Reductie en unificatie zijn belangrijke aspecten van het stoffelijke wereldbeeld (materialisme).
Wie meent dat gedachten, handelingen, ervaringen en gevoelens te herleiden zijn tot stof moet dit standpunt verdedigen door de bijbehorende, stoffelijke structuren aan te wijzen.
Gedachten zijn, volgens de stof-denker, uiteindelijk structuren van neuronen of zoiets.
Gevoelens zijn 'niets anders' dan biochemische stoffen zoals hormonen.
Handelingen zijn een combinatie van fysische contracties en ratelende neuronen.
Ervaringen zijn bundels van indrukken zoals geluidsgolven en lichtdeeltjes die geordend worden door de neuronen.
De werkelijkheid is uiteindelijk een verzameling deeltjes, krachten en velden.
Voor de stof-denker is de kous af met zulke en soortgelijke verklaringen.
Stofdenken was vooral in de jaren zestig, zeventig en tachtig sterk in de mode. Stephen Hawking is vermoedelijk het schoolvoorbeeld van een stofdenker. Hij beweerde aan het begin van zijn loopbaan dat 'de fysica' nog voor het einde van zijn loopbaan een theorie van alles -een fundamentele natuurkundige theorie die de grondslag is voor de gehele werkelijkheid- zou hebben opgesteld (zo evident was schijnbaar voor hem en zijn collega's de gedachte dat de werkelijkheid een stoffelijk fundament heeft). Echter, Hawking is inmiddels gestorven terwijl de theorie van alles niet is gevonden.
Tegenwoordig is het stofdenken niet zo vanzelfsprekend meer. Denk eens aan de verdediging van het panpsychisme: zo'n twintig jaar geleden zou een filosoof -verbonden aan een grote universiteit- het niet aangedurfd hebben om deze positie ernstig te verdedigen. De bezwaren tegen het stof-denken worden mondjesmaat sterker.
We beginnen met de natuurkunde. Bij reductie hoort unificatie: het zogenaamde convergentiemodel -een wetenschapsfilosofisch model dat door veel wetenschappers wordt verdedigd- zegt dat alle wetenschappen met elkaar samenhangen: ze hebben immers allemaal dezelfde stoffelijke (fysische) basis.
Volgens dit convergentiemodel heeft de fysische werkelijkheid een logische structuur. Maar dan mag je verwachten dat naarmate we meer weten over de wereld, het steeds gemakkelijker wordt om te zeggen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Het omgekeerde is echter het geval: hoe meer we over de wereld weten, hoe slechter we haar begrijpen. (Denk aan een puzzel: hoe meer stukjes je hebt gelegd, hoe minder stukjes je nog hoeft te leggen en hoe duidelijker de afbeelding op haar spiegel is: het is dan ook gemakkelijk om te zien op welke plek de laatste stukjes moeten liggen).
De volgende ontdekking komt uit de neurologie. Concepten hebben geen blijvende structuur en ze hebben geen overeenkomstige structuur. Stel dat ik aan een bankje in het park denk. Volgens de stofdenker is de gedachte aan het bankje een neurologische structuur in mijn brein. Onlangs zijn onderzoekers op zoek gegaan naar deze structuren, maar ze hebben ze niet gevonden.
Als jij aan een bankje denkt en als ik aan een bankje denk treffen we in onze breinen geen overeenkomstige structuur aan (terwijl we aan hetzelfde bankje denken!) en, erger, de structuur die bij het bankje hoort blijkt niet waardevast te zijn: structuren blijven veranderen. Na een week was de 'bank-structuur' in het hoofd van proefpersonen onherkenbaar veranderd.
De stofdenker maakt graag gebruik van reductie als hij mystieke ervaringen wil verklaren. Hij denkt dat de bijzondere ervaringen van religieuze mensen te verklaren is door te verwijzen naar de stof: vermoedelijk is er bij religieuze mensen iets mis met de werking van de hersenen.
Michiel van Elk c.s. hebben onlangs een grote studie verricht naar het verband tussen hersenen en religieuze inzichten.
Ze hebben gekeken naar de volgende drie mogelijke verbanden:
(1) volgens een stoffelijke theorie zouden gelovige mensen een hersenafwijking hebben die hen blind maakt voor foute waarnemingen;
(2) een aandoening van een bepaalde hersenkwab zou mensen extatisch en hyperreligieus maken.
(3) religieuze ervaringen zouden te wijten zijn aan de bloedtoevoer in bepaalde hersengebieden.
Van Elk en zijn medewerkers hebben echter geen (enkele) relatie tussen (stoffelijke) hersenen en religieuze inzichten kunnen vinden- de hersenen van religieuze mensen en niet religieuze mensen verschillen niet noemenswaard van elkaar.
Waarom is het stofdenken zo populair bij een bepaalde groep mensen? Vermoedelijk omdat men in de jaren zeventig niet zo nauwkeurig kon meten. Het grote verschil tussen de huidige wetenschap en die van vijftig jaar geleden is niet dat wij nu beschikken over betere inzichten -nogal wat theorieën stammen uit begin 1900- maar dat wij beschikken over veel betere en fijnere meetapparatuur. Het onderzoek naar wereld en brein is zoveel nauwkeuriger dan destijds.
In de vorige eeuw meende Benjamin Libet met zijn grove meetapparatuur dat hij had aangetoond dat de mens geen vrije wil heeft. In een onlangs uitgevoerd onderzoek, met apparatuur die vele malen gevoeliger is, blijkt Libets onderzoek niet houdbaar te zijn. Als een mens een beslissing neemt gebeurt er van alles in het brein, maar geen enkel signaal is duidelijk een 'beslissings-signaal' (readiness potentiaal).
Kortom, misschien is het stofdenken niets anders dan een al te haastige en al te simpele manier van denken over de wereld die voornamelijk stoelt op het gebruik van grove meetapparatuur.
153 opmerkingen:
Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Metafysische simplistische dualismes lijken mij achterhaald. Want men kan beter gaan voor een metafysisch pluralisme, waarbij het complexe om je oortjes en tussen je oortjes vliegt en strompelt.
Panpsychisme is overigens nauwelijks een antinaturalisme. Integendeel. Het legt juist een stoffelijke ziel in de stoffelijke dingen. Althans bij veel hedendaags panpsychisme. Maar het panpsychisme lijkt me flauwekul. Sterren, stenen en stoelen hebben geen mentaal binnenwereldje. Geen ingewikkeld breintje.
We kennen het probleem van Descartes. Het interactieprobleem. Hoe werken het stoffelijke en het onstoffelijke op elkaar in? Is die interactie stoffelijk of onstoffelijk? Of half stoffelijk en half onstoffelijk? Wel, dacht iemand als Malebranche (of een ander toch?), een onoplosbaar probleem, laten we maar een parallellisme hanteren tussen geest en stof. Ook een zeer lelijke oplossing.
Het zal wel de penduleslag van het denken zijn. Om de zoveel jaar verandert de denkmode. Misschien is nu het antinaturalisme een beetje in de mode. Maar filosofen dienen niet met modes mee te gaan. Maar ja, wie luistert naar mij? Ik ben niet in de mode. Wittgenstein wel, aldus W.F. Hermans, inmiddels al lang geleden.
Alles is stoffelijk. Maar als dat zo is, dan is de slogan "alles is stoffelijk" een tautologie en volstrekt oninteressant. En laten we maar gewoon zeggen: al het bestaande hangt onderling samen maar vaak op zeer complexe en zeer indirecte wijze. Nee, we zullen geen simpele structuurtjes voor bijvoorbeeld het concept "God" in ons brein vinden. Ons brein werkt toch anders dan een conventionele computer. Veel "holistischer", veel complexer, veel dynamischer, veel flexibeler, veel rommeliger.
Heb ik een mooi model voor ons mentaal onderscheidingsvermogen? Nee. Waarom zou ik? Ik kan alleen maar modellen met elkaar vergelijken, de simplistische verwerpen en als een denker met de hamer erop hameren dat we nog slechts aan het begin staan van enig intelligent inzicht in de wirwar van de werkingen van ons brein.
Niet-reductionistisch naturalisme. Een mooie maar moeilijke middenweg tussen het simplistisch reductionistisch naturalisme enerzijds en anderzijds het even simplistisch en even reductionistisch antinaturalisme.
O ja, ik zou Hawking niet opvoeren als filosoof. Die man was een topfysicus. Zeker. Veel betere fysicus dan ik zelfs in potentie ben. Maar van filosofie had hij geen kaas gegeten.
En wat is fout? Denkt een hond fouter dan een kat? Is mystiek, afgezien van haar psychopathologische kantjes, fout? Waarom zou ze fout zijn? Maar misschien is ze, in haar meer extreme vorm, wel onwaar. Maar onwaarheden kunnen soms best voordelig zijn. Waarheden zijn vaak deprimerend en dus best wel nadelig.
Af en toe lijd ik een beetje aan een soort romantische natuurmystiek. Natuurlijk, ik beeld me dan in dat ik een beetje emotioneel ben verbonden met een groep bomen met daartussen een kronkelend beekje. Maar is dat fout? En is dat onwaar? Hmmm, een beetje onwaar, dat wel. Maar wellicht wel een beetje prettig, zij het ook weemoedig. In elk geval, dat groepje bomen plus beekje bestaat. Of God bestaat, is echter de vraag.
In elk geval, in klamme hitte valt niet te denken. Daarom zijn er ook geen grote denkers in tropische landen. :) Maar misschien is mijn volgende gedachte nog niet zo gek. Ik meen me te herinneren dat de heer Riemersma zich meer dan eens als naturalist heeft geafficheerd. Maar nu schrijft hij een artikeltje dat toch wel een antinaturalistische teneur bezit. Hoe steekt de filosofische vork in de steel? Wil hij ons prikkelen? Of wil hij in eerste instantie zichzelf prikkelen? Hoe het zij, het proberen om de zaak eens van een andere kant te bezien, is nooit fout. Af en toe dien je de zaak van je intellectuele tegenstanders te bepleiten.
Hallo die Jan Auke.
(eerste even: ik ben geen filosoof maar een wijsgeer) hihi
Ik ben het met jou eens, binnen het kader van jouw wereldbeeld.
(zin 3): Maar we kunnen alles wat je schrijft -in principe- ook omdraaien. Dus ik ben het ook met je oneens.
Jouw wereldbeeld is niet de echte "werkelijkheid". Als de werkelijkheid al zou bestaan: want wat is nu eigenlijk werkelijk? En dat geldt natuurlijk voor de "werkelijkheid" in elk ander wereldbeeld. (Hetzelfde wat betreft "de waarheid")
Wat vind je van deze: "Ervaringen hoeven geen essentie te hebben."?
Omdat: ervaringen 'zijn/nietzijn' de essentie."
Met 'zijn/nietzijn' bedoel ik een niet-ontologisch fenomeen. Een fenomeen dat zowel geestelijk als stoffelijk is: de eenheid van object/subject die zichzelf constitueert.
Ik meen voorzichtig dat dit een extreem idealisme is, los van antropmorfisme. Daarbij bedoel ik dat waarnemendheid niet secundair ontstaat uit perceptie (via menselijke zintuigen) maar primair is. Zoiets een beetje vergelijkbaar als god(het alziend oog) dat de wereld schept/projecteert/emaneert. Maar dan de wereld begrepen als: de cosmos en al zijn delen zoals zon, planeet, mens, molecule, kwantum-deeltjes, energie, velden. Al die delen met 'waarnemendheid' en 'stoffelijkheid'.
Het panpsychisme/monadologie zie ik hierbij dus als 'primair'. Als wereldbeeld/concept om het te snappen. Wel ietsje anders dan bij Leibniz. Dus dat er een hele grote (of oneindige)(of nul) hoeveelheid monaden "zijn/nietzijn" die je zowel geestelijk als stoffelijk kan beschouwen.
Even nogmaals het begrip dat veel misverstaden geeft: het "zijn/nietzijn" (ofwel sunyata)
"Zijn/nietzijn" kan je voorstellen als de cyclus leven-dood/annihilatie in de tijd.(samsara) "Zijn/nietzijn" kan je voorstellen als potentie buiten de tijd.(nirwana)
Na ontbinding (pralaya) verdwijnen fenomenen uit de tijd. Bij creatie ontstaan fenomenen in de tijd. Voor de big-bang en na de big crunch is er dus niks, met de potentie van alles. Zoals bij een mens voor zijn geboorte en na zijn dood hij er niet meer is.
Nu de omkering (zin 3)
Je schrijft: gedachten, handelingen, ervaringen en gevoelens zijn in het materialisme te herleiden zijn tot stof. (en daar ben je het niet mee eens: je verwacht n.l. dat de materialist je dat dient te bewijzen)
Dat wordt na omkering:
Stof is in het idealisme te herleiden tot gedachten, handelingen, waarneming, gevoelens, qualia, waarnemendheid.
Samenvatting: de wereld wordt geprojecteerd door (pan-psychistisch) bewustzijn.
conclusie:
Hoe je het wendt of keert: materialisme en idealisme zijn identiek. Even de splitsing geest en stof van Descartes weer herstellen tot "geeststof".
Jan-Auke. Jouw systeem vind ik niet consistent. Je zet je af tegen het materialisme, maar je bent zelf een materialist.
RV en JanD, het naturalisme is een epistemologische positie, geen metafysische (althans, niet noodzakelijkerwijs).
Je onderzoekt de wereld met natuurwetenschappelijke methoden. Je weet echter niet wat dat uiteindelijk zal opleveren. Ik ben geen materialist- eerder agnostisch als het om zulke metafysische vragen gaat (en ik heb, meen ik, ook niet echt beweerd dat ik een materialist ben, toch?).
Jan Auke
Ik heb het toch niet over het naturalisme gehad? Ik weet nauwelijks wat dat is. Ik had het over een goddelijk monisme, dat ervaarbaar is. En het materialisme en idealisme twee kanten zijn van een metafysisch (of zoiets) denkbeeld.
Je zegt: "en ik heb, meen ik, ook niet echt beweerd dat ik een materialist ben, toch?"
Ja je zegt vaak dat je een naturalist bent. Ik weet niet exact wat dat is. Ik maak misschien de fout, dat ik het naturalisme als een stoffelijke positie zien omdat het woord natuur in zit. En natuur wordt tegenwoordig gedomineerd door de natuurkunde en dat is wetenschappelijke fysica. Met een grote dosis luchtfietserij. Elke generatie komt met een nieuw paradigma, de natuur betreffende.
Je gaat toch wel uit dat neuronen stoffelijk zijn Jan? Of niet? Het neuroreductionisme is toch materialistisch? Los van de mate van reductionisme tot geestelijkheid dan wel.
Sterker gezegd: vind je dat er een objectieve stoffelijke werkelijkheid is, of is alles panpsychistisch?
Groet van JanD
Naturalisme
Het naturalisme komt in diverse gradaties voor:
- het methodologisch naturalisme
- het wetenschappelijk naturalisme
- het ontologisch naturalisme.
Het methodologisch naturalisme hanteert de naturalistische methodologie maar is agnostisch of de te bestuderen natuur wel natuurlijk is. Deze houding lijkt mij enigszins paradoxaal. Als de natuur te beschrijven valt via het naturalisme, dan zal zij wel natuurlijk zijn. Als ik een goede plattegrond en goede opstanden van een kathedraal weet te maken, dan zal die kathedraal wel echt zijn.
Oké, zegt het wetenschappelijk naturalisme, de natuur die ons omringt, zal wel natuurlijk zijn maar of er achter dan wel linksboven de natuur nog een soort bovennatuur zit, God mag het weten.
Een stap verder gaat het ontologisch naturalisme. Dat ziet in het hele idee van een soort transcendente bovennatuur, slechts een soort contradictie. Als de natuur het oneindige "geheel" is van coherenties, dan betekent "het transcendente" "het onsamenhangende". Maar het onsamenhangende hangt met niets samen, zelfs niet met zichzelf indien intern verdeeld, en bestaat dus niet. Bestaan is samenhangen met. Een mooiere definitie van "bestaan" weet ik niet.
Natuurlijk zijn er nog allerlei subvarianten. Zo gaat dat binnen de filosofie. Filosofie, een jungle van concepten.
Zoals de metafysica niet zonder de epistemologie kan, kan de epistemologie op haar beurt niet zonder een metafysica. Althans, dat meen ik. En met epistemologie en metafysica bedoel ik geen dogmatieken maar open houdingen jegens het metafysisch en het epistemologisch vraagstuk met hun vele, dikwijls elkaar overlappende subvragen en hun diverse samenhangen.
JanD, ik vind dat we de werkelijk grondig en stelselmatig moeten onderzoeken - waarbij de natuurwetenschappelijke praktijk (en daar komt de naam naturalisme vandaan) ons de meest betrouwbare kennis levert. Bovendien -en dat is voor mij doorslaggevend- is wetenschappelijke kennis intergenerationeel en kan iedereen aanhaken.
Wat deze methode uiteindelijk oplevert aan inzichten kunnen we niet weten, uit de aard der zaak niet. Het onderzoek is nog gaande. Jouw wereldbeeld gaat mij dan ook veel te ver: maar de neiging om een enorm voorschot te nemen op wat we eigenlijk weten is groot, je bent de enige niet.
Overigens zie ik sommige vormen van filosofie als onderdeel van de natuurlijke methode (laat ik dat er maar even bij zeggen, voor de goede orde{ om misverstanden te voorkomen).
Bert, ik begrijp je eerst zin niet zo goed: [Als naturalist zou je eigenlijk niet je toevlucht moeten nemen tot verschijnselen die zich niet in de natuur laten zien omdat je je dan aan pure speculatie overgeeft.]
Wat bedoel je hier concreet mee? Religieuze 'objecten' zoals God? Als dat zo is, dan snap ik wel wat je zegt (het punt is dat je niet vermeldt wat je met 'verschijnselen die zich niet in de natuur laten zien' bedoelt).
Bert
Je schrijft: Panpsychisme is daarmee overbodig omdat dit de verbinding zou vormen tussen de geest en de stof.
Je kan het ook omdraaien panpsychisme maakt het onderscheid tussen geest en stof overbodig.
Over de betekenis van "het organisme". Dat is een verondersteld "isme" (een zijnde) dat het product (of schepping of emanatie) van iets dat organiseert. Dat iets is dus natuurlijk de organisator. Ik zie die organisator als een creative kracht die voorbij komende contingente informatie structuren aandacht geeft. Daarmee bouwt die zijn eigen "innerlijke" structuur op. Die wordt dan als "werkelijk" gezien: een zijnde. Wanneer de aandacht verdwijnt, dan verdwijnt de tot voor dan voor werkelijk gehouden zijnde in de totaliteit van een grote (of oneindige) chaos zonder samenhang.
Als je het dus hebt over een moleculaire structuur, dan is dat niet op zichzelf een organisme. maar het uitvloeisel ervan. Neem het verschil tussen een dood orgaan bijvoorbeeld een nier, en een nog levende nier. Ik stel nu dat de bron het leven is en de nier (als orgaan, moleculaire structuur) niet. Het is het leven dat de ervaring ondergaat (in en door) de levende nier en er is geen ervaring (in en door) de dode nier. De dode nier ontbindt en valt uiteen in zijn samenstellende (levende) delen.
Je kan dus niet het bewustzijn als een epifenomeen van de moleculaire structuur zien, maar het bewustzijn als organisator van het "organisme" en tevens waarnemer van die moleculaire structuur. Het bewustzijn: "gaat op in zijn fenomeen". (zoals een obsessie bij sommige mensen)
We zijn het bijna eens.
Bert, maar is die conclusie niet prematuur? Als je wetenschap beschouwt als een grote onderzoeksmachine die ons de meest betrouwbare inzichten verschaft -en die uitermate sociaal is, omdat ze in beginsel niemand uitsluit (wat wel het geval is bij alle andere vormen van 'inzicht; of 'kennis')- dan kun je toch niet vooruitlopen op de inzichten die deze machine zal produceren?
Als wetenschap onze meest betrouwbare bron van kennis is -en merk op: wetenschap is weerbarstig en feilbaar- dan volgt uit het simpele feit dat wetenschap nog lang niet af is, dat we ons eigenlijk geen uitspraken kunnen veroorloven over hoe de werkelijkheid 'echt' is.
