Volgens de pragmatist zijn je overtuigingen en je inzichten 'aanstalten' om doelmatig te kunnen handelen.
Als je een leeg hoofd zou hebben, zou je niet weten wat je moet doen. Je kunt de hulpeloosheid van iemand die geen overtuigingen en inzichten heeft vergelijken met de hulpeloosheid van iemand die -de piloot springt voor de aardigheid uit het toestel- niet beschikt over de juiste kennis om het vliegtuigje te besturen.
Ook mag je veronderstellen dat iemand de kennis die hij heeft op de juiste wijze gebruikt (hoe je je inzichten moet gebruiken is zelf een onderdeel van de verzameling inzichten waar je over beschikt!). Als een ervaren piloot het vliegtuig gaat bedienen alsof hij zich vervoert met paard en wagen, dan is dat nogal dom- zo'n piloot is niet redelijk. Hij stelt zijn leven in de waagschaal.
De functie van ons wereldbeeld is om ons te zeggen hoe wij moeten handelen. Je wereldbeeld is geen lijst om een schilderij slechts bedoeld om het geheel vrolijker te doen afsteken tegen de kale muur.
Ons wereldbeeld bevat dan ook verrassend veel kennis. Het wereldbeeld zegt ons hoe we met leden in de maatschappij moeten omgaan, hoe we op de fiets moeten stappen, hoe we de weg kunnen vinden en wat we van onszelf moeten denken en van de plaats die wij hebben 'in het geheel'.
Al deze 'aanstalten' geven onze geest en ons lichaam het duwtje dat we nodig hebben om op juiste wijze te handelen.
Religie's hebben vaak duidelijke 'aanstalten': je moet bijvoorbeeld het goede doen voor de ander, je leeft niet voor aards gewin, enz.n (christendom).
Hoe moet nu een naturalist leven- welke aanstalten horen er bij het naturalisme? Volgens mij is het onredelijk als een naturalist geld schenkt aan goede doelen: je moet het geld bewaren voor de toekomst van je eigen genen. Als je weet hoe de natuur werkt -je hebt bepaalde biologische opdrachten- dan is het onredelijk om geld weg te geven aan vreemden. Dit slechts als voorbeeld. De algemene boodschap is dat je 'aanstalten' iig consequent moeten worden uitgevoerd, anders ben je onredelijk.
Atheisten ontkennen vaak dat hun levensbeschouwing hen noopt tot bepaald gedrag. Maar dat kan niet waar zijn. Neo-liberalisme lijkt me een redelijke leefwijze voor een naturalist en een onredelijke leefwijze voor een christen.
Een naturalist die erg aan menslievendheid doet is een onredelijke naturalist. Hij verloochent zijn eigen wereldbeeld.
40 opmerkingen:
Naturalisme
Volgens mij maakt de heer Riemersma een karikatuur van het naturalisme. Hij dikt het naturalisme in tot enghartig naturalisme. Maar er is ook een ruimhartig naturalisme.
Een ruimhartige naturalist erkent ruimhartig dat een mens ook allerlei emoties bezit en vandaar ook allerlei waarden heeft. De mens is van nature niet alleen hoofd maar ook hart.
Maar een ruimhartige naturalist schrijft zijn waarden niet met gouden letters aan de hemelen maar beseft dat het zijn eigen persoonlijke waarden zijn, ontstaan uit genen en scholing.
Trouwens, op de keper beschouwd, een christen gaat ook uit van de eigen persoonlijke waarde. Hij oordeelt op persoonlijke wijze dat God goed is. Hij meet God met een menselijke maatstaf. Kan ook niet anders.
Net als supranaturalisten streven ook naturalisten naar waarheid. Waarheidsdrang, dat is geworteld in een emotie. Men zou ook kunnen zeggen: waarheid, ach, wat heb ik eraan?
Als naturalist hoef je niet per se een bekrompen egoïst te zijn. Je kunt best behept zijn met een dosis altruïsme. Niet omdat je denkt dat het moet van een buitenwereldse God. Maar omdat je gewoon behept bent met enig altruïsme en meent dat kortzichtig egoïsme niet werkt. Niet binnen een gezin, niet op het werk en ook niet in de samenleving. En zeker niet in een filosofisch debat.
Het artikeltje van Riemersma is mijns inziens niet echt bedoeld als een mening maar meer als een essaytje om de gemoederen alhier te prikkelen. :)
Jan-Auke,
Kleine opmerking.
Je schrijft een naturalist die schenkt aan goede doelen is onredelijk.
Een naturalist kan volgens mij best beslissen om te schenken, al is het maar in de hoop arme mensen uit de vreemde te steunen, zodat ze niet naar zijn welvarend land komen of geld schenken, om de economie van een arm land op te vijzelen, zodat ze in de nabije toekomst wellicht in staat zijn handel met ons te drijven enz. enz.
Ik denk dat je beter kunt schrijven, dat indien een naturalist schenkt aan goede doelen hij daar een bedoeling voor heeft, terwijl een theistisch ingesteld mens vanuit zijn/haar overtuiging doneert om niet.
groet,
Rolf
n.b. toch geloof ik, dat er ook naturalisten zijn die om niet schenken, simpelweg vanuit een moraal, al is het dan in strijd met met hun wereldbeeld.
groet,
Rolf
Goede mensen, het is even heel druk op school (onvoorzien gedoe)- en net nu schrijven jullie zeer intrigerende en interessante commentaren. (Het zal ook niet ;) Ik zal ze allemaal beantwoorden, vanmiddag probeer ik dat!
Rolf
Ik vind het fijn dat ik je hier weer zie. Ik stel het ook op prijs dat je het zeer oneens met mij wil en kunt zijn, tenminste als je er zin in hebt.
Is dat gek, zo'n sentiment als hierboven van mij als naturalist? Nee, hoor.
Ik weet niet wie dat precies zei: als God niet bestaat, dan is alles toegestaan. Iemand uit de eervorige eeuw. Nietzsche? Toergenew? Maar als alles is toegestaan, dan is het ook toegestaan dat niet alles is toegestaan. Als moraal relatief is, dan is het idee dat moraal relatief is, ook tamelijk relatief. Eenvoudig gezegd, ik mag van mezelf mijn eigen moraal best absoluut stellen. Ik mag een Poetin met mijn eigen persoonlijke morele maatstaf meten en veroordelen. Gelukkig voor mij vind ik in mijn samenleving nogal wat medestanders inzake mijn moraal. En het maakt mij niets uit of die gedeelde moraal uit de Bijbel komt, uit Dickens of uit jezelf.
Ik vind Berts betoog iets teveel gericht op het directe nut. Maar ik denk dat hij eigenlijk ongeveer hetzelfde voelt als ik. Zelfs als het niet direct nut heeft, dan nog dienen criminelen opgepakt te worden.
Bert, laat ik beginnen met het beantwoorden van jou bijdragen. Je schrijft aan het slot in je laatste bijdrage: [Hoe dit ook zij, ware contradicties zijn dus nog steeds niet aangetoond.] en ook schrijf je: [het is wel een mogelijke interpretatie van wat waargenomen is].
Het punt is dat qm vreemd is en niemand weet wat zhij er van moet denken: in een strikt logische wereld zou deze vreemdheid -superpositie- niet eens kunnen opduiken. We wachten de ontwikkelingen rustig af. Het is wat mij betreft vooralsnog bijzonder aardig dat men een kristal in superpositie heeft weten te brengen.
RV, ik weet niet of ik een karikatuur van het naturalisme maak. Het is dezelfde 'tekening' die ik destijds gebruikte in mijn proefschrift en zij is afkomstig uit het boek van De Caro en MacArthur: Naturalism (in question), Harvard, 2004.
