[versie (1.5): 3 noten toegevoegd en een hele domme fout van mezelf verbeterd]
Grünbaum was in de dagen dat ik studeerde de meest vooraanstaande wetenschapsfilosoof (hij was, om in het in Olympische termen te zeggen, de 'kampioen'). Hij schreef zeer doorwrochte stukken over ruimte en tijd.
Hij had een 'afkeer' van religie. Hij beschouwde religie als een 'bedrijf dat handelt in pseudo-beloften en dat daarbij gebruik maakt van pseudo-problemen'.
Grünbaum was een jood en moest vluchten voor de nazi's. En deze gebeurtenis, die voor zijn familie en hemzelf uiterst traumatisch is geweest, heeft zijn afkeer van mensen die maar wat zeggen -de nazi's bedienden zich, zoals bekend, van pseudo-theorieën- voor goed gevestigd. De afkeer van de nazi's was bij Grünbaum niet alleen moreel gemotiveerd, maar ook intellectueel: hij heeft zijn leven lang een grote minachting gekoesterd voor mensen die niet kritisch denken en zich maar inzichten laten aanleunen (door predikheren) of die hun eigen inzichten, die je vaak zomaar invallen, niet kritisch bestuderen.
(Het is vanzelfsprekend zo dat Grünbaum een goed punt had: kijk naar het huidige Rusland dat haar burgers met haar niet aflatende propaganda manipuleert. Goede wetenschap en goede filosofie liegen niet,- maar slechte wetenschap en slechte filosofie zijn geen haar beter dan leugens.)
Grünbaum is (/was) niet 'verbaasd' of 'verwonderd' over het bestaan van de werkelijkheid. En hij is (/was) van mening dat we geen verklaring hoeven te zoeken voor het bestaan van de werkelijkheid.
De vooronderstelling van mensen is dat het bestaan van 'niets' waarschijnlijker is dan het bestaan van 'iets' (laat staan een 'iets' dat zo groot en enorm is als het universum- of, godbetere 't, als een verzameling universa). En daarom moet 'iets' worden verklaard. Maar hoe komen ze daar bij? Hoe kun je bepalen dat 'iets' minder waarschijnlijk is dan 'niets'. Het is Grünbaums overtuiging dat je dit beginsel niet zomaar mag aanvaarden: je moet het verdedigen.
De gedachte dat 'niets' de voorkeurstoestand van de werkelijkheid is, vind je alleen in de Westerse intellectuele traditie, niet in de Indiase of Griekse (aldus Grünbaum). Het is een 'vooronderstelling' die er door christelijke denkers is ingehamerd en die door Descartes en Leibniz zondermeer wordt geloofd.
Conceptueel gezien is 'niets' (de null-hypothese of null-wereld) eenvoudiger dan 'iets', maar conceptuele eenvoud is geen ontologisch imperatief: de werkelijkheid hoeft helemaal niet conceptueel simpel te zijn. Zo is de atomaire wereld, die ten grondslag ligt aan onze 'wereld van middel-grote dingen' beslist niet eenvoudiger. Thales model van de wereld, waarin alles 'begint' met water, is eenvoudiger dan het periodieke systeem: maar het periodieke systeem is waar, Thales model niet. Wie zegt dat de wereld 'conceptueel' eenvoudig moet zijn? Is het niet eerder andersom: hebben we onze concepten niet nodig om de ingewikkelde wereld eenvoudig te maken? (Ockhams scheermes is dan ook een 'vuistregel' voor conceptuele smeden, zoals theoretici; het is geen ontologische wet).
Het is daarom niet waar dat er eerst 'niets' was en dat er -oh wonder- tegen alle waarschijnlijkheid in, tóch iets ontstaan is.
Het heeft ook geen zin om te geloven dat er vóór de oerknal 'niets' was.
Vóór de oerknal was er geen tijd en geen ruimte. Tijd en ruimte -en de rest van de werkelijkheid- zijn een product van de oerknal. Nu wordt het even moeilijk. De werkelijkheid, zoals wij die kennen, kan alleen ontstaan als je beschikt over tijd (een werkelijkheid buiten tijd en ruimte is logisch én fysisch onmogelijk). Wie de werkelijkheid wegdenkt, moet ook tijd en ruimte wegdenken: 'niets' heeft dus geen duur en geen plaats. Maar dan, aldus Grünbaum, is het niet eens zinvol om over 'niets' te spreken, want je 'concept' verwijst nergens naar. [1]
Je hoeft dus ook niet te zoeken naar een reden -oorzaak- voor de oerknal.
Het is ook logisch niet noodzakelijk dat de oerknal -het 'ontstaan van de werkelijkheid'- een oorzaak heeft. Tenzij je natuurlijk een extra rationele wet introduceert zoals Leibniz deed: alles heeft noodzakelijkerwijs een oorzaak (beginsel van voldoende oorzaak). Maar dit is geen echte wet (en zeker geen wet die 'bewezen' is). Bovendien is er helemaal voor sommige dingen geen oorzaak. Biologen werken tegenwoordig met het beginsel van 'emergence': dat is 'etage-bouw': je kunt een volgende etage bouwen als de vorige etage af is (als je eenmaal een eukaryoot hebt, kun je -toeval is hier in het spel- meercellige organismen bouwen). [2]
Kortom, een 'strenge' filosoof, die toch graag het bestaan van God wil rechtvaardigen, zal deze argumenten van Grünbaum ook moeten verrekenen in zijn theorie. Het zijn sterke argumenten en de meeste religie-filosofen laten ze dan ook -liever- links liggen.[3]
----
[1] Het concept 'niets' kan alleen zinvol worden begrepen in een werkelijkheid met tijd en ruimte. Iemand kan zeggen dat de soepkommen in de kast staan; als dan blijkt dat de kast leeg is, is het zinnig om te zeggen: nee moeder, in de kast staat niets. Maar verwijzen naar een toestand -'niets'- die geen duur en geen omvang (inhoud) heeft is zinloos.
Heino Falcke meent dat God existeert en opereert 'vóór' de oerknal. God heeft dan geen duur en geen uitgebreidheid. God moet dan wel 'het volstrekt andere, het ondenkbare' zijn. Volgens Grünbaum is het echter niet nodig om God te introduceren. De werkelijkheid heeft God niet nodig om te kunnen bestaan.
[2] zie bijvoorbeeld: Ball, P, How live works.
[3] Wie geen behoefte heeft aan de ingewikkelde artikelen die Grünbaum schreef over deze materie, en wie ook behoefte heeft aan filosofen die hier anders over denken, moet zeker het beste populair-wetenschappelijke boek dat ooit over deze kwestie geschreven is lezen: Holt, J, Why does the world exist? Het boek is ook vertaald: Holt, J, Waarom bestaat de wereld? (Slechts tweedehands te verkrijgen). Het is eigenlijk een boek dat je gelezen moet hebben.
44 opmerkingen:
RV, JanD,
Ik heb ook nog even Googles AI Gemini geraadpleegd over Spinoza en die bevestigt mijn mening.
Bert aan Gemini:
Dit gaat over het gedachtengoed van Baruch Spinoza en Albert Einstein.
Toen Einstein opmerkte dat God niet dobbelt wees Niels Bohr hem terecht: Einstein, stop met God te zeggen wat hij moet doen. Bohr bedoelde dat de realiteit zich niet de wet laat voorschrijven.
Einstein was een bewonderaar van Spinoza en zei dat hij religieus was volgens zijn ideeën.
Toch was Einstein een atheist die niets van een persoonlijke God wilde weten.
Ik kan mij niet voorstellen dat Einstein een uitspraak van Spinoza had getolereerd als die geen respect had voor de onaantastbaarheid van de realiteit.
Mijn vraag is of Spinoza ooit zoiets beweerd heeft en waar dat eventueel te vinden is.
Gemini:
Concepten tonen
Spinoza en de onaantastbaarheid van de realiteit
Het klopt dat Albert Einstein een groot bewonderaar was van Baruch Spinoza. Hij zag Spinoza's ideeën over God en de natuur als overeenkomstig met zijn eigen wetenschappelijke wereldbeeld. Einstein noemde Spinoza zelfs wel eens zijn "geestelijke broeder".
Een van de centrale thema's in Spinoza's filosofie is de onaantastbaarheid van de realiteit. Hij stelt dat de werkelijkheid niet willekeurig is, maar geordend en bepaald wordt door een immanente, universele wetmatigheid. Deze wetmatigheid noemt hij God of Substantie.
Deze God van Spinoza is geen persoonlijk wezen dat ingrijpt in de wereld. Het is eerder de alomvattende natuur zelf, met haar inherente wetten en principes. De werkelijkheid is volgens Spinoza perfecte en noodzakelijk. Alles wat gebeurt, gebeurt onvermijdelijk en in overeenstemming met de natuurwetten.
In Einsteins interpretatie van Spinoza's ideeën, resoneerde dit concept van een onaantastbare, wettelijke realiteit met zijn eigen wetenschappelijke bevindingen. Hij zag in Spinoza's filosofie een bevestiging van zijn geloof in een objectieve, geordende kosmos.
Echter, het is belangrijk op te merken dat Spinoza's ideeën over God en de realiteit complex en genuanceerd zijn. Interpretaties van zijn werk variëren, en niet iedereen is het eens met Einsteins lezing.
Sommige interpretaties benadrukken Spinoza's pantheïstische opvattingen, waarin God niet apart van de natuur bestaat, maar eerder de natuur zelf is. Anderen focussen op Spinoza's deterministische ideeën, waarin alle gebeurtenissen onvermijdelijk zijn en voortvloeien uit de natuurwetten.
Of Spinoza expliciet heeft beweerd dat de realiteit onaantastbaar is, is open voor discussie. In zijn werk Ethica (Ethiek) stelt hij wel dat de natuur "een eeuwige en noodzakelijke wetmatigheid" bezit ([I, Prop. 17]). Ook benadrukt hij dat "alle gebeurtenissen in de natuur noodzakelijk zijn" ([I, Prop. 29]).
Deze passages kunnen worden gezien als impliciete bevestigingen van de onaantastbaarheid van de realiteit. Echter, Spinoza's taalgebruik is soms ambigu, en open voor interpretatie.
Concluderend, terwijl Spinoza's ideeën over God en de natuur zeker raakvlakken hebben met het concept van een onaantastbare realiteit, is het belangrijk om zijn werk zorgvuldig te bestuderen en te interpreteren om tot een compleet beeld te komen.
De discussie over de exacte betekenis van Spinoza's filosofie is nog steeds gaande, en verschillende interpretaties zijn mogelijk.
Bronnen:
Ethica (Ethiek) van Baruch Spinoza
Spinoza's God: Einstein believed in it, but what was it? (https://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2011/feb/07/spinoza-philosophy-god-world)
Albert Einstein and the God of Spinoza (https://idaftmedia.com/the-god-of-spinoza/)
Einstein was weg van Spinoza (http://www.despinoza.nl/)
Voorbehoud van Google: "Gemini kan onjuiste informatie tonen, ook over mensen. Dubbelcheck daarom de reacties. Je privacy en Gemini Apps"
Zie: https://plato.stanford.edu/entries/spinoza/
De vraag wat we moeten denken van Spinoza's god=natuur wordt in dit lemma uitgebreid besproken (het begint er mee). Het lemma over Spinoza is eind 2023 nog herzien, kortom je vindt in de literatuuropgave verwijzingen naar de meest relevante/recente literatuur over Spinoza.