Alle uitspraken over de 'echte' werkelijkheid berusten op filosofische overwegingen. Je zult voor je algemene metafysische uitspraken dus wel doortimmerde argumenten moeten geven. Behoren getallen en cijfers en andere wiskundige figuren tot de concepten die we kunnen herleiden tot de 'sensorische wereld': nee, toch? En zijn ze daarom onzinnig of betekenisloos? Wat is je criterium om sommige concepten te verwijzen naar het rijk van fictie en fabel en het andere te behouden voor wetenschapsbeoefening?
Bert,
Je wilt het maar niet accepteren en blijft er maar op hameren. Het moet wetenschappelijk verantwoord zijn en er is niemand die jou kan overtuigen waarom hij of zij gelooft in een schepping.
Tja... dus daarom, omdat jij nietbent te overtuigen moet het wel onzinnig zijn.
Het heeft simpelweg te maken met het wereldbeeld dat je hebt en om dat jij blijkbaar een ander wereldbeeld hebt past het jou niet. Voor mij en voor - ik denk - de meeste gelovige christenen past het christendom als een maatpak, de boodschap van de christelijke moraal is onze richtlijn en daar kan jij met je atheistisch wereldbeeld met je pet niet bij. Je enige argumentatie is ik kan het niet zien, ruiken, voelen , proeven of horen dus Bertje vindt het onzin.
groet,
Rolf
- Concepten die op consistente wijze terug te voeren zijn tot sensorische ervaringen zijn geschikte kandidaten voor wetenschapsbeoefening. -
Op consistente wijze nog wel.
Sommige concepten zijn abstracta. Maar onze sensorische ervaringen zijn verbonden met concreta. Ik zie niet in hoe concreta consistent, zeg rechttoe rechtaan, abstracta kunnen genereren. Wel zou je een apart mechanisme in de mentale binnenwereld kunnen poneren dat abstracta genereert. Maar dan vervalt je strikt perceptualisme.
Al neem je dagelijks steeds vijf bomen in je tuin waar, zonder een ingebakken abstractiegenerator kom je nooit op het idee van "vijf" en "vijf plus vijf maakt tien".
Zelfs een computer kan niet zonder een programma. Met alleen maar data kan een computer niets. En om patronen te herkennen heeft een computer algoritmes nodig.
Rolf
Wellicht is Berts moraal even christelijk als die van jou en misschien zelfs christelijker. Maar hij hangt er geen labeltje "christelijk" aan.
Berts moraal welt op uit zijn eigen emotionele binnenwereld. Daarom hangt hij er geen labeltje aan. Maar hoe zit het bij jou? Is jouw moraal van buiten opgelegd? Of welt die ook uit jezelf omhoog? Of zijn beide het geval?
Jan-Auke,
Je zegt dat wetenschap 'uitermate sociaal is omdat ze in beginsel niemand uitsluit itt bij alle andere vormen van inzicht of 'kennis'. Zou je dat 'in beginsel' wat kunnen toelichten, waar moet ik dan vooral aan denken?
Aafje
In principe kan en mag iedereen aan wetenschap doen. Oké, dit is een beetje idealtypisch (term van de grote Duitse socioloog Max Weber). In de harde praktijk zijn er her en der barrières. Maar in principe is iedereen welkom. Zwart, vrouw, mank, groot en klein. Ook arm en rijk. Al heb je wel geld nodig om te studeren.
Om aan wetenschap te doen moet je je wel scholen in een wetenschap. En dat wil zeggen dat je je moet laten testen door wetenschappers die reeds hun sporen hebben verdiend.
In principe is de lesstof voor iedereen toegankelijk, al hangt er vaak wel weer een prijskaartje aan.
Bigotte betweterij wordt binnen de wetenschap niet op prijs gesteld. Het ontkennen van zwarte gaten, van de bolle aarde, van het coronavirus en van de vroeg middeleeuwse standaardchronologie zijn eigenlijk verboden. Waarom? Omdat zulke ontkenningen hypotheses zijn die voluit zijn weerlegd. Achterhaalde hypotheses.
Maar je mag als wetenschapper best met een nieuwe theorie, een nieuwe hypothese, komen. Maar die moet dan wel de oudere theorie mutatis mutantis in zich opnemen, behoort zich te baseren op enkele harde gegevens en dient ter nadere toetsing aangeboden te worden aan collega's.
Momenteel staat de theorie van het standaardmodel van de elementaire subatomaire deeltjes enigszins onder druk. Want er lijken nieuwe gegevens te zijn die misschien dat standaardmodel her en der ondermijnen. Maar kloppen die nieuwe gegevens wel? En als ze kloppen, hoe dan het standaardmodel te reviseren? Een interessante kwestie om te volgen.
Net als de filosofie werkt de wetenschap met vragen. Filosofie buigt zich over algemene vragen zoals "wat is kennis?" en "is metafysica wel mogelijk?". Een wetenschap buigt zich over specifieke vragen. Bijvoorbeeld de kunsthistorische vraag: door wie en wanneer is die en die stoel gemaakt en waarom?"
En het zijn niet te bestuderen zaken die vragen stellen, maar het zijn de onderzoekers die zich vragen stellen. Wissenschaft geht durch den Kopf. Vandaar de wetenschapsfilosofie.
Over de genoemde chronologie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verzonnen_middeleeuwen
En jawel, ik reken ook de cultuurwetenschappen onder de wetenschappen. En ook de filosofie als zijnde een kritische rationele bespreking van allerlei filosofische hypotheses.
RV,
Nou vooruit dan. Ik vergelijk in mijn stukje niet Bert's moraal me mijn moraal. Een tikkeltje dom om het zo te willen lezen. Ik vergelijk slechts het christelijk moraal passend bij een christelijk wereldbeeld met een atheistische benadering van de wereld. En mocht jij daar geen verschil in - willen - zien soit.
Rolf
Aafje, 'in beginsel', want: je moet wel studeren om zelf de ingewikkelide berekeningen van wetenschappers te kunnen volgen. Er is een drempel. En zelfs dan kun je natuurlijk niet op hoog niveau oordelen over alle disciplines.
De gedachte dat je al je inzichten onderbouwt, zodat deze het aanzien van opinies overtreffen, is echter zeer sociaal. Zoals het ook zeer rechtvaardig (en dus sociaal) is dat het hof niet zomaar iemand veroordeelt: een en ander moet aangetoond zijn en wel op zo'n manier dat het bewijsmateriaal niet 'particulier' of 'privé' is.
En zo, beste Bert,
blijven we als een komisch duo bezig. Jij met je in mijn ogen niet altijd consistent perceptualisme, ik met mijn tastend conceptualisme. Maar in elk geval, wetenschappers zijn toch meer conceptualisten dan theorie-arme perceptualisten.
Bert, op de vraag of wiskundige abstracta 'echt' bestaan -waarbij jouw criterium voor echt bestaan lijkt te zijn 'waargenomen kunnen worden'- antwoord je:
[Ik zou eerder zeggen: ja, toch!
Wie een sterrenhemel aanschouwt kan niet anders dan constateren dat daar een grote hoeveelheid lichtpuntjes is te zien die, afgezien van hun helderheid of kleur alleen maar de eigenschap hoeven te hebben dat ze waar te nemen zijn.
Zo is het ook met bomen in een bos of appels in een boom. Het gaat daarbij helemaal niet om andere eigenschappen die zulke objecten hebben.]
Maar 7 sterren is toch niet het getal 7? 7 deuren is toch niet het getal 7? Anders zou je de absurde gedachte krijgen dat het getal 7 zowel 7 sterren is als 7 deuren (en dat is 14 dingen). (Dit is een beetje een flauwe weerlegging van deze gedachte- deze weerlegging stamt al uit de oudheid).
Maar het concept 7 is door mensen te gebruiken om 7 sterren te onderscheiden van de overige sterren en het concept 7 is door mensne te gebruiken door 7 deuren te onderscheiden van de overige deuren- maar deuren of sterren zijn echt niet het getal 7.
Niemand heeft het getal 7 ooit gezien of op andere wijze waargenomen.
Bert, natuurlijk herkennen wij patronen en figuren in de werkelijkheid. Een slakkenhuis bijvoorbeeld ontvouwt zich volgens de beroemde fibonaccia reeks. En vanzelfsprekend bepaalt het genoom dat wij een bepaalde 'hoeveelheid' vingers aan de handen hebben.
Maar jij maakt een tamelijk elementaire fout: uit het feit dat wij wiskundige patronen herkennen in de natuur volgt niet dat de natuurlijke patronen exemplarisch zijn voor wiskundige patronen.
Nogmaals: als het aantal planeten negen stuks is (de discussie over pluto daargelaten) dan is natuurlijk het aantal planeten niet gelijk aan het nummer negen. Anders gezegd: als ik spreek over het getal negen dan kan ik ook gemakkelijk iets anders bedoelen dan het aantal planeten.
Vergelijk: als tante Adele de goedheid zelve is, omdat ik in haar gedrag niets dan goedheid herken, dan volgt daar niet uit dat "goedheid = tante Adele". Immers, als dat zo was, dan zou niemand anders dan tante Adele goed kunnen zijn.
Wie zo over de dingen denkt als jij doet, zou elke keer als hij over het getal negen spreekt leterlijk alle negen planeten uit de hemel moeten halen en op een of andere manier in zijn berekening moeten gebruiken: want als het getal negen de verzameling planeten IS, dan IS ook niets anders dan de verzameling van alle planeten te gebruiken als het getal negen.
Nog een voorbeeld. Neem de volgende verzameling {*^%%$$$#@(((@@&&!)#%#%#!*}.
De vraag is nu: welke groep tekens voldoet aan het concept 'gééé-bogen'? Volgens jouw theorie kun je dat gewoon zien en hoef je niet eerst te weten wat het concept gééé-bogen inhoudt. Dus als jij oplettend naar de verzameling tekens die in de verzameling staan kijkt, dan kun jij dus 'observeren' welke tekens gééé-bogen zijn en welke niet.
Het enige wat je hoeft te doen om jouw theorie experimenteel te bevestigen is ons precies te zeggen welke tekens gééé-bogen zijn en welke niet.
(Vanzelfsprekend mag ook ieder ander het proberen: wie ogen heeft kan observeren, nietwaar?).
Bert, een ander aardig voorbeeld is het volgende:
een moordenaar is de blijvende staat waarin een mens verkeert ook jaren na de misdaad. Je bent niet slechts een moordenaar op het ogenblik van de misdaad.
Stel je nu voor dat jouw theorie over het observeren van concepten juist is: dan hoef je mensen alleen maar te observeren om te zien dat zij de in bloed-en-vlees gegoten weergave zijn van het concept moordenaar.
Dat is gemakkelijk voor de rechter: hij hoeft de mensen die voorgeleid worden dus alleen maar te bezien om te kijken of het moordenaars zijn. Het concept zit immers IN de realiteit volgens jouw 'kennistheorie'.
Ik moet toegeven dat de wereld daar een stuk eenvoudiger van wordt. Als je inderdaad onze gedachten zomaar eens zou kunnen zien als instanties van de werkelijkheid...
Bert (en anderen) misschien is het aardig om vandaag het NRC te kopen: staat een behartenswaardig stuk in van een neuroloog over het bewustzijn. Hij spreekt precies over dit soort zaken: in hoeverre is ons wereldbeeld en in hoeverre zijn onze ervaringen van de buitenwereld 'producten' van het brein?
Jan, complimenten: je bent echt de eerste religiefilosoof van wie ik lees hoe religie en wetenschap probleemloos met elkaar gecombineerd kunnen worden. Je zou hier echt meer mee moeten doen. Je bent te bescheiden. Je lijkt alle traditionele problemen op te lossen.
Maar ik denk toch dat je een probleem hebt. Want hoe je ook dingen die niet bij elkaar passen met elkaar combineert, je wereldbeeld zal altijd blijven wringen. Je eclectische wereldbeeld zal nooit 'gesloten' zijn zoals jij het noemt en dus zal het volgens je eigen criterium niet na te leven zijn. En dat klopt niet want je zegt zelf dat je wereldbeeld wel logisch moet zijn. Hier zie ik dus de logica niet van. Als je dat oplost heb je echt een punt, ok.
Bert, inderdaad- ik zie dat je mijn bezwaren niet ziet. Maar ik zie wel dat jij het echt niet goed ziet. Misschien wat beter over nadenken?
Simon, het verstand werkt niet met een formeel logisch model. Het verstand kan behoorlijk wat ruis hebben. De formele modellen zijn een geidealiseerde weergave van onze praktische logische denkwijze. Ik kan geen contradictie verdragen tussen mijn belangrijkste inzichten (ik heb ze kardinale inzichten gedoopt); maar tussen behoorlijk wat inzichten van mindere importantie, die voor mij geen grote waarde hebben, kan ik wel ruis verdragen.
De gedachte dat in een model geen enkele contradictie mag voorkomen is zelf een ideale logische veronderstelling,- die zelf niets anders is dan een geidealiseerde weergave van onze praktische logische denkwijze.
De natuurlijke logische denkwijze is de 'stam' van onze logische modellen. Onze logische modellen zijn ideaal-voorstellingen van de natuurlijke denkwizje en kunnen in die zin nooit sterkere rechten doen gelden dan onze natuurlijke denkwijze.
Logica is dus een 'psychologisch ding' en geen 'formeel filosofisch' ding (dat wordt het pas in tweede instantie).
Kortom, mijn model is houdbaar- en ik dank je wel voor je complimenten. En ik hoef er niet meer mee te doen dan op dit blog te schrijven. Als het werk deugt dan zullen mensen dit vanzelf overnemen en ook zullen ze dan uiteindelijk beweren dat ze dit zelf eigenlijk ook al hadden bedacht- want als je eenmaal ziet hoe het werkt en ziet hoe simpel het is, kun je je niet indenken dat je dit zelf eigenlijk al niet altijd 'vermoed' hebt. Twintig jaar geleden vonden mensen het een beetje gek -of zelfs erg gek- maar op een gegeven ogenblik gaat t wennen en weet niemand beter.
Bert,
Wat ik mij afvraag: denk je dat het mogelijk is een synoniem (of een beschrijving met meer woorden) te vinden voor jouw gebruik van het woord 'getal'?
Misschien zou dat eea kunnen verduidelijken. In elk geval voor mij...
Bert, ah bedankt voor de verwijzing naar het artikel (ik kan het helaas niet in het zijpaneel zetten: er mankeert iets aan het zijpaneel en ik weet niet hoe het te herstellen.
Bert, als de ideeën van Pennartz aansluiten bij jouw opvattingen dan begrijp ik het niet meer.
Hij gaat er van uit dat de concepten bepalen wat we zien. We 'maken' of 'construeren' de wereld op basis van onze concepten. Jij zegt toch juist dat we onze concepten baseren door naar de wereld te kijken?
- Maar het is een constructie, een zelf gefabriceerde representatie, gebaseerd op een combinatie van en een selectie uit veel verschillende zintuiglijke inputs. -
Bert gaat voorbij aan "een constructie, een zelf gefabriceerde representatie" en legt de volle nadruk op "(een selectie uit) veel verschillende zintuiglijke inputs"
Maar juist dat "een selectie uit veel verschillende zintuiglijke inputs" is, dunkt me, een beetje slordig. Ook een input van zintuigelijke gegevens is nooit zomaar een input maar altijd een door concepten geleide input terwijl de genoemde selectie uiteraard ook te maken heeft met je functionerende concepten.
In elk geval sluit ik me aan bij de kritiek van de heer Riemersma op het commentaar van onze geachte Bert.
In elk geval, onze geest is actief en niet, zoals Bert steeds maar weer suggereert, passief. Onze geest construeert een wereldbeeld, zowel met behulp van inderdaad waarnemingen maar ook met behulp van allerlei omvangrijke concepten.
En zo komen Laurel en Hardy hun tijd door. :)
Bert, je schrijft: [Jij redeneert nog steeds zoals Descartes maar de geest als kapitein op het menselijk schip is achterhaald.]
Je haalt nu alle onderwerpen door elkaar. De vraag of Descartes opvatting juist is heeft betrekking op de vraag of het dualisme juist is.
Deze discussie gaat over het internalisme versus externalisme: de vraag of het brein bepaalt hoe we de wereld zien of dat de wereld bepaalt wat het brein ziet.
De theorie is toch echt dat het brein, stapje voor stapje, in de loop van de evolutie, allerlei functies en instructies en concepten verworven heeft. En dat deze functies, instructies en concepten nu bepalen hoe wij de wereld zien. Die meneer uit dat artikel onderschrijft dit internalisme. Daar kan geen twijfel over bestaan.
Jij hebt een exernalistische visie- en een tamelijk extreme, als ik zo vrij mag zijn. Ik kan me niet voorstellen dat je die visie in ernst wilt verdedigen.
Nee, Bert,
de dingen die jij mij in de schoenen schuift, zijn jouw eigen stromannen.
Ik denk dat onze mentale binnenwereld, onze interne mentaliteit, deels bewust is en deels onbewust. Al vaker heb ik het voorbeeld van de grammatica aangehaald. Als je praat met iemand, dan produceer je min of meer correcte zinnen en dat doe je niet bewust maar dat gebeurt automatisch. Je grammaticagenerator echter zit tussen je oren, zij het tamelijk verscholen onder je bewustzijn, en is geen resultaat van een perceptie. Soms en waarschijnlijk dikwijls is je onbewuste de baas. Maar je onbewuste is geen verzameling empirische data maar een structuurgever van je bewuste concepten.
Hoe het verder ook zij, in elk geval is jouw perceptualisme nu wel achterhaald, zowel in de filosofie als in de cognitiewetenschappen en de andere cultuurwetenschappen.
Je hebt een hele interne "wereld" in je hoofd maar je weigert dat te erkennen en al met al doe jij jezelf zo enorm te kort.
Je bent wellicht de antithese van een solipsist. Een solipsist ontkent de buitenwereld, jij ontkent de binnenwerelden, inclusief die van jezelf. En zoals een solipsist nogal doof is voor tegenargumentatie, ben jij ook nogal doof voor tegenargumentatie.
Wel is het zo dat ik toch geniet van je perceptualisme. Een leuke theorie om te weerleggen. :)
Bert, dank je wel voor de verwijzing naar het tweede artikel!
Ik geloof toch niet echt dat jij en die meneer het met elkaar eens zijn: die meneer zegt dat wij theorieën vormen (intern) en dat wij op grond van die theorieën de wereld onderzoeken.
Jij zegt dat we onze concepten uit de buitenwereld halen (externalisme): we kunnen volgens jouw dus getallen zien en zo leren we deze kennen. Zelfs de klassieke empiristen, Locke en Hume, hadden niet zo'n verregaande theorie! Zij geloofden dat we eerst indrukken binnen krijgen en dat we uit die indrukken allerlei concepten samenstellen- als we dan eenmaal beschikken over concepten, kunnen we pas de wereld observeren. Voor Hume, de 'hardste empiricus', was het een uitgemaakte zaak dat wij getallen en andere wiskundige zaken NIET kunnen waarnemen: hij noemde getallen analytisch, dat wil zeggen: alleen toegankelijk voor het verstand.
Vandaar dat ik denk dat jouw positie nogal extreem is. Jouw empirisme is zelfs extremer dan dat van de empiristen.
Wat in ieder geval sterk tegen jouw theorie pleit is de theoriegeladenheid van de waarneming: de theoriegeladenheid van de waarneming is niet omstreden en veelvuldig bevestigd door neurobiologen.
Bert, we zullen er verder maar geen adem aan verspillen. Ik vermoed dat jij met hart en ziel verknocht bent aan je hypothese dat mensen alle inzichten onmiddelijk uit de kijkkast van de werkelijkheid kunnen halen.
Je vragen zijn gemakkelijk te beantwoorden:
(1) een embryo heeft zijn aanleg om theorieën te ontwikkelen -let op het verschil met jouw formulering- in ongeveer enkele miljarden jaren stap voor stap verkregen (evolutie)- hetzelfde geldt voor het instinct van alle dieren (een instinct is een soort theorie: volgens jouw hypothese zouden alle soorten een verschillend instinct moeten hebben, omdat ze verschillende waarnemingen doen in verschillende omstandigheden). Hier is ook RV's voorbeeld van een grammatica een goede tegenwerping: niemand kan een grammatica in de buitenwereld zien, toch? Het zal dus wel een soort 'taal-instinct' in de mens zijn.