Een mens die er van overtuigd is dat het wetenschappelijke naturalisme waar is, zal hooguit geld willen schenken aan goede doelen omdat hij ook een plaats in de maatschappij nodig heeft: de maatschappij drijft echter nog op de oude christelijke waarden (de liefde van God voor de mens verplicht ons tot het verzorgen van de zwakken en de zieken).
Een naturalist zal het geld dat aan goede doelen wordt gegeven echter moeten beschouwen als zondegeld. Waarom in hemelsnaam mensen helpen die niet tot je genenpoel behoren? Althans, als je er van overtuigd bent dat het waar is wat biologen schrijven en als je niet gelooft dat er buiten dit bestel van steen en wetten nog universele waarden zijn.
Je schrijft: [Als naturalist hoef je niet per se een bekrompen egoïst te zijn. Je kunt best behept zijn met een dosis altruïsme. Niet omdat je denkt dat het moet van een buitenwereldse God. Maar omdat je gewoon behept bent met enig altruïsme en meent dat kortzichtig egoïsme niet werkt. Niet binnen een gezin, niet op het werk en ook niet in de samenleving. En zeker niet in een filosofisch debat.]
Maar dat is dus precies het punt: wie behept is met altruïsme, is niet rationeel als hij daar -gegeven de inzichten van het naturalisme- aan toegeeft. Zoals iemand met moordzuchtige neigingen geen pardon krijgt als hij aan deze neigingen toegeeft; of zoals iemand die zichzelf volvreet niet rationeel is (want wetenschappers hebben ons nu verrijkt met het inzicht dat dik zijn ongezond is).
De naturalist moet handelen naar wetenschappelijk inzicht: anders is hij niet redelijk. Op grond daarvan vind hij immers mensen met een ander wereldbeeld -religieus enz- afkeurenswaardig: hij prijst zichzelf omdat zijn wereldbeeld van alle wereldbeelden de meest redelijke keus is. Akkoord, maar dan slechts alleen als dit wereldbeeld ook strikt wordt nageleefd.
Nog een voorbeeld (mijn favoriete voorbeeld): een naturalist dient onmiddellijk te stoppen met het nuttigen van wijn en andere dranken, want inmiddels is het een wetenschappelijk feit dat het nuttigen van wijn en drank zelf-ondermijnend is. Wel, zelfondermijnende gewoonten zijn het toppunt van irrationeel gedrag.
Rolf, inderdaad, dat zou wel redelijk zijn: je betaalt een soort 'goede-doelen-belasting' om verschoond te blijven van dat volk. Anderzijds kun je ook muren bouwen en de grenzen beter bewaken. Dan betaal je deze last van het belastinggeld.
Het grote probleem voor de naturalist is dat hij geboren is in een maatschappij waarin on-wetenschappelijke waarden de bovenhand hebben.
Vanzelfsprekend kun je wel waarden afleiden uit het wetenschappelijke wereldbeeld. Je gelooft bijvoorbeeld niet in een wederopstanding of in het bestaan van de ziel; van nature heb je een hang naar het leven: dus is een lang en gezond leven een (wetenschappelijke) waarde. En het kweken van nakomelingen is zelfs je belangrijkste taak: een goede zorg voor je kinderen is een belangrijke waarde. Je geld wegschenken aan vreemden brengt deze doelen eventueel in gevaar. Het lijkt me niet verstandig. Beter zet je het geld op een spaarrekening voor de kinderen en stuur je ze naar een goede school.
Het is vreemd dat naturalisten menen dat hun wereldbeeld vrijblijvend is en geen verplichtingen meebrengt. Je kinderen kunnen je wel degelijk een sukkel vinden als je 1% van je maandsalaris stort om zieke kinderen -niet jouw kinderen toch?- in een ander land te genezen. Dat geldt hadden zij beter kunnen besteden.
Jan-Auke,
Ik vind het laatste stukje van jouw antwoord waarin je stelt, dat het wereldbeeld van een naturalist vrijblijvend is erg sterk.
Voor mijn gevoel raak je hier de juiste snaar. Ook RV ( die ik best wel een prima vent vind ) geeft hier blijk van met zijn ik vind dat ik wel goed ben en daar heb ik niets en niemand voor nodig ( vrij vertaald door mij ).
Wij mensen hebben nou eenmaal een richtlijn nodig in ons bestaan en dan is de richtlijn van naastenliefde nog niet zo slecht. Althans ik zie geen betere .
groet,
Rolf
Jan Auke (en Bert)
JanA, je schrijft aan Bert: "Het punt is dat qm vreemd is en niemand weet wat zhij er van moet denken"
Qm is niet vreemd. Iedereen die iets van kwantumechanica af weet, weet dat het om doodnormale formules gaat en dat die zeer nauwkeurig de waarschijnlijkheden van qm beschrijven. Het is ook volkomen logisch. Bert heeft gelijk volgens mij, JanA, sorry.
Om een voorbeeld te geven hoe het ongeveer werkt. Als je wilt voorspellen wat mijnheer Pieterse straks gaat doen, is dat moeilijk al ben je een geleerde psycholoog. Maar als je wilt voorspellen wat een grote massa mensen straks gaat doen, dan is dat veel eenvoudiger. Een socioloog of sociaal psycholoog kan dat vrij nauwkeurig voorspellen. Dat komt vanwege de eigenschap van de grote getallen bij statistiek. Kijk maar bij voetbal naar het gedrag op de tribune.
Ik ga hier uit van logica, de wet van het uitgesloten derde, non-contradictie en statistiek. Je zal wel van opkijken denk ik zo. (JanD?) We hebben het hier over de wetmatigheden die horen bij de ruimte, de tijd en de tijdcausaliteit. (en niet absolutismen)
Je begrijpt me al (of niet), als ik verwijs naar de volkomen gedetermineerdheid van het 4D-blokuniversum van Einstein, en de interpretatie daarvan in de theorie van de kwantumzwaartekracht via het holistisch principe. Je zette je er in het verleden al tegen af, maar puur wiskundig heb je geen poot om op te staan.
Er is dus geen vrije wil! (ahem, ahem) (interessant hoor!) Alles is al reeds vastgelegd als ware het een video. Op de manier, gewoon wiskundig vergelijkbaar met verstrengeling. Net zoals bij een gewoon hologram via een eenvoudige wiskundige formule, vergelijkbaar met een tijd-frequentie omzetting: een fouriertransformatie. Ieder deeltje zegt alles over het totale geheel. Hoe méér deeltjes des te hoger de resolutie. De samenhang is onzichtbaar geworden maar toch impliciet aanwezig.
Dus het is [binnen tijd en ruimte] zoals Bert het duidelijk heeft gemaakt.....
Groet van JanD
JanD, merk op dat deze draad niet over qm gaat. Maar qm als theorie -het is overigens niet eens een theorie in eigenlijke zin: qm bestaat uit zes onafhankelijke stukken wiskunde die door de natuurkundigen in de juiste volgorde moeten worden gebruikt- is consistent.
De vraag die al van begin af aan aan de orde is of deze consistente theorie een werkelijkheid beschrijft die 'begrijpelijk, ordelijk', enz is.
Je haalt in je post de boel door elkaar. Dat veroorzaakt ruis en bovendien is deze kwestie inmiddels ook al honderd keer besproken.
Bert,
je voelt je blijkbaar aangesproken, ach wie de schoen past....
Schenken ( geven ) om niet is een juridische term, betekent niets anders dan schenken zonder er een tegenprestatie voor te verwachten.
verder boeit het mij niet zo wat jij ervan vindt ik schreef aan Jan-Auke en niet aan jou toch.
groet,
Rolf
Towards a human naturalism
- Today the majority of philosophers in the English-speaking world adhere to the “naturalist” credos that philosophy is continuous with science, and that the natural sciences provide a complete account of all that exists—whether human or nonhuman. The new faith says science, not man, is the measure of all things. However, there is a growing skepticism about the adequacy of this complacent orthodoxy. This volume presents a group of leading thinkers who criticize scientific naturalism not in the name of some form of supernaturalism, but in order to defend a more inclusive or liberal naturalism.