(Ps, mocht je dit lemma willen bestuderen, let dan op het volgende: een 'substantie' is voor de rationalisten geen 'smurrie', maar een afgebakend domein van eigenschappen. Descartes onderscheidt twee substanties, 'geest/ratio' en 'uitgebreidheid': Spinoza doet een poging om deze twee substantie te verenigen tot één substantie).
Jan Auke
Ik had deze draad bij het ontstaan al doorgelezen en besloten niet mijn "mening" te geven. Dat komt omdat die, qua wereldbeeld nogal afwijkt van het gangbare.
Nu is het anders, gezien de reacties vandaag.
Ik heb een deel van Stanford gedownload en met google vertaald. Als ik wat meer tijd heb ga ik dat lezen. (probleem als ik lees val ik snel in slaap)
Nu wil ik toch even aandacht vragen voor het verschil tussen "niet-iets" en het "niets" vanwege het verschil in het westerse en oosterse denken. Pas op: het uitgangspunt in deze redenatie: tijd en ruimte zijn niet "primordiaal" en er is een groot verschil tussen de chronologische tijd en de ervaringstijd.
Citaat:
"Vóór de oerknal was er geen tijd en geen ruimte. Tijd en ruimte -en de rest van de werkelijkheid- zijn een product van de oerknal. Nu wordt het even moeilijk. De werkelijkheid, zoals wij die kennen, kan alleen ontstaan als je beschikt over tijd (een werkelijkheid buiten tijd en ruimte is logisch én fysisch onmogelijk). Wie de werkelijkheid wegdenkt, moet ook tijd en ruimte wegdenken: 'niets' heeft dus geen duur en geen plaats. Maar dan, aldus Grünbaum, is het niet eens zinvol om over 'niets' te spreken, want je 'concept' verwijst nergens naar. [1]
"
De filosofie/theorie van Einstein is statisch en tijdloos en volledig gedetermineerd. In dat "Einstein 4-dimensionale-blokuniversum is er een "chronologische tijd" en dat is een lengte net zoals de breedte, lengte en hoogte. Die lengte dimensie loopt van de oerknal tot de big crunch of zoiets. Even goed over nadenken: de tijd is geen "echte tijd". Alles wat gebeurd is en nog zal gebeuren staat daar voor je op tafel als een 4-dimensionale-blok.
Je kan dus niet zeggen: "wat was er voor de oerknal". Die staat gewoon voor je: tijdloos.
Nu de zin citaat: "(een werkelijkheid buiten tijd en ruimte is logisch én fysisch onmogelijk)" komt nu in een totaal ander licht te staan. Als we uitgaan van bewustzijn en een (andere dan de chronologische) tijd van het ervaarbaar NU, is het logisch dat er WEL zinvol om over 'niets' te spreken, want dat 'concept' verwijst niet volgens Grünbaum nergens naar, maar naar het eeuwig stromende dat je bewustzijn kan noemen. Je dient er dan wel van uit te gaan dat bewustzijn primordiaal is.
citaat: "Tijd en ruimte -en de rest van de werkelijkheid- zijn een product van de oerknal." Neen want tijd en ruimte zijn niet de werkelijkheid. De oerknal is bedacht door fysici en de naam zelf was gegeven door iemand die het een waanzinnig idee vond.
Met vriendelijke groet, weer mijn stokpaardje (sorry) beargumenteerd...Met argumenten.
JanD
JanD,
Volgens Spinoza is de realiteit strikt deterministisch maar hij wist niet beter. Volgens Einstein in eerste instantie ook maar voor hem was dat nog de vraag en die heeft hij nooit kunnen beantwoorden. Het was voor hem moeilijk te geloven dat de realiteit niet aan zijn geloof voldeed.
Als de realiteit niet deterministisch is hoeft dat niet te betekenen dat die zich niet aan regels houdt. Het simpele feit dat de kwantumfysica zo goed werkt toont aan dat de werkelijkheid zich wel degelijk aan regels houdt, ook al begrijpen we die niet zoals we een vallende appel begrijpen.
Men kan veilig aannemen dat de realiteit zich aan regels houdt en ons Einsteinse relativistische / Heisenbergse-Schrödingerse kwantummechanische standaardmodel is daar in elk geval een bruikbaar onderdeel van.
Ondanks de bekende tekortkomingen kun je gerust zeggen dat het standaardmodel een soort wazige foto is van de volledige verzameling regels die de realiteit hanteert.
God dobbelt dus wel degelijk maar lijkt te spelen volgens de regels die fysici hebben geformuleerd. Die regels vertonen grote hiaten maar het lijkt wel zeker dat op die manier het blokuniversum naar het rijk der fabelen kan worden verwezen.
Verder niks mis met stokpaardjes.
Volgens Jan-Auke zou iedereen met hem moeten geloven dat het lijden van de mens uiteindelijk gerechtvaardigd wordt.
Over hoe hoe dat zo gekomen is lijkt mij genoeg gezegd maar hiermee heeft hij een regel opgesteld waaraan de realiteit zou moeten voldoen.
Dat mag, maar de realiteit houdt zich gewoon aan zijn eigen regels.
De mens wikt maar God beschikt.
Jan-Auke,
[De vraag wat we moeten denken van Spinoza's god=natuur]
Het is volgens mij niet nodig om de SEP te raadplegen om daar antwoord op te krijgen.
Spinoza accepteerde niet dat de oude religieuze gescriften het woord van God vertegenwoordigden.
Daarmee zette hij het hele begrip God op losse schroeven en was hij vrij daar zijn eigen betekenis aan te geven.
Het volgende is te vinden in dit document wat ik al eerder noemde:
… Benedictus de Spinoza, een afgevallen Jood, welke in den aanvang den
verwonderaar en uytlegger van de Cartesiaansche Philosophie speel-
de; en onder dien schijn leerlingen ten onderwijs na sig trok […]. Sijn geoeffentheyd in de wiskunst, en ’t slijpen van glasen opende hem de deur, om tot veele Grooten toegang te vinden. Daar na wat blooter uytkomende, onderstont desen bestormer van de geloofsleer eerst het gesag van de boeken des O. en N.T. overhoop te werpen, en poogde de wereld te doen sien, hoe dese schriften van menschelijke vlijt, tot verscheyden malen vervormt en verbacken waren: en hoe sy tot de agting van Goddelijkheyd hebben konnen opgebeurt werden.
Soodanige bedenkingen had hy uytvoerig in een Spaans traktaat op de naam van een verantwoording voor sijn afwijking van ’t Jodendom tegen ’t O.T. by een ge-raapt: maar, op vrienden raad dit geschrift agterhoudende, bestont hy dese dingen wat behendiger en spaarsamer in een ander werk te mengen, ’t geen hy onder de naam van Tractatus Theologico-politicus: dat is Godsgeleerde politicke verhandeling Aº. 1670. in ’t ligt gaf.
Ondanks het oud-Nederlands laat dit weinig aan duidelijkheid te wensen over.
Dat "behendiger en spaarsamer" geeft aan dat Spinoza moeite deed om zijn ongeloof enigzins te verhullen maar dit is voor mij voldoende bewijs dat hij God afgezworen had en zo begrepen zijn opponenten het blijkbaar ook.
Wat mij persoonlijk aanspreekt is de passage "Sijn geoeffentheyd in de wiskunst, en ’t slijpen van glasen opende hem de deur, om tot veele Grooten toegang te vinden."
Ook ik heb wiskunde beoefend en heb mij beziggehouden met het slijpen van een glazen telescoopspiegel.
Misschien spreekt dit JanD ook aan.
Beste Bert.
Wat betreft de realiteit of de werkelijkheid: dat kunnen we als mensen niet kennen maar ervaren.
Ervaring is waar het om gaat in het leven.
De een zegt dat god liefde is, de ander dat god de hele natuur is en weer een ander ontkent het bestaan van god. Maar het gaat om de ervaring.
Het probleem is dat de mens zo erg beheerst wordt door zijn overtuigingen dat hij niet openstaat voor andere opvattingen: de oorzaak van ruzie en oorlog.
Wat betreft gedetermineerdheid of niet, dat is dus naar de smaak van beperkte denkvermogens.
In het college dat ik gevolgd heb over de relativiteitstheorie van Einstein zag ik een wetenschapper die klem kwam te zitten tussen twee overtuigingen: zijn verantwoordelijkheidsgevoel als katholiek waar je dus wel een vrije wil voor moest hebben natuurlijk en zijn overtuiging dat het Einstein blok universum volledig gedetermineerd was [dus bij de oerknal was de kleur van het truitje van de studente daar in de zaal al reeds bepaald, zei hij] wetenschappelijk kan er dus geen vrije wil bestaan. Een knappe wetenschapper maar ook wel gek vind ik. Hij probeerde later met kwamtumtheoretische redeneringen toch zijn vrije wil te bewijzen, maar dat is onmogelijk volgens zijn college over het Einstein blok universum.
Dan haak ik af. Einstein heeft gelijk en tevens ongelijk vind ik dan. Rationeel klopt het wel al die beredeneerbare causaliteiten, maar gevoelsmatig totaal niet. Dat is dus een logische absurditeit, en daar moeten we dan maar mee leven. De werkelijkheid is onkenbaar.
Ik ga dus uit van de theorie van David Bohm. Die is supergedertermineerd en volgens mij komt dat omdat hij uitgaat van de invloed van alles op alles. Net als het vermoeden van Mach over de invloed van alle massa die er is, op een roterende tol. Het is wel knap van Newton om dat te vereenvoudigen tot massatraagheid en ja, je kan er dan mee rekenen: echter het is wel heel erg reductionistisch. Het idee van alles hangt met alles overal samen volgens RV, komt mijns inziens van een onbewuste intuïtie van RV, dat het hele universum holistisch is.
Zo ik heb weer een leuk gekleurd ei gelegd, met dank voor de aandacht, veel plezier in het leven,
JanD
Over RV
RV is geen holist maar een structuralist. En dat is toch iets anders. Structuralisme is de gulden middenweg tussen reductionisme en holisme. Structuralisme navigeert en schippert tussen de Scylla van het holisme en de Charybdis van het reductionisme. Een lastig karweitje.
Ik meen dat elke wetenschap schippert tussen de maalstromen en de klippen. Kan ook niet anders.
Een geheel bestaat uit zijn samenhangende delen. Aldus zweeft een geheel niet boven zijn delen. Maar anderzijds is het samenspel tussen de delen meer dan de som van de eigenschappen van de afzonderlijke delen. En daarbij komt ook nog eens dat een geheel verknoopt is met zijn omgeving.
Vergelijk water. Water is het samenspel van H en O. Maar de eigenschappen van water zijn niet de eigenschappen van afzonderlijk H en afzonderlijk O. En daarbij veronderstelt water een bepaalde omgeving. Water op de zon lijkt me nogal onmogelijk.
:)
:)
Beste Bert
Met genoegen heb ik jouw epistel van 5 april 10:04 gelezen.
Het is wel leuk dat oud Nederlands en jouw conclusie respecteer ik.