(2) Eenvoudigweg op grond van een theorie: de theorie is juist de landkaart die de zintuigen informeert waar ze naar moeten kijken. Einstein was er trots op dat hij zijn relativiteitstheorie had uitgedokterd zonder ook maar om te kijken naar hoe de wereld is: het ging hem om de structuur achter de verschijnselen (en daar kan jouw hypothese geen chocolade van maken: want de structuur achter de verschijnselen is niet waarneembaar, natuurlijk).
(3) De vraag waarom we telescopen en dergelijke nodig hebben is al helemaal niet in het voordeel van jouw hypothese: we hebben de meetinstrumenten juist uitgevonden niet om te kijken hoe de wereld is, maar om te kijken of de wereld overeenstemt met hoe wij denken dat de wereld is. Het higgs-deeltje is een louter hypothetisch deeltje: de logica van de standaardtheorie (dus: theorie!) dicteert dat een dergelijk deeltje moet bestaan. Vervolgens kunnen we 'geinformeerd' op zoek gaan naar het higgs-deeltje. Jouw hypothese kan van deze gang van zaken alweer geen chocolade maken.
De vraag hoe een ster brandt berust niet op waarneming, maar op theorie: als jouw hypothese juist is, dan hadden de mensen door uitsluitend naar de zon te kijken moeten weten wat daar aan de hand is. Immers, alle kennis verkrijgen we door naar de werkelijkheid te kijken? Het is echter juist andersom: we kunnen de waarheid zien dankzij theorieën, en we zien de waarheid niet door zonder ideeën domweg naar de wereld te kijken.
Je hypothese is naiëf Bert, op het kinderlijke af. Het kost me doorgaans ongeveer twee lessen om leerlingen te laten begrijpen dat waarneming zonder idee en theorie blind is. -Hoe kan een oog zonder hersenen nu waarnemen; hoe weten hersenen zonder instructie nu waar ze op moeten letten?
Misschien kun je Popper er eens op nalezen. Zijn opstellen over waarneming zijn verhelderend. Hij vraagt studenten bijvoorbeeld bij aanvang van een college om 'specifieke waarnemingen' te doen en alles wat ze geleerd hebben van die waarnemingen te noteren. Dit leidt tot niets: pas als Popper ze een idee verstrekt waar ze op moeten letten blijkt dat observatie zinvol is. Lees: Popper, Knowledge, Subjective versus Objective, of: Knowledge without authority.
Ik laat het onderwerp rusten, het is niet bijster interessant (dit probleem hebben psychologen en filosofen echt inmiddels wel opgelost). ik heb nog twee ronden examens na te kijken (en het is dit jaar niet best gemaakt: de leerlingen zijn niet vooruit te branden).
Beste Bert
Ik heb zojuist het interview met Pennartz gelezen. Rustig en geconcentreerd. De visie van Pennartz sluit geenszins op jouw visie aan. Het tegendeel is het geval. Het sluit aan op mijn visie. Lees het nog maar eens over.
Volgens jou zijn onze wereldmodellen direct gegeven, direct opgebouwd uit zintuigelijke waarnemingen. Maar nee, volgens Pennartz is er heel wat anders aan de hand. Via ingewikkelde, complexe interne mechanismes construeren wij wereldhypotheses en leven we eigenlijk in onze interne wereldhypotheses waarvan we maar hopen dat ze enigszins waarschijnlijk zijn.
Nu kunnen die wereldhypotheses wel gecorrigeerd worden door zintuigelijke invoer. Als ik denk dat ik door een bos loop, maar als ik me open stel voor de visuele zintuigelijke invoer en slechts een zandvlakte om me heen zie, dan kan ik mijn idee dat ik door een bos loop, corrigeren tot het idee dat ik over een zandvlakte loop. Maar het zou ook kunnen dat ik zo verknocht ben aan mijn bosidee dat ik bij laag en bij hoog volhou dat ik door een bos loop.
Maar soms is het moeilijker om een wereldhypothese te corrigeren. Neem jouw epistemologische wereldhypothese. Het lukt jou niet om deze bij te stellen. Ondanks de door de heer Riemersma en mij aangeleverde input. :)
Bert, ik begin een beetje te vermoeden dat we niet echt van mening verschillen- maar dat we langs elkaar heen praten. Want alle voorbeelden die je geeft passen allemaal gewoon bij de klassieke empirische kennistheorie.
De persoon die ooit opgemerkt heeft dat het vreemd is dat schepen in de verte verdwijnen -en dat de aarde dus wel bol moet zijn- had een hoofd vol met wiskundige en logische en praktische inzichten: en hij paste deze inzichten als eerste correct toe om de anomalie (eigenlijk is dit geen contradictie: contradictie komen alleen voor op het niveau van gedachten of proposities) op te lossen. Dit is daarom niets minder dan een voorbeeld van de theoriegeladenheid van de waarneming.
We hebben onze inzichten en gedachten nodig om chocolade te maken van onze indrukken.
Oren en ogen zijn niet intelligent en ogen en oren kunnen geen 'gehelen' zien en ook geen verbanden. Daar heb je hersenen voor nodig: en wel zeer bijzondere hersenen, namelijk hersenen die geladen zijn met inzichten.
Iemand die geen verstand -theorie en inzicht- van theoretische natuurkunde heeft kan nog zo lang naar de wereld kijken, hij zal nooit zien dat F=m.a of dat a[2] plus b[2] = gelijk aan c [2]
We worden geboren met een enorme machinerie in onze schedel: je hebt geen idee bijna hoeveel diensten je brein je verleent. Maar kijk eens naar iemand die dement wordt en zelfs zijn eigen huis niet meer herkent, alhoewel hem aan de ogen niets mankeert: zijn theorie en inzicht over de wereld wordt door de ziekte afgebroken, niet zijn zintuigen.
Indrukken spelen maar een hele kleine rol als het om wetenschap, common sense en filosofie gaat.
Voor de indrukwekkende machinerie waarmee een kind geboren wordt -en hoe die zich ontwikkelt- moet je de boeken van Alice Gopnik hebben, met name: de philosopher in the crib (buitengewoon interessant boek en goed te volgen)! Zij legt uitstekend uit hoe wij bij de geboorte onze rijke, innerlijke wereld 'wakker maken' door anomalieën tussen verwachtingen (intern, hersenen) en indrukken (ogen, oren en handen: uiteindelijk ook een deel van de hersenen!) te vermijden. Dat proces duurt jaren!
Aan de heer Riemersma
Je stukje van 21 juni 2021 om 06:43 aan Bert vind ik niet alleen fraai maar zelfs ook ontroerend. Zal wel aan mij liggen. Een aangename temperatuur buiten, net lekkere koffie op en dan een gevoel van: soms zijn er goede dingen in het leven.
Bert,
Zo moeilijk was het niet bedoeld hoor, met dat synoniem! Laat het alsjeblieft maar zitten, het is nu niet meer relevant! Toen ik die vraag stelde gebruikte je het woord 'getal' in zinnen waarbij ik dacht: als Bert hier 'specifiek aantal' oid had gebruikt, zou Jan-Auke dan tot de zelfde conclusie gekomen zijn? Ik had het gevoel dat de beoordeling van jouw visie door Jan-Auke vooral een kwestie was van verschillend gebruik van taal en begrippen.
Het zou me veel tijd kosten om precies uit te zoeken wat er mogelijk toe leidde dat Jan-Auke jou niet goed begreep en jullie posten werden daarna steeds langer :-) maar ik had dus voortdurend het gevoel dat jullie elkaar door verschillend taalgebruik misliepen.
Bij baby's en wat die van bewegen weten, ben je bv ook niet erg nauwkeurig in het uitdrukken van wat je eigenlijk bedoelt. Dit is geen verwijt maar een voorbeeldje waar ik even gretig gebruik van maak. Vooral bij (pasgeboren) baby's is namelijk het reageren en het 'communiceren' dmv specifieke bewegingen en de aard daarvan (bv ge- of ontspannen) erg belangrijk.
Baby's 'weten misschien niets van beweging', maar weten wel op een ander niveau wat bewegen is en hoe ze daarmee een afstand kunnen overbruggen. Pasgeborenen bewegen zich doelgericht naar de borst toe als ze op de buik van de moeder gelegd zijn. Dat wordt brest crawl genoemd. (en ik - dol op baby's - vind dat prachtig!) Ze doen het gewoon!
Al heel vroeg in het tweede trimester van de zwangerschap bewegen ze zich (slechts nog maar een foetus) ook doelgericht naar de palm van de hand van de moeder, als die haar hand op haar buik legt. Ze 'nestelen' zich ahw in je handpalm. Bij het verplaatsen van je hand doen ze het steeds weer. Ik vind dat fascinerend en ontroerend!
Het spelletje bekijk ik later. Bedankt ervoor!
Allerbeste Jan Auke
Helaas je snapt me niet, je verliest je in stelsels, indelingen en het vaststellen van anachronismen die niet ter zake zijn. Maar inhoudelijk ga je volledig aan mijn opmerkingen voorbij. Doe je dat nu expres om de dialoog niet met me aan te gaan?
Of ligt mijn wereldbeeld zo enorm ver van je af, dat je er overheen leest?
Ik verwijs naar ons misverstand over Mach 17 juni 2021 om 14:08, 18:10 19:28, onderwerp: Sedinemraps natuurlijke wereld. Lees het nog eens door. Mach zegt: als de trein remt en je valt om, dan trekken de sterren je omver. Dat zie je toch in de wereld? Dat is "waar". Dus Newton heeft ongelijk met zijn massatraagheid: die bestaat niet. De sterren kan je zien, de massatraagheid niet.
Nu moet ik er wel bijzeggen, dat ik ook wel begrip heb voor jouw wereldbeeld: dat hier de algemene opvatting is. Tenslotte heb ik een technische opleiding en heb als ingenieur gewerkt als TNO-er o.a. in de TU-Delft. En dat wel met de hoogste waardering voor mijn technisch inzicht en creativiteit. Ik wil niet opscheppen, maar ik moet dit nu schrijven zodat je me niet afschrijft als een wereldvreemde zwevende fantast of ingebeelde mysticus. Houd dat wel in het oog!!! Mocht je me niet begrijpen, ik meen dat ik jou wel begrijp.
Je schrijft:
"Iemand die geen verstand -theorie en inzicht- van theoretische natuurkunde heeft kan nog zo lang naar de wereld kijken, hij zal nooit zien dat F=m.a "
Nu zal ik het heel erg sterk zeggen (niet kwaad worden hè Jan?) Ik hoop dat je me nu wel begrijpt:
F=m.a is de grootste opzin die er bestaat.
En dat komt omdat het een dwaas denkbeeld is, dat niets met de wereld te maken heeft.
Zelfs al zal je heel lang naar de wereld kijken, zoals je zegt: je ziet het niet. Bestaat dat dan wel? Leuke vraag hè?
Ik ben in mijn opleiding ook geindoctrineerd met dat soort dwaze fantasieën. En het heeft me heel veel denkwerk gekost om er achter te komen dat de wiskunde en fysica een soort duistere waas, een spook, een demon van Descartes in het kwadraad is. Eerst de zintuiglijke Descartes demon en dan de dubbele donkere duistere denkdemon van de zogenaamde "verlichting". Een nepwereld die "wetenschappelijke" mensen over de wereld heen leggen.
Ik wil graag een conclusie trekken. Wiskunde en fysica en dat soort denkbeelden ligt niet aan de basis van de wereld. Het wordt geprojecteerd achteraf door epigonen met zogenaamde wetenschappelijke zekerheden: achteruit denkers.
Met zeer vriendelijke groet
p.s. extra prikkel:
niets is theorie gedreven. de voorlaatste zin is dubbelzinnig en juist en onjuist.
Loskomen van indoctrinatie in het onderwijs.
Het zal ongeveer 50 jaar geleden zijn, ik was 25 jaar. In Delft at ik een heerlijke maaltijd in een Grieks restaurant. Met gyros en tzatziki en souvlaki en een gratis glaasje ouzo met 40% alcohol: goed voor de hersencelletjes JanR !! (Dan werken ze niet zo hinderlijk)
Naast me zaten enkele studenten. Ze hadden het over het coriolis effect, de draaiing van de wolken rond hoge en lage drukgebieden. Toen zei er een: Stel je neemt het coordinatenstelsel voor je berekening ten opzichte van de wereld zelf. Ik spitste mijn oren, om niets te missen. Dan draait de wereld dus niet meer. Hoe verklaar je dan dat de wolken draaien?
Mijn belangstelling was gewekt. Ik heb er nog dagenlang over nagedacht. Na geruime tijd kwam ik op het in mijn opleiding verzwegen inertiaalstelsel. Het uitgangspunt van Newton van de zogenaamde "absolute" ruimte. Vreemd dat je in een technische opleiding dit soort beginselen niet krijgt. Einstein maakte in zijn relativiteitstheorie soms ook van absolute ruimten (inertiaalstelsel) gebruik. Bij vrije val.
Het blijkt dat je in een inertiaalstelsel de wetten van Newton mag gebruiken, tenminste als ze werken. Lekker absoluut hè?
Lijkt op de Baron von Münchhausen.
Vreemd vond ik al altijd dat de "ruimte" bij Einstein gekromd was. Hoe kan een denkbeeldige ruimte gekromd zijn? Ruimte bestaat toch niet? Ruimte is een abstractie en bij Einstein een gekromde abstractie. Ik kwam tot het inzicht dat die ruimte niet echt was gekromd, maar een voorstelling was van kromme berekeningen: niet werkelijk dus. Het is het plooien en vervormen van een niet bestaad iets (een abstratie) net zolang tot het overeenkomt met "waarnemingen".
Tja, ik had al meer gemerkt dat wat ik leerde niet klopte, zoals de wet van behoud van energie en de wet van behoud van lading. Die wetten geven verschillende uitkomsten bij twee condensators, die je met elkaar koppelt, als de ene opgeladen is en de andere niet.
Zo kom je er langzaam achter dat de fysica een reductionistisch denkbeeld is. Eigenlijk lijken de wetenschappers met hun voorspellende berekeningen op Cassandra. Alleen het tegendeel: ze hebben altijd ongelijk en iedereen gelooft ze.
Beste Bert
Er kwamen specifieke waarnemingsapparaten vanuit de theorie dat we ze nodig hadden.
Wat betreft verdwijnende schepen achter de horizon, dit fenomeen valt best te verklaren met de ad hoc hypothese van atmosferische vertekening waarbij het lijkt alsof een wateroppervlakte zich bolt. Deze hypothese geldt nog steeds overigens, zij het minder sterk dan platte-aardegelovigen denken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Astronomische_refractie
JanD beweert
- F=m.a is de grootste opzin die er bestaat.-
Een onderbouwing wordt niet gegeven.
Echter de gewraakte formule en haar verwanten werken prima en zijn aldus, in relatieve zin, waar.
Waarom iemand ageert tegen de vermelde formule ontgaat mij. Nog even en zo'n iemand beweert doodleuk dat de aarde plat is, dat er geen zwaartekracht is en dat de zuidelijke poolcirkel zes maal groter is dan de noordelijke ondanks alle cartografische metingen.
Waarom ageren tegen de basale inzichten van de wetenschappen? Waarom een onbescheiden betweterij uitventen? De zin ervan ontgaat mij.
JanD
Wiskunde en fysica ligt niet aan de basis van de wereld. Wellicht ! Maar de verzekerings wiskundige - actuaris - heeft er met zijn wiskundige berekeningen voor gezorgd dat jij en ik kunnen genieten van ons pensioen, toch wel prettig, dat hij/zij wist van contante waarden en annuiteiten e.d.
groet,
Rolf
R.V.
Je schrijft: F=m.a is de grootste onzin die er bestaat. Een onderbouwing wordt niet gegeven.
Sorry dat ik niet duidelijk ben in mijn onderbouwing, dat komt waarschijnlijk dat je de kleine denksprongetjes die ik maakte niet doorzag. Misschien door gebrek aan fysich inzicht ofzo.
Het gaat over de fysische wetenschap die reductionistisch is. Het "meesleep effect" van Mach.
De niet bestaande abstractie van "massatraagheid". Dat is de "m" in de formule K=m.a.
Die "m" daar heb ik mee gerekend op school en op mijn werk. Dus ik weet dat ik met die niet-bestaande abstractie "m" bijvoorbeeld een ontsnappingsnelheid kan berekenen of een kogelbaan of de snelheid van een palletjes in een mechanisch apparaat. Ik neem aan dat dat gesneden koek is voor je. (?)
In het voorbeeld van de remmende trein kan je de vertraging bepalen. Dat is dan de "a" in de formule K=m.a. Stel je hebt een massa (de "m" van jouw lichaam) van 90 kg. Dan kan je de kracht ("K" in de formule van K=m*a) uitrekenen. Door die kracht wordt je omgeduwd en val je om. Die m van 90 kg vertegenwoordigt een zogenaamde denkbeeldige massatraagheid. Allemaal volgens de fysica.
Alleen die massatraagheid bestaat in essentie niet echt!!!!!!!! Het gaat om het hele heelal dat invloed heeft. Lees mijn maaltijd in het Griekse restaurant toen ik 25 was en het inertiaalstelsel. Weet je eigenlijk wel wat een inertiaalstelsel is?
Nu stel ik dat je niet vanwege jouw massatraagheid wordt omgeduwd maar dat de sterren aan het firmament je omvertrekken.
Zoals ik geschreven heb: de massatraagheid kan je niet zien, maar de sterren aan de hemel wel.
Gewoon even voorstellen hoe dat gaat: Je reist bij nacht in de trein en ziet de sterren met je mee bewegen. Die "horen" dus bij jou. Dan remt de trein heel hard. Je valt om. Je merkt dat de trein plotseling naar achteren beweegt. (relatief ten opzichte van jezelf) Maar je ziet, terwijl je valt, dat de sterren bij je blijven als je vooruit valt. Die zitten voor je gevoel nog steeds aan je vast, ze trekken je om. En als je, gewond of niet, op de grond ligt zie dat de sterren nog steeds bij je zijn.
Snap je het nu R.V. ?
Wat is waar? Het gevoel, de waarnemendheid, de waarneming, de notie, de theorie ?
Als je meent dat de formules van de theorie alles bepalen dan noem ik dat "achteruit denken".
Even iets relativeren:
Ik heb dat wel in een "retorische hyperbool stijlvorm" en met wat alliteratie geschreven: je moet toch wat om door te dringen in mensen met een "verlicht" bewustzijn dat gekenmerkt wordt door diepe duisternis. Ik vond het wel leuk gevonden: ik geniet af en toe van mijn schrijfseltjes zoals:
"De Descartes demon en dan de dubbele donkere duistere denkdemon van de zogenaamde "verlichting" Al die D-tjes horen bij JanD. (grijns)(lol)
Snap je nu wat ik bedoelde R.V.? Je weet toch wat de demon van Descartes is? Daar gaat het hier toch over? De zintuiglijke informatie die je krijgt van de zintuigen (de sterren die je omver trekken volgens Mach) En dan de grotere duisternis demon van het rationele verlichtings-denken die het nog erger maakt door een hele consistente gesloten samenhangende abstracte fantasie wereld over de ervaringswereld van qualia en psychisme, schoonheid en liefde heen te leggen. Wat krijg je dan: een koude door god verlaten dode wereld.
R.V. heb je eigenlijk begrepen wat ik bedoelde met de wet van behoud van energie en de wet van behoud van lading die niet kloppen bij de twee condensatoren? Vraag maar aan Bert die weet het wel. Als je dat begrijpt en mij kan uitleggen waarom die twee wetten niet werken, dan heb je recht van spreken.
Dan zal je begrijpen waarom ik ageer tegen de basale inzichten van de wetenschappen! Het zijn geen basale inzichten hoor: het zijn reductionistische trucjes.
Mij een onbescheiden betweterij aan te praten... Vooral omdat de zin van mijn geschrijf je ontgaat. Foei R.V.
Rolf
Je hebt gelijk maar ik heb ook gelijk. En dat is dan de helft van de onbegrijpelijke "werkelijkheid".