The many prominent Anglo-American philosophers appearing in this book—Akeel Bilgrami, Stanley Cavell, Donald Davidson, John Dupré, Jennifer Hornsby, Erin Kelly, John McDowell, Huw Price, Hilary Putnam, Carol Rovane, Barry Stroud, and Stephen White—do not march in lockstep, yet their contributions demonstrate mutual affinities and various unifying themes. Instead of attempting to force human nature into a restricted scientific image of the world, these papers represent an attempt to place human nature at the center of renewed—but still scientifically respectful—conceptions of philosophy and nature.-
https://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674030411
Over het boek van De Caro en MacArthur, die de editors zijn.
Kortom, de genoemde filosofen, waarvan ik sommige ken, pleiten net als ik voor een ruimhartig naturalisme, voor een naturalisme dat ook recht doet aan de rijke menselijke natuur en niet alleen enghartig zich recht op een biologisch evolutionisme dat ook nog eens een karikatuur is van het authentieke evolutionisme.
Er zijn dus diverse soorten naturalisme. Kan ook niet anders in een pluriforme wereld.
Zoals we willen eten en drinken, zo hebben vele mensen wellicht een seksuele honger, een lust om seksueel bevredigd te worden. Maar dit wil niet zeggen dat de copulatiedrift ook meteen een voortplantingsdrift is.
Bert,
Sla het Burgerlijk Wetboek maar eens open en lees maar eens hoeveel wetten en regels wij als Maatschappij nodig hebben om de chaos die de mens blijkbaar kan veroorzaken te voorkomen.
Zouden wij allen leven naar de christelijke leer van naastenliefde dan zou het B.W. veel dunner zijn, ik durf zelfs te beweren dat we dan wellicht zelfs geen B.W. nodig zouden hebben.
Beseffende, dat ik ook een mens ben en dus ook behept met menselijke trekjes, ben ik blij dat mijn minder goede eigenschappen worden onderdrukt door de christelijke cultuur, die er mede voor heeft gezorgd, dat wij hier in de westelijke wereld een systeem kennen waar rechtvaardigheid een rol speelt.
That's all Bert .
Je kan het hiermee oneens zijn en wellicht past dit niet in jouw wereldbeeld, maar dat is mijn zaak niet.Dat bedoel ik met dat boeit mij niet, zoals jan-Auke al eens schreef, heb je eenmaal een wereldbeeld, dan is dit schier onmogelijk om te veranderen.
groet,
Rolf
Rolf je schrijft:
"Sla het Burgerlijk Wetboek maar eens open en lees maar eens hoeveel wetten en regels wij als Maatschappij nodig hebben om de chaos die de mens blijkbaar kan veroorzaken te voorkomen."
Volgens mij klopt die vage zin niet. Wat gesuggereerd wordt volgens mij is:
1 - In het BW staan veel wetten en regels.
2 - Die grote hoeveelheid wetten en regels bewijst dat we die nodig hebben om chaos te voorkomen.
Dat is geen logische redenering: Je kan daar geen argumenten voor geven.
Wat wel beargumenteerd kan worden is:
1. er is chaos in de maatschappij.
2. dat komt omdat er zoveel wetten en regels zijn.
argumenten:
a. Veel wetten spreken elkaar tegen.
b. Juridische procedures duren lang en kosten veel geld en veroorzaken stress.
c. door b. hebben rijke mensen meer macht: zo ontstaat ongelijkheid.
d. Wetten verouderen en blijven wel geldig en zijn daardoor niet rechtvaardig,
e. Vanwege het legalistische karakter van wetten en regels ontstaat chaos die spreekwoordelijke Kafkaiaans wordt genoemd.
f. Het onvermogen van de overheid de veelheid van elkaar tegensprekende wetten adequaat uit te voeren leidt tot discriminatie, machtsmisbruik, polarisatie, armoede, menselijke ellende, zelfmoord en verspilling van kapitaal. Voorbeeld het toeslagen schandaal en de polarisatie in de bevolking bij de wetten rond de "mRNA prik" ten onrechte "vaccin" genoemd.
g. De belangen van juristen (hun broodwinning) en intelligente egoistische wet-ontwijkers/ontduikers en de ijdelheid van wetgevers die graag aanzien willen verkrijgen door wetten te produceren werkt als een soort snel groeiend kankergezwel van niet noodzakelijke en soms zelfs schadelijke wetten.
h. Wetten ontstaan na een ongewenste situatie: wetten hebben het karakter van: "als het schaap verdronken is, dempt men de put".
i. Wetten en regels geven een schijnzekerheid, omdat men niet kan voorkomen wat komt: men weet vaak niet hoe het in de toekomst gaat.. (zie h)
Deze ellende komt voort uit de christelijke cultuur, die er mede voor heeft gezorgd, dat de mens zijn eigen lotsbestemming en geweten uit het oog verliest en de perverse "rechtvaardigheid" en "naastenliefde" zo'n grote rol speelt.
Lao-Tse - Hoe meer wetten er zijn, des te meer dieven.
Wie zich in het licht stelt, schittert niet.
Waar men spreekt over ouderliefde, is geen ouderliefde.
Zie ook de tekst van Zhuang Zi, die ik enkele dagen geleden geplaatst heb.
Ik zou willen besluiten met een tekst uit de Tao Te Tsjing: "mooie woorden zijn niet waar, ware woorden zijn niet mooi."
Met vriendelijke groet van JanD
JanD, Rolf, - je laatste bijdrage is wel erg tendentieus, Jan. Loop je niet te hard van stapel?
Je beweert dat er chaos is in de maatschappij. Laten we echter eens nalopen of dat werkelijk zo is. Hebben ze je pensioen niet op tijd uitbetaald? Heb je geen RECHT op pensioen en leef je van aalmoezen? Mag jij niet naar de RECHTER of de NOTARIS als er iets moet worden geregeld? Zitten jullie in Limburg zonder eten omdat de winkels geplunderd zijn? Rijden opeens de mensen in Limburg niet meer rechts, maar gewoon dwars door elkaar? Ben je vannacht nog uit je huis gejaagd door een bende? Als je jezelf grote uitspraken veroorlooft mag je wel iets beter je best doen om deze te onderbouwen. Ik ben dus nieuwsgierig naar de redenen die jij hebt om Nederland -de maatschappij- een chaos te noemen.
Volgens onderzoekers was Nederland immers nog nooit zo keurig geordend en geregeld als in onze dagen? Je wordt gemiddeld ouder dan je voorouders, je telt mee als burger -in de tijd van mijn overgrootouders had je niets te zeggen-, de misdaad is relatief laat, we leven in huizen die er uitzien als toonzalen, enz. Menselijkerwijs gesproken is Nederland geen chaos. Misschien wel in jouw beleving, maar dat is een euvel waar politici niets aan kunnen doen.
Dat het lastig is om goede wetgeving te maken is een open deur. Ook is er een groot verschil tussen moraal en wetgeving. Maar dat lijkt me geen goede reden om de wet dan maar af te schaffen. Maar vooruit, je kunt er over twisten.
Let maar eens op hoe lastig het is om coherente teksten te schrijven. Je eigen tekst is daarvan het sprekende voorbeeld.
Ik kan namelijk je kritiek op de wet in het geheel niet rijmen met je uitspraak dat het recht op een of andere manier is ontspoord door 'de perverse christelijke rechtvaardigheid' (of hoe je je Nietzscheaanse gedachtegoed ook verwoord).
Want iets eerder, in punt D van je waslijst met bezwaren, schreef je:
D:Wetten verouderen en blijven wel geldig en zijn daardoor niet RECHTVAARDIG. (Ik heb het woord rechtvaardig maar in hoofdletters gezet, dan valt de ongerijmdheid in je tekst je misschien ook zelf wat beter op.)
En nu zit me dus het hoofd te breken over de vraag hoe je je afkeer van de perverse Christelijke Rechtvaardigheid rijmt met de kritiek op de onrechtvaardige wetgeving. Hoe zit het: moet de wetgeving wel of niet rechtvaardig zijn? Of hebben christenen een andere definitie van rechtvaardigheid dan jij? Is christelijke rechtvaardigheid eigenlijk een vorm van onrechtvaardigheid? Als dat zo is, dan zou het fijn zijn als je dat onderbouwt, want wat voor jou evident is, is voor anderen niet (noodzakelijkerwijs) evident.
Wel, er zitten nog een aantal pareltjes in je tekst waar een mens van denkt 'waar haalt 'ie het vandaan'?
JanD, je bent een aardig mens, maar ik ben blij dat jij het in dit land niet voor het zeggen hebt. Ik word liever beschermd door de Nederlandse instituten en het recht dan dat ik me moet verlaten op vage wijsheden, die dan naar willekeur worden uitgelegd en toegepast door allerlei mensen. Ik lees zo tussen neus en lippen door dat je tegen het vaccinatie-beleid bent. Dan ben je in mijn ogen werkelijk de weg kwijt. Je moet je niet zo laten opnaaien en wantrouwig laten maken: je hebt zulke spirituele gedachten, maar per saldo leef je in een soort wereld die doortrokken is van argwaan. Nederland een chaos, vaccinatie een complot? Dan zul je het wel angstig hebben, dat lijkt me geen fijne manier van leven.
1 juli 2023 om 06:03 Verwijderen
Bert,
Je laatste zin ben ik het uiteraard mee eens. Naastenliefde is mooi maar niet voldoende. De vraag is uiteraard komt dit omdat er van nature te weinig naastenliefde is of omdat naastenliefde tekort schiet in een complexe samenleving.
JanD,
Nou Jan-Auke heeft je reactie op mijn stukje voldoende beantwoord dunkt mij.
Waar je aan voorbij gaat in je stukje, dat recht niet alleen wordt bepaald door ( al dan niet verouderde ) wetten en regels maar ook voor een belangrijk deel op jurispredentie . Ze zijn zo dom nog niet die rechtsgeleerden !
Als laatste: Mijn dochter ook rechtsgeleerde - althans dat vindt ze zelf- vertelde mij eens ( terwijl ze helaas niet het warme geloof van haar vader aanhangt ) dat in het oude testament wordt geschreven, dat rechtspraak dient te geschieden door een wijze onafhankelijke rechter. Wij vinden dat normaal, maar er zijn toch wel een aantal plekjes op de wereld waar het niet het geval is toch, ook in het wijze oosten van JanD !
Het lijkt erop, dat de trias politica - een westerse uitvinding - gebaseerd is op de al oude bijbel.
groet,
Rolf
Beste Jan Auke.
Je schrijft: "RECHTVAARDIG. (Ik heb het woord rechtvaardig maar in hoofdletters gezet, dan valt de ongerijmdheid in je tekst je misschien ook zelf wat beter op.) "
Het was meer dan 30 jaar geleden dat ik dat zelfde misverstand ook huldigde.
Een nieuwe goede vriend van me maakt me duidelijk dat RECHTVAARDIGHEID (in hoofdletters dus) niets met het rechtssysteem te maken heeft: eerder het tegendeel. Hij legde het me uit en ik neem aan dat je dat na enig nadenken ook kan inzien: door nuance aan te brengen tussen het rechtvaardigheidsgevoel en het heersende sociale legalisme dat als machtsmiddel wordt gebruikt. Hij was zowel afgestudeerd filosoof als jurist. Hij loste problemen op in afdelingen en sub-organisaties die niet goed functioneerden. Dat deed hij door daar een tijdje mee te werken. Zijn werkwijze was, de sociale structuur en belangen van de diverse bazen en medewerkers bloot te leggen. Hij was erop uit de relativiteit van wetten en regels aan te tonen en de aanwezige onjuiste macht om te vormen tot gezag. De intentie van de diverse personen legde hij bloot. In mijn kennissenkring werd hij als zeer sociaal en integer gekend: altijd uit op verbinding. (Dus tegengesteld aan mijn persoonlijkheid hihi: ik maakte meestal (gevoelsmatig, onbewust en onschuldig) nog onzichtbare conflicten in een prematuur stadium zichtbaar)
JanA je begon met: "je laatste bijdrage is wel erg tendentieus, Jan. Loop je niet te hard van stapel?"
Ik ben het met je eens. Mijn bijdrage is tendentieus en die intentie tot een bepaald inzicht acht ik waardevol. En overdrijven maakt duidelijk!!!
Ik loop niet te hard van stapel, als er iets heel erg vast zit, moet je enige kracht uitoefenen om er een beetje beweging in te krijgen.
Dus excuses voor het initiële onbehaaglijkheidsgevoel, zie het maar als een gevolg van mij op de dwangmatige plichtenleer.
Je schrijft: "Ook is er een groot verschil tussen moraal en wetgeving. Maar dat lijkt me geen goede reden om de wet dan maar af te schaffen." Mee eens: heb ik dat gezegd? Als dat zo is: sorry.
Je schrijft: "Ik kan namelijk je kritiek op de wet in het geheel niet rijmen met je uitspraak dat het recht op een of andere manier is ontspoord door 'de perverse christelijke rechtvaardigheid' (of hoe je je Nietzscheaanse gedachtegoed ook verwoord). "
Het woord "pervers" betekent letterlijk "tegen de natuur in". In mijn eerder stukje heb ik Zhuang Zi laten spreken. In dat stukje over "tenen met vliezen" hekelt hij [de in het christendom belangrijke notie van] "naastenliefde en gerechtigheid" als niet natuurlijk. Het juiste is juist als niet de notie van "juist te zijn" bestaat. Het moet vanzelfsprekend zijn of niet zoals in de structuur van het leven bestaat. Het taoïsme is een atheïstisch of non-theïstische natuurreligie gebaseerd op het levensmysterie "tao". Het wezen van tao is terugkeer en aanpassing aan de natuur en accepteren van het lot. Het is niet gebaseerd op een ontologie. Het taoisme is een reactie op het dwangmatige deontologische confucianisme. Confucius was een soort Balkenende die opriep tot normen en waarden en zelf het verkeerde voorbeeld gaf.
Met echte vriendelijke groet.
Beste Jan Auke
We schrijven vandaag over de chaos in de maatschappij. En dan zie ik toevallig(?) vanochtend in Trouw de Column Sylvain Ephimenco:
"De oorlog tegen de beschaving komt niet volledig op het conto van de ‘boze burgers’ "
citaatjes daaruit:
"Voor linkse politici en kranten zijn ‘het politiegeweld’ dat zich door ‘racisme’ voedt, evenals de armoede in achterstandsbuurten de oorzaken van het geweld. Zo schreef de communistische krant L’Humanité : ‘Het zal moeilijker zijn om dit nieuwe vuur te doven tegenover jonge mensen die niets te verliezen hebben. Het enige wat ze willen, is gelijkheid en rechtvaardigheid.’
Rechts daarentegen hekelt de ‘ongecontroleerde immigratie’, de drugshandel en gebrekkige integratie, die van honderden buurten in heel Frankrijk zones hebben gemaakt waar het recht verdwijnt. Vrijdag schreef het conservatieve dagblad Le Figaro: ‘Deze verloren gebieden, waar afrekeningen in de openlucht plaatsvinden, waar minderjarigen op volle snelheid in gestolen auto’s rijden, waar de politie, brandweerlieden en artsen dagelijks het slachtoffer zijn van gratuite aanvallen en waar de wetshandhavingsdiensten in de voorste linie staan, zijn een kruitvat dat wacht op een vonk’.
Maar misschien zeggen ook de doelwitten van de relschoppers iets over de aard van het geweld. Als scholen (28), mediatheken, buurthuizen, culturele instellingen, belastingkantoren of stadhuizen (34) worden aangevallen en vaak in lichterlaaie worden gezet, dan is er sprake van een oorlog tegen de beschaving in het algemeen en de Franse overheid in het bijzonder. "
einde citaatjes.
Er valt dus wel iets te zeggen van mijn opmerkingen over chaos en polarisatie.
Ik stel vast dat je weer persoonlijk wordt en polariseert JanAR. Als ik schrijf: [de "mRNA prik" wordt ten onrechte "vaccin" genoemd] dat is een waarheid als een KOE...
Maar hoe je dan de conclusie durft te trekken dat citaat: "Ik lees zo tussen neus en lippen door dat je tegen het vaccinatie-beleid bent. Dan ben je in mijn ogen werkelijk de weg kwijt...... vaccinatie een complot? Dan zul je het wel angstig hebben ". Ik neem aan dat het niet beledigend is bedoeld. :-)
Kijk dat noem ik nu polariseren van je: ik ben vóór vaccinatie met een bewezen goed werkend vaccin. Dat is meewerken met het natuurlijk immuunsysteem. Ik zie echt geen complotten maar wel het ongewenste resultaat van door machtige infuencers ontspoorde wetten en regels in de wereld. De angst van de regering om foute beslissingen te nemen enz enz. Laten we het hier maar niet over hebben: ik ervaar dat in een gepolariseerde situatie niet objectief en neutrale dialoog gevoerd kan worden. Wat denk je zelf waarom, verantwoordelijke politieke partijen, de parlementaire enquête over het corona beleid op de lange baan schuiven?
Maar om je toch een beetje aan het twijfelen te brengen over de juistheid van jouw standpunt verwijs ik je naar een TV uitzending nog vóór de periode van polarisatie van de pandemie van onderzoeksjournalistiek die buiten de verdachtmaking staat van onjuiste berichtgeving: Zembla van de Vara.
De aflevering: "de onnodige griepprik van 20 november 2010". Ik heb gemerkt dat die telkens moeilijk terug te vinden is bij de Vara zelf of dat je steeds opnieuw een andere brouwser nodig hebt. Maar gelukkig heb ik hem nu weer terug gevonden.
Al staat die nu nog op een verdacht gemaakte site, het is mijns inziens goede onderzoeksjounalistiek: https://www.bitchute.com/video/iTgR4Dzp0i6j/
En ik ben een gelukkig mens hoor, JanA, maak je geen zorgen.
Hartelijke groet van JanD
Rolf
Bedankt voor je reactie.
Je schrijft:
"Het lijkt erop, dat de trias politica - een westerse uitvinding - gebaseerd is op de aloude bijbel."
Ik heb begrepen uit het boek "Het oude Egypte bakermat van het jonge christendom" van dr Tjeu v.d. Berk dat de trias politica van oorsprong komt uit de oude Egyptische religie.
https://www.youtube.com/watch?v=NKVIbLPZbmI&t=5s
Een interessant boek met veel informatie over o.a. het polytheIsme bij de oude Joden, Jahweh was getrouwd en had een dochter, de smeltkroes van Alexandrië, van diverse Joodse, Egyptische, Griekse, Romeinse, en Christelijke invloeden en heresieën. Tjeu doet dat vanuit zijn theologische deskundigheid in het wereldbeeld van Rudolf Otto en Carl Jung.
Tjeu v.d. Berk in "het Vermoeden" van de IKON.
https://www.uitzendinggemist.net/aflevering/76331/Het_Vermoeden.html#
Groet van JanD
Mooi rechts conservatisme, heer Riemersma,
of is het toch sociaaldemocratisch conservatisme?
Doet er eigenlijk niet toe.
Volgens mij loopt uw betoog pro de instituties in zekere zin parallel met de Rechtsfilosofie van Hegel, die mijns inziens pleitte voor neutrale instituties en toegewijde ambtenaren en dienders.
Goed, de Pruisische staat die Hegel diende, had het niet zo op met de vrijheid van meningsuiting. Maar Hegel zag wel in dat die vrijheid hand in hand ging met heethoofderij en dat heethoofderij tot geweld kon leiden. Vergelijk de moord op Kotzebue. Zie de jongste (?) biografie van Hegel.
Wel, zelf ben ik toch een voorstander van vrijheid van meningsuiting, ook die van wappies en dergelijken. Juist het verbieden van meningen kan leiden tot geweld.
Er valt veel aan te merken op onze instituties. Maar toch, laten we er zeer zuinig op zijn. Juist zij zorgen ervoor dat ons leven toch enigszins draaglijk is. Instituties, onderworpen aan demokratische controle.
Bizar dat we het eigenlijk dikwijls zo eens zijn?
JanD,
Trias politica afkomstig uit het oude Egypte !
Het zal, het zal.
Ik ben een leek wat betreft het oude Egypte en ga dan ook niet met jou over het boek van Dr Tjeu vd berg discuseren. Heb thuis ook al een dicussie met mijn vrouw over moet het classieke muziekstuk Clair de Lune op piano worden gespeeld. Mens, mens ik speel het op mijn oude gitaar en geniet ervan, krijg er als oude vent zelfs een brok van in m'n strot, m'n vrouw duidelijk niet ik vind het allemaal best.
M'n opmerking gaat erover, dat de trias politica in het westen de Bijbel als bron kan hebben, net zoals onze taal voor een groot gedeelte is beinvloed door de Bijbelse psalmen ( las hierover vanochtend een aardig stukje over in de Trouw )
Of de oorsprong van trias politica ligt in Egypte ( wat ik betwijfel ) sois. Voor ons in het westen is het gekomen via de Bijbel. Dus voor een eenvoudig mens als ik is de Bijbel het boek wat voor de beinvloeding van vele zaken in het westen verantwoordelijk is.
groet,
Rolf
Beste Rolf
Je schrijft:
"Mens, mens ik speel het op mijn oude gitaar en geniet ervan, krijg er als oude vent zelfs een brok van in m'n strot, m'n vrouw duidelijk niet ik vind het allemaal best."
Dat vind ik erg fijn om te lezen: dat je het leven beleefd en het "allemaal best" relativeert.
Dat raakt me en ik vind het ook allemaal wel best.
Ik zie dat je de Trouw leest. Ik heb vandaag genoten van Filosoof Herman De Dijn, die schreef een boek over de rijkdom van het katholicisme. ‘Dat ik daar deel van uit mag maken is echt ongelooflijk’ En de waarde van rituelen.
Ik herken daarin het katholieke geloof van mijn schoonvader een eenvoudige boer. Hij sprak over zijn natuurgevoel als hij in de vroege ochtend door het weiland liep. Ook het beleven van mijn vrouw als ze spreekt over haar speciale gevoel dat ze kreeg tijdens het bidden van de vespers samen met haar vader in de kerk.
Dat is waar het om gaat: niet de versteende dogmata, maar de beleving. Daarom ben ik als ketter geboren, als je begrijpt wat ik bedoel. :-) Dat rijke roomse leven doet me denken aan wat Tjeu v.d. Berk zei over muziek beleving en dat hij het katholieke geloof beleefde als hij "de katholieke lucht" inademde in Brabant tijdens het wijden van het gewas als misdienaar. Ik zou je echt aanraden om alsnog dat filmpje te bekijken van de Ikon: Tjeu v.d. Berk in "het Vermoeden" van de IKON.
https://www.uitzendinggemist.net/aflevering/76331/Het_Vermoeden.html#
Je kan daar horen hoe hij in de Parijse onderwereld kwam en op een tegel van zijn geloof gevallen is, de invloed van Beethoven en hoe de aarde vruchtbaar werd. Doen hoor...
Hartelijke groet van JanD
Trias politica
Het getal drie is altijd al een bevoorrecht getal geweest. Zowel bij de oude Grieken als bij de oude Egyptenaren als in het christendom. En wellicht ook bij de oude Germanen en misschien zelfs ook bij de bewoners van het Doggerland, dat thans de Doggerbank is in de Noordzee.
Maar de specifieke scheiding der machten is toch vooral een uitvinding van de Verlichting. En of die scheiding nou een driedeling is dan wel een vierdeling maakt weinig uit.
Ook de verwerping van de slavernij is vooral een idee van de Verlichting. Een westers idee. Tot die uitvinding was slavernij tamelijk universeel. Ook in het oude Israel. Daar hielp geen Bijbelse God aan.
We kunnen allerlei romantische ideeën koesteren over het verleden maar moderne ideeën zoals de trias politica en sociale gelijkwaardigheid zijn vooral westerse uitvindingen en geen cultuurschatten uit oude beschavingen zoals Egypte, Mesopotamië, het Incarijk, Israel en China. Laten we de geschiedkunde respecteren en ons niet misleiden door romantische vertekeningen.
RV, bij mijn weten ben ik allesbehalve rechts en ik heb niks met Hegel,- ik vind alleen dat het betoog zo rammelt.
De wereld een chaos (premisse) en dat is te wijten aan de slechte wetgeving (?) en de wetgeving is slecht door de invloed van de perverse christelijke rechtvaardigheid (?)
Het is bijzonder als je dit allemaal op redelijke wijze wilt onderbouwen en logisch uit elkaar wilt laten volgen.
JanD, ik blijf je betoog -ook na je uitleg- uiterst merkwaardig vinden. Ik meen dat je rare gedachtensprongen maakt en je aannames slecht onderbouwt.
Het is chaos (je verdediging is een krantenartikel over de rellen in Frankrijk,- maar het bestel wankelt niet, de regering is niet gevlucht, enz. Voor wat betreft Nederland: jullie krijgen allemaal pensioen en wel rechtens de wet: daar ben je zeker van en je kunt naar de rechter als je je pensioen niet ontvangt. Je kunt in ons land zelfs de regering aanklagen -denk bv aan de belasting geheven over spaargeld- en het pleit gewoon winnen, enz.) Waarom zou een weldenkend mens dan willen verdedigen dat de maatschappij een chaos is?
Het feit dat de overheid fouten maakt en niet alle mensen even rechtvaardig bedient, is toch nog geen bewijs voor 'chaos'? Waar ter wereld en in welk tijdperk zou de mens een overheid gehad hebben die zuiver op de graat is. Ik ben het inhoudelijk helemaal niet eens met het beleid dat in dit land wordt gevoerd. Maar ja, andere mensen hebben het -getalsgewijs- voor het zeggen en ik zal me daar wel naar moeten voegen. Het onderwijs is stiefmoederlijk behandeld door de overheid en dat is buitengewoon betreurenswaardig,- maar om nu te zeggen dat het land in chaos verkeert...
En deze vermeende chaos zou te wijten zijn aan de wetgeving, die niet rechtvaardig is? En dat zou dan, op haar beurt, weer veroorzaakt zijn door de perverse christelijke rechtvaardigheid? (De wet is niet rechtvaardig want ze is veroorzaakt door (christelijke) rechtvaardigheid, of wat je hier verder ook van wilt maken). Je uitleg maakt het voor mij nog onduidelijker. Hier snap ik niets van: "Het juiste is juist als niet de notie van "juist te zijn" bestaat. Het moet vanzelfsprekend zijn of niet zoals in de structuur van het leven bestaat."
En dat de christelijke rechtvaardigheid pervers is omdat ze tegen de natuur in gaat vergt toch ook nog wel wat uitleg. Wanneer gaat een mens tegen de natuur in? En tegen wiens opvatting van de natuur? Is 'eerlijk delen, jij evenveel als ik' een vorm van rechtvaardigheid die tegen de natuur ingaat? Wat -in hemelsnaam- betekenen al deze woorden en termen in dit verband? Het is allemaal gemakkelijk gezegd en opgelepeld, maar wie werkelijk wil doorgronden wat hier gezegd wordt heeft er een dagtaak bij.
Ik vind je betoog een uiterst merkwaardig product, Jan. Het staat je vrij om in de beslotenheid van je eigen gezelschap te denken wat je wilt; ook mag je -als je je maar aan de wet houdt- handelen zoals je zelf wilt. Maar waarom je vond dat dit gedachtegoed aan de openbaarheid moest worden prijsgegeven is me niet duidelijk: wie, buiten jou, moet hier een boodschap aan hebben? En als je meent dat we hier boodschap aan moeten hebben, waarom kijk je je tekst dan niet even goed na of elke stap wel te behappen is en aanvaardbaar is voor anderen?
JanD (vervolg)- Maar ik vind het wel aardig om te zien dat je in je laatste bijdragen zo uitgesproken bent: je verwerpt het confucianisme. En dat begrijp ik dan heel goed, want volgens Fung Yu-Lan (die een gezaghebbende geschiedenis van het Chinese Denken schreef) sluiten het taoisme en het confucianisme elkaar logisch uit. Een mens kan dus onmogelijk confucianist zijn en taoist (wat wel kan is dat je elementen uit beide levensbeginselen met elkaar combineert: dat schijnt ook praktijk te zijn).
Ook aardig is dat Confucius tegen wetgeving was. In dat opzicht is Confucius het dus met je eens. Hij meende dat de riten op zich voldoende zijn om een gezin, een stad en een staat te ordenen. Wie zich aan zijn 'naam' houdt weet wat hij moet doen. Wie dochter wordt genoemd, gedraagt zich als een dochter, wie vader wordt genoemd, gedraagt zich als een vader, enz. Zo kent iedereen zijn plaats en zijn rol.
Een (of meerdere) van de schrijvers van de Chuang-tzu vind het 'namen'-systeem van Confucius grote onzin en steekt er de draak mee. Kortom, logisch zijn de twee stromingen niet met elkaar te verenigen. Tenzij je dus gelooft dat de riten op een of andere manier door 'de tao' werden bepaald of daar mee samenhangen.
Je hebt in ieder geval, Jan, een groot arsenaal aan uitgesproken voorkeuren. En dat lijkt me heel gezond: we kunnen niet open staan tegenover alle levensbeschouwingen (we kunnen ze wel respecteren, maar dat is iets anders dan ze werkelijk aanvaarden).
Hegel over de hekel
Ik sta zelf nogal dubbelzinnig tegenover Hegel.
Laat ik eerst Hegel terugbrengen tot een hapklare brok. Hegel onderscheidt tussen de subjectieve oftewel persoonlijke geest, de objectieve oftewel culturele geest en de absolute oftewel goddelijke geest. Welnu, die laatste geest kan wat mij betreft terug in de fles.
De persoonlijke geest en de geestelijke collectieve cultuur worden door Hegel gezien als twee rijke domeinen waarin de gebruikte begrippen met elkaar samenhangen en zich tegen elkaar afzetten. Dit lijkt mij nogal interessant. Maar wellicht valt aan te merken dat die rijkdommen door Hegel in een keurslijf van de dialectiek worden geperst.
Natuurlijk heeft de Logik van Hegel eigenlijk niets te maken met de echte logica, al dacht Hegel hier anders over.
Er is mijns inziens zelfs een parallel tussen Hegel en de latere Wittgenstein, een impliciete parallel want ik denk niet dat Wittgenstein zich ooit in Hegel heeft verdiept. Die parallel is de diversiteit van de taal.
Afijn, een beetje eerherstel voor Hegel mag best, meen ik. Maar laten we ook niet overdrijven. :) En natuurlijk, ik heb liever een debatje dan bijval.
Beste Jan Auke
Ik ben zeer vereerd met de grote aandacht die je aan mijn schrijfsels heb besteed: dank je wel.
Helaas is het resultaat anders dan ik verwacht had. Ik schrijf dat toe aan de verschillende betekenissen die we aan woorden hechten, maar tevens ook aan een soort onbewuste innerlijke weerstand bij ons beiden betreft de "normen en waarden" bij de ander.
Bijvoorbeeld, je meent dat ik vind dat het recht niet rechtvaardig is. Dat is gebaseerd op punt d. van 30 juni 2023 om 20:13 Wetten verouderen en blijven wel geldig en zijn daardoor niet rechtvaardig. Die opmerking mag je niet hyperboliseren want dat is ongenuanceerd. Zo kom ik in de extreme hoek te staan en dat vind ik niet leuk. Dit misverstand wordt dan aan meerdere misverstanden gekoppeld citaat:
[En deze vermeende chaos zou te wijten zijn aan de wetgeving, die niet rechtvaardig is? En dat zou dan, op haar beurt, weer veroorzaakt zijn door de perverse christelijke rechtvaardigheid? ....Je uitleg maakt het voor mij nog onduidelijker. Hier snap ik niets van: "Het juiste is juist als niet de notie van "juist te zijn" bestaat. Het moet vanzelfsprekend zijn of niet zoals in de structuur van het leven bestaat." ]
Die laatste twee zinnen van mij is een uitleg van een paradox die blijkbaar niet overgekomen is en juist voor meer misverstand heeft gezorgd: sorry. Het is gebaseerd op vers 38 van de tao teh tsjing: "het helige bek van tao en deugd. Dit vers 38 is het eerste vers in het boek "Deugd"
citaat:
[
Hoge deugd is geen deugd,
Daarom juist deugd.
Lage deugd verliest geen deugd, Daarom geen deugd.
Hoge deugd doet niet en het is er haar niet om te doen.
Lage deugd doet, maar het is er haar om te doen.
Hoge menslievendheid doet, maar het is er haar niet om te doen.
Hoge rechtschapenheid doet, maar het is er haar om te doen.
Hoge vormelijkheid doet, maar er is geen antwoord op.
Dan ontbloot zij de armen en dwingt.
Daarom: is Tau verloren, dan komt er deugd, Deugd verloren, dan is er menslievendheid,
Menslievendheid verloren, dan komt er rechtschapenheid,
Rechtschapenheid verloren, dan komt er vormelijkheid. Vormelijkheid nu is de schors van oprechtheid en trouw, en 't begin van verwarring. Het gangbare weten is de bloem van Tau en het begin van onwetendheid. Daarom houdt een hoog mens zich aan de kern niet aan de schors. Hij houdt zich aan de vrucht en niet aan de bloem. Daarom laat hij dit en neemt hij dat.
] eind citaat.
Hier kan je meteen lezen waarom ik de huidige samenleving chaotisch vind. Het begrip "chaos" dat zie ik niet zoals jij als "ongeordend" maar zoals in dit vers als "verwarring" genoemd voortkomen uit vormelijkheid de basis voor geweld. Het geweld in Rotterdam tussen de politie en de booswichten komt voort uit de uiterlijke vormelijkheid vastgelegd in algorithmen en procedures en wetten en regels die voor bepaalde groepen in de maatschappij niet als deugdzaam worden ervaren.
Deze zin is belangrijk:
Vormelijkheid nu is de schors van oprechtheid en trouw, en 't begin van verwarring (chaos).
Ik stop maar, lijkt me handig. En vergeet niet ook het stuk van Zhuang Zi over tenen met vliezen te raadplegen: daar is de opmerking over de perversiteit van medemenselijkheid en gerechtigheid op gebaseerd.
Met hartelijke groet van JanD
JanD,
Bedankt voor je aardige reactie !
Ja ik relativeer tegenwoordig erg veel, vooral mezelf.
Maar niet de armoe en lijden van mens en dier. Dat vind ik onacceptabel.
Ben en blijf een ouwe eenvoudige gelovige Christen, Waarom ?
Ach, zonder dit geloof kan ik niet functioneren, zelfs mijn gitaarspel is gelovig, voor al mijn overleden beminden heb ik een muziekstukje, als ik zo'n stukje speel voel ik ze dan weer bij me. is mijn maniertje van bidden.
Zo eenvoudig is het met mijn geloof, zelf m'n ouwe gitaar moet eraan geloven :)
Ik zal Tjeu vd Berk opzoeken en bekijken.
groet,
Rolf
Aan Rolf
Ik hou wel van de breekbare nummers van de oude Johnny Cash. Muziek hoeft niet glad met toeters en bellen. Zonder showtje. :)
RV,
Bird on the wire schiet mij te binnen.
Jij hebt wel een goede smaak vind ik !
Maar als ouwe gitarist ( mag ik mezelf wel noemen geloof ik)
speel ik de laatste jaren vooral rustige jazz muziek lekker sentimenteel .
Maar ik hou in principe van alle muziek .
groet,
Rolf
JanD, je schrijft het misverstand toe aan een verwarring over woorden. Maar waarom gebruik je dan het woord 'chaos' als je 'verwarring' bedoelt en waarom verwijs je niet onmiddellijk naar de teksten waarop je je baseert?
Ik moet overigens zeggen dat ik van die chinese teksten geen chocolade kan maken, maar dat is jouw schuld niet. En dat jij ze wel kunt begrijpen en uitleggen zal ik niet betwisten. Maar als je een bijdrage schrijft, wees dan in ieder geval duidelijk. De lezer is natuurlijk niet in het bezit van een vertaalsleutel: hoe moeten wij nu weten dat 'chaos' eigenlijk 'warrig' betekent en dat de onderbouwing van je redenering uit een oud chinees geschrift komt?
Overigens, onder ons gezegd en gezwegen, denk ik dat de oorspronkelijke redenering nog steeds rammelt, maar ik zal maar accepteren dat er sprake is van een betekenislaag die mij ontgaat.
Rolf, je zegt: ik houd in principe van alle muziek: houd je van death metal, kun je Rammstein verdragen, vind je Stockhausen aangenaam, houd je van drill-rap, enz. Er is zoveel muziek :) Het lijkt me lastig om van alle muziek te houden.
Mijn leerlngen doen tegenwoordig een dansje op een muziekje van de Chordettes, Pink Shoelaces. Dat is dan wel weer erg verrassend en charmant, het is een dames-ensemble uit de jaren '50. Ze zingen een grappig liedje over een meisje dat verkikkerd is op een jongen die roze schoenveters draagt en een opvallend lint om zijn grote panama-hoed heeft. (Meneer, doet u mee?! Kijk, het is heel eenvoudig, u doet eerst deze pasjes enz. Maar meneer doet niet mee, want meneer is een houten klaas. Ik begrijp niet dat die kinderen zo'n dansje moeiteloos binnen een paar tellen onder de knie hebben. Ik vind ze geniaal.) Als je kleinkinderen hebt moet je ze maar eens vragen of ze je het dansje willen laten zien op tik-tok (of misschien heb je zelf tik-tok).
Jan-Auke,
Een beetje flauw van je, maar vooruit, muziek bestaat in principe volgens mij uit drie elementen 1 ritme 2 melodie en 3 harmonie. Bij pop muziek ontbreekt wel eens het 3e element harmonie. En dat ervaar ik dan niet als muziek.
Dansen nee kan ik ook niet, ben ook een houten klaas !
Kleinkinderen, er is er 1 op komst dus opa ben ik nog niet.
groet,
Rolf
Jan Auke
Je schrijft: "Maar waarom gebruik je dan het woord 'chaos' als je 'verwarring' bedoelt"
Wij mensen gebruiken woorden, in een rijke meerdimensionale taal die niet zo eenduidig logisch is als je doet voorkomen. Op deze blog trachten we alles zo logisch en eenduidig mogelijk te schrijven. Maar dat gaat steeds fout kunnen we helaas constateren. Ik dacht (maar ik ben geen filosoof) dat de ondergang van de Wiener Kreis en het denken van Wittgenstein IIII (na III in het hiernamaals-grapje) dat duidelijk heeft gemaakt.
Een belangrijke component bij woorden is (zoals ik al schreef) het onbewuste wereldbeeld. Ook jij doet daar net als ik aan mee JanA. Neem nu eens jouw opmerking bij donderdag 1 juni 2023 Verantwoord geloven citaat:
"Het is eenvoudigweg bizar dat we onszelf aantreffen op een planeet ergens in een eindeloos universum. Waartoe dient deze immense kosmos (chaos) en welke rol moeten wij daarin spelen? We hebben geen flauwe notie."
Je suggereert hier dat kosmos een synoniem voor chaos is. Echter op https://www.encyclo.nl/begrip/kosmos komt juist het tegenovergestelde begrip vaak voor: "Kosmos: Oorspronkelijk het Griekse woord voor ordening, de tegenstelling met chaos, nu wereld,heelal." en "het universum, meestal bedoeld in de zin van ‘hogere of goddelijke werkelijkheid’. "
Ik begrijp de kosmos als opgebouwd door creativiteit als harmonie der sferen. Hier zouden we een hele boom over op kunnen zetten.
Het woord 'chaos' in deze draad is ontstaan bij Rolf op 30 juni 2023 om 17:10 . Ik reageerde daarop met een omkering die voornamelijk was gebaseerd op de pejoratieve betekenis van het woord chaos.
Lees bij 30 juni 2023 om 20:13
citaat:
[Volgens mij klopt die vage zin niet. Wat gesuggereerd wordt volgens mij is:
1 - In het BW staan veel wetten en regels.
2 - Die grote hoeveelheid wetten en regels bewijst dat we die nodig hebben om chaos te voorkomen.
Dat is geen logische redenering: Je kan daar geen argumenten voor geven.
Wat wel beargumenteerd kan worden is:
1. er is chaos in de maatschappij.
2. dat komt omdat er zoveel wetten en regels zijn.
] einde citaat.
Het is nuttig om dat stuk 30 juni 2023 om 20:13 in zijn geheel even aandachtig na te lezen. Daar kom ik ook meteen al met de verwijzing naar de taoïstische teksten waarop ik me baseer. Ik neem aan dat je dat gemist hebt gezien jouw opmerking vanochtend citaat: "Maar waarom gebruik je dan het woord 'chaos' als je 'verwarring' bedoelt en waarom verwijs je niet onmiddellijk naar de teksten waarop je je baseert?
En ik moet ook zelf mijn excuses maken, ik heb de Tao Te Tsjing al reeds 40 jaar geleden intensief bestudeerd. Ik heb het geïnternaliseerd en voor mij is het niet meteen duidelijk hoe ik aan die (vage) wijsheid kom.
Dus chaos bestaat voor mij het begin van een cyclus, dan ontstaat er door creativiteit ordening, en daarna via een aantal stappen een goed georganiseerde (wan)orde waar niemand meer kan achterhalen wat de intentie geweest is: "Kafka en het toeslagen schandaal". En het is een kleine stap van de onbegrepen wanorde naar een nieuwe cyclus die begint met chaos.
Vriendelijke groet van JanD
Jan Auke
'Je gaat het pas zien als je het door hebt.' zei Johan-Cruijff
Die paradoxen in dat vers vers 38 van de tao teh tsjing zijn eigenlijk heel simpel. De semantiek van woorden wordt veranderd, daarom lijkt het onlogisch. Eerst gaat het om de essentie van het woord "Deugd" en daarna gaat het om de notie van het woord "Deugd".
Hoge deugd (in essentie) is geen deugd (de notie, het weten, van). Als je meent goed te zijn, dan is het niet goed: het moet juist vanzelfsprekend zijn zonder dat je weet dat het goed is.
"Hoge deugd is geen deugd, Daarom juist deugd."
Bij hoge deugd is er geen besef van het feit dat er sprake kan zijn van deugdzaamheid (men doet het van nature zonder er bij na te denken): daarom is het hoge deugd.
Het lijkt een klein beetje op de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar een parabel van Jezus
"Lage deugd verliest geen deugd, Daarom geen deugd."
Als iemand niet het besef verliest dat hij deugdzaam handelt (dus hij meent dat hij goed doet), dan handelt hij niet deugdzaam.
Het juiste is juist als niet de notie van "juist te zijn" bestaat. Het moet vanzelfsprekend zijn.
Even kort, anders krijgen we weer misverstanden: het is dus totaal anders dan plichtenleer. Elkaar er op aan spreken het goede te doen: een aalmoes te geven of een vluchteling onderdak. Of het "do ut des" van de doel ethiek.
Groet van JanD
Achter de muziek aan
In principe is er binnen elke stijl van elke kunstvorm goede en slechte kunst mogelijk. Wat dat betreft ben ik, althans in theorie, een omnivoor.
Het duurde bij mij wel een paar decennia voordat ik sommige nummers van de Beach Boys leerde waarderen. Ik hield oorspronkelijk van ruig en verwierp glad. Maar lang niet alles wat ruig is, is goed. En lang niet alles wat glad is, is bagger.
Met Cohen heb ik nog steeds grote moeite. Te aanstellerig, te sentimenteel. Maar zijn Queen Victoria, een soort ode aan zijn vader, heeft wel wat.
Tegen BONK-muziek kan ik niet. Een nazi-invasie in mijn brein. Maar misschien zijn sommige "stompzinnige" BONKmuziekjes best wel doorwrocht. Ik weet het niet.
Qua popmuziek neig ik sterk naar de zogeheten Americana, oude blues, mag in nieuwe versies, en volkscountry zonder opleuk. Een mooi nummer is Bessy Smith - Boweevil Blues. Ook mooi is dat andere Boweevil Blues, van Charley Patton. Een ander nummer, hoor, geen cover. En natuurlijk Danny Vera op tv (op 1 ?) met Peace in the Valley. Goede cover.
Met filosofie heeft dit weinig te maken. Nou ja, misschien wel een beetje met kunstfilosofie. Maar muziek en kunst leiden bij mij niet tot echte filosofische overwegingen, nou ja, soms wel tot een beetje kunstfilosofie.
Nou RV,
Muziek maken - luisteren - schijnt anders een groot gedeelte van je hersenen te activeren en dopamine aan te maken. Zo speelde ik vanochtend when I fall in love ( mooi jazz nr ) en ik was daarna een lieve man voor mijn vrouw.
Muziek is schoonheid! ( zichtbare liefde ) Schoonheid is niet in the eye of the beholder, maar het is the eye of the beholder dat schoonheid ervaart.
En schoonheid is me dunkt toch een belangrijk onderwerp binnen de filosofie !
groet,
Rolf
Bert,
Als muziekliefhebber ken ik uiteraard het artikel.
Ik neem aan, dat jij als pianiospeler een beetje bekend bent met de harmonieleer en met de in popmuziek gebruike regel 1,4 en 5 in majeur 3 en 6 in mineur en 7 in veelal diminish.
Men heeft geconstateerd, dat dit systeem van klanken bij ons mensen het best in ons gehoor passen.
Je kunt in Amerika al vrij lang bij muziekstudio's liedjes kopen , die ter plekke door studiomuzikanten voor je worden gemaakt.
Nou met de computer gaat het net zo men voorziet de computer van software gebaseerd om de harmonieleer en kans is groot, dat er een hitje uit rolt.
groet,
Rolf
Bert, ik mag de artikelen van anderen niet plaatsen en niet beschikbaar stellen: dat is broodroof.
Een reactie posten