik verwijs er mee naar onze denkwijze, de logische denkwijze. Je bevecht -als altijd- stromannen. Voor mij voldoende teken dat je het argument werkelijk niet begrijpt.
Je leest en reageert impulsief. Je moet zorgvuldiger lezen en denken. Wellicht maak je er dan niet zo'n warboel van.
En dit brengt ons bij de gebruikelijke vraag: kun je me tenminste één goede reden geven waarom ik dit soort stukjes moet plaatsen? Laat staan waarom je ook nog een verstandige reactie verwacht?
Jac, je schrijft: [Maar moet je niet bedenken dat de aanname dat de werkelijkheid absurd is tegen-intuïtief is?]
Wiens intuïtie hebben we het dan over: die van jou, die van mij, die van de oermens? Of is er zoiets als de 'algemeen menselijke intuitie'? Intuïtie is een lastig begrip, want divers en rekkelijk.
Als wij een vaste denkwijze hebben, en als die denkwijze beperkt is, dan is de conclusie dat de werkelijkheid zelf absurd is. En omdat wij met absurditeiten niet kunnen rekenen -we hebben er volstrekt geen grip op- moeten we alle inzichten voor juist houden (en inderdaad, dat is heel erg absurd).
Andere bezwaren zie ik niet in je bijdrage staan, ik laat het hier bij (je tweede bijdrage is gebaseerd op een denkfout, kijk er nog maar eens goed naar).
Jan-Auke,
Ons beste weten over de mogelijkheden in het absurde domein is dat we het niet weten, omdat we het niet kunnen weten met onze logische denkwijze.
Daar doet jouw retoriek niets aan af.
Als anderen mij hier niet begrijpen dan kunnen zij dit zelf kenbaar maken als zij niet gecensureerd worden.
Dit hele blog bestaat bij de gratie dat men jou niet begrijpt. Dat kan ook niet anders als je je onophoudelijk beroept op het absurde.
Een enkele keer levert dat verrassende gezichtspunten op en dat lijkt mij de verdienste van jouw blog.
Blijkbaar meen je dat het door censuur beter wordt maar dan isoleer je jezelf alleen maar.
Bert, het is echt niet de bedoeling om je te kleineren of iets dergelijks. Maar... aaarg! Wat moet ik toch met jouw manier van denken en betogen?
Ook nu weer: [Ons beste weten over de mogelijkheden in het absurde domein is dat we het niet weten, omdat we het niet kunnen weten met onze logische denkwijze.]
Dat moet je niet zeggen, dat moet je bewijzen! Waarom is dat ons beste weten? Wat bedoel je met 'ons beste weten'? Hoe kom je hier bij, wat zijn de stappen van je redenering die maken dat je deze conclusie trekt?
Kortom, wat moet ik met zo'n plompverloren opmerking?
Je zult echt beter beslagen ten ijs moeten komen Bert. Wat dooddoeners plaatsen, zonder onderbouwing, die in jouw ogen plausible zijn -niet in mijn ogen- heeft niets te maken met een verstandige uitwisseling van gedachten. Leerlingen in de onderbouw van de middelbare school mogen dat nog doen, maar in de bovenbouw verwacht ik al dat ze (a) hun begrippen goed omschrijven, en (b) hun inzichten onderbouwen. En neem van mij aan dat ze dát ook kunnen! Waarom -grrrrrrrrr!- jij dan niet? Ik irriteer me werkelijk aan je niveau. Lees, begrijp, denk na en reageer verstandig en terzake.
(En dan nog een ding Bert: kwaiteitscontrole is echt niet hetzelfde als censuur. Bagger is de moeite van het plaatsen eigenlijk niet waard. Wat ondermaats is, hoeft niet in de vitrine. Bovendien, ik ben zo dwaas dat ik het nog plaats ook: ik heb je nooit gecensureerd, hooguit genegeerd: en ik denk dat ik dat daar maar weer mee voortga, want dit is tijdsverspilling. Absoluut ziiiiinloooos!)
Jan-Auke,
Waarom ik niet weet dat alles mogelijk is?
Als jij meent dat je kunt afleiden dat volgens ons beste weten alles mogelijk is dan vergeet je blijkbaar dat de realiteit daar maling aan heeft en daar dus een stokje voor kan steken.
Jan-A.,
Naar aanleiding van mijn opmerking dat je dient te bedenken dat het tegen- intuïtief is om te menen dat de werkelijkheid absurd is zeg je: "Wiens intuïtie hebben we het dan over: die van jou, die van mij, die van de oermens?".
We hebben het dan over de intuïtie van ons, logisch denkende mensen, die hun logica en hun intuïtie zouden moeten verloochenen als ze zouden aannemen dar de werkelijkheid absurd is.
Vr. gr.,
Jac
Jan- A.,
Over mijn inzending van 31 maart 21:54 u zeg je dat er een denkfout in zit. Dat is wat goedkoop. Het gaat niet aan om in een filosofische discussie je opponent van een denkfout te betichten zonder deze te benoemen.
Omdat ik mij niet van een door jou vermeende denkfout bewust ben zou ik je willen vragen om die fout dan eens te benoemen.
Vr, gr.,
Jac
Jan-A.,
Ik heb gelezen hoe je tegen Bert te keer gaat. Heeft hij het zere been geraakt?
Ik vind zijn opmerking : "Ons beste weten over de mogelijkheden in het absurde domein is dat we het niet weten, omdat we het niet kunnen weten met onze logische denkwijze" zo gek nog niet, om niet te Zeggen: haast geniaal". Waarom moet die uitspraak bewezen worden als ze voor zichzelf spreekt?
Waarom verlang je van ons dat wij ieder woordje op de goudschaal van de logica leggen terwijl jijzelf de logica verloochent door te zeggen dat de werkelijkheid absurd is en dat de logica ons met betrekking tot de werkelijkheid op het verkeerde been zet?
vr. gr.,
Jac
Jan Auke
Je schrijft: "dat ze(mensen) zaken voor waar houden die evident onjuist zijn. Wat mensen 'zien' wordt bijvoorbeeld bepaald door hun denkbeelden."
Daar ben ik het helemaal mee eens.
In de formulering die de theosofen hanteren ligt eigenlijk al een misverstand op de loer de tekst: "De waarheid is datgene waar een waarnemend bewustzijn waarheid aan toekent." Zou beter genuanceerd geformuleerd kunnen worden als: "Waar een waarnemend bewustzijn waarheid aan toekent is dat voor dat waarnemend bewustzijn zijn "particuliere" 'absolute' werkelijkheid, dat niet met de "echte" werkelijkheid overeen hoeft te komen.
Dus als je je hoofd stoot aan een muur die je niet zag, wordt je waarheid over die plaats van de muur bijgesteld. Tenzij die niet-muur een obsessie is geworden, dan ben je dommer dan een Ezel.
Dat bewustzijn is panpsychisch bedoeld, voor alle natuurrijken (-plant-dier-mens-god-).
De mens (in zijn evolutionaire periode) ontwikkelt het denken (Manas). Daar ontstaat dan het kentheoretische van het "kennen" met de moeilijkheid van (nep)denkbeelden, theorieën die voor werkelijk aangenomen worden enz enz.
Het leuke is dat dus ook de theosofie (de wijsheid van de goden) volgens mij slechts een epistel is. Behalve dus voor de hardliners die de "meesters" (goddelijke avatars) geloven. Zoals katholieken de paus zien als de vertegenwoordiger van god.
Het leek me opportuun om deze nuance nog te vermelden maar zoals je zegt: "Wij hoeven het wiel niet nog eens uit te vinden, dat is al lang voor ons gedaan." dus we stoppen maar.
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. Mijn collega's zeiden vroeger dat ook heel vaak: Jan je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden. Maar als je het zelf uitgevonden hebt, is dat veel fijner en beter geïnternaliseerd dan dat je het in een boek hebt gelezen. Afgezien van het eindeloos zoeken naar het juiste boek.
Een reactie posten