Sorry, Jan D,
maar ik lees bij jou toch heel veel onbescheiden betweterij. Waarom kun je niet gewoon aanvaarden dat de fysica goed werkt en min of meer waar is?
Haal je niet teveel subjectieve beleving en objectieve feitelijkheid door elkaar? Subjectieve beleving, daarvan maak je poëzie, maar geen fysica.
De opmerking van Rolf mag er ook zijn.
Jan D
Je opmerkingen over de Verlichting zijn nou niet echt goed doordacht.
Je bent bang voor de onttovering? Maar helaas, de werkelijkheid is niet magisch, zij is geen Netflix serie, geen boek van Tolkien.
Ha JanD,
Ik ben geneigd een heel eind met jou mee te gaan. Voor mij ligt wiskunde en fysica ook niet aan de basis van de wereld. Wiskunde is wat mij betreft een menselijke taal, eeuwen oud en net als elke taal steeds in ontwikkeling. Het mooie van wiskunde - en dat weet jij als ingenieur ook - is dat het een taal is zonder opsmuk, ongeschikt om te leuteren. Net als de natuur die houdt ook niet van leuteren, vandaar ook dat de natuurkunde gebruik maakt van wiskunde. Mensen moeten ook niet dik doen met zg. wiskundige kennis, dat ben ik volkomen met je eens.
groet,
Rolf
JanD
Bij alle kritiek die jij over je heen krijgt. Het verbaasd mij echt hoeveel kennis van diverse zaken er in jouw hoofd zit. Ook je wiskundige kennis gaat wat mij betreft ver boven het gemiddelde uit. Het lijkt er soms op dat al die kennis met je op de loop gaat, met als gevolg een waterval van zinnen, die voor mij vaak onbegrijpelijk is. Maar goed, petje af voor wat betreft je parate kennis .
groet,
Rolf
Jan D,
Als jij weet dat het waar is wat je zegt dan is het ongetwijfeld waar, ook als alle anderen niet weten dat het waar is. Het is zelfs onmogelijk dat iemand dan weet dat het niet waar is.
Maar als ik jou lees denk ik wel eens dat jij weliswaar best weet wat je zegt maar dat wat je zegt niet altijd is wat je weet:-).
vr. gr.,
Jac
Hoi Rolf
Bedankt voor je reactie.
groet
Beste R.V.
We zijn het dus eens dat de fysica goed werkt en min of meer waar is.
Maar pas op je je niet laat betoveren door het "wetenschappelijk" wereldbeeld joh.
groetjes.
Beste Bert, geachte collega.
We zijn het meer eens dan je denkt, denk ik.
Probeer eens aan R.V. uit te leggen hoe het zit met de twee condensators, met dezelfde capaciteit.
De één heeft een spaning van nul Volt en de andere zeg: 100 Volt.
Je verbindt ze aan elkaar en wat is de spanning dan die je meet?
1. Volgens berekening met de wet van behoud van lading.
2. Volgens berekening met de wet van behoud van energie.
3. Een andere spanning dan of 1 of 2.
Is er een verschil tussen 1 en 2?
Dat zou toch niet moeten hè? Het zijn echt wetten: en die zijn altijd echt, toch?
Maar ik voorspel je dat er verschil is tussen de spanning berekend volgens 1 en 2.
Is wet 1 goed en wet 2 fout?
Is wet 2 goed en wet 1 fout?
Zijn ze beiden goed?
Zijn ze beiden fout?
Inzicht in dit vraagstuk toont mijns inziens aan dat de fysica reductionistisch is.
En tevens dat je de wiskunde overal voor kan inzetten.
Met collegiale groeten van JanD
p.s. wat vind jij van het meesleep effect van Mach?
Jac Vaes
Je schrijft:"Als jij weet dat het waar is wat je zegt dan is het ongetwijfeld waar"
Ik weet dat soms wat waar is en ook tegelijk onwaar kan zijn.
Groet van JanD
Aan JanD
Ik ga niet hapsnappen door de fysica. Ik hou me aan de grote lijnen. Dat wegsleepeffect van Mach zal wel of zal wel niet. Misschien wil Bert op Mach ingaan. Ik doe dat niet. Een betoog over Mach zal te lang worden als ik het doe.
De grote lijnen dus. Jij verwijt de fysica reductionisme. Maar de fysica denkt helemaal niet in individuele atomen en sterretjes. Integendeel, zij gaat uit van structuren. Structuralisme is geen reductionisme. Het idee van de Big Bang is bijvoorbeeld een theorie van een grote structuur.
Ik vermoed dat jij zelf nogal reductionistisch denkt en aldus in de knoop raakt met de fysica die jij vervolgens verwijt wat je zelf doet.
Misschien wist je vroeger als een soort ambachtsman van je hups hups losse eindjes aan elkaar te knopen. Heel goed van je. Maar qua theorie lijk je mij geen hoogvlieger te zijn geweest. Sorry. En natuurlijk, theoretici zijn niet altijd handig in solderen en zo. Dat klopt.
Goed, je kunt de fysica verwijten dat zij de menselijke geest verwaarloost. Maar beste JanD, de fysica is geen filosofische epistemologie en ook geen cognitiewetenschap. En China is geen Andorra. Het is wel zo handig dat de fysica zich richt op haar eigen objecten en niet uitdijt tot een all-in wetenschap.
Desalniettemin houdt de fysica zich wel een beetje bezig met de menselijke geest, namelijk met wetenschapsfilosofie, dus met de kwestie "hoe waar zijn natuurkundige theorieën, welke rol speelt de creativiteit in het verzinnen van een nieuwe theorie, hoe testen we hypotheses en dergelijke?" Maar het fijne van de wetenschapsfilosofie besteedt de fysica uit aan de ... wetenschapsfilosofie. Net zoals de geschiedskunde de fysica uitbesteedt aan fysici.
Gun de fysica dat zij fysica is, en filosofie dat ze filosofie is. Heb respect voor de fysica en voor kritische filosofie.
Aan Jan D
Wat is het alternatief voor een wetenschappelijk wereldbeeld? Een uit het jaar nul stammend wereldbeeld dat wars is van wetenschappelijke inzichten uit de fysica, de geschiedswetenschap, de linguïstiek en de cognitiewetenschappen? Sorry voor je, maar de Toren van Babel staat niet aan de wieg van de enorme taaldiversiteit, we stammen echt niet af van Adam en Eva en de aarde is echt niet plat.
Beste Bert
Klopt, beide formules zijn waar, maar in een abstracte geïdealiseerde-nep-werkelijkheid die niet bestaat. Je hebt altijd de zogenaamde paracitaire zelfinducties, dipolen, weerstanden.
Je ziet ze niet, maar ze zijn er wel. Je moet er het juiste oog voor hebben om ze te kunnen waarnemen.
En dat is wat hiermee te bewijzen is: de werkelijkheid is altijd anders dan de geabstraheerde modellen die je in eerste instantie verzint. Vandaar dat er altijd experimentele modellen zijn, om de theorie na te meten.
Bij de afdeling ruimtevaart, in de goeie oude tijd van Delft, maakte men vele modellen: mechanische, elektrische, optische, EMC modellen.
Het gaat tenslotte om de ervaring en niet om de theorie.
We zijn toch collega's hoor. Het is een onjuiste aanname dat ik een goochelaar ben: je kwam meteen met een goed antwoord.
Ik moet wel toegeven dat ik gehoopt had, dat je met de elektrische weerstand aankwam. Die ligt het meeste voor de hand. Dan was ik gekomen met supergeleiders, dan met zelfinductie en trillingskringen en dan op uitgezonden electromagnetische golven.
Ik heb nog tegoed wat je vindt van het meesleep eefct van Mach.
Met vriendelijke en toch ook nog collegiale groeten van JanD
p.s. het bewijs is gelevend: de theorie is reductionistisch, maar je hebt gelijk: je dient te meten. Maar niet achteruit denken vanuit de formules. Gewoon je intuÏtie laten werken: de zogenaamde empirische cyclus, try and error.
Maar Bert,
Dit is geen antwoord op de vraag van Jan/D toch !
groet,
Rolf
Bert
Je schrijft: "JanD, Als jij wat uitzonderlijks beweert is het niet gepast van een ander te eisen daar een verklaring voor te geven."
Hoe bedoel je? Heb ik dan iets uitzonderlijks beweert? Wat dan?
Als je dat echt meent, dan snap je mijn bedoeling niet.
Enne, ik eis echt niets! Het is een soort these-antithese-synthese methode om gezamenlijk inzicht op te bouwen. Beetje buiten de box denken. Geen oorlog toch?
Groet van JanD
De behoudswetten zijn tot nu toe nergens overtreden, zeker niet bij iets relatief simpels als twee condensatoren. Wil je ze overtreden, dan dien je met iets zeer bijzonders te komen.
Bert,
Sorry ik ben niet echt thuis in de theorie van condensatoren. Weet dat het gebruikt wordt bij wisselstroom , ben hier dus een leek in.
groet,
Rolf
Bert
Waarom moet je mijn integriteit in twijfel trekken en persoonlijk worden?
Ik stel die vragen van die twee condensatoren om redenen die ik gegeven heb en die je blijkbaar niet kan of wilt snappen. Jammer dan en helaas.
Ik stel vast dat je een achteruitdenker bent. Ik ben een circulaire denker. Jij gaat uit van de theorie alsof die primair, absoluut en belangrijker is dan alles. Zelfs belangrijker dan de wereld waar we in leven.
Ik ga uit van de empirische cyclus: ervaring opbouwen door observatie, inductie, creativiteit, theorievorming, deductie, hypothese maken, experimeneren, toetsen, evaluatie en dan met de verkregen inzichten weer dieper observeren enz enz.
21 juni 2021 om 23:33 aan R.V. stel ik al dat je het weet Bert, lees maar na:
"R.V. heb je eigenlijk begrepen wat ik bedoelde met de wet van behoud van energie en de wet van behoud van lading die niet kloppen bij de twee condensatoren? Vraag maar aan Bert die weet het wel. Als je dat begrijpt en mij kan uitleggen waarom die twee wetten niet werken, dan heb je recht van spreken."
Nu merk ik dat je het nu nog steeds niet begrepen hebt Bert. Dat had ik niet verwacht. En ondertussn doet R.V. ook mee in het uitdragen van onbegrip. De wetten an sich "in de abstractie van het denken" kloppen natuurlijk wel: MAAR NIET in het praktijkvoorbeeld in de "werkelijkheid" van die twee condensatoren. Snap dat dan toch.... De werkelijkheid is veel rijker, je model klopt eigenlijk nooit. Je bent eeuwig bezig om het te perfectioneren. En het wordt steeds moeilijker. Dat is ook wat JanR zegt, heb ik de indruk. Hoewel iets anders, ik ga uit van een absurde werkelijkheid en JanR van een tweedeling.
Maar wat betreft het meesleep effect van Mach, sla je de plank helemaal mis Bert. Einstein ZELF heeft vastgesteld dat hij er niet in geslaagd is in zijn relativiteitstheorie het meesleepeffect van Mach te verwerken. Hoewel hij het heeft geprobeert.
Als je het Grieks restaurant voorbeeld in je herinnering haalt (even Newton): De aarde staat stil in het coördinaten stelsel: waarom draaien de wolken rond de hoge en lage drukgebieden?
antwoord: omdat het hele heelal als een conplete dolgedraaide idioot rond de wereld draait in 24 uur. Maar dat hele heelal verwaarloost Newton. Snap je het? Dat is het meesleepeffect van Mach. Ook een bewijs dat de fysica in het tegenwoordig paradigma reductionistisch is. De oplossing is het vervangen van de absolute ruimte van Newton door een hulpmiddel: het intertiaalstelsel. Niets bijzonders hoor R.V.! In de tijd van Newton had je nog de "absolute ruimte" die werd bepaald door de "vaste sterren". Nu bewegen die opeens allemaal blijkbaar. hihi veraderlijkheid eh typefoutje veranderlijkheid.
Het lijkt wel of ik als een heks behandeld wordt: kom niet aan onze zekerheden anders...
Maar toch met vriendelijke groeten R.V. en Bert: ik houd van jullie. Want je moet je vijanden lief hebben. hihi.
p.s. wat vind jij ervan Aafje?
Ik heb het al eerder gegeven.
Het is: Natuurkunde voor iedereen.
Nogmaals:
https://www.quantumuniverse.nl/het-principe-van-mach
En deze keer het geduld nemen om het met aandacht te lezen.
Ga je zitten schamen R.V. en Bert.
Rolf
De spanning (U) in de eenheid [V] (Volt) van een condensator is de lading (Q) in de eenheid [C] (Coulomb) gedeeld door de capaciteit (C) in de eenheid [F] (Farad)
U=Q/C (dus Q=U*C)
Verdeel je die lading over twee condensators van gelijke capaciteit dan wordt de spanning 50%.
De energie (E) in de eenheid [Joule] van een condensator is de integraal van Udq. E= 0,5 C* U²
Verdeel je die energie over twee condensators van gelijke capaciteit dan wordt de spanning 71%
Beide formules kloppen en zijn waar: waar het me om gaat is dat het abstracte geïdealiseerde situaties zijn, die volkomen los staan van de werkelijkheid waarin ze toegepast worden.
Het gaat om het wereldmodel. Om dat te ontwerpen dien je ervaring te hebben met de vertaling van de werkelijkheid in de theorie. Eenvoudig gezegd: hoe ziet het schema eruit waarmee je moet rekenen? Dan moet je rekening houden met zogenaamde “parasitaire” grootheden. Ohmse weerstand, zelfinducties, geïoniseerd gas: vonkjes die bij schakelaar te zien zijn, elektromagnetische energie.
Dat was mijn intentie en dat is precies hetzelfde als bij mijn voorbeeld van F=m*a. Die versnelling a in de eenheid [m/sec²] geeft precies dezelfde ellende als bij de energie van de condensator. Het is een kinetische energie waar het om gaat. En die energie bestaat niet in geïsoleerde toestand van de werkelijkheid. Net zoals die energie ook niet geïsoleerd bestaat bij de condensator.
In de praktijk kan die kinetische energie bij wisselwerking in de werkelijkheid (bijvoorbeeld een botsing) omgezet worden in potentiële energie, in trillingen in warmte, vervorming.
Bij F=m*a wordt het duidelijk dat het onzin is als je het heelal weg denkt zoals Newton deed. Gemakkelijk om mee te rekenen, dat wel.
Ik leerde altijd: neem een puntvormig object in een wrijvingsloos vlak met massa m en ga met Newton rekenen. Liefst zonder zwaartekracht. Ik dacht: stop je kop in het zand en je ziet de echte problemen niet meer.
Vanochtend in de email map: De strijd tussen de aanhangers van de donkere materie om de wetten van Newton overeind te houden en de gemodificeerde Newton wetten (MOND) en de kwantumzwaartekracht van Verlinde is nog steeds actueel !!!!
https://www.eoswetenschap.eu/ruimte/donkere-materie-echt-spul-onbegrepen-zwaartekracht?
Leuk deze discussie (tenminste de inhoudelijke dan). Naar aanleiding van de opmerking van Jan Auke op 21 juni 2021 om 06:43
“Iemand die geen verstand -theorie en inzicht- van theoretische natuurkunde heeft kan nog zo lang naar de wereld kijken, hij zal nooit zien dat F=m.a”
F=m.a is dan ook maar een detail hulpmiddeltje en heeft niets te maken met de wereld als eenheid.
Met vriendelijke groet van JanD
JanD,
Wat ik er van vind? Je 'moet' inderdaad je vijanden liefhebben, maar doen alsof helpt niet.
Maar dat wist je al. Want dergelijke zaken 'faken' doe jij niet, niet in de grond der zaak. Je gooit gewoon graag even een knuppeltje in het hoenderhok... Om de veren wat op te schudden.
Bert,
Dat spelletje gedachtelezen kwam ik eerder tegen, in een andere vorm. Daar kon ik toen helemaal niet bij met mijn verstand! Ik vond het dus erg leuk om het op deze manier terug te zien! Het was een aardigheid om daar even op deze manier mee bezig te zijn. Ik zag dat er een duidelijk systeem in zat maar kon de laatste finesses ervan niet doorgronden. Voor mijn schoondochter die actuaris is en heel snel patronen doorziet was het echter een peuleschilletje en 'als ik nog eens zoiets had', hield ze zich aanbevolen!
Nogmaals dank, nu weet ik het eindelijk!
JanD
Moest het goed op mij in laten werken, geloof dat ik het een beetje snap, leuk ! Ga er eens rustig op zitten.
Thanks,
Rolf
Weet niet of Jan-Auke dit wel leuk vindt op zijn blog, maar ik vind het wel aardig. Voor mij laat je zien daadwerkelijk een ingenieur te zijn.
groet,
Rolf
Bert
Je schrijft: "Om terug te komen op het meesleepeffect van Mach: de verklaring van Einstein is door waarneming bevestigd. waarmee die van Mach achterhaald is."
Het is jouw zienswijze, maar het principe van Mach is daarmee niet achterhaald maar bevestigd.
Kijk naar deze video:
https://www.youtube.com/watch?v=cPEwkMHRjZU
Er is geen echte discrepantie tussen Mach en Einstein anders dan Einstein een schijnverklaring geeft: de abstractie van een gekromde ruimte. Die is niet "echt", in de zin van voorstelbaar: want ruimte is leeg. En iets wat leeg is heeft geen vorm en kan dus niet gekromd zijn.
Het is zoals ik al had gezegd: het zijn kromme berekeningen. Dus maak er geen ruimtelijke voorstelling van, wel makkelijker maar je moet wel weten dat het maar een imperfecte voorstelling is: niet "echt". (voor zover echt kan bestaan)
Mach blijkt dus volgens https://www.quantumuniverse.nl/het-principe-van-mach een radicaal empirist te zijn. Dus dat verklaart veel en ik neem aan dat JanR dat kan uitleggen. En Mach was niet dom :) Ik voel me wel een beetje thuis bij dat radicale empirisme voor zover ik dat snap.
Ik heb gisteren naar aanleiding ervan nog gekeken naar de video over: "William James's Pragmatic Theory of Truth".
https://www.youtube.com/watch?v=iloy8p6Jl-o
Erg interessant vind ik.
Terug naar Einstein en zijn rammelende filosofische basis van de relativiteitstheorie. Ik weet het echt niet beter dan Einstein hoor: dat soort dingen moet je niet van me zeggen. Ik hoor hier en daar wat en ik gooi wat knuppels in het hoenderhok zoals Aafje zegt. Ter leringe en vermaak.
In https://www.quantumuniverse.nl/het-principe-van-mach staat dat Einstein er niet in is geslaagd om het principe van Mach volledig te verwerken in zijn theorie. Dat komt omdat hij toch af en toe zijn toevlucht neemt tot "absolute ruimte" in zijn "relativiteits"-theorie.
Ik dacht dat het tot uitdrukking komt bij de tweeling paradox. Namenlijk de één wordt ouder dan de andere. Waarom kan dat als toch alles relatief is? Is er opeens in de relativiteit een verschil voor de één anders dan de andere helft van de tweeling? Dat zou toch symmetisch dienen te zijn?
Dan komt de aap uit de mouw: volgens Mach heeft het hele heelal invloed. Maar Einstein grijpt onterecht naar een "absoluut" coordinaten systeem. De ene blijft gewoon thuis in rust op zijn plaats in het heelal en de andere versneld en vertraagd door het heelal. Hetzelfde zoals bij Newton, de aarde die niet roteert en eromheen draaiende heelal dat geen invloed zou hebben.
En Bert, houd er rekening mee dat er een verschil is tussen theorie, de "werkelijkheid" en verklaringsmodellen. Veel mensen vragen "waarom" en gaan dan vaak de mist in met niet ter zake doende verklaringsmodellen. Een verklaring voor de zwaartekracht geven noch Newton noch Einstein: het zijn berekeningen die overeenkomen met bepaalde waarnemingen.
Bij Erik Verlinde zit er wel een verklaring in zijn kwantumzwaartekracht vind ik. De verschuiving van informatie die druk uitoefend.
Jan D,
Je schrijft op 22 juni2021 14:34 : "Ik weet dat soms wat waar is en ook tegelijk onwaar kan zijn".
Als jij dat weet dan moet het wel waar zijn, daaraan kan niet getwijfeld worden.
Maar dat is niets bijzonders he?
Neem iets wat mogelijk waar is; dat is ofwel noodzakelijk waar ofwel niet noodzakelijk waar. Is het niet noodzakelijk waar dan is het waar of onwaar. Is het waar maar niet noodzakelijk waar dan is het, waar zijnde, mogelijk dat het niet waar is en, niet waar zijnde, mogelijk dat het waar is.
Het is echter onmogelijk dat iets wat noodzakelijk waar is onwaar kan zijn.
Het is daarom onmogelijk om zulks te weten en daarom durf ik te beweren dat jij dat niet weet. En ik denk dat je evenmin weet dat iets waar en tegelijk onwaar is.
Wat niet waar kan zijn daarvan kan niemand, zelfs jij niet, weten dat het waar is.
Ik denk dat iedereen dat met mij eens zal zijn,.....hoewel....misschien moeten wij hier een uitzondering maken voor Jan-A want die gelooft in absurditeiten.
vr. gr.,
Jac
Jac,
'Neem iets wat mogelijk waar is; dat is ofwel noodzakelijk waar ofwel niet noodzakelijk waar. Is het niet noodzakelijk waar dan is het waar of onwaar. Is het waar maar niet noodzakelijk waar dan is het, waar zijnde, mogelijk dat het niet waar is en, niet waar zijnde, mogelijk dat het waar is.'
Twee zinnen met twaalf keer het woordje 'waar' erin!
Beste Jac, misschien dat er mensen zijn die dat leuk vinden maar ongeacht wat je ermee wilt zeggen, word ik dan erg 'kriebelig' en haak dan beslist af! (maar dat is geen ramp natuurlijk)
Jac
Er is verschil tussen wat jij jezelf in je voorstellingvermogen voorstelt en wat ik noem: "De absurde werkelijkheid".
Wil je de absurde werkelijkheid kunnen voorstellen, dan moet je hem ervaren hebben. Je dient er voor open staan.
Want als je je er niet voor open stelt, zal je nooit de ervaring kunnen krijgen. Dan sluit je jezelf af voor die ervaring. Mocht je die ervaring dan toch krijgen, zal je hem als illusie of als vals verwerpen.
Als je steeds bij herhaling zegt:
"Het is echter onmogelijk dat iets wat noodzakelijk waar is onwaar kan zijn."
Dan slijp je die gedachte in. Je zit dan vast in je eigen voorstellingswereld en zal ook nooit de werkelijkheid meer kunnen zien.
Daarom raad ik je aan, om aan alles te twijfelen, attent te zijn, niet teveel of niet te denken: maar onbevooroordeeld je aandacht te richten op wat zich aandient.
Zeg niet: dat is waar en dat is onwaar. Stel je oordeel zoveel mogelijk uit. Dat doe ik zelf: allerlei mogelijkheden open houden. Ik heb in het verleden een ervaring gehad. De herinnering van die ervaring, met de kennis van nu, duid ik plotseling met een ervaring in het NU, als een aha-erlebnis, als een ervaring uit de toekomst (toekomst in het verleden dus nu). Dan zeg ik niet dat het niet mogelijk is. Als ik merk dat ik een gedachte van een ander opvang die 100km ver weg is, dan ontken ik dat niet. Als je de overtuiging heb dat iemand binnenkort zal sterven, dan druk ik dat niet weg als onmogelijk. Ik ga je niks bewijzen: dat heeft geen zin.
Alleen de ervaring van absurde zaken telt. De enige mogelijkheid om tot die ervaring te komen is openheid en aandacht en twijfel aan zekerheden. Dat is pas een echte wetenschappelijke houding.
Dus Jac: zoek het maar uit.
Vriendelijke groet.
p.s. logica van Aristoteles en de logica van Nagarjuna kan je eens naast elkaar leggen. De eerste "weet zeker" dat er derde uitgesloten is. Nagarjuna niet. Jan Auke weet daar veel van.
- ... de abstractie van een gekromde ruimte. Die is niet "echt", in de zin van voorstelbaar: want ruimte is leeg. En iets wat leeg is heeft geen vorm en kan dus niet gekromd zijn.-
Aldus JanD
Een lege ruimte? Nee, kan ik me niet voorstellen. Een lege ruimte is niets, ook geen ruimte. Materie vormt ruimte. En aldus kan de ruimte best niet-uniform zijn maar "gekromd".
De werkelijkheid, beste JanD, komt lang niet altijd overeen met onze naïeve, al te naïeve basale ideeën.
Ik snap eigenlijk niets van je huidige kruistocht tegen de fysica. Waarom doe je dat? Wat is je motivatie?
R.V. zegt:
"Ik snap eigenlijk niets van je huidige kruistocht tegen de fysica. Waarom doe je dat? Wat is je motivatie?"
Kruistocht tegen de fysica? Beter lezen R.V.!
Ik heb als TNO research medewerker mechatronische instrumentatie ontworpen, ontwikkeld, geanalyseerd en getest voor diverse instituten en het bedrijfsleven.
ZUCHT.
Het is omgekeerd R.V. ik probeer juist op een Socratische methode en met wat relativering en wat lol het inventieve fysische denken te combineren met de filosofie van JanR hier.
Het gaat toch over "slechte meetapparatuur en het stoffelijk wereldbeeld"?
Met vriendelijke groet van JanD
Bert
Je schrijft: "Nu doe je net alsof hij iets onbegrijpelijks heeft gedaan" (over Einstein)
Verklaar je nader. Wat voor onbegrijpelijks dan? Snap je het zelf misschien niet?
Bedoel je misschien het meesleepeffect van Mach? Dat heb ik zelf bedacht toen ik 25 was na mijn bezoek aan het Griekse restaurant Ik had nog nooit van Mach gehoord, wel dat de aarde stilstond van die studenten. En dan kom je er na enige dagen denken toch wel achter dat het verwaarlozen van het hele heelal door Newton niet mag. Dat er iets ontbreekt aan de essentie van de theorie. En dat de massatraagheid wel erg slim gevonden is, maar in diepe essentie een super de super vereenvoudiging is.
Ik heb de indruk dat je graag een theoretisch sluitend "waar" werkingsmechanisme zou willen hebben. Maar daar raak je alleen maar gefrusteerd door. Wat is nu waar? Ik zeg maar weer: iedereen heeft gelijk en ongelijk tegelijk.
En ik heb gisteren ontdekt dat "William James's Pragmatic Theory of Truth" daar erg op lijkt.
Bekijk dat eens. Wie heeft er nu gelijk en wie heeft er ongelijk? Wat is de zin daarvan: je krijgt er alleen ruzie door.
Je zegt tegen mij: "Mij dunkt dat als Einstein ongelijk had...." alsof ik dat vind. Je bent teveel aan het hineininterpretieren van wat ik zeg. En dat is niet opbouwend in de dialoog.
Of ik ben zelf schuld met mijn retorica, sorry. Beetje het wit tussen de letters lezen joh.
Collegiale groeten.
Eraepsekahs
A: Echt, de aarde is zo plat als een dunne pannenkoek.
B: Nee, hoor, de aarde is bolvormig, heus.
C: A en B, jullie hebben beiden gelijk, overdag is de aarde plat en 's nachts is 'ie een bol.
A en B in koor: O, meneer C, wat bent u toch wijs.
D: Meneer C wijs? ... Onwijs, dat is 'ie.
C: Ik ben zowel wijs als onwijs.
E: Ik geloof dat meneer C van alles beweert en aldus helemaal niets beweert.
F: Dat denk ik ook.
G: Meneer C, u beroept u op de heer R maar de heer R geeft aan dat u hem helemaal niet begrijpt.
C: Niet begrijpen is wel begrijpen.
H: Alle cirkels zijn vierkanten.
I: Dit gesprek gaat echt over alles.
J: Ja, dus over helemaal niets.
K: Ik heb hier een glas zwavelzuur voor de heer C. Meneer C, zwavelzuur is ongezond maar volgens u ook gezond. Durft u een slok zwavelzuur te nemen?
C: Die is gek. Alleen als ik leuter, omarm ik contradicties. In het dagelijks leven geldt voor mij dat X gewoon X is, hoor. Anders zou ik niet zo oud zijn geworden.
L: Oud? C is nog een baby.
M: Mmm.
N:
O: O.
X: Ik ben X niet.
Y: Ai.
Z: Nu ben ik aan zet.
Beste Bert
Numbers we can observe ... Dat is metaforisch. In principe kun je geen getallen waarnemen aangezien getallen abstracta in het hoofd zijn, geen concreta. Wat je wel kunt waarnemen zijn de symbolisaties van getallen. Je kunt het symbool "5" waarnemen. Zie maar, je hebt zo net dat symbool gelezen. Maar de inhoud van dat symbool is niet de vorm van dat symbool. Je verwart dus inhoud met de vorm. Binnen de semantiek en de semiotiek is dat een kardinale doodzonde. Maar de passage "numbers we can observe" is in die tweet niet incorrect omdat het hier gaat om een ander taalspel dan het filosofische taalspel dat we hier nu spelen. Jij haalt dus ook twee verschillende soorten taalspelen door elkaar. Bovendien zou ik me nooit beroepen op een al te vlotte tweet. Niet doen. Dat getwitter maakt meer stuk dan ons lief is. Vergelijk het getwitter over de coronapandemie. Een complete verbale burgeroorlog waarbij de voorzichtige rede het aflegt. En vergelijk ook de tweets van Trump, die voortdurend zomaar iets twitterde. Met als indirect gevolg een impulsieve, dodelijke poging tot een staatsgreep. De bestorming van het Capitool om de verkiezingsuitslag te saboteren. Leuk weetje, weet je, saboteren komt van sabot, Frans voor klomp. Saboteren met klompen, dat gebeurde in Wallonië. Maar of sabot koeterwaals is? Afijn, dat voel je wel met je klompen aan.
RV
Leuk bedacht dat A B C. Ik heb genoten: dank.
Leve William James's Pragmatic Theory of Truth.
JanD
Jan Auke
Libet 1 van 3
Het onderwerp is: Slechte meetapparatuur en het stoffelijk wereldbeeld.
Een van de laatste opmerkingen citaat:
"In de vorige eeuw meende Benjamin Libet met zijn grove meetapparatuur dat hij had aangetoond dat de mens geen vrije wil heeft. In een onlangs uitgevoerd onderzoek, met apparatuur die vele malen gevoeliger is, blijkt Libets onderzoek niet houdbaar te zijn."
Eerst over de meetapparatuur. Die kan grof zijn uit de vorige eeuw of modern en veel gevoeliger. Dat zal wel, maar het gaat erom of de metingen betrouwbaar zijn: significant. Ik hanteer de definitie van significant: dat wat groter is dan wat op grond van de toevallige fout verwacht kan worden. Dat kan je meten en met wat statistiek gereken uitdrukken in een getal. Een getal aangeduidt met de Griekse letter sigma (σ).
De metingen van Libet, technisch gesproken, zijn zeer betrouwbaar. De foutmarge is klein ten opzichte van de gemeten waarden. Daarom had de meting ook zo'n grote impact. De metingen daarna hebben steeds de metingen van Libet bevestigd. De oude technische apparatuur van Libet kan je om die functionele reden niet slecht noemen, toch?
Tot zover de meting. Maar nu nog de verwarring en de interpretatie. (cliff hanger !!!)
Jan Auke
Libet 2 van 3
Over de metigen van Libet. Eerst de ruwe data. Dat is tenmiste onbetwijfelbaar. (tja ik val nu van mijn scepticisme geloof af, soms moet je dat in een absurde werkelijkheid.)(lol)
Laten we beginnen met iets wat dus evident is: afstand = snelheid maal tijd.(eeh..ja)
Maar ook belamgrijk is: de tijd is de afstand gedeeld door snelheid.
En dat is soms belangrijker als je de afstand en de snelheid kent bij een meting van de tijd.
Dat gaat o.a. op voor de postkoets en voor de trein. Vertrek- en aankomst-tijden.
Bij dendrieten (lange draadachtige structuren van zenuwcellen) heb je ook zoiets.
Oude en nieuwe ontwikkelde zenuwen in de "evolutie"...die respectievelijk langzaam en snel de zenuwpulsen geleiden. (Ik ga er maar niet te diep op in)
Daar is geen twijfel over, men kent het werkingsprincipe en men kan de neuronen onderscheiden.
Dus als een drendriet "vuurt" en men de lengte en de soort kent, dan kan men uitrekenen hoe lang het duurt voor de impuls bij het einde aankomt. Niets magisch of zo.
Libet heeft de tijd van twee soorten impulsen gemeten:
1. Van het brein naar een "motor" unit. Van de vinger van een proefpersoon die daarmee op een knop drukt.
2. Van een gevoelszenuw een sensorische zenuw in de huid via dendriet naar het brein.
Wat blijkt: het klopt allemaal precies. De tijd benodigd voor impuls 1 en ook voor impuls 2 om de afstand af te leggen van de lengte van de dendriet komt overeen met de bekende voortplantingssnelheid.
Meting geslaagd, er is niks bijzonders aan de hand.
Maar echt niet? Er is iets grondig fout. Nu nog worden deze metingen beargumenteerd er zijn mensen het niet met elkaar eens zijn. De "vrije" wil zou in het geding zijn...Cliff hanger 2
Jan Auke
Libet 3 van 3
De mensen in de testopstelling ervoeren de wil om het knopje in te drukken op het moment dat zij het knopje indrukte.
Ook ervoeren zij pijn op de huid (sensorische zenuw) op het moment dat de naald in de huid prikte.
Ik als technicus zeg dan: o.k. fijn om te weten.
Maar er zijn veel mensen die menen dat de causaliteit, oorzaak en gevolg in de chronologische tijd ligt. Eerst de oorzaak en een tijdje later het gevolg.
En van die mensen zijn er een heleboel die menen dat het bewustzijn in het brein zit. Het brein is voor die mensen een soort klein mannetje, de Homunculus. Die mensen noem ik neuroreductionisten.
En als ze de metingen van Libet zien weten ze niet meer waar ze het zoeken moeten. Ze zeggen: IK, de Homunculus, (want ze zijn heel erg klein)(lol), nam een besluit. En tot mijn verbazing denk ik dat min bewustzin in mijn vinger zit...... Nee, IK, de grote mens (met een klein mannetje in mijn brein) wil met mijn vinger drukken, maar ik walg ervan dat de Homunculus dat al van te voren wist. Als dat zo is: dan heb ik geen vrije wil. En ik wil zo graag een vrije wil. (hihihihi)
Dus dacht Libet, ik schuif wat met de bewustzijns tijd 1 (of zoiets raars) zodat het goed uitkomt. Of we hebben geen vrije wil. Maar dan blijkt dat de ervaren pijn-tijd 2 precies de andere kant op werkt.
De Humunculus, het brein, weet van tevoren wat de vinger wil gaan doen en hij weet te laat als er op de huid geprikt wordt. Altijd te vroeg of te laat.
Maar de neuroreductionisten menen nog steeds dat het bewustzijn in je schedel zit. De verwarring neemt toe. Hoe meer we weten, hoe onbegrijpelijker het wordt.
Ik heb een zeer eigenwijze mening. Het bewustzin is overal en nergens, het is één en verdeeld. We hebben ons geidentificeerd met een prachtig mooie virtuele wereld. En daarin speelt ons absurde leven zich af. Hoe weten we niet, en dat moeten we maar een tijdje zo houden. Want als we het getal van god kennen dan houdt ons leven op.
Gij zult eten van de boom der kennis of van de boom van het leven.
Nou iedereen mag een andere interpretatie ervan maken. Ik kwam op het idee dankzij synchronisatie-technieken in te ontwerpen apparatuur.
Een simpel voorbeeld: geluidssycnchonisatie bij een TV-beeld. Dat is hinderlijk, als de mond van de spreker iets voor of achter loopt. Dus bouw je als technicus dan een vertraging in.
Een ander voorbeeld bij het voetballen: bij een oude TV wordt het doelpunt eerder gemaakt dan bij een modern beeldscherm via internet.
En dat is zeer hinderlijk als bij de arme buren met een ouderwetse TV je al hoort juichen en bij jou zelf met je dure apparatuur het doelpunt nog moet komen.
Wie maakt zich nu druk om de tijd? Chronos is een machtige tovenaar en echt niet echt!
Wat vind jij hiervan Jan Auke ?
Liever slechte afgestofte apparatuur dan een stoffelijk wereldbeeld?
Met vriendelijke groet van JanD
JanD, ik vind je verhaal een beetje onsamenhangend: je punt is dat de neurochirurgen iets willen meten -bewustzijn- dat niet te meten is. Het kan zijn dat je gelijk hebt. Interessant wordt je stelling echter als je aantoont dat je gelijk hebt en dat bewustzijn -en vrije wil, hoe die dan ook mag samenhangen met bewustzijn- inderdaan niet te meten is. -Hoe dan ook, om dat punt uit te dragen heb je toch Libet niet nodig?
Om op je vraag betreffende Libet terug te komen: het punt is dat Libets metingen niet nauwkeurig genoeg zijn. Lees het artikel over het 'bereidheids-potentiaal' -verwijzing in het zijpaneel- en dan kun je lezen wat de detailkritiiek op het onderzoek van Libet is.
Aan JanD
Als jouw bewustzijn niet in je brein zit, waar zit het dan? Je zegt: overal (en nergens). Dat is geen alternatieve hypothese maar geglibber van heb ik jou. Of het is overal of het is nergens maar niet beide. Goed, laten we dat "nergens" maar weg want dat slaat nergens op. Overblijft dat "overal". Bewustzijn zit dus overal, volgens jou. Dus mijn bewustzijn zit ook in jouw bewustzijn en ook omgekeerd? En bewustzijn zit ook in zwarte gaten? En in een bewusteloos brein?
Wat men bedoelt met "vrije wil", weet ik niet. Ja, iets geheimzinnigs. Maar dan stopt het. Vrije wil, vrij van het brein, vrij van mijn verleden, vrij van mijn ideeën en emoties? Ik begrijp het niet. Wel hebben we een eigen wil. Dat wel. En soms, of vaak, bepaalt die wil ons handelen en ons denken en wel zo dat soms ons handelen net iets sneller is dan onze bewustwording dat we iets willen.
Ik zie dus ook niet in waarom men zoveel ophef maakt over het experiment van Libet. Heel goed om het één en ander te meten. Vooral doen. Maar dat ons onbewuste ons bewustzijn bepaalt, nou en. Dat doet ons onbewuste ook met onze grammatica. Jij vormt op zich goede grammaticale zinnen en dat zonder er bewust over na te denken. Maar of ons onbewuste nou freudiaans is, dat betwijfel ik ten zeerste.
Jan Auke
Onsamenhangend? Wat dan?
Ik had die tekst rechts niet gelezen. Ik zal dat bestuderen, maar dat kost tijd. Een eerste blik leert mij dat het alleen gaat over meting 1 en niet over meting 2.
Iedereen heeft het altijd over meting 1 de "bereidheidspotentiaal" die een halve seconde eerder ontstaat dan de vingerbeweging. En die wordt door de proefpersoon gemeld als gewild (iets dat bewust is): en niet eerder.
Daaruit wordt afgeleid dat er geen vrije wil is. Ik trek daaruit die conclusie niet, ik kijk alleen naar de tijdstippen van de signalen. Hoewel ik ga er in mijn wereldmodel van uit dat er geen vrije wil is. (Maar daar twijfel ik nog over op het meta meta niveau) Dus op andere gronden. Bij de korte blik zie ik dat er nog heel erg veel gedoe over is.
Wat bijna nooit wordt vermeld is meting 2 van Libet. Het pijn signaal dat "te laat" aankomt in het brein. En pijn is nu juist een goede indicatie voor bewustzijn, ook de reactie op prikkels. Ik heb ooit een project gehad om een bewegende duim te simuleren. Voor een oefenpop bij operaties. De beweging van de duim wordt tijdens een narcose in de gaten gehouden. Daarmee kan men de narcose zo nodig versterken. Tijdens een operatie het "menselijke waak bewustzijn" bedoel ik dus. (geen panpsychisme) Dat wordt tijdens de narcose gemeten, dat onder verantwoordelijkheid van de narcotiseur staat.
Leuk is het boek: waar was ik toen ik er niet was. Over de gemiste tijd tijdens narcose.
De meting 1 en meting 2 in relatie met elkaar, dan wordt het dus helemaal onbegrijpelijk. Tenmiste als je aanneemt dat de causaliteit altijd in de tijd verloopt en bewustzijn uitgaat van het kleine mannetje in het hoofd.
Ik denk nog steeds dat de metingen van Liber nauwkeurig genoeg zijn, maar dat men tegenwoordig zo goed in het brein kijkt dat men door de bomen het bos niet meer ziet. En dat daardoor de metingen al beinvloed worden door filosofische aannames.Maar ja, ik zal het beter bekijken. Altijd leuk om wat te leren. De verwijzing op je site naar representational drift maakt wel duidelijk dat men in dit vak nog erg in het duister tast. Op het eerste gezicht dan.
groetjes van JanD
JanD, je schrijft: [Ik zal het bestuderen, maar dat kost tijd].
Geeft niets, tijd bestaat toch niet :)
Wat ik een beetje onsamenhangend vind is dat je een universeel bewustzijn afleidt of astknoopt (ik weet eigenlijk niet precies wat je doet) aan een enke wetenschappelijk experiment (ceteris paribus). Het gaat allemaal wel erg vlotjes en stellig. Ik ben geestelijk werkelijk zo lenig en soepel niet. Ik heb eigenlijk allerlei kleine tussenstapjes nodig (maar ja, dat vind jij dan weer te rationeel).
Jan Auke
Ik heb het nu (maar toch wel snel) doorgelezen.
Het is gewoon een misverstand tussen een filosoof JanR en een technicus JanD.
Misschien dat je mijn eerste drieluik daarom onsamenhangend vindt. We hebben het over verschillende zaken.
De kern van het verhaal rechts in de hoek: "Vrije Wil Neurologisch Wel Mogelijk, zie: Roskies, What is the Readiness Potential, in Trends in Cognitive Science." Het staat in het begin, vertaald als volgt
citaat:
"
Recente literatuur roept echter vragen op over de ontologische status van de RP als een echt signaal in de hersenen, de relatie tot actie, de betekenis ervan voor argumenten over wilskracht en de implicaties ervan voor de vrije wil. We bekijken deze recente literatuur en bieden een herinterpretatie van de aard van het signaal dat de relevantie ervan voor klassieke argumenten tegen de vrije wil ondermijnt."
Ontologisch? wat bedoelen ze daar in deze situatie mee? Het gaat dus over de aard van het signaal. En niet het signaal zelf.
Maar ik had het over jouw opmerking:
"In de vorige eeuw meende Benjamin Libet met zijn grove meetapparatuur dat hij had aangetoond dat de mens geen vrije wil heeft. In een onlangs uitgevoerd onderzoek, met apparatuur die vele malen gevoeliger is, blijkt Libets onderzoek niet houdbaar te zijn. Als een mens een beslissing neemt gebeurt er van alles in het brein, maar geen enkel signaal is duidelijk een 'beslissings-signaal' (readiness potentiaal)."
Dat Libet dat aangetoond heeft is te kort door de bocht. Hij heeft signalen gemeten. En toen der tijd was er meteen al een chaos van verwarring over de aard van de "bereidheidspotentiaal" readiness potential: RP. Dat is geen 'beslissings-signaal' zoals jij het noemt. Het is een opbouwen van een spanning die al of niet het begin is van een sinaal (dat ook nog eens herroepen kan worden) die een motorunit activeert. En dat opbouwen van die spanning heeft vele oorzaken. Ik lees in het artikel dat ook ruis een rol speelt. Zoals Bert al zei: is het de wil of een automatisme? Ik voeg daaraan toe: de vrije wil is een illusie. Maar dat is een andere discussie.
Met de meetapparatuur grof of verfijnd kan je iets meten. Dat zijn elektrische spanningen veroorzaakt door vurende neuronen. In mijn drieluik heb ik dat beschreven: het gaat om het meten van tijden en tijdstippen van die spanningen. Met het ontwerpen van die apparatuur heb ik ervaring: EMG, EEG, ik weet er dus wat van. De signalen liggen in de orde van van milliseconden tot seconden. Dat signaal is een integraal van zeer vele vurende neuronen ruimtelijk onder de metende elektrode als een lopend gemiddelde, dus nogal stochastisch. We hebben het dus niet over het signaal van één neuron. De meetapparatuur in de tijd van Libet kan een miljoen maal kortere signalen meten. Fracties van microseconden heb ik zelf nog gemeten in de jaren 70.
Dan het misverstand, jij hebt het over interpretaties van: "wat stelt die en die spanning nou voor?" Is het wel het begin van iets dat "gewild" wordt? En er zijn veel van dat spanningen in het brein. Daar heb ik het dus niet over. Het gaat om de aanwezigheid van een signaal of niet.
Ik heb het over dat soort signalen die te relateren zijn aan het bewustzijn. En dat kan WEL volgens mij. Een naald in je arm steken en dan luisteren of je auw zegt of niet. Of zoals ik kort aanstipte de beweging van de duim als indicatie van het bewustzijn bij externe electrische stimuleren voor de narcotiseur. Ik heb ooit een ontwerpje gemaakt voor een farmaceutisch bedrijf die de gifstofjes maakt om je buiten westen te krijgen. Waar je dan bent? Waarschijnlijk in het oosten: daar waar de zon vandaan komt. (hihi)
Jan Auke
Ik had bij de vorige bijdrage jouw opmerking van 11:34 niet gezien.
Mijn excuses als ik niet zo ordelijk denk en van de hak op de tak spring.
Ik argumenteer nu over het menselijk waak-bewustzijn, niet over panpsychisme. Sorry als ik daar onduidelijk over ben.
Bij het menseliuk waakbewustzijn, hanteer ik de definitie van Arnold Ziegelaar, je weet wel van het boek "Aardse Mystiek". In ons filosofie clubje lezen we nu het vervolg: "Oorspronkelijk bewustzijn." De boeken worden hoog gewaardeerd door Taede Smedes.
De definitie is simpel en eenvoudig: Bewustzijn is er, wanneer er iets voor mij aanwezig is.
En ik heb al aangegeven dat het ervaren van pijn ook bewustzijn verondersteld. En reageren van motor units op externe prikkels (de bewegende duim).
Bij slaap-bewustzijn ervaar je geen pijn (tja..?) maar je kan er wel door wakker worden! En dan voel je wel de pijn. Er is dus wel meer aan de hand in onbewustzijnsland.
Nu de neurologie en de metingen van o.a. Libet. Ik heb het dus niet over de aard van signalen, de verklaringen en hypotheses en de RP. Ik richt me op de metingen van Libet die niet in de belangstelling staan. Dus signalen naar het brein toe.
Een prik op de huid, auww. Het vaststellen dat er er -op dat moment- (menselijk waak)bewustzijn is. Dan het meten hoe lang het duurt voordat dat signaal in het brein aankomt. Dat duurt een tijdje.
Die meting kan je natuurlijk doen ver weg van het brein op je teen of dichtbij op je hoofd.
Het bewustzijn van het aanwezig zijn, en de tijd daarvan, vindt plaats op het moment van prikken op de huid.
De mens ervaart dus zijn "aanwezig zijn van iets" (pijn) op de huid op een bepaald moment.
Mensen die zeggen dat het bewustzijn in het brein zit, dienen dan te bewijzen waarom. Het ligt niet voor de hand. Er komen verschillende pijnprikkels aan op verschillende tijden van verschillende plaatsen van het lichaam in het brein. Het brein zou dan dienen te weten hoe lang de dendrieten zijn en van welke soort. Met die kennis dan terug rekenen in de tijd, naar de huid. En het mooiste is: de ervaring na de informatieverwerking moet naar het verleden worden gestuurd. Het brein is te laat!
Het lijkt me logischer als de ervaring van (het)/(de manifestatie van) bewustzijn op de huid ligt. Daarbij neem ik dus afscheid van het neuroreductionisme dat stelt dat (a-priori?) dat bewustzijn (an sich) in het brein zit.
Nog even joiuw aangehaalde artikel: de RP en de PMB. "Ons begrip van de RP en het onderliggende fenomeen van een premovement-opbouw (PMB) van neurale activiteit....De PMB is geen uniek menselijk fenomeen zoals is waargenomen bij apen, knaagdieren, vis en zelfs rivierkreeften."
En dat wordt dan gebruikt in relatie tot een signaal PMB-RP dat een beweging veroorzaakt. En een redenering over "vrije wil". AHA dus ook bij vrije wil bij rivierkreeften en vissen!
Met de slot opmerkingen kan je ook alle kanten op:
Slotopmerkingen
De RP blijft zowel een methodologisch hulpmiddel als een studieobject, maar er zijn belangrijke gebieden waarover we, ondanks de vooruitgang, onzeker blijven (zie Openstaande vragen). Als recente modellen van de RP op de goede weg zijn, kunnen we uit het bestaan van het fenomeen niet afleiden dat het een feitelijk signaal in de hersenen weerspiegelt dat, in individuele onderzoeken, de kenmerken van de RP heeft, of dat een causale werkzaamheid heeft. Hierdoor kan men niet concluderen dat we een bewuste vrije wil missen op basis van het tijdelijke profiel van de RP.
Je kan ook het tegenovergestelde concluderen! Ik lees dat ze het niet snappen.
Groetjes van JanD
p.s. "Hierdoor kan men niet concluderen dat we een bewuste vrije wil missen" Maar ook niet dat je kan concluderen dat je een vrije wil hebt. Een drogreden van confirmatie door dubbel negatie?
Aan R.V.
Je schreef 24 juni 23:17 over: Bewustzijn overal of nergens maar niet beide?
Alles wat leeft "heeft" (?) bewustzijn: dus overal. Als dat sterft is het nergens. Dus zowel overal en nergens.
In de tijd, die je kan ervaren, is bewustzijn overal.
In de dood, die je niet kan ervaren, is bewusteloosheid.
Het zijn twee fases van een eeuwige essentie.
Er zijn cyclussen van bewustzijn en onbewustzijn: dagen en nachten, seizoenen, leven en dood (Samsara). Maar buiten de tijd, in potentie, is het dus nergens. (Nirwana) Beiden de volheid en de leegte is het sunyata, en Libbrecht concludeert dat dat begrip de nietsheid is die mystici in het westen ervaren en god noemen.
De vraag die hiermee samenhangt is dus: mens ken uzelve.
"Heeft" de mens een bewustzijn? Of maakt het bewustzijn o.a. de mens mogelijk? Is de mens een afgescheiden iets in het al? Of niet meer dan een stoffelijk fenomeen dat ontstaat en vergaat? Door de cyclus van het optreden van bewust-onbewust.
Het gaat hier over: Slechte meetapparatuur en het stoffelijk wereldbeeld. Ik stel voor: Slechte interpretaties van adequate meetapparatuur en het geestelijke wereldbeeld.
In het geestelijk wereldbeeld is de geest primair en de stof een illusie. Illusie begrepen als: aanwezig maar waar men de werkelijke geestelijke/stoffelijke aard niet van kent.
In dat wereldbeeld zijn er vele gelaagdheden/hierarchieën van bewustzijn.
Je schrijft: "Bewustzijn zit dus overal, volgens jou. Dus mijn bewustzijn zit ook in jouw bewustzijn en ook omgekeerd?" Ik zou dat anders formuleren: het bewustzijn kan je niet bezitten. Het bewustzijn kan je zien als de bron van waarneming. Het wordt ook wel het alziend oog genoemd: het Oog van (de godheid) Horus. Dus als zodanig is jouw en mijn bewustzijn eigenlijk in essentie de bron van ons beider waarnemendheid. Onze ogen zijn aspecten van het alziend oog. En dat ook nog in verschillende mate van manifestatie. Panpsychistisch.... Dus alles. Menselijk, dierlijk, vegetatief bewustzijn. Als het menselijk bewustzijn zich terugtrekt naar een hogere hierarchie (dus naar de bron toe) dan valt de mens in slaap of gaat dood of raakt: bewusteloos. Is dan het brein bewusteloos? Zolang er nog leven is, is er bewustzijn. Vanuit menselijk perspectief kan het onbewuste bewustheid zijn: een contradictie in terminus. Het vegetatieve bewustzijn blijft actief of het droom bewustzijn is actief. Ik ga er zelfs vanuit dat het goddelijk bewustzijn actief kan zijn, buiten de waarnemendheid van het menselijk waak-bewustzijn. (Jung) Waarschuwende dromen uit een hogere hierarchie.
Ik raad je aan de Bhagavat Gita te lezen. Het gesprek tussen Krishna en Arjuna op de velden waar de strijd tussen de goden en de demonen zal worden geleverd.
Zeer leerzaam, en daar kunnen veel geestelijken en psychologen heden ten dage nog heel erg veel van leren. (vind ik)
Het spijt me dat mijn wereldbeeld me beheerst, waardoor ik de metingen van Libet ermee lardeer. Ik ben nogal erg associatief en sla vaak veel denkstappen over.
Enthousiasme drukt -letterlijk- uit dat je een slaaf van de goden bent. (Maar wel een gelukkige slaaf)
groet van JanD
Beste JanD
Ik heb veel onzin gelezen. Bijvoorbeeld de Bagdad Vita. Filosofie bestudeert ook onzin. Anders kan zij geen onderscheid maken tussen zin en onzin. En zulk een onderscheid is één van de kernen van de filosofie.
Wat je allemaal zegt over bewustzijn, komt me over als glibberige ruis. Sorry. Maar ik kan er niets mee. Het glibbert allemaal tussen mijn vingers door. Laat ik het anders zeggen: ik vind het allemaal veel te rommelig. Ik wil orde in het denken.
Om mezelf te herhalen, van mij mag je denken wat je wil, zolang ik maar vrij ben om van jou van mening te verschillen. Liberalisme boven alles, al schijnt het liberalisme tegenwoordig niet meer zo populair te zijn, noch bij rechts en noch bij links. Snap jij eigenlijk dat "linkse" cultuurbolsjewisme, dat de geestelijke vrijheid wil onderdrukken?
In zekere zin ben ik zelfs blij met jou. Je neemt de vrijheid om zo je eigen wereldbeeld in elkaar te knutselen. Volgens mij rammelt dat wereldbeeld. Maar anderzijds waardeer ik jou omdat je zo vrij bent om zelf iets te bedenken.
De laatste democratische krant in Hong Kong is opgeheven. Dat doet me zeer. Een vrije pers is zeer belangrijk, bijvoorbeeld om verslag te doen van en over kinderarbeid.
Geniet dus maar van het forum van de heer Riemersma. Op andere fora heb je vaak prikbordterroristen, die uit naam van rechts of van links anderen de mond proberen te snoeren. Ook Nederland is er niet vrijer op geworden.
Hoe sta jij tegenover geestelijke vrijheid?
JanR
Er is een inzending kwijt, Jammer ik was net vergeten er een copie van op te slaan. Kan jij nog wat vinden. Het ging dieper in op de RP de inleiding en de samenvatting van dat stuk.
JanD
R.V.
Natuurlijk ben ik voor geestelijke vrijheid: je hebt van mij altijd gelijk en tevens ongelijk dat weet je toch? En wat betreft je sombere maatschappijbeeld: ben je mijn aanbeveling vergeten om iets van William James's Pragmatic Theory of Truth te lezen?
Gelijk en ongelijk, tenminste in essentie, in absolute zin. Begrijp je me? Zoals alle absolute zaken contradictoire in zichzelf zijn. Neem bijvoorbeeld de almachtige god of de onbewogen beweger of de absolute ruimte of de absoluut goede god of de absolute werkelijkheid of de absolute waarheid. Of R.V. als licht en schaduw tegelijk: als eeuwig goddelijk en toch sterfelijk. De grondeloze grond noemt Prof. dr. Henk Barendregt em. hoogleraar wiskunde en informatica dat. Knappe man hè met al die titels en dan nog wiskunde ook. Toch zal je je wel naar voelen in de leegte van de grondeloze grond
, Bestaat er leven na de dood?
Je kent mijn voorkeur: Shiva de vernietiger en Maha Kali. Diepe symboliek over de redding van het Dharma op het einde der tijden: althans de Mahapralaya (de grote ontbinding). De periode als het universum in slaap valt. Lijkt wel wat op het laatste bijbelboek met al die monsters.
Jaren geleden was ik door Egbert hierheen gelokt: het ging toen over de Thugs, misdadigers en moordenaars, aanhangers van Maha Kali, die uitgeroeid waren door goede Engelsen. Die hadden de voordelen van het fideïsme. Tja, dat was de eerste aanvaring tussen JanR en JanD.
Ik begrijp je niet als filosoof hoor. Je vindt wat ik schrijf glibberig. Toch bestaat het al eeuwen deze filosofische positie. Zit nogal veel in de oosterse wereldbeschouwingen. Niks nieuws onder de zon hoor. Het heet idealisme. :-)
groet van JanD
Aan JanD
Iets dat al millennia bestaat, kan nog steeds wel glibberig zijn en blijven.
Ik ken het filosofische idealisme wel. Ik ben niet van de straat. Juist omdat ik het zo goed ken, verzet ik mij ertegen. En wel omdat het glibberig is en van alles beweert zonder goede onderbouwing. Wat dat betreft denk ik als een technicus. Ik denk in structuren en kijk naar, metaforisch gezegd, tandwieltjes, aandrijfstangetjes en veertjes. Maar wat ik bij dat oosters filosofisch idealisme zie, zijn wat vage klodders op papier in plaats van een uitgewerkt model.
Klodders op papier kunnen nog best wel een mooi kunstwerk zijn maar helaas voor die oosterse filosofie, ik zie in haar klodders zelfs geen kunst maar slechts poehaklodders.
Sorry maar zo denk ik erover.
JanD,
Je hebt het over de grondeloze grond.
Dat is datgene zonder welk er niets is en niets gebeurt.
Knappe jongen als jij aannemelijk kunt maken dat dat iets anders is dan energie.
Vr.gr.,
Jac
R.V.
Zag je dat lachebekje niet, dat ik typte? "Het heet idealisme. :-) "
Natuurlijk ga ik er vanuit dat je dat wel weet.
Ik relativeerde alleen je opmerking:
"In zekere zin ben ik zelfs blij met jou. Je neemt de vrijheid om zo je eigen wereldbeeld in elkaar te knutselen. Volgens mij rammelt dat wereldbeeld. Maar anderzijds waardeer ik jou omdat je zo vrij bent om zelf iets te bedenken."
Mijn wereldbeeld is niet zo exclusief als je doet voorkomen. En als je het niet aanstaat, hoef je geen sorry te zeggen. Je hoeft je er niet tegen af te zetten. Het is gewoon iets dat blijkbaar niet bij je past. Je zegt: "ik vind het allemaal veel te rommelig. Ik wil orde in het denken." Als jij graag houdt van concrete glibberloze gebaande paden en zekerheid en grond onder je voeten: ga je gang. Stoor je niet bij je voortbewegen over je rechte consistente samenhangende levenspad aan mij. Je wilt zin en onzin scheiden. Ga je gang. Het is aan jou en ik respecteer jouw keuzes.
En je doet het al aardig: mijn wereldbeeldje zit bij jou al reeds in de afdeling "onzin". De oosterse kunst laten je slechts poehaklodders zien. Een mooi woord: klodders waar jij poeha in ziet.
Waar zou dat, psychologisch gezien, nu vandaan komen die poeha? Uit de afbeelding zelf, of uit de psyche van de toeschouwer?
Over dat wereldbeeld van mij dat rammelt, zoals je zegt. Dat is een teken dat het niet slecht in elkaar steekt, gezien in relatie met de onvolledigheidsstellingen van Gödel.
Zou je eens proberen iets spannender te leven, het lijkt me zo saai en voorspelbaar. Het doet me denken aan de boekhouder die een andere baan zoekt.
https://www.youtube.com/watch?v=LqQlCOmXuHM
Groet JanD
Jac Vaes ... over de grondeloze grond.
Grond onder de voeten, een basis, een fundament, het uitgangspunt. In de filosofie heeft men het over de wet van de toereikende grond. Voor alle dingen in de wereld is een oorzaak (of grond). Niets gebeurt zomaar en alles is dus in beginsel verklaarbaar.
Maar dat is dus voor filosofen die indelen en redeneren en orde nodig hebben.
Lees mijn stukje over de boekhouder bij R.V. Maar is dat wel zo dat alles toereikende grond nodig heeft?
Henk Barendregd over grondeloze grond. Gehoord bij een lezing in Maastricht. https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/events/twee-gezichten-van-de-leegte
Twee gezichten van de leegte
Diep uit de oceaan van de geest
kan de leegte opeens verschijnen.
Afhankelijk van in- of uitwendige condities gebeurt dit vaker of zelden; maar de oorzaak is zeker in eenieder aanwezig.
Het eerste aanzicht is ondragelijk en misselijk makend, de diepere oorzaak van oorlog en krankzinnigheid:
het toont de ijlheid van het bestaan;
koste wat het kost proberen we dit feit te verbergen door gepantserd denken, voelen of actie.
Wanneer we beter leren kijken,
wordt de leegte plots een vriend.
Altijd aanwezig, onveranderlijk,
de grondloze grond van het bestaan
bevrijd van behoefte aan verdediging.
Twee gezichten van de leegte:
van oorlog of krankzinnigheid
naar concentratie en vrede.
Rustige aandacht kan dit bewerken.
Moge allen dit spoedig overkomen.
Aan Jac
Je hanteert mijns inziens een dogmatische ontologie: de ontologische grond van alles is energie. Maar je zou ook tegen jezelf kunnen zeggen: oké, ik heb nu een ontologische grondhypothese, laat ik eens kijken hoe ik die hypothese kan bekritiseren. Heb je een mooie definitie van energie? Waarin onderscheidt energie zich van het andere? Of is er niets anders dan energie? Is energie oneindig? En eeuwig? Zijn tijd en energie gelijk? Bevindt energie zich in de ruimte? Of is er eigenlijk geen ruimte? Is bewustzijn ook energie? En is je idee dat jij bestaat, ook energie? Zijn er verschillende soorten energie? Ondervraag je antwoord op de metafysische hoofdvraag. Zoek actief naar vragen en blijf niet stil staan bij je antwoord. En bedenk, vragen zijn relevanter dan antwoorden. Probeer jezelf te weerleggen.
Jac
Je krijgt toevallig exact om 26 juni 2021 om 23:53 twee antwoorden met dezelfde strekking. Dat moet toch wel een synchroniciteit zijn.
Je hebt de keuze:
Vragen blijven stellen waar geen antwoorden op mogelijk zijn. Niet stil blijven staan en door blijven vragen. Antwoorden hebben geen zin: vragen wel. Dat is de heilloze weg van de filosoof (hij die de wijsheid liefheeft)(dus de wijsheid ontbeert) die werkt volgens de methode van Pistis Sophia: de hybris van de lagere wijsheid. Je zal daardoor steeds meer schijnwerelden creeëren. Dat is het werk van Sophia(wijsheid)'s eigen ego vrucht: de wereldbeeldbouwer, de afzichtelijke Demiurg.
Of je gaat in, in de diepte en de stilte.
JanD en RV,
Eigenlijk gaan jullie met een grote boog om mijn uitdaging heen, JanD met voor mij nauwelijks te volgen gedachten en RV met vele vragen.
Niets is volgens mij denkbaar zonder energie. Zonder energie zal een plant niet groeien en de pot waarin de plant staat zou zonder energie niet gemaakt kunnen zijn en dat de bloempot niet in zijn samenstellende atomen uiteenvalt heeft te maken met energie.
Alles vergt energie. Zelfs de bewering dat de grondeloze grond iets anders zou kunnen zijn dan energie vergt energie.
Alle bestaan en gebeuren heeft een grond (verklaring) in iets anders, behalve de uiteindelijke grond van alles, want die is grondeloos en blijft zonder verklaring.
Wie wil opperen dat de grondeloze grond iets anders is dan energie moet niet met chimerische beweringen of met vragen zonder antwoorden komen.
Als ik iets zou moeten benoemen als de grondeloze grond dan is het datgene zonder hetwelk niets anders mogelijk is en dat is voor mij energie.
Dat is denk ik geen vraag meer in de hedendaagse fysica.
De vraag echter waarop ik het antwoord schuldig moet blijven is deze: Is energie als zijnde de grondeloze grond van persoonlijke aard of niet?
Wie aannemelijk kan maken dat de grondeloze grond van persoonlijke aard is verdient m.i. een promotie aan een van de meest gerenommeerde universiteiten ter wereld.
vr. gr.,
Jac
Beste Jac
Het begrip "grondeloze grond" is op zijn best een poëtische metafoor maar binnen jouw betoog een glibberbegrip. Daarbij komt ook nog eens dat ik niet geloof in het ontologisch dualisme van datgene dat grondt, en datgene dat gegrond wordt.
Voorts denk ik dat jij het huidig fysisch begrip "energie" verabsoluteert. Ons universum, waarin inderdaad veel energie voorkomt, is geenszins de totale werkelijkheid.
Verder denk ik dat jij nogal ambivalent bent. Enerzijds hanteer je het specifiek fysisch energiebegrip maar anderzijds is jouw energiebegrip een vaag algemeen begrip.
Ook mis ik in jouw ontologie een beschouwing over samenhang. Wat doen jouw energiedeeltjes, verondersteld dat jouw "energie" geen massieve uniforme klomp energie is maar pluriform en verdeeld is? Hangen jouw energiedeeltjes op de één of andere wijze onderling samen? Als het antwoord ja is, zou je je dan ook niet moeten buigen over het begrip "samenhang"?
Kortom, ik proef in jouw ontologie veel dogmatiek en maar weinig interne kritiek.
Overigens, als ik het wel heb, was er een zekere Wilhelm Ostwald, chemicus enNobelprijswinnaar(?), die ook een soort energie-ontologie propageerde. Hij zag materie als samengebalde energie. Maar mijns inziens zijn energie en materie in ontologisch opzicht even reëel en aldus gelijkwaardig. En dan heb ik het nog niet over spul in domeinen buiten ons universumpje.
Misschien verzin ik straks nog meer punten van kritiek. :)
Aan Jac
De uitdaging waarover jij het hebt, vind ik zelf niet interessant. Mijns inziens is de werkelijkheid geen dictatuur maar een democratie. Er is geen alles overkoepelende instantie. Maar kom, laat ik voor vermaak en lering proberen op jouw uitdaging in te gaan.
Stel, alles is energie, wat dat ook moge zijn. Is die energie geordend of volkomen chaotisch? Men zou redenen kunnen opvoeren dat er sprake is van interne orde. Goed, die orde dus. Ga je voor orde, dan zou je kunnen betogen dat orde pas in orde is als zij bewuste orde is.
Er valt ook een redenering analoog aan bovenstaande redenering op te zetten. De werkelijkheid bestaat uit allerlei samenhangen. Dat valt niet moeilijk te beredeneren. Welnu, zou je kunnen zeggen, er moet dus ook zoiets als een Samenhang der Samenhangen bestaan en die Samenhang der Samenhangen noemen we God. Dit zou je het holistisch godsbewijs kunnen noemen. Een godsbewijs dat in zekere zin door een JanD wordt gehanteerd.
Het holistisch godsbewijs lijkt nogal veel op het ordegodsbewijs: er zijn ordes en al die ordes moeten wel uitvloeisels zijn van een soort superorde genaamd God. Het ordegodsbewijs wordt onder meer gehanteerd door Rutten.
Zelf denk ik dat er allerlei samenhangen, ordes, zijn maar dat het hele zaakje aan samenhangen te pluriform is om overkoepeld te kunnen zijn door een nogal uniforme instantie. Het pluriformisme dat ik hanteer, staat haaks op het religieuze uniformisme.
En aldus zien we een soort paradox in het denken van Rutten. Enerzijds gaat ook hij voor het metafysisch pluriformisme maar anderzijds omarmt hij het metafysisch uniformisme.
Tot slot denk ik dat jij je niet behoort uit te laten over wie wel en wie niet een aanstelling als filosofieprofessor verdient. :)
RV,
Het begrip grondeloze grond lijkt mij helemaal geen "glibberbegrip" als men daaronder verstaat "datgene zonder hetwelk er niets zou zijn of gebeuren" of "datgene wat uiteindelijk alles grondt behalve zichzelf".
Je zegt niet te geloven in het ontologisch dualisme van datgene dat grondt, en datgene dat gegrond wordt. Maar er lijkt wel degelijk sprake van dualiteit als je bedenkt dat de grondeloze grond toch echt iets anders is dan dat wat erdoor gegrond wordt.
Verder zeg je: "Enerzijds hanteer je het specifiek fysisch energiebegrip maar anderzijds is jouw energiebegrip een vaag algemeen begrip".
Waarom zou het begrip grondeloze grond vager zijn dan het specifiek fysisch energiebegrip? Niets gebeurt zonder dat er op een of andere manier energie in het spel is. Er zijn geen aanwijzingen dat de totale hoeveelheid energie groter of kleiner wordt; er is wel sprake van omzetting van energie in materie en vice versa; in die zin zijn materie en energie equivalent omdat niets zo maar helemaal in het absolute niets verdwijnt.
Ook zeg je: "Er is geen alles overkoepelende instantie".
Maar er is, zo lijkt mij, wel iets zonder hetwelk er niets zou zijn. Het is toch niet moeilijk om je dat voor te stellen.
Denk je eens in dat het niet waar zou zijn dat er iets specifieks is zonder hetwelk er niets zou zijn. Zou dan niet voor ieder ding en voor iedere samenhang die er is gelden dat het niet datgene is zonder hetwelk er niets zou zijn of gebeuren?
Maar dan zou God, indien hij bestaat, niet diegene zijn zonder welke er niets zou bestaan en gebeuren. Toch zou dan nog steeds gelden dat er zonder dat wat er is niets zou zijn.
Of zit ik er nu helemaal naast?
vr. gr.,
Jac
Jac en RV
Dat jullie me niet begrijpen komt door een kennisachterstand. Vanaf mijn kindertijd ben ik geintresseerd in godsdiensten, religieś, gosticisme enz. en de diepere aard van de fysica.
Waarom is er zo'n groot verschil (op de lagere school al) tussen de godsdienstlessen en de andere vakken?
Kort samengevat: komt het door het verschil in geloof in evolutie of involutie?
Jullie denken een soort evolutie het Darwinsime. Dat is een halve waarheid vanuit het gezichtspunt van evolutie, letterlijk begrepen. Niets is gevaarlijker dan een halve waarheid. Dan denk je dat iets waar is op verkeerde gronden. Dan kan je beter uitgaan van de erkenning, dat je iets niet weet. Je moet het dan wel doorhebben. Het helpt mijn inziens door het evangeie der waarheid te lezen van Valentinus de gnosticus.
De tijd is niet werkelijk. Je kan je twee soorten tijden voorstellen die qua richting tegengesteld gericht zijn. Vooruit en achteruit. Die kruisen elkaar in het moment NU. Een circulaire tijd, waarin toekomst en verleden hetzelfde zijn kan ook.
De materialist denkt vanuit de verdeeldheid vanuit het verleden naar de toekomst: de EVOLUTIE. Er worden op grond van vele stofdeeltjes of energie organismen opgebouwd, van het vele naar het ene. Een causaliteit van het verleden naar de toekomst dus. Evolutie is letterlijk dat wat zich ontrolt, letterlijk dus!!! Zoals een suikerspin vanuit een klein beetje suiker door ronddraaien volume krijgt.
De idealist denkt vanuit de eenheid, van de toekomst naar het verleden. De INVOLUTIE
"inrollen" lettelijk dus. Het begint met eenheid (je noemt dat bijvoorbeeld "Diepte en stilte" of "Tao" of "God"). En dan ontstaan daaruit, emaneert, fiefde, geloof, hoop, wijsheid, kennis, de logos (het woord), en dan begeerte, en dan energie, wil, en dan ruimte en dan samengebalde energie met een begeerte, drift en dan materie als objecten.
Beiden INVOLUTIE en EVOLUTIE zijn dus een door mensen bedachte wereldbeelden. Maar het slechts een gebrekkige voorstelling in de geest van de mens. De mens die op het eeuwige moment NU steeds geconfronteerd wordt met zijn verstoffelijkte denkbeelden. De causaliteit op het moment Nu gaat tegelijk vanuit twee richtingen zowel evolutie als involutie. Alleen het moment NU leeft. Er is zowel causaliteit uit het verleden als uit de toekomsten je snapt het niet als je dat niet doorhebt. Bijvoorbeeld het opengaan van een bloem of de geboorte van een kind. Of een lichtstraaltje van inzicht krijgen. Dat is de echte causaliteit van het leven van de goddelijke natuur. Een soort Deus sive natura. Maar niet alleen rationeel volgens Spinoza, maar tevens inclusief de Joodse mystiek van wonderen die hij verlaten had.
IN het moment NU onstaat een schijnbaar dualisme dat niet echt is. Bert ziet IN het lichaam de organiserende krachten ontstaan. Hij ziet dat het "IK" gemaakt wordt en niet wezenlijk is. Het lijkt automatisch te gebeuren, maar we weten het niet.
Daarom stel ik je hebt drie richtingen:
1. evolutionair: meer denken en werelden scheppen. De wereld verbeteren door strijd.
2. involutionair: minder denken, ingaan in de ervaring van stilte, bijvoorbeeld in meditatie of een klooster.
3. gewoon leven in het NU. De middenweg. Zowel de droefheid als het geluk ervaren. Ontroerd raken van de schoonheid of enthousiast je hobby of taak leven. Een zachte melancholie toelaten die als zalf werkt voor het lijden aan het stoffelijk wereldbeeld van verdeeldheid. En de ervaring toelaten van het wonder, van het onbegrijpbare, paranormaliteit, mystiek, het nimineuze, sunyata, van god.
Jac en RV
Dat jullie me niet begrijpen komt door een kennisachterstand. Vanaf mijn kindertijd ben ik geintresseerd in godsdiensten, religieś, gosticisme enz. en de diepere aard van de fysica.
Waarom is er zo'n groot verschil (op de lagere school al) tussen de godsdienstlessen en de andere vakken?
Kort samengevat: komt het door het verschil in geloof in evolutie of involutie?
Jullie denken een soort evolutie het Darwinsime. Dat is een halve waarheid vanuit het gezichtspunt van evolutie, letterlijk begrepen. Niets is gevaarlijker dan een halve waarheid. Dan denk je dat iets waar is op verkeerde gronden. Dan kan je beter uitgaan van de erkenning, dat je iets niet weet. Je moet het dan wel doorhebben. Het helpt mijn inziens door het evangeie der waarheid te lezen van Valentinus de gnosticus.
De tijd is niet werkelijk. Je kan je twee soorten tijden voorstellen die qua richting tegengesteld gericht zijn. Vooruit en achteruit. Die kruisen elkaar in het moment NU. Een circulaire tijd, waarin toekomst en verleden hetzelfde zijn kan ook.
De materialist denkt vanuit de verdeeldheid vanuit het verleden naar de toekomst: de EVOLUTIE. Er worden op grond van vele stofdeeltjes of energie organismen opgebouwd, van het vele naar het ene. Een causaliteit van het verleden naar de toekomst dus. Evolutie is letterlijk dat wat zich ontrolt, letterlijk dus!!! Zoals een suikerspin vanuit een klein beetje suiker door ronddraaien volume krijgt.
De idealist denkt vanuit de eenheid, van de toekomst naar het verleden. De INVOLUTIE
"inrollen" lettelijk dus. Het begint met eenheid (je noemt dat bijvoorbeeld "Diepte en stilte" of "Tao" of "God"). En dan ontstaan daaruit, emaneert, fiefde, geloof, hoop, wijsheid, kennis, de logos (het woord), en dan begeerte, en dan energie, wil, en dan ruimte en dan samengebalde energie met een begeerte, drift en dan materie als objecten: atoompjes of kwantum-bits.
Beiden INVOLUTIE en EVOLUTIE zijn dus een door mensen bedachte wereldbeelden. Maar het slechts een gebrekkige voorstelling in de geest van de mens. De mens die op het eeuwige moment NU steeds geconfronteerd wordt met zijn verstoffelijkte denkbeelden. De causaliteit op het moment Nu gaat tegelijk vanuit twee richtingen zowel evolutie als involutie. Alleen het moment NU leeft. Er is zowel causaliteit uit het verleden als uit de toekomsten je snapt het niet als je dat niet doorhebt. Bijvoorbeeld het opengaan van een bloem of de geboorte van een kind. Of een lichtstraaltje van inzicht krijgen. Dat is de echte causaliteit van het leven van de goddelijke natuur. Een soort Deus sive natura. Maar niet alleen rationeel volgens Spinoza, maar tevens inclusief de Joodse mystiek van wonderen die hij verlaten had.
IN het moment NU onstaat een schijnbaar dualisme dat niet echt is. Bert ziet IN het lichaam de organiserende krachten ontstaan. Hij ziet dat het "IK" gemaakt wordt en niet wezenlijk is. Het lijkt automatisch te gebeuren, maar we weten het niet.
Daarom stel ik je hebt drie richtingen:
1. evolutionair: meer denken en werelden scheppen. De wereld verbeteren door strijd.
2. involutionair: minder denken, ingaan in de ervaring van stilte, bijvoorbeeld in meditatie of een klooster.
3. gewoon leven in het NU. De middenweg. Zowel de droefheid als het geluk ervaren. Ontroerd raken van de schoonheid of enthousiast je hobby of taak leven. Een zachte melancholie toelaten die als zalf werkt voor het lijden aan het stoffelijk wereldbeeld van verdeeldheid. En de ervaring toelaten van het wonder, van het onbegrijpbare, paranormaliteit, mystiek, het numineuze, sunyata, van god.
Bert
Ik heb de indruk dat er een misverstandje bestaat over frame dragging of meesleep-effect. De berekening van Einstein is (tot op zekere hoogte) juist. Net als bij Newton de massa traagheid (tot op zekere hoogte) juist is.
De dialoog die we voerden gaat over de "filosofische" aanname van Mach. Dat is wat anders dan een wiskunde ontwerpen die daar zo goed mogelijk rekening mee houdt. Bij Newton zit het effect van het totaal van het universum in zijn (zeer slim bedachte) massatraagheid. Nadeel is het uitgangspunt van de "absolute ruimte". Bij Einstein wordt dit effect verkregen door de kromme berekeningen. Nadeel is echter dat Einstein niet consequent is in zijn relativisme: hij maakt af en toe toch gebruik van absolute ruimtes. Dat doet hij om zo goed als mogelijk zijn berekeningen te laten kloppen met dat wat je waarneemt.
Jouw voorbeeld is dus een bevestiging van de juistheid van de berekening volgens Einstein. Maar als je impliciet bedoelt dat Mach ongelijk zou hebben, dan is dat onjuist, volgens mij.
Groet van JanD
Geachte JanD
Ik vrees dat ik zulke vage filosofie maar al te goed begrijp. Maar jij begrijpt niet dat ik die filosofie begrijp. Jij begrijpt niet dat iemand niet van vaagheden houdt. Jij opteert voor het idee dat jij beschikt over Hogere Kennis. Maar helaas, Hogere Kennis is meer een emotie dan kennis.
Jac, je 'monisme' vind ik wel sympathiek: de gedachte dat de werkelijkheid eigenlijk een 'eenheid' is spreekt wel tot onze verbeelding (we vinden de gedachte dat de werkelijkheid een chaos of wanorde is eigenlijk absurd).
De westerse filosofie is overigens begonnen met de gedachte dat een goede verklaring voor de werkelijkheid 'monistisch' moet zijn. De presocraten hebben verschillende substanties voorgesteld als wezen of begin van de werkelijkheid: vuur, water, lucht, het onbepaalde, een structuur van water, vuur, aarde en lucht, enz.
Wat dat betreft zijn we niet veel opgeschoten: in plaats van vuur noemen wij 'kracht' (=energie) het fundament van de werkelijkheid of 'informatie (en dat komt al weer dicht in de buurt van Plato's voorstel, namelijk dat het wezen der dingen eigenlijk de eigenschappen of ideeën zijn).
Het zou kunnen hoor dat het fundament van de werkelijkheid 'kracht' is, maar ik ben het met RV eens dat 'kracht' wel een uitermate vaag begrip is. Natuurkundig is dat ook inderdaad zo: er bestaat geen natuurkundige beschrijving die ons zegt hoe uit 'kracht' alles wat bestaat is af te leiden. Voorts bestaan er modellen die alle natuurkundige noties beschrijven als 'informatie': eerder wordt kracht dus herleid tot informatie dan dat informatie wordt herleid tot kracht.
Bert,
"Valt het jou nu zelf niet op dat je 'energie' gebruikt zoals sommige mensen 'multiverse', 'panpsychisme' of voor mijn part 'God' gebruiken?" (27 juni 2021 16:41).
Mogelijk is dit een waardevolle gedachte die je mij voorlegt maar ik vat het nog niet helemaal. Zou je het wat kunnen verduidelijken?
Ook jouw suggestie: "Daarom lijkt mij 'fundamentele onzekerheid' (Heisenberg) meer voor de hand te liggen. Die verbiedt namelijk dat er geen energie is" leg ik niet naast mij neer maar ik heb er wel een vraag over.
Zouden wij het zo mogen zeggen: "De fundamentele onzekerheid verbiedt dat er een volkomen evenwicht tussen positieve en negatieve energie ontstaat of in stand blijft"?
Dit komt m.i. hierop neer dat de afwezigheid van energieke werking onmogelijk is.
Het volkomen afwezig zijn van enige energieke werking zou veel te zeker zijn om te kunnen bestaan. In die zin zou datgene zonder welk er niets kan gebeuren de fluctuatie zijn van positieve en negatieve energie. Hoe zie jij dat?
vr. gr.,
Jac
Aan Jac - Over fysica en metafysica
Ostwald was net als Haeckel vooraanstaand lid van de Monistenbund. Monisme in de zin van antidualisme. Dualisme in de zin van Stof en Geest. Kortom, monisme in de zin van metafysisch naturalisme. Zulk een monisme hoeft geenszins in strijd te zijn met het metafysisch pluralisme. Leuk hè, al die filosofische termen. :) Ik weet niet of het nou Haeckel was die het boekje "Kraft und Stoff" schreef. Maar op G&W hebben we het over dat boekje gehad.
Naar mijn bescheiden mening valt er geen metafysica te bedrijven zonder epistemologie. Epistemologie doet onder meer aan conceptanalyse. Al met al bezigt de metafysica een aantal concepten. En die concepten vereisen een epistemologische analyse. Daarom beweer ik: beste Jac, probeer de basale concepten in je metafysica nader te analyseren.
Nee, filosofie is verre van eenvoudig. En eigenlijk is elke filosoof een beginner. Dus geneer je niet voor je beginnetjes.
Zelf zie ik de werkelijkheid als zijnde opgebouwd uit vele verschillende stukjes, die echter op de één of andere wijze als puzzelstukjes in elkaar passen. Om bij de metafoor van de puzzelstukjes te blijven, misschien kun je de metaforische in- en uitstulpingen van die stukjes als informatie zien. Die in- en uitstulpingen hebben een bepaalde vorm en die vorm bepaalt wat past en niet past. En daarom zou je misschien die vorm informatie kunnen noemen. Maar ja, het concept "informatie" is ook weer zo'n concept ...
De heer Riemersma heeft jouw "energie" vertaald met "kracht". Daarvoor valt veel te zeggen, zeker vanuit filosofiehistorisch opzicht. "Energie" bij Aristoteles betekent eerder "kracht" dan onze "energie". Maar goed, misschien kun je die in- en uitstulpingen waarover ik het heb, ook zien als een soort kracht. Iets heeft de kracht om wel te passen of niet te passen. Maar wellicht ben ik nu te literair bezig.
In elk geval, basale metafysische termen, een doolhof. Maar misschien kan een beetje epistemologie wat uitkomst bieden, wat uitzicht.
Jan_A,
Bedankt voor de gedachten die je mij meegeeft.
Je zegt 27 juni2021 19:07 :"er bestaat geen natuurkundige beschrijving die ons zegt hoe uit 'kracht' alles wat bestaat is af te leiden. Voorts bestaan er modellen die alle natuurkundige noties beschrijven als 'informatie': eerder wordt kracht dus herleid tot informatie dan dat informatie wordt herleid tot kracht".
Dat er geen natuurkundige beschrijving bestaat die zegt *hoe* alles uit energie is af te leiden hoeft ons er niet van te weerhouden om te denken *dat* er iets moet zijn zonder hetwelk er niets zou kunnen zijn of gebeuren. En als wij geen goede reden hebben om te denken dat het energie is dan moeten wij concluderen dat het iets anders is.
Maar waarom zouden wij geen reden hebben om te denken dat het energie is zolang wij niet weten hoe materie kan ontstaan uit informatie?
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
Je weet, dat ik in de regel je stukjes met veel plezier lees. Echter gebruik het woord kracht niet verkeerd. Hierdoor gaan mensen als RV met dit toch wel duidelijk begrip op de loop en m.i. onzin uitkramen. ( Energie bij Aristoteles betekent eerder kracht dan onze energie ) Ook Aristoteles begreep, dat kracht nodig is om energie van de ene massa over te brengen op de andere massa hoor.
groet,
Rolf
Jac, je schrijft: [Maar waarom zouden wij geen reden hebben om te denken dat het energie is zolang wij niet weten hoe materie kan ontstaan uit informatie?]
Eenvoudigweg omdat je die reden niet hebt, natuurlijk. Je mag het wel denken, maar redenen om die gedachte te onderbouwen heb je niet.
(Ik heb trouwens geen idee hoe je energie moet afleiden uit informatie. Dat is mijn afdeling niet. Maar stel dat niemand weet hoe je energie afleidt uit informatie, dan nog volgt daar niet uit dat [dus] energie de aangewezen kandidaat is voor een monistisch wereldbeeld.)
Rolf, ik gebruik het woord kracht eenvoudigweg omdat die term de letterlijke vertaling is van het griekse 'energeia' (energie). Het betekent 'kracht' of 'werkzame kracht'.
De woorden in de natuurkunde zijn afgeleid uit het grieks.
Jan-Auke,
Oke you're right. Sorry.
groet,
Rolf
Jan-A,
Naar aanleiding van jouw opmerking 29 juni 2021 7:04:
Zolang enerzijds niet is aangetoond dat er informatie is zonder dat materie daarbij een rol speelt en dat informatie materie genereert, maar anderzijds wel bekend is dat materie informatie oplevert mag ik denken dat energie de grondeloze grond is zonder welke er niets gebeurt.
De reden om dat te mogen denken vind ik hierin dat nog nooit is aangetoond dat er iets bestaat of gebeur zonder dat daarbij energie in het spel is en evenmin dat informatie mogelijk is zonder dat materie daarbij een rol speelt.
Ik ben er mij wel van bewust dat ik die gedachte zal moeten opgeven zodra wordt aangetoond dat er materie of een gebeurtenis is welke niets met energie vandoen hebben maar zonder informatie niet zouden kunnen bestaan. Voor zover mij bekend is dat nooit aangetoond.
Zolang x onmogelijk lijkt zonder y maar y wel zonder x mag als hypothese worden aangenomen dat y de grond (oorzaak) is van x. Deze aanname mag gehandhaafd worden totdat is aangetoond dat deze onjuist is.
Mij dunkt dat ik hier voor x mag invullen materie en voor y energie.
Of heb jij interessanter en aannemelijker opties?
vr. gr.,
Jac
Aan Bert
En hoe zit het met de genetische informatie? Is dat ook een kracht? Stuurt een stukje DNA een moleculair seintje om een eiwit te maken?
Rolf wees er al op dat het concept "kracht" binnen de fysica een zeer specifiek concept is. Is het niet zo dat jij dat specifieke concept toch dusdanig verruimt dat het specifieke fysische concept "kracht" te ruim wordt?
Ik doe zoals je merkt, alweer aan conceptanalyse.
Zou je misschien niet beter jouw concept "kracht" kunnen vervangen door "interactie"? A doet een actie waarop B reageert, et cetera?
Nu menen de meeste mensen nog dat moleculen en atomen en eventueel quarks en subatomaire deeltjes de "substantie" is. En dat je dat ook kan bekijken als manifestaties van "energie" zoals zo treffend is beschreven door Jac op 27 juni 2021 om 11:11 en door niemand minder dan Jan Auke is verwelkomd als sympathiek: de gedachte dat de werkelijkheid eigenlijk een 'eenheid' is. Hoewel JanR op 27 juni 2021 om 19:07 het heeft over: modellen die alle natuurkundige noties beschrijven als 'informatie' En dan stelt: eerder wordt kracht dus herleid tot informatie dan dat informatie wordt herleid tot kracht.
Het nieuwe fysisch paradigma, kwantumgravitatie en het holografisch principe, is al ingezet bij de theroretische fysici, zoals Stephen Hawking, Gerard 't Hoofd, Leonard Susskind, Juan Maldacena, de gebroeders Herman en Erik Verlide en vele anderen.
De "substantie" in de kwantumgravitatie is informatie. Het zijn quantum bits ter grootte van de Planckoppervlakte. De kwantumgravitatie verenigt de kwantummechanica en de relativiteitstheorie met elkaar.
Feit: de verplaatsing van kwantuminformatie veroorzaakt zwaartekracht.
De conclusie is dat informatie een oorzaak is van kracht.
Groet van JanD
p.s. Deze video vind ik leuk. "A Thin Sheet of Reality".
https://www.youtube.com/watch?v=HnETCBOlzJs
JAC, je schrijft [Zolang enerzijds niet is aangetoond dat er informatie is zonder dat materie daarbij een rol speelt en dat informatie materie genereert, maar anderzijds wel bekend is dat materie informatie oplevert mag ik denken dat energie de grondeloze grond is zonder welke er niets gebeurt.]
Om te beginnen heb je geen rechtvaardiging voor je overtuiging. Het probleem met alle universele beweringen over een open domein [de werkelijkheid is voor ons een open domein, we hebben geen idee hoe groot de werkelijkheid is of hoe complex zij is] is dat deze vooralsnog buiten ons bereik liggen. In die zin mag je deze opvatting niet hebben.
Je lijkt bovendien een fout te maken: beschrijvingen hebben wel een materiele drager, maar zijn niet noodzakelijkerwijs materieel (zoals uit het overbekende voorbeeld van het schilderij blijkt: de afbeelding is niet te herleiden tot de verf- een andere aardige opmerking die dezelfde boodschap brengt is 'de klok weet zelf niet hoe laat het is'.)
Voorts is het zo dat 'kracht' eigenschappen heeft. Alles wat eigenschappen heeft is te herleiden tot informatie. Ook is het eenvoudig om zo te betogen dat informatie een fundamentele eigenschap van de werkelijkheid is: alle dingen en verschijnselen hebben eigenschappen, dus alle dingen en verschijnselen zijn te herleiden tot informatie. Lang niet alle eigenschappen zijn echter materieel. Als jij en ik beiden aan het getal zeven denken hebben we niet precies één en dezelfde 'kracht' in ons hoofd.
Zelfs als ik bereid ben om mee te gaan in jouw sterke speculatie -en dat ben ik eigenlijk niet- zie ik nog geen reden om kracht eerder aan te wijzen als universeel beginsel dan informatie.
Volgens mij kunnen mensen zich evenwel maar beter onthouden van universele beweringen (uitspraken over de gehele werkelijkheid zijn tamelijk zinledig).
JanD, mooie bijdrage. Inderdaad gebruiken fysici tegenwoordig informatie. Fijn, want informatie is zoveel interessanter dan 'brute kracht'. Mensen willen alles graag zo tastbaar hebben. God moet een wezen zijn dat donder en bliksem maakt en het universele beginsel moet 'oer en oer sterk' zijn. Informatie geeft ons teminste te denken: wat kan informatie wezenlijk zijn?
Aan de andere kant zou je kunnen denken dat dit het einde inluidt van ons onderzoek van de werkelijkheid. Waarom? Wel, omdat informatie zo overduidelijk het meest algemene product is van onze eigen hersenen. Onze hersenen slaan alles wat we bijzonder vinden op als 'proposities' (inzichten, gedachten).
Informatie is de meest algemene grootheid waarin wij de dingen en verschijnselen kunnen beschrijven (het is de grootste 'bergruimte' die wij tot onze beschikking hebben). Naarmate de werkelijkheid ingewikkelder blijkt te zijn heb je een steeds algemenere 'eenheid' nodig om al die uiteenlopende eigenschappen te beschrijven. Informatie is de meest algemene eenheid die we achter de hand hebben om een zeer ingewikkelde wereld te binden.
Het onderzoek naar de werkelijkheid lijkt wel een beetje op een cartoon-film: de kat richt zijn geweer op het hol van de muis, maar die pakt de loop vast en buigt deze om zodat de kat -zonder dat hij het weet- zichzelf onder schot neemt. Dus: de mens onderzoekt de werkelijkheid, maar deze is zo complex, dat de mens zijn modellen steeds algemener moet maken: tenslotte beschrijft hij slechts zijn wijze van denken over de wereld en niet langer de wereld zelf.
Bert, interactie tussen informatie en materie (kracht) is er vanzelfsprekend- vermoedelijk is het feit dat ik nu deze letters type een 'exempel' van die interactie.
Maar daaruit volgt niet dat alles kracht is. Zie verder mijn stukje aan Jac.
Jan Auke
(uitspraken over de gehele werkelijkheid zijn tamelijk zinledig). Verklaar je nader, Jan!
De twee belangrijkste uitspraken over de "werkelijkheid"
1. Wij zijn een projectie van informatie, dus illusoir.
2. Wij leven in een wereld opgebouwd uit krachtdeeltjes, die "echt" is.
Dit onderscheid is volgens mij niet zinloos. Het leidt tot verschillende levenshoudingen.
groet van JanD
JanD, zinledig, want: [Het probleem met alle universele beweringen over een open domein [de werkelijkheid is voor ons een open domein, we hebben geen idee hoe groot de werkelijkheid is of hoe complex zij is] is dat deze vooralsnog buiten ons bereik liggen.]
Zinledig is niet hetzelfde als zinloos.
Als je de twee uitdrukkingen gebruikt in een betoog hoeven ze idd niet zinledig te zijn (ze krijgen dan door de context van je betoog betekenis). Maar als absolute uitspraken over de werkelijkheid lijkt het mij onmogelijk om -met de kennis van nu- te weten of ze hout snijden.
Jan Auke
Het verschil tussen zinloos en zinledig ontgaat me: het zijn synoniemen. Jouw redenering vind ik sofistisch. Je schakelt lustig tussen verschillende semantische lagen.
Je schtijft, een open deur intrappend: "als absolute uitspraken over de werkelijkheid lijkt het mij onmogelijk om -met de kennis van nu- te weten of ze hout snijden."
Nou en? Is dat dan belangrijk? Daar gaat het toch helemaal niet over?
Het gaat over het effect van die uitspraken (kracht of informatie als substantie) op mensen die daardoor verschillende levenshoudingen hebben. Dat heeft effect op hun leven, hun welbevinden, hun ethiek, hun religieuze houding enz enz.
Met andere woorden: het is zinledig in de context van waarheidsvinding, (dat overigens wel leuk is, maar verder niet zo belangrijk) maar ik stel het is zinvol als psychologische basis in het leven.
Nu dan geformuleerd als de tegenstellig zinledig en zinvol.
groet van JanD
p.s. we zijn het wel oneens maar ook wel erg eens. :-)
Jan Auke
Nog even benadrukken dat we het ergens wel eens zijn. :-)
Over de opvatting van "kracht" versus "informatie" en de zinloosheid van het zoeken naar absolute uitspraken over de werkelijkheid.
Ik wijs op de AdS/CFT correspondentie van Juan Maldecena.
AdS is de anti-de Sitter theorie.
CFT is de conforme veldentheorie.
De term "correspondentie" duidt er op dat ze gekoppeld zijn: verschillende aanzichten, de AdS en de CFT theoriën zijn wiskundig identiek. Dat heeft Maldecena uitgerekend.
Nu hangt dit samen met veel en erg ingewikkelde wiskunde en rederingen die ik niet kan volgen. Maar de conclusie uiteindelijk die getrokken wordt is duidelijk: de "kracht-theorie" het huidige paradigma, is in essentie identiek met het nieuwe "informatie" paradigma van de top theoretische fysici.
We hoeven dus geen aandacht te besteden aan de waarheid van of de kacht of de informatie als substantie. Ze zijn wiskundig identiek en in elkaar om te rekenen.
Waar het om gaat is de notie dat we spelers zijn in een informatie heelal zoals in de film "The Matrix". En de video die ik heb gegeven, daarin kan je zien dat Herman Verlinde kiest voor de "illusoire" werkelijkheid a la The Matrix.
De film: "A Thin Sheet of Reality". Het panel: 4 top fysici.
https://www.youtube.com/watch?v=HnETCBOlzJs
Op het einde wordt de zaal gevraagd: wie denkt of we echt zijn? wie denkt dat we een projectie zijn? Of wie kan het niet schelen?
groet van JanD
p.s. Heel toevallig behoort het neefje van De Sitter tot mijn kennissenkring.
Bert, wat betekent dit: [Echter die kan niet van een verschillend karakter zijn en dat is juist wat die interactie vanzelfsprekend maakt.]
Als ik begrijp wat je bedoelt -informatie moet al een soort kracht hebben anders kan er geen interactie zijn- dan is je redenering 'question begging'. Je geeft dan zelf al een bepaalde betekenis aan informatie die zij niet noodzakelijkerwijs hoeft te hebben. Op zijn minst moet je dan laten zien dat informatie in enige mate fysiek is- maar ja, dat is nu net de vraag die 'in het spel is'.
JanD, zinledig en zinloos kunnen synoniem zijn; maar zijn dat niet persé (ook niet volgens het woordenboek, kijk maar na).
Zinledig wordt gebruikt om aan te duiden dat iets geen betekenis heeft, zinloos wordt gebruikt om te zeggen dat het leven of een handeling niets oplevert.
Misschien dat deze uitleg het misverstand uit de weg ruimt.
JanD, dan de vraag over een van de grote vragen: zijn wij echt?
Het grote probleem met de vraag of wij echt zijn is dat we niet eens zo goed weten wat we bedoelen met het woordje 'echt'. Tegenwoordig, omdat de werkelijkheid complex is, bedoelen we met 'echt' een verhaal over de werkelijkheid dat 'het enige juiste verhaal' is. Alle andere verhalen zijn dan ondergeschikt aan het enige juiste verhaal. Soms bedoelt men met echt echter dat het meetbaar of tastbare is: het meetbare is echt, het niet meetbare is fictief. Volgens weer een andere opvatting zijn alleen de dingen echt die in het bereik van een bepaalde functie liggen. En volgens nog een andere opvatting is alles echt wat we maar enigszins kunnen onderscheiden.
Kortom, de vraag wat echt of onecht is zelf nogal onduidelijk. Voor zover ik weet ben ik behoorlijk 'echt'- ik ben zelfs zo echt dat ik mijzelf het middelpunt van de werkelijkheid waan.
Problematische concepten
Wat bedoelt men met het concept "informatie"? Zijn er niet diverse concepten "informatie" in omloop? Me dunkt dat het culturele concept "informatie" toch wat anders is dan het technische concept "informatie".
Sommige creationisten bouwen een heel ideologisch bouwwerk rondom het concept "informatie" om zo de evolutiebiologie te "weerleggen". Nogal een idiotie, mede veroorzaakt door een gek gebruik van het concept "informatie".
Trouwens, JanD, ook het concept "oorzaak" is problematisch.
Basale concepten zijn hoe dan ook problematisch. Dat weten filosofen. Maar gewone mensen zijn naïever. Die zijn als het ware conceptgelovig. Geloof komt in vele varianten voor.
JanD, en dan vergeet ik nog één van de opties: echt is dat wat objectief is (voor alle mensen geldt).
Tegenwoordig heb je een stroming in de coninentale filosofie -met de wat misleidende naam: objectief realisme- waarin ieder 'betekenisveld' wordt gehouden voor