Mijn mening is dat Spinoza zo voorzichtig was vanwege het afwijzen van een athropomorfisch "transcendente" god als een soort persoon. Toch vinden Spinoza-kenners dat onmiskenbaar hij uitging van een immanente/panpsychische god of opvatting van het goddelijke met zijn deus sive natura.
Ik houd niet van wiskunde ik moest mijn best doen om een voldoende te halen. Maar voor natuurkunde had ik wel hoge cijfers.
En: ik heb mij ook beziggehouden met het slijpen van een glazen telescoopspiegel 20cm diameter in het lab van de TU Delft in de pauze. Op een zeker moment hebben ze me geholpen door een automaat er op te zetten, het resultaat: slechts twee maal de buigingsgraad.
JanD,
Mijn wiskundeleraar in de jaren 1960 legde niet alleen uit hoe stellingen afgeleid werden maar vertelde ook bijzonderheden over de "veele Grooten" waarvan de naam met die stellingen verbonden waren zodat die namen voor mij oude bekenden zijn.
Dat geldt ook voor de hogere wiskunde die ik zeker na de intrede van het digitale tijdperk nauwelijks meer toegepast heb maar mij nog steeds helpt bij het bestuderen van wetenschappelijke publicaties.
Het wakkerde ook mijn belangstelling voor wetenschap aan.
Dit ten koste van pseudo-wetenschap waar geen touw aan vast te knopen valt, hoe vaak ik dat ook probeer.
Hoe jij kan vasthouden aan allerlei verhalen zonder dat je je bekommert over de waarheid ervan is voor mij niet te begrijpen.
Zo kom je bij herhaling met Bohm aan maar zijn interpretatie gaat voorbij aan de moelijkheid dat zijn pilot-wave interpretation de actie=reactie regel niet respecteert die deel van de realiteit lijkt te zijn.
Het is niet zo dat je het niet mag geloven maar je geloof is daardoor onverdedigbaar.
Beste Bert
Ik vermoed dat JanD valt voor het vermeende holisme van Bohm. En af en toe maakte Bohm gemene zaak met parapsychologie en zo.
Mijns inziens heb je gelijk. Wetenschappelijke hypotheses dienen breeduit gewikt en gewogen te worden en het lijkt er sterk op dat de hypothese van Bohm te licht is.
Maar ik ken lang niet alle ins en outs van de kwantummechanica. Wat mij betreft, teveel formules. Ik ben dus geen kwantummechanicaspecialist. Ik delegeer dus het kwantummechanicaprobleem naar de specialisten. En ik vermoed dat JanD ook geen specialist is.
RV over RV
Geachte RV.
je schrijft:"RV is geen holist maar een structuralist. En dat is toch iets anders. Structuralisme is de gulden middenweg tussen reductionisme en holisme."
Het komt me wat onlogisch over, RV, sorry eigenlijk vind ik het onlogisch.De gulden middenweg ligt midden tussen twee tegengestelden en die zijn van dezelfde categorie.
Jouw tegenstelling is niet "reductionisme en holisme" maar "atomisme en holisme". Het atomisme gaat uit van bouwstenen zoals legoblokjes. Het holisme gaat uit van een eenheid en ziet pas daarna zijn samenstellende delen. Het plaatje van het bouwsel dat lego meelevert: het bouwplan.
Je schrijft: "RV is geen holist maar een structuralist. En dat is toch iets anders." Sorry RV dat is echt niet iets anders hoor. Bij een holon zijn de samenstellende delen door de top van het holon gestructureerd. Holon en gestructureerdheid horen gewoon bij elkaar.
Maar hier houdt het niet op. Je schrijft:"Een geheel bestaat uit zijn samenhangende delen. Aldus zweeft een geheel niet boven zijn delen. Maar anderzijds is het samenspel tussen de delen meer dan de som van de eigenschappen van de afzonderlijke delen. En daarbij komt ook nog eens dat een geheel verknoopt is met zijn omgeving."
Ik mis een goede argumentatie. Eerst dat ongedefinieerde "samenhangende delen" en dan plots "aldus" en "zweven".
Je voelt wel aan je water dat dit niet klopt, dus schrijf je maar: " samenspel tussen de delen meer dan de som van de eigenschappen" dat noemt men dan synergie of 1+1=3 of emergentie. En het leuke is dat dit onzin is 1+1= namelijk 2. Je laat nu net zien dat de organisatie door de top van het holon meer verklaart dan de toevallige samenhang vanwege het atomisme. En wat betreft de verknoping. Lees over net net van Indra en tat twam asi "dat zijt gij"
https://www.nederlands.nl/nedermap/beschouwingen/beschouwing/127269.html
Zie je in dat jouw (on)argumentatie een schot in eigen doel is, RV ?
Dan jouw "Vergelijk water". Ik neem water waar en dat is nat en vloeibaar: dat is wat ik als eerste waarneem en pas later na veel proeven en nadenken het H en O. Dat is de waarheid echt waar. (mijn waarheid) Het geeft samen met het lucht en zonlicht leven. Dat wordt in culturen en religies gemythologiseerd verteld als "het levende water" de oorsprong. Dat is leven en ervaring.
Als we wat meer wetenschappelijk kijken met instrumenten, en filosoferen dan zien we waterstof in de ruimte. We zien dat sterren van dat waterstof helium en andere chemische elementen waaronder ook zuurstof produceren en bij het sterven de ruimte inslingeren.
Dat die elementen op planeten gebruikt kunnen worden door de energetische ruimtelijke structuur van het molecule water. Het water beheerst door de wiskundig energetisch ruimtestructuur de atomen: dat is dus de neerwaardse causaliteit die "organiseert"
Ik stop maar want natuurkunde is ook mijn hobby en dan wordt het allemaal teveel,Groet van Jan ;) ;)
Beste Bert
gezien jouw stukje 6 april 2024 om 10:14
Leuk om te zien hoe je geënthousiasmeerd werd door je wiskunde leraar en de gevolgen. Hoewel we hetzelfde vak hebben benaderen we dat verschillend. Mijn enthousiasme voor mijn vak komt vanuit mijn hobby: spelen met meccano, prutsen met transitoortjes, bouwen van zelf ontworpen radio en zender in de 144Mhz band.
Over pseudo-wetenschap waar je geen touw aan vast kan knopen, hoe vaak jij dat ook probeer. Het is een mindset om open te staan voor ervaringen die exotisch zijn. Veel mensen kunnen daar niet mee overweg om de eenvoudige reden dat ze onzeker zijn om buiten zelfstandig te zoeken naar waarheid. En je moet natuurlijk oppassen voor oplichters.
Je schrijft:
"Hoe jij kan vasthouden aan allerlei verhalen zonder dat je je bekommert over de waarheid ervan is voor mij niet te begrijpen."
Dat komt mijns inziens vanwege de taal. Als iets multi-interpretabel is dan liggen misverstanden op de loer. Ik wil graag via associaties zaken van verschillende kanten bekijken. Als ik dan religieuze, mythische, esoterische taal/symboliek gebruik wordt dat helaas vaak misverstaan. Een gedicht heeft weinig woorden nodig maar zegt erg veel. Wanneer men zekerheid ontleent aan zeer zuiver rationeel eenduidig denken, dan ontstaan irritaties.
Wat Bohm betreft is zijn "impliciete orde" erg interessant. Ik heb het oude boek in het Nederlands nog liggen: helaas uitverkocht. Maar er is tegenwoordig genoeg over op internet te vinden. Ik heb gevonden (ga ik later helemaal zien) : https://sannebruijne.com/david-bohm-waarnemen/
Het begint al meteen over het atomisme versus holisme.
De pilot wave video van Sabine Hossenfelder heb ik een tijd geleden gezien. En andere youtube videos, zoals waarbij Bohm spreekt met Sheldrake en Krishnamurti.
Ik begrijp je opmerking niet dat de Bohemian mechanics de actie=reactie regel niet respecteert.
Het doet het m.i. wel, maar niet op een eenvoudige reductionistische deterministische manier op basis van één oorzaak op één gevolg. De impliciete orde ziet dus alles wat is als mede oorzaak en geeft dan pas het gevolg. Zoals bij Sabine, welke sturend dal in de golf "gekozen" wordt. Ik heb ooit ergens gelezen dat Bohm het deeltje simpel uitlegt: als een schip waarbij de kapitein in de golven van de zee via radar en ander waarnemingsmiddelen de koers bepaald. Ik meen dat je daardoor denkt dat er geen actie=reactie is, terwijl vanuit het holistische standpunt gezien nu juist alles supergedetermineerd is.
Als ik jou was zou ik de opmerking van RV 6 april 2024 om 12:37 maar bij het oud vuil gooien: "RV weet het niet maar RV vermoed dat JanD het ook niet weet: Bert ga het debat voor me aan. Dat is niet inhoudelijk maar op de man spelen. En dan nog op zijn emotionele aversie tegen parapsychologie.
groet van JanD
Sorry, geachte JanD,
maar de parapsychologie, althans die parapsychologie die denkt dat het parapsychische echt is, is kwatsch.
Maar wat let je om miljonair te worden? Bewijs het parapsychische en er ligt wel ergens een miljoen op je te wachten. Maar niemand is het ooit gelukt om dat miljoen in de wacht te slepen.
Ben je in staat tot telekinese? Of kun je met wichelroedes een waterfles met water dat ik ergens in een droog park heb begraven, aanwijzen? Of weet je iemand die weet wat ik nu in het geheim op een briefje schrijf? Of kun je praten met de geest van een overleden oom? Ik ben benieuwd.
Ik sta altijd open voor iets nieuws. Maar ik sta ook open voor rationele kritiek op allerlei ideologieën.
Geachte RV
Je schrijft:
"die parapsychologie die denkt dat het parapsychische echt is, is kwatsch."
De parapsychologie kan niet denken joh. Je bedoel waarschijnlijk dat sommige parapsychologen menen dat de resultaten van parapsychologisch onderzoek, dat gebaseerd is op de wetenschappelijk methode, bepaalde resultaten kunnen opleveren. En dat die resultaten dan verder gaan dan wat algemeen geaccepteerd is betreffende de psychologie, zoals telekinese en dergelijke.
Er zijn mensen die nieuwsgierig zijn of dat wel mogelijk is, zonder een vooroordeel te hebben. Dan heb je mensen, zoals jij, die er vanuit gaan dat de resultaten kwatsch zijn. Ik kies toch liever voor een houding van open staan voor nieuwe waarheden dan het vasthouden aan mijn eigen beperkte waarheid.
Je schrijft: "Ik sta altijd open voor iets nieuws. Maar ik sta ook open voor rationele kritiek op allerlei ideologieën." Dat woordje "Maar" is verdacht in de NLP filosofie (Neuro Linguïstisch Programmeren). Daarmee doe je het voorafgaande te niet. Je gebruikt een sofistische drogreden en zegt eigenlijk: ik geloof niet aan parapsychologische fenomenen, ik geloof meer in een rationele afbrekende kritiek.
Verder zeg je "Bewijs het parapsychische en er ligt wel ergens een miljoen op je te wachten. Maar niemand is het ooit gelukt om dat miljoen in de wacht te slepen."
Je doelt waarschijnlijk op de Stichting Skepsis. Natuurlijk kan je geen miljoen in de wacht slepen: die stichting is bevooroordeeld wat betreft de zogenaamde "werkelijkheid". Die is volgens hun: objectief. De werkelijkheid is echter in diepere essentie subjectief. Ik heb dat hier al eens beschreven, ik ga dat niet weer herhalen. Het heeft te maken met de chronologische tijd en de ervaringstijd. Die zijn verschillend, maar dat begrijpen de mensen van Stichting Skepsis niet.
Het ging over het "hoppen" van mensen die transcendente meditatie beoefenen. Dat is dus waar en niet waar, afhankelijk van wie je het vraagt.
Vergelijk de houding van Stichting Skepsis, met enkele eeuwen geleden de macht van de kerk in het wereldbeeld van toen.
Ik hoop dat je me begrijpt maar ik heb er een hard hoofd in.
Groetjes van JanD
Geachte RV
Je schrijft:
"die parapsychologie die denkt dat het parapsychische echt is, is kwatsch."
De parapsychologie kan niet denken joh. Je bedoel waarschijnlijk dat sommige parapsychologen menen dat de resultaten van parapsychologisch onderzoek, dat gebaseerd is op de wetenschappelijk methode, bepaalde resultaten kunnen opleveren. En dat die resultaten dan verder gaan dan wat algemeen geaccepteerd is betreffende de psychologie, zoals telekinese en dergelijke.
Er zijn mensen die nieuwsgierig zijn of dat wel mogelijk is, zonder een vooroordeel te hebben. Dan heb je mensen, zoals jij, die er vanuit gaan dat de resultaten kwatsch zijn. Ik kies toch liever voor een houding van open staan voor nieuwe waarheden dan het vasthouden aan mijn eigen beperkte waarheid.
Je schrijft: "Ik sta altijd open voor iets nieuws. Maar ik sta ook open voor rationele kritiek op allerlei ideologieën." Dat woordje "Maar" is verdacht in de NLP filosofie (Neuro Linguïstisch Programmeren). Daarmee doe je het voorafgaande te niet. Je gebruikt een sofistische drogreden en zegt eigenlijk: ik geloof niet aan parapsychologische fenomenen, ik geloof meer in een rationele afbrekende kritiek.
Verder zeg je "Bewijs het parapsychische en er ligt wel ergens een miljoen op je te wachten. Maar niemand is het ooit gelukt om dat miljoen in de wacht te slepen."
Je doelt waarschijnlijk op de Stichting Skepsis. Natuurlijk kan je geen miljoen in de wacht slepen: die stichting is bevooroordeeld wat betreft de zogenaamde "werkelijkheid". Die is volgens hun: objectief. De werkelijkheid is echter in diepere essentie subjectief. Ik heb dat hier al eens beschreven, ik ga dat niet weer herhalen. Het heeft te maken met de chronologische tijd en de ervaringstijd. Die zijn verschillend, maar dat begrijpen de mensen van Stichting Skepsis niet.
Het ging over het "hoppen" van mensen die transcendente meditatie beoefenen. Dat is dus waar en niet waar, afhankelijk van wie je het vraagt.
Vergelijk de houding van Stichting Skepsis, met enkele eeuwen geleden de macht van de kerk in het wereldbeeld van toen. Ik zie de stichting scepsis als de inquisitie van de tegenwoordige rationele verlichtingskerk.
Ik hoop dat je me begrijpt maar ik heb er een hard hoofd in.
Groetjes van JanD
Geachte JanD
Ik begrijp het parageloof zeer goed. Het is gebaseerd op wensdenken. Op de diepe wens dat de wereld lekker puh niet naturalistisch is. Dat er meer tussen onder en boven is dan de kille natuur. Zeer begrijpelijk allemaal.
Maar het parageloof is in strijd met de natuurwetten. En aldus is het parageloof vandaag de dag een variant van het antiwetenschapssyndroom. Net als homeopathie, antivaccinatiegeloof en dergelijke.
Het parageloof bestaat uit vele subgeloofjes. Het is ondoenlijk om ze hier stuk voor stuk te behandelen.
In elk geval, elke keer als er een claim is van een paragelovige en als die nuchter wordt onderzocht, dan valt die claim door de mand. Vergelijk Jomanda, Chair, Geller, gebedsgenezingen, katholieke wonderen et cetera.
Bewustzijn zit tussen de oren en is geen hokuspokus entiteit buiten de schedels.
Veel meer kan ik er in kort bestek niet over zeggen.
Geachte RV
Je begrijpt me niet, ik zag het al aankomen.
Je bent zo overtuigd van jouw geloof in het materialisme en atomisme, dat je geen idee hebt van geestelijke zaken. Andere filosofische stromingen zoals het idealisme negeer je. Filosofisch gezien kan noch het materialisme noch het idealisme voor "waar" gehouden worden. Het is een kwestie van keuze.
Je doet eigenlijk veel mensen tekort die geloven in god en de natuur zien als een wonder en anderen die gevoel hebben voor de mystiek, het numineuze en parapsychologische zaken. Het is nu niet "De anti-religieuze filosofie van Grünbaum" maar de "De anti-religieuze filosofie van RV", alleen dan zonder argumentatie en die louter bestaat uit spottende meningen.
Realiseer je dat jouw grote vijand "het holisme waar de eenheid boven zweeft" een religieuze connotatie kan hebben. Vergelijk het met de wereld te zien als: waar god boven zweeft. Je bent dus een atheïst en blasfemisch voor gelovigen.
Het waandenkbeeld van de wetenschap: lees eens het boek van Sheldrake: The Science Delusion.
https://www.hoezithetnuecht.nl/boeken/boek-waanbeelden-van-de-wetenschap
Helaas je bent zo overtuigd van jouw wereldbeeld dat je zelfs in de volledige ontken fase zit van alles wat jij "parageloof" noemt. Je staat niet open voor zelfs maar een kleine mogelijkheid dat de parapsychologie ook maar iets oplevert. Daarbij verwerp je pejoratief de parapsychologie zelf, hoewel die netjes de wetenschappelijke methode volgt. Daardoor kan je je wereldbeeld niet verruimen.
UITDAGING.
Verdedig je wetenschappelijke wereldbeeld als je durft. We nemen niet de kwantummechanica: daar is teveel gedoe en veel te moeilijk.
We nemen eenvoudig Newton en jij legt uit waarom zijn "wetenschappelijke" wetten niets met holisme te maken hebben.
Excuses als ik je teveel een spiegel heb voorgehouden met echte vriendelijke groet, JanD
p.s. als je ooit zelf een paranormaal fenomeen waarneemt, dan zal je me wel begrijpen en anders piepen.
JanD, RV, ik volg jullie 'twist' met belangstelling. (Natuurlijk, ze bevestigt ook mijn overtuiging dat mensen zich in hun 'wereldbeeld' ingraven: dat is eenvoudigweg een eigenschap van het 'logische' brein. Je kunt moeilijk om de dag wisselen van wereldbeeld. Zoals een koraalrif aangroeit, zo ontstaat in de loop der tijd ook je beeld van de wereld: beetje bij beetje aanvaarden we wat er in past en en verwerpen we wat er niet in past. Tegen de tijd dat je onze leeftijd hebt bereikt (50+) valt er dan niet meer met je praten :).
Maar goed, het is interessant dat jullie beide proberen om een experiment op te zetten om je geschil te beslechten.
RV stelt voor dat je in een laboratorium aantoont dat je in de toekomst kunt kijken of dat je anderszins 'onmiddellijk' aantoont dat je bijzondere gaven hebt.
JanD stelt voor om eens te laten zien dat de wetten van Newton NIET ingebed liggen in een groter geheel.
(Nu denk ik dat dit laatste experiment niet werkt: want RV zal, als naturalist, niet ontkennen dat de wetten niet ingebed liggen in een grotere 'samenhang' [immers, als ik hem goed begrepen heb propageert hij wel dat de wereld de nodige samenhang heeft].)
Volgens mij kunnen jullie, als je echt progressie wilt maken, beter je twist toespitsen op de volgende vraag: hoe sterk is de samenhang in de werkelijkheid? Waar zijn de grenzen? Is de tijd een begrenzing. Is de toekomst inderdaad een 'niets' dat zich in het heden vormt? Of is er een 'blok' van tijd en ruimte, zoals JanD zegt (waarmee hij wil zeggen: als de wereld een blok van tijd en ruimte is, dan is het in theorie wel mogelijk om 'vooruit' te kijken). Of heeft Bert gelijk, die zegt dat kwantummechanica -die willekeur toelaat- niet verenigbaar is met het blokuniversum? Enz.)
Jullie zijn het -impliciet- met elkaar eens dat je fysica bepaalt wat de grenzen van de samenhang zijn. Wel, dan zou ik mijn discussie daar op toespitsen. (JanD sloeg het voorstel van Bert in de wind, maar ik denk dat zijn opmerking hout snijdt: kwantummechanica lijkt geen samenhang tussen heden en toekomst mogelijk te maken: dan is 'vooruitzien' ook niet mogelijk. Het 'holisme' kan dan niet reiken van heden naar toekomst.)
Overigens, zelfs als de werkelijkheid een 'blok' van tijd en ruimte is, dan verklaart dat nog niet waarom wij het vermogen hebben om verder te kijken dan ons 'hedendaagse' neus lang is.
Overigens JanD, je meent dat RV je niet ernstig neemt: dat werp je hem steeds voor de voeten. Maar je kunt hem onmogelijk kwalijk nemen dat hij je persoonlijke ervaringen niet erkent. Waarom zou hij rekening moeten houden met jouw ervaringen? We kunnen onmogelijk elkaars innerlijk kennen. Je mag dat dan ook niet aanvoeren als een argument in een debat. Het mes snijdt bovendien aan twee kanten: RV heeft de ervaringen pertinent niet gehad -wellicht stond hij er wel voor open, maar zag hij in dat het bij hem toch echt niet werkte- en zijn beleving van de wereld telt even zwaar als jouw beleving. Toch?
Darwin bezocht een seance samen met wat collega's: hij 'beleefde' niets en meende dat de seande doorgestoken kaart was, zijn collega's hielden bij hoog en bij laag vol dat ze de zuiverheid en waarheid hadden ervaren (achteraf bleek overigens dat de seance inderdaad bedrog was). Wiens beleving telt, wiens beleving is gezaghebbend?
Jan Auke
Het lek in de waterleiding lijkt niet zo ernstig als ik dacht. Nu even weer tijd hier:
Je schijft:
"(JanD sloeg het voorstel van Bert in de wind, maar ik denk dat zijn opmerking hout snijdt: kwantummechanica lijkt geen samenhang tussen heden en toekomst mogelijk te maken: dan is 'vooruitzien' ook niet mogelijk. Het 'holisme' kan dan niet reiken van heden naar toekomst.) "
Ik denk dat ik dat wel aannemelijk kan maken vanuit de kwantumzwaartekracht theorie en een opmerking uit Maarten van Buuren's boekje.
Alleen zie ik nergens dar Bert dat geschreven heeft. Misschien over het hoofd gezien? Bert schreef wel wat anders:
Op 6 april 2024 om 10:14 schreef Bert: "...pilot-wave interpretation de actie=reactie regel niet respecteert"
Op 7 april 2024 om 11:17 screef ik aan Bert: "Ik begrijp je opmerking niet dat de Bohemian mechanics de actie=reactie regel niet respecteert.
Het doet het m.i. wel, maar niet op een eenvoudige reductionistische deterministische manier op basis van één oorzaak op één gevolg. De impliciete orde ziet dus alles wat is als mede oorzaak en geeft dan pas het gevolg"
kost weer teveel tijd, ik moet koffie maken van mijun vrouw.
Groet van JanD
JanD, het kan goed zijn dat ik het verkeerd heb! Ik meende dat ik dat voorbij had zien komen. Jij hebt het nagezocht en dus heb jij de beste papieren!
(Ik zelf heb helaas niet expertise om te kunnen zeggen of de kwantummechanica al dan niet verenigbaar is met het idee van een blokuniversum).
Beste Jan Auke (en Bert en RV enz.) deel 1
De waterleiding is gemaakt, mijn vrouw doet de tuin en de brief is goedgekeurd door de rechtsbijstandverzekering... Dus tijd voor wereldbeelden.
Het voorstel is leuk:
"Volgens mij kunnen jullie, als je echt progressie wilt maken, beter je twist toespitsen op de volgende vraag: hoe sterk is de samenhang in de werkelijkheid? Waar zijn de grenzen? Is de tijd een begrenzing. Is de toekomst inderdaad een 'niets' dat zich in het heden vormt? Of is er een 'blok' van tijd en ruimte, zoals JanD zegt."
Eerst mijn uitgangspunten, dat lijkt me wel zo handig. Al valt er als je onze leeftijd hebt bereikt (50+) niets meer met je praten :) vaststaande wereldbeelden.
Mijn wereldbeeld is wel handig om mijn verhaal te begrijpen: idealisme of immanentie of panpsychisme: zo'n soort vaag hokje. Ik ben geen filosoof dus ik weet niet waar ik mezelf dien in te delen. :-)
Door alles (elementalen, mineralen, planten, dieren, mensen, goden) straalt het bewustzijn(de stille getuige) als een zon: alles leeft. Dus niet als product van het brein maar primordiaal zowel buiten als ook binnen tijd (en ruimte). Dat leven is als zodanig identiek, maar binnen tijd en ruimte heb je te maken met evolutie. (en involutie)
Aangezien de minerale wereld ontzaglijk mega veel tijd nodig heeft om te evolueren zal het gedrag bijna onveranderlijk zijn. Dat is fijn, want dan is dat gedrag zo goed als wetmatig voor ons mensen. De mineralen gedragen zich wetmatig en daardoor is de fysica in dit wereldbeeld in te passen.
Het grote verschil in de tijd van psychische ontwikkeling tussen is de reden, dat we geen "contact" kunnen maken met het minerale rijk. Dat heb ik begrepen van de theosofen en aan Sheldrake geschreven, die me voor dat inzicht bedankte. Vandaar dat bidden niet helpt als je been gebroken is. :)
Dit is allemaal goed en wel maar niet naturalistisch, de psyche zit niet in het hoofd.
O.K. dat is een start om het kader aan te geven. In de volgende bijdrage ga ik kijken hoe sterk de samenhang is de "werkelijkheid" Waar zijn de grenzen? En ik beperk me tot de fysica zoals die in de "wetenschappelijke" wereld bestaat. (volgens mij dan)
zie deel twee.
Beste Jan Auke (en Bert en RV enz.) deel 2
Fysica.
Ik begin met het paradigma van
1.Newton (deeltjes krachten in de absolute ruimte: inertiaalstelsels) dan
2.Einstein (relativiteitstheorie) en dan
3.Erik Verlinde (kwantumzwaartekracht)
Daarbij dienen we vast te stellen dat we wetenschappelijk in een paradigma verschuiving zitten van Einstein naar Verlinde. Terwijl veel mensen nog Newtoneriaans denken. Een paradigma verschuiving gaat altijd met ruzie tussen deskundigen gepaard. Ik herinner me dat JanR eens zei: Verlinde is niet geaccepteerd. Dat klopt ook volgens mij, maar volgens mij heeft hij wel gelijk. Dus dat dien ik eerst te beargumenteren.
Argument.
Als er een paradigma verschuiving plaats vindt, dan dient het nieuwe paradigma het oude paradigma te eerbiedigen en daar iets nieuws aan toe te voegen.
--Met de formules van Einstein zijn de formules van Newton af te leiden en hij komt met iets nieuws: gekromde ruimte voor een aanpassing aan de zwaartekracht (alleen bij uitzondering zijn er nog inertiaalstelsels waar de ruimte niet gekromd is: in vrije val). De anomalie bij Newton was dat de zwaartekracht momentaan is en bij Einstein met de lichtsnelheid zich voortplant (gravitatie golven)
--Met de formules van Verlinde zijn de formules van Einstein af te leiden en hij komt ook met iets nieuws: de zwaartekracht is een emergent verschijnsel van verplaatsende informatie(Planck oppervlakte). Bij Verlinde is er een combinatie van de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. De anomalie bij (Newton en Einstein samen) is dat bij sterrenstelsels de rotatie snelheden niet kloppen. Bij Verlinde is het gedrag van de ruimte veel verder weg anders dan dichtbij. De wetenschappers die nog in het Newton-Einstein paradigma geloven, proberen met een onzichtbare "donkere" massa de oude formules in stand te houden.
Ik heb bij het college van die katholieke wetenschapper (wetenschappelijk gedetermineerd en katholiek gevoelsmatig verantwoordelijk maar zonder vrije wil) :-) geleerd dat het 4D Einstein blokuniversum (dus een soort video in 3D met tijd) volledig is verstrengeld. Als blok van buitenaf gezien dus, niet als je IN het blok zit in die 4D ruimte en tijd.
Dat kan je je het beste voorstellen in de holografie, vandaar de naam: holografisch principe. Een 3d hologram kan gemaakt worden uit een 2d film: dus er ontstaat één dimensie meer, die qua informatie is gecodeerd in 2d. Het grappige is dat ALLES van het totale geprojecteerde beeld op de film overal tegelijk is opgeslagen. Dus... een klein stukje van de film kan het hele beeld projecteren. Alleen heel erg vaag, wil je een hogere resolutie dan moet je meer oppervlakte film gebruiken.
Laat dit doordringen: dit is dus de eigenschap van een holon......!!!!
zie deel 3
Beste Jan Auke (en Bert en RV enz.) deel 3
Nu de kwantum zwaartekracht theorie. Hetzelfde principe maar dan van 3d naar 4d. Dan wordt "onze" chronologische tijd tezamen met "onze" 3d ruimte (dus tezamen 4d), vanuit een BUITEN de chronologische gewone tijd-ruimte op de grens van het heelal geprojecteerd. Beetje moeilijk voor te stellen. Daar wordt dus onze chronologische tijd 'gemaakt'. Conclusie alles is gedetermineerd en holistisch.
Het lijkt onzin, maar PUUR wiskundig is het Newton/Einstein heelal hetzelfde als boven beschreven holografisch heelal ofwel "de Matrix". Prof dr Herman Verlinde , de eeneiige tweelingbroer van Erik, ook theoretisch fysicus, denkt in die richting. Ik neem aan dat Erik dat niet zo duidelijk durf te zeggen gezien de toestanden rond de paradigmashift. Discussie's gaan bij de wetenschappers over de vraag waar ons bewustzijn nu wel is: op de grens van het heelal?
Voor de ongelovigen iets over de wiskunde. De wiskundige overgang van het Newon/Einstein heelal met lege ruimte en punt massa's en het informatica holon heelal.
Juan Maldecena heeft met de snaar/braan theorie het idee gehad die branen op te rollen tot een punt. In die snaartheorie ontstond toen het wiskundig equivalent van een gewoon heelal zoals we dat voorstellen bij Newton/Einstein: lege ruimte met massapuntbronnen.
Na te lezen bij de AdS/CFT-correspondentie of Maldacena-dualiteit, die het universum als een hologram modelleert in de snaartheorie. Dus als je gelooft in het één, dan dien je ook het andere te geloven. Wetenschappelijk geloof hihi.
Dit is dus puur volgens de nieuwste stand van de fysica, en het gaat niet over denken, bewustzijn, psyche. Er is nog nooit gemeten of een gedachte sneller kan gaan dan de lichtsnelheid. Of wel in de parapsychologie? Maar zal de naturalist zeggen: dat is onzin volgens onze dogma's.
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. mijn idee na het lezen onlangs van Quatum oerknal en god, bij hoofdstuk 5 quantumbiologie is, dat het brein verstrengeld verbonden is met het holon. Als vergelijking een PC die verbonden is met het internet, bij "second life".
Naschrift.
Een hele leuke video die Jan Auke wel leuk zal vinden over de fysica en waarvoor ons brein dient: om in de 3d wereld te overleven en niet om na te denken over hogere dimensies en holograms met een kort overzicht van relativiteitstheorie en kwantummechanica.
https://www.youtube.com/watch?v=iNgIl-qIklU&t=434s Hier spreekt de topfysicus Leonard Susskind en die houdt niet van het woord "reality".
Bert: Sabine Hossenfelder, ze zegt dat het holografisch principe werkt bij een negatieve cosmologische constante (ADS) (volgens Gerard t Hooft) en dat is niet in "ons" heelal het geval volgens haar, maar ik heb begrepen van Verlinde dat hij een berekening heeft die ook opgaat bij een positieve kosmologische constante. Over de grens van ons heelal zegt ze dat die er niet is, maar dat is de schwarzschildradius: waar de snelheid van uitdijen gelijk is aan de lichtsnelheid: we leven dus IN een zwart gat. Ze zegt ook dat er geen bewijs is door waarnemingen, maar die was er al voor de theorie van Verlinde door de waarnemingen van Mordechai Milgrom en de experimentele MOND formule. Ze zegt ook dat bij een deel van een gewoon hologram informatie over het geheel maar bij het holografisch principe niet: die wetenschapper die college gaf over het blokuniversum stelt dat bij het holografisch principe het helemaal is verstrengeld: dat is dus nog een sterker holon dan het voorbeeld van een gewoon hologram. Ze heeft het over de dikte van een holografische plaat en dat het ontbreekt bij het holografisch principe: dat klopt omdat het "substraat" informatie is en informatie heeft geen dikte. Ze noemt het abstractie, maar informatie is niet materieel (zonder informatiedrager wat bij de Planckschaal het geval is)
https://www.youtube.com/watch?v=T4DAGabiGms
Wereld top fysici:
https://www.youtube.com/watch?v=HnETCBOlzJs&t=2451s
Blijven we met de vraag: is ons gevoel ons leven en adem en gevoel voor schoonheid en ons eeuwigheidsgevoel niet 'echter' dan de logica, wiskunde en denken? Zijn die laatste drie misschien maar contingente gedachten?
einde naschrift bij mijn drieluik
JanD,
Een indrukwekkende opsomming. Ik mis Gerard 't Hooft en Stephen Wolfram maar al die ideeën hebben gemeen dat het alleen nog ideeën zijn. Een hele zak met kwartjes waarvan we niet weten waarheen ze zullen vallen, als dat al gebeurt. Snaartheorie en deeltjesfysica lijken al gesneuveld te zijn en we wachten nog op ideeën van kunstmatige intelligenties die minder beperkt zijn bij het analyseren en met elkaar in verband brengen van alle beschikbare waarnemingen, theorieën en hypothesen.
Dat is wat Jürgen Schmidhuber met zijn Gödel Machine, een kunstmatige wetenschapper, al vele jaren probeert te bereiken.
Wij kunnen slechts afwachten. Verliefd worden op een idee kan leuk zijn maar dat is niet meer dan kalverliefde die zijn slachtoffers het overheersende gevoel geven dat dit het meest reële is wat er bestaat.
Niet dus.
Over Wolfram
https://www.scientificamerican.com/article/physicists-criticize-stephen-wolframs-theory-of-everything/
RV,
[Over Wolfram]
Ik volg Steven Wolfram al vele jaren en het is verbazingwekkend dat zijn grafisch model enkele aspecten van de kwantumtheorie en Einsteins algemene relativiteitstheorie, reproduceert.
Ook de eenvoudiger cellulaire automaten die hij eerder demonstreerde gedroegen zich deels als modellen van biologische processen.
Hij is bepaald geen lichtgewicht, Wolfram en Richard Feynman gingen jaren met elkaar om.
Je weet waarschijnlijk ook dat Gerard 't Hooft The Cellular Automaton Interpretation of Quantum Mechanics heeft gepubliceerd waarin hij aan Wolfram refereert.
Maar als je bedoelt dat het om controversiële theorieën gaat, dat hoef je Wolfram en 't Hooft niet te vertellen en mij ook niet.
Ik was van 1969 tot vorig jaar op de SA geabonneerd. SA vind ik niet meer de eerdere vertrouwde populair wetenschappelijke gids.
Nog even over die -volgens jou- mogelijk buiten-logische realiteit: ik denk dat logisch/onlogisch een valse dichotomie is.
Alles is logisch net zoals alles natuurlijk is.
Als je daar niet van uitgaat kan ik je niet volgen, sterker nog, dan snap ik mijzelf niet eens meer. Wat dat betreft ben ik een fan van Ludwig Wittgenstein.
Beste Bert
Zoals ik vaak al zei: ik hou van filosofische vraagstukken. Zo is er een filosofisch vraagstuk dat de vraag behandelt of de logica wel zo absoluut is. Een zinnige vraagstuk op zich.
Jij gaat uit van de absolute logica. Mag natuurlijk. Maar zo te lezen heb je hiervoor geen argumentatie. Hoeft op zich ook niet. Maar wees dan wel eerlijk.
Ik vraag me af of jij wel iets weet van Wittgenstein. Maar goed.
Goed, filosofie is een verzameling algemene vraagstukken. Zo is de vraag hoe ons universumpje in elkaar zit, ook een soort filosofische vraag, al kun je die vraag beter delegeren naar creatieve theoretische fysici. De fysica is thans een zeer rijk corpus aan goede hypotheses. Ik ken niet alle ins en outs.
Filosofie is vooral een metareflectie. Zij buigt zich ook over de vraag: wat is dat, een vraag? Wel, vragen komen voor in je hoofd, niet in een elektron. Of heb jij ooit een vragende elektron gezien? Goed, ons hoofd dus. Ons binnenwereldje. Algemene psychologie oftewel philosophy of mind. Dat lijkt mij de kern van de filosofie. Vragen over ons vraagvermogen.
Contradicties als contradictoire beweringen bestaan. Zij bevinden zich niet in een elektron. Elektronen hebben geen hersentjes. Contradicties zitten in ons hoofd. Ook in het jouwe. Ik ga zelfs zo ver dat ik denk dat contradicties een noodzakelijk hulpmiddel zijn om te kunnen denken. Aldus is enige paraconsistente logica op zijn plaats maar dit terzijde.
Filosofie is vragen, vragen, vragen. En vragen over vragen. En vragen over eventuele antwoorden. Om een beetje gek van te worden. Maar het is niet anders. En het is ook wel komisch, hoor. Af en toe grinnik ik om mezelf en mompel: ach, meneertje Lullemans.
Nog even over Wolfram. Een mathematicus dus. Toch? Als ik het goed begrijp, heeft die een soort computerprogramma ontwikkeld dat met behulp van vele ingebrachte formules en een aantal ingebrachte creatieve regels allerlei fysische en biologische formules genereert. Wel, dan zal er best wel wat zinnigs uitrollen. Heel mooi. Maar wat ik heb begrepen, komt dat programma nog niet verder dan open deuren. Het levert nog geen gloednieuwe formules op die onbekende, gesloten deuren ontsluit. Maar daar gaat het om: gloednieuwe, veelomvattende formules. En die heeft nog niemand. Nou ja, de snaartheorie kwam in de buurt maar haar nadeel is dat ze zeer, zeer abstract is.
Filosofie is het behandelen van algemene vraagstukken in de volle breedte. Ook een filosofisch vraagstuk is: hoe zitten samenlevingen in elkaar. Natuurlijk dient hier de filosofie samen te werken met de maatschappijwetenschappen.
Beste Jan Auke
Op 9 april 2024 om 09:33 schreef je:
"
Volgens mij kunnen jullie, als je echt progressie wilt maken, beter je twist toespitsen op de volgende vraag: hoe sterk is de samenhang in de werkelijkheid? Waar zijn de grenzen? Is de tijd een begrenzing. Is de toekomst inderdaad een 'niets' dat zich in het heden vormt? Of is er een 'blok' van tijd en ruimte, zoals JanD zegt (waarmee hij wil zeggen: als de wereld een blok van tijd en ruimte is, dan is het in theorie wel mogelijk om 'vooruit' te kijken). Of heeft Bert gelijk, die zegt dat kwantummechanica -die willekeur toelaat- niet verenigbaar is met het van je blokuniversum? Enz.)
"
Dat vond ik een goed idee, maar helaas zie ik niet dat er progressie is gemaakt. Ik heb dus naar aanleiding van jouw voorstel op 10 april een hele lap tekst geproduceerd. Maar daar is niet op echt inhoudelijk op ingegaan. Ik stel op prijs dat Bert het een indrukwekkende opsomming vindt. Ik heb er namelijk veel tijd en energie in gestoken. Maar daarna schrijft hij dat hij [de absolutisten] 't Hoofd en Wolfram mist. Die zullen echter niets toevoegen aan het principe van het absolutistische gedetermineerde 4d-blokuniversum. Het is een overbodige toevoeging maar geen inhoudelijke kritiek op mijn argumenten.
Verder zie ik dat Bert, die ik zeer respecteer, nog tot de conservatieven in het verschuivende fysica paradigma behoort: jammer dat ik hem niet kan bereiken met mijn argumenten. Het is spijtig dat hij schrijft: "Snaartheorie en deeltjesfysica lijken al gesneuveld te zijn [slechts een mening] en we wachten nog op ideeën van kunstmatige intelligenties.... wij kunnen slechts afwachten." dat is dus de mens die de handdoek in de ring gooit, indien hij zich slechts beperkt tot de zijn deficiënte rationaliteit. In vergelijking bij de industriële revolutie, de gespierde sterke mens met sociaal aanzien die de handdoek in ring gooit indien hij merkt dat een stoommachine sterker is dan hij zelf. Hij begrijpt niet dat hij zo ontzaggelijk veel meer kwaliteiten heeft dan zijn sterke spieren (zoals de rationalist leeft binnen zijn denkvermogen). De obsessie met het ego vervormt de wereld.
Voorts zie ik helaas dat RV de inhoudelijke discussie uit de weg gaat. Eerst heel sofistisch en leep. Maar uiteindelijk eerlijk, wat ik op prijs stel. Hij schrijft: "De fysica is thans een zeer rijk corpus aan goede hypotheses. Ik ken niet alle ins en outs." Dat klopt dat hij niet alle ins en outs kent, dat blijkt ook dat hij meent dat alleen hypotheses zijn. Het zijn ook theorieën die "wetenschappelijk" zijn bewezen. Voorts moet ik met RV grinniken als hij schrijft over zichzelf schrijft: "En het is ook wel komisch, hoor. Af en toe grinnik ik om mezelf en mompel: ach, meneertje Lullemans." Dat is blijkbaar ware zelfkennis.
Goed er is al een paar dagen niet inhoudelijk gereageerd, ik ga conclusies trekken.
Zie mijn volgende bijdrage.
Groet van JanD
Beste Jan Auke
vervolg: ik trek conclusie's.
--Methode:
Mijn "aanval" op het naturalisme van binnenuit, is gebaseerd op anomalieën in de fysica: het materialisme en dan het fysicalisme dragen als basis namelijk het naturalisme.
De anomalieën beschreven in het boek Oorspronkelijk bewustzijn, van (de zichzelf fysicalist noemende) Arnold Ziegelaar laat ik voor wat het is. (bewustzijn is geen epifenomeen van het brein maar primordiaal) Dus ik blijf binnen het naturalisme.
---Strategie:
Aangezien ik te doen heb met mensen in de wetenschappelijk fysische paradigmaverschuiving die conservatief zijn, herhaal ik nu nog de gegeven belangrijkste argumenten met grote stappen die daarvoor van belang zijn:
-1 Het nieuwere holisme bevat de algemeen geaccepteerde wereldmodel van Newton en Einstein. Ook de kwantummechanica in zijn essentie van statistische wiskunde met waarschijnlijkheden wordt gerespecteerd. Het voegt alleen wat toe.
-2 Door Jean Maldecena is de AdS/CFT dualiteit bewezen. Daarmee is het wereldmodel van de lege ruimte met punt-massadeeltjes (voorts zowel als de kwantumveldentheorie enz) in essentie identiek met het holisme. Daardoor is de hypothese van het holisme van Gerard 't Hooft een op wiskunde gebaseerde theorie geworden. Die door de top theoretische fysici algemeen is geaccepteerd.
-3 Bovenstaande betekent dat onze naturalistische wereld een projectie is van een verstrengeld 4dblokuniversum op de rand van het Heelal. De video die dat op eenvoudige wijze toont is:
https://www.youtube.com/watch?v=iNgIl-qIklU&t=434s
---Conclusie:
We leven in de projectie, onze nabije wereld, en/of op de grens van het heelal.
De nabije 'naturalistische' wereld is gedetermineerd.
De duale wereld is verstrengeld en bevindt zich buiten de chronologische tijd: die chronologische tijd wordt daar namelijk tezamen met de drie ruimte dimensies geëmaneerd. (4Dblok).
---Reflectie op de essentie van het naturalisme gezien de conclusie:
Aangezien ons brein in de nabije 'naturalistische' wereld een projectie is, zal het bewustzijn daar niet gelokaliseerd kunnen worden. Bewustzijn blijkt niet rationeel te verklaren en schijnt zich zowel binnen als buiten tijd en ruimte te "bevinden".
Aangezien de "wereld boven" verstrengeld is, zal daar alles met alles in diep contact staan. Het zal logisch rationeel niet te begrijpen zijn omdat alles contradictoir is, logisch absurd: eenheid is dan hetzelfde als veelheid. Holon is atomisch.
We kunnen onderscheid maken tussen "leven in de naturalistische wereld die logisch is" en "leven in de logisch absurde wereld van mystieke en parapsychologische aard"
QUOD ERAD DEMONSTRANDUM
Veni, vidi, vici.
Jand
p.s. Het deïstische fine-tune argument van Emanuel Rutten kan beter gecombineerd worden met de idee van evolutie: de wetten zijn niet absoluut, maar ze zijn de langzaam veranderende gedragingen op grond van ervaringen (toeval of crativiteit) van het tot het panpsychische minerale bewustzijn behorend.
Geachte JanD
Je haalt er weer alles bij. Maar de crux van jouw betoog lijkt me jouw antinaturalisme te zijn, jouw afkeer van de hypothese dat ons bewustzijn geheel en al een hersenverschijnsel is en aldus een evolutionair natuurproduct. Even natuurlijk als regen, een plant en onze stofwisseling.
Hoe ben je op je antinaturalisme gekomen? Voelde je ooit dat het naturalisme jou niet paste? Dat het te nuchter, te koel was?
En natuurlijk zijn al onze ideeën hypotheses. Maar sommige van die hypotheses zijn zeer goed. Neem het idee dat de aarde een bol is. Een zeer goede hypothese, beter dan haar alternatieven. Veel beter.
De hypothese inzake bewustzijn van Ziegelaar lijkt mij nogal paradoxaal. Ja, zegt die, bewustzijn is stoffelijk maar nee, ook weer niet stoffelijk. Hij bezigt incorrecte redeneringen. Jammer. Hij eet van twee walletjes.
Geachte RV
Wanneer je over mijn "afkeer" spreekt, speel je op de man en niet op de bal.
Inhoudelijk spreek ik over "bewustzijn" an sich, los van het werkingspricipe. Ook Jan-Auke maakt zich daar schuldig aan, soms spreekt hij over het "brein" als hij het heeft over "mind".
Overigens kan ik me de dogma's van het naturalisme begrijpen. Ik zet me ook niet af dat bijvoorbeeld het "denken" niet voor het mechanistisch aspect mede door de neuronen gefaciliteerd worden. En zoals je uit mijn p.s. kan begrijpen wijs ik het evolutionaire aspect niet af. Dus jouw "zwevende Plato ideetjes" schrijf je me ten onrechte toe. Ik hoop dat je me snapt....
Een goede raad: spreek niet zo betweterig over een boek als je dat niet gelezen hebt. Ziegelaar vindt zich een fysicalist. Dus de opmerking van jou: "Hij bezigt incorrecte redeneringen. Jammer. Hij eet van twee walletjes." is volkomen uit de lucht gegrepen. Hij is namelijk geen naturalist.... Dus even buiten je eigen wereldbeeld denken als je je vooroordelen ten toon spreid. Probeer maar eens zijn anomalieën te weerspreken, als je het boek oorspronkelijk bewustzijn hebt gelezen... én... begrepen.
Met vriendelijke groet van JanD
JanD,
[wij kunnen slechts afwachten." dat is dus de mens die de handdoek in de ring gooit, indien hij zich slechts beperkt tot de zijn deficiënte rationaliteit. In vergelijking bij de industriële revolutie, de gespierde sterke mens met sociaal aanzien die de handdoek in ring gooit indien hij merkt dat een stoommachine sterker is dan hij zelf. Hij begrijpt niet dat hij zo ontzaggelijk veel meer kwaliteiten heeft dan zijn sterke spieren (zoals de rationalist leeft binnen zijn denkvermogen). De obsessie met het ego vervormt de wereld.]
Hoe kan iemand die zijn eigen rationalieit deficiënt noemt nog iets zinnigs zeggen? Je lijkt het Orakel van Delphi wel wat sommige Grieken serieus namen maar ik vertrouw toch liever de wetenschappelijke methode.
Die opgeven is pas echt de handdoek in de ring gooien. Stoommachines zijn alleen maar domme krachtversterkers die slaafs doen wat wij willlen. Onze wil is sterker dan de sterkste machine. Het ergste wat kan gebeuren is dat wij machines niet goed doordacht besturen. Laat je niet wijsmaken dat wij intellectueel inferieur zijn aan wat machines kunnen. Laat de controle niet over aan orakels.
JanD, trek het je niet aan. Bovendien, waarom zou je mensen willen overtuigen van jouw standpunt? We zitten allemaal opgesloten in een potdicht hoofd. In de beslotenheid van dat hoofd ontwikkelen we een wereldbeeld. Voor ons is dat wereldbeeld, wel, de hele wereld; voor een ander is het een duister, onbereikbaar oord. Hoeveel woorden je ook gebruikt, een ander zal zich nooit kunnen verplaatsen in jouw wereld. (Dat is logisch niet mogelijk, een ander wereldbeeld past niet in zijn 'harses'). We kunnen alleen zinvol spreken met mensen wiens wereldbeeld min of meer overeenstemt met het onze.
Laat ik je opbeuren met een mooie passage uit een van jouw favoriete boeken:
Kennis reisde naar het Noorden, (...). Daar kwam hij Doeniet de Zwijger tegen. Ik zou je wat vragen willen stellen, zei Kennis tegen Doeniet de Zwijger. Wat te denken en wat te overwegen om de Tao te kennen? Waar te verblijven en waar je te verschuilen om in de Tao te rusten? Welk spoor te volgen, welke weg te kiezen om de Tao te bereiken? Drie vragen, maar Doeniet de Zwijger gaf geen antwoord. Niet dat hij niet wilde antwoorden- hij wist geen antwoord.
Hoe je moet leven en wat je van het leven moet vinden en -vooral- hoe ieder van ons zijn leven moet leiden, daarover kan Kennis vragen stellen; maar een antwoord krijgt hij niet. Welk wereldbeeld uiteindelijk het meest bevredigend is, is niet van de goedkeuring van anderen afhankelijk, toch? Hoe grondig we de wereld ook onderzoeken, een 'wetenschappelijke standaard' voor het leven vinden we niet.
RV lijkt met zijn wereldbeeld goed uit de voeten te kunnen. Wel, feitelijk is dat alles wat telt. Tenslotte is een wereldbeeld niets anders dan gebruiksgoed. Mensen die empatisch en gevoelig zijn hebben een ander wereldbeeld nodig dan mensen die praktisch en oppervlakkig zijn. Een rijkaard zal een ander wereldbeeld (nodig) hebben dan een arme. Een boer staat anders in het leven dan een leraar. Je wereldbeeld is aangepast (onwillekeurig) aan je aardse omstandigheden en aan je persoonlijkheid/aard.
Waarom zou je dan jouw wereldbeeld willen 'verkopen' aan een ander? Hij kan jouw gedachtegoed vermoedelijk niet gebruiken.
Beste Bert
Een misverstand, ik reageerde op jouw:
"Snaartheorie en deeltjesfysica lijken al gesneuveld te zijn en we wachten nog op ideeën van kunstmatige intelligenties die minder beperkt zijn bij het analyseren en met elkaar in verband brengen van alle beschikbare waarnemingen, theorieën en hypothesen.
Wij kunnen slechts afwachten."
Ik gebruikte de stoommachine en de sterke man als analogie of metafoor. De mens die zich identificeert met zijn spierkracht doet zichzelf te kort in zijn menszijn. Op gelijke wijze doet dat een intelligente rationalist. Hij "leeft in de rationaliteit" en vergeet dat hij zoveel meer is dan dat. Hij heeft begripsvermogen, inzicht, intuïtie, gevoelens, euforie en depressie's. Dat bedoel ik met deficiënte rationaliteit. Deficiënt op andere gebieden dan de ratio. Dus zoals je zegt, dat kunstmatige intelligenties het antwoord kan geven, en dat hij daarom slechts kan afwachten dan maak je mijns inziens een fout. Zoals de stoommachine een krachtversterker is, zo zijn de kunstmatige intelligenties, intelligentie versterkers, niet meer dan dat.
Fixatie of identificatie op slechts één onderdeel van het ego, vervormt de '"werkelijkheid".
Met vriendelijke groet van JanD
Jan Auke
Bedankt voor je vriendelijke reactie.
Het klopt dat het taoïsme tot mijn favorieten behoort: ik geniet ervan die wijsheidsparadoxen te smaken. De tao teh tsjing is zeer geconcentreerd diepzinnig. Ik heb er al vele jaren geleden over in de Wikipedia geschreven. De verhalen van Twang Tse zijn luchtig, grappig en wijzen een mooie weg om te bewandelen.
Prof filosofie en parapsychologie Hans Gerding heeft mij persoonlijk de suggestie gedaan de verzamelde werken van Twang Tse in audio te kopen, verteld door Kristofer Schippers. Het zit in mijn mobiel en af en toe luister ik er naar. De audio komt beter "binnen".
Ik zit er niet mee, zoals het gegaan is in deze draad. Ik doe het voor mijn plezier, als een spelletje schaak. Niet om te overwinnen, maar voor het spel zelf en daarmee het verstand te scherpen. Ik vond het nu juist ook leuk om IN het naturalistisch wereldbeeld te kruipen.
Jouw aanbeveling om nader tot elkaar te komen is rationeel niet gelukt, maar toch heeft deze dialoog een fijn effect gehad.
Ons groepje zou eens een keer gezellig bij elkaar dienen te komen, lijkt we wel leuk.
Met hartelijke groet aan ieder die het op prijs stelt.
JanD
Geachte JanD
Mijns inziens speel ik geenszins op de man. Maar op de bal waarmee jij jongleert. Maar ik ben wel geïnteresseerd naar iemands motieven om een bepaalde hypothese aan te hangen. Net zoals ik in mijn eigen motieven ben geïnteresseerd.
Ziegelaar beweert, zo begrijp ik, dat onze werkelijkheid niet vierdimensionaal is, niet tijdruimtelijk, maar vijfdimensionaal, tijdruimtelijkgeestelijk. Hij voegt aan onze vierdimensionale werkelijkheid een vijfde dimensie toe, namelijk het geestelijke.
Op zich heb ik niets tegen extra dimensies. Maar ze moeten wel aangetoond worden en harmoniseren met de bekende dimensies.
Als Ziegelaar gelijk heeft, dan is mijn fiets niet alleen tijdruimtelijk maar ook geestelijk. Maar hoe dat aan te tonen? Bovendien voldoet een tijdruimtelijke beschrijving van mijn fiets prima. Er is geen vijfde dimensie nodig om een goede beschrijving van mijn fiets te krijgen. Ook een rijwielhersteller heeft die vijfde dimensie niet nodig.
Alle bekende fysische formules, die enkel vierdimensionaal zijn, moeten als Ziegelaar gelijk heeft, op de schop. Noem de geestelijk dimensie de X-factor. Hoe die X in te passen in de formules van Einstein? En als die X ingebracht wordt in de formules van Einstein, zouden die formules dan nog wel werken? Ik vrees van niet. Ik ben bang dat de aldus gereviseerde formules van Einstein ons een wereldbeeld voorschotelen die haaks staat op de werkelijkheid zoals wij haar kennen. Fietsen met een eigen wil, rotsblokken die proberen te zweven en noem maar op.
Ziegelaar is ook kunstenaar. Kunstenaars hebben vaak meer verbeelding dan analytisch vermogen. Dat mogen ze uiteraard. Maar laten ze zich wel bij hun leest houden.
In de jaren zestig van de vorige eeuw was er een popgroep The Fifth Dimension. Let the Sunshine in, Aquarius. Heel spiritueel, dat wel. In elk geval, het idee van de vijfde dimensie is mij al lang bekend en al lang denk ik erover na. Waarvan akte.
Natuurlijk moet er op een filosofisch forum ruimte zijn om allerlei filosofische hypotheses te analyseren. Er moet worden nagedacht. Met of zonder vijfde dimensie.
Uiteraard met vriendelijk groet. :)
Geachte RV
Lees eerst het boek, zei ik. Of tenminste een recensie. Je slaat met je fantasie op hol er klopt niks van.
Je zuigt uit je duim:
"Ziegelaar beweert, zo begrijp ik, dat onze werkelijkheid niet vierdimensionaal is, niet tijdruimtelijk, maar vijfdimensionaal, tijdruimtelijkgeestelijk." Volkomen onzin!
je schrijft:
"Ziegelaar is ook kunstenaar. Kunstenaars hebben vaak meer verbeelding dan analytisch vermogen. Dat mogen ze uiteraard. Maar laten ze zich wel bij hun leest houden." Volkomen onzin.
Ziegelaar heeft eerst fysica gestudeerd en daarna filosofie in Leiden. Hij is geen kunstenaar maar, bij een groot kelkglas Trappist in een café, nagenietend van een teug bier, zei hij me dat hij zich als fysicalist beschouwde. Dat kan dus zonder kunstenaar te zijn als je fysica gestudeerd hebt. Dat na afloop van een lezing in de universiteit.
Hij begon zijn lezing met: "mensen ziet u mij? hoort u mij?.... Zo ja dan bent u bewust."
En hij vervolgde met dat het dankzij de ruimte en tijd was dat we bewust-zijn.
Zo komt hij op drie dimensies: (oorspronkelijk) bewustzijn en ruimte en tijd: dat noemt hij innig verbonden. Dus niks vijfdimensionaletijdruimtelijkgeestelijk onzin.
Het is een model dat kinderlijk eenvoudig aansluit bij de normale ervaring van de mens.
Lees nu eerste even een recensie voor je weer losgaat beste RV.
https://tasmedes.nl/arnold-ziegelaar-oorspronkelijk-bewustzijn-boekbespreking/
enige citaten daaruit:
"Nu is Ziegelaar terug, met een boek dat zo mogelijk een nog indrukwekkender boek"
"Een heel scala aan fysicalistische en non-fysicalistische verklaringen van bewustzijn komt voorbij."
"Het boek is complex en hoewel Ziegelaar ongelooflijk helder en pakkend schrijft, is het bij tijd en wijle toch echt een bijzonder moeilijk boek."
sluitzin:
"Een on-Nederlands diepgravend werk dat het in zich heeft een standaardwerk te worden."
grinnik: het is geen gelul.
Gegroet JanD
p.s. Ik ben het niet met hem eens. De ruimte en de tijd ontstaan uit informatie. Zet een usb stick met informatie, een mooie romantische of oorlogsfilm op. En als je dan IN het verhaal zit is er een (nieuwe) tijd en ruimte ontstaan. Ziegelaar snapte mijn vraag hierover niet. Zijn antwoord was: "die USB stick bevindt zich toch in ruimte en tijd?" Zo zie je maar dat Jan_Auke gelijk heeft over wereldbeelden die in 'harses' zitten opgesloten zijn. Ziegelaar is dus een ras fysicalist die absolutistisch fysisch denkt en niet open staat voor mijn idealistische opmerking. Wat hij wel goed doet: hij heeft het over "bewustzijn" als direct ervaarbaar. Zonder naturalistische aanname dat het uit het brein zou komen: hetgeen nog noot causaal bewezen is. En dat naturalistische "geloof" fileert hij meesterlijk. Ons amateur filosofie groepjes werd het te moelijk, de laatste paar hoofdstukken hebben we laten schieten. Een van de leden krijgt spontaan manisch gedrag bij de naam Ziegelaar.
p.p.s.s. als je nog psychische hulp behoeft:
https://www.arnoldziegelaar.nl/over-arnold-ziegelaar/
hallo mensen.
Ik kwam een lezing tegen van Erik Verlinde. Ik ben er blij mee.
Hier wordt datgene wat ik geschreven heb uitgelegd, met de achtergrond en historie.
Zo kunnen jullie controleren of ik me niet heb vergist.
We leven IN een zwart gat (het heelal) met verstrengelde bits (qubits) ter grootte van de Planckschaal.
En al die informatie van binnen bevindt zich ook op het oppervlak.
En het fijne van Verlinde is, dat hij laat zien dat we bijna niks weten van ons universum.
Hij zegt over de theorie van alles: dat is hybris.
https://www.youtube.com/watch?v=-OlEGq_g2FI&t=187s
groetjes.
JanD,
Het idee dat informatie en zwaartekracht wat met elkaar te maken hebben is niet zo vreemd.
We hadden het over een krachtversterkende stoommachine. Die lijkt zijn kracht uitsluitend aan thermische energie te ontlenen maar als je dat gelooft dan vergeet je dat die kracht onder controle moet worden gehouden. De stoommachine heeft daarvoor ook nog informatie nodig. Goed beschouwd moet de gecontroleerde kracht de versterkte informatie zijn die de machine krijgt en die informatie moet dus van dezelfde soort zijn als kracht, tenminste als je -zoals ik- niet in wonderen gelooft.
Het feit dat informatie versterkt kan worden maakt het voor mensen mogelijk om bergen te verzetten louter als gevolg van informatie die hersenen produceren.
Versterking zelf is op allerlei natuurlijke en kunstmatige manieren te realiseren.
Verlinde lijkt dus een punt te hebben maar voordat hieruit een bruikbare zwaartekrachtstheorie voortkomt moet die eerst minstens even krachtig en nauwkeurig zijn als die van Einstein.
Je moet Verlindes speculaties niet voor waar aannemen, het zijn slechts zijpaadjes die misschien nieuwe perspectieven bieden.
Denk erom dat Einstein nooit werkelijk op een foton heeft gereist. Aan één Baron van Münchhausen hebben we wel genoeg.
Beste Bert
Je schrijft:
"Verlinde lijkt dus een punt te hebben maar voordat hieruit een bruikbare zwaartekrachtstheorie voortkomt moet die eerst minstens even krachtig en nauwkeurig zijn als die van Einstein."
Bert die theorie van Verlinde is nog krachtiger en nauwkeuriger hoor! Vanuit de formules van Verlinde kan je de formules van Einstein afleiden. Net zoals je de formules van Newton uit de formules van Einstein kan afleiden. Meteen al in het begin van die video wordt dat al verteld en verklaart. Bij de waarneming van de rotatie van de eliptisch baan van mercurius (zoals het patroon bij de blaadjes van een madeliefje) zochten de conservatieven naar extra massa (een onzichtbare planeet) om dat te verklaren met de formules van Newton. Maar de formule van Einstein had die onzichtbare gefantaseerde massa niet nodig. Het was een verbetering van de formules van Newton. Op vergelijkbare wijze speelt dat nu met de formules van Verlinde versus Einstein. De conservatieven fantaseerde de "donkere massa", die dus niet bestaat. Apart daarvan door waarnemingen van de rotatie van sterrenstelsels ontstond "MoND", een experimentele formule van Mordegai Milgrom de "Modified Newton Dynamics" om die waarnemingen te beschrijven. De formules van Verlinde kunnen die formule theoretisch borgen. Ook dat wordt in die video duidelijk uitgelegd.
Je schrijft ook: "Je moet Verlindes speculaties niet voor waar aannemen". Ik hoop dat je inziet dat het geen speculaties zijn. Het is een theorie die bewezen wordt door waarnemingen.
Ik geef toe, het kost wel een uur van aandachtig kijken en luisteren, soms even terug spoelen. Maar echt het is de moeite waard. Ik heb wel een puntje ontdekt wat ik niet snap en niet overeenkomt met wat Gerard t Hooft en Susskind vaststelde bij zwarte gaten, en waar de theorie van Verlinde niet helemaal mee overeenkomt. Maar misschien komt het dat ons heelal toch niet helemaal een "echt" zwart gat is, alhoewel ik wel meen dat er om ons heelal heen een schwarzschild grens is. Maar dat puntje van niet snappen houd ik geheim, misschien dat jij het ook kan ontdekken, en nog beter uitleggen hoe het zit.
Al met al Bert, het is interessante stof en ik ben het eens: één Baron van Münchhausen is genoeg.
Vriendelijke groet van JanD
JanD,
Om met 100% zekerheid te kunnen voorspellen waar en wanneer een zonsverduistering op aarde waargenomen kan worden of om met een precisie van beter dan 20 meter aan te kunnen geven waar je je op aarde bevindt is een hoop theorie nodig. Er zijn niet veel mensen die deze succesvol kunnen toepassen.
Het is praktisch onmogelijk dat die hoop theorie er ver naast zit als je bedenkt uit hoeveel onderdelen die bestaat en dat die allemaal juist moeten zijn om dit mogelijk te maken.
In het EPR document uit 1935 (van Einstein, Podolsky en Rosen) gingen de auteurs zo ver dat ze zich beriepen op een principe, later bekend als het "EPR-criterium van de werkelijkheid"; ze stelden dat: "Als we, zonder op enigerlei wijze een systeem te verstoren, met zekerheid (dat wil zeggen met een waarschijnlijkheid gelijk aan 1) de waarde van een fysieke grootheid kunnen voorspellen, dan bestaat er een element van de werkelijkheid dat overeenkomt met die hoeveelheid."
Voor sommige filosofen is dat een gruwel maar ik ben er van overtuigd dat die theorieen inderdaad iets over de realiteit vertellen omdat het anders wel zeer onwaarschijnlijk is dat zulke nauwkeurige resultaten zomaar uit de lucht komen vallen.
Theosofen menen van alles en ik kan ze niet tegenspreken (dat laat ik aan hen zelf over) maar er is nul empirisch bewijs voor hun beweringen en je kunt er eigenlijk niets anders mee dan pogen subjectieve gevoelens -die anderen ook bekend voorkomen- te verklaren.
Beste Bert
Ik ben het met je eens binnen het kader van de fysieke wetenschap. Alleen spreek ik graag over Heisenbergse onbepaaldheid dan onzekerheid.
Wat al die interpretaties betreft: ze zien maar. Ik ga voor de formule van Bohm.Die is wat uitgebreider dan die van Heisenberg, maar spreekt die niet tegen. Het probleem bij de berekening van de plaats van een deeltje bij Bohm is dat het praktisch onuitvoerbaar is. Dat vanwege de vele oorzaken. Het lijkt een beetje op het principe van Mach. Alles hangt met alles samen.
Ik wil er op wijzen dat er ook algemene erkende wiskundige formules zijn die "teleologisch" zijn. Ik kan niet zo snel op de naam komen. Het voert hier en nu te ver, het heeft met statistiek te maken die ten grondslag ligt aan bijvoorbeeld het tunnel effect, of de (onjuiste) vaststelling dat elementaire deeltjes alle mogelijk wegen bewandelen tegelijk.
Je aversie tegen de theosofie is ongegrond: die tracht een synthese te zijn van wetenschap en religie. Dus neemt de wetenschap serieus. Wat ik wel proef is dat je onvoldoende het idealistisch wereldbeeld goed kan invoelen.
Met vriendelijke groet van JanD
Een reactie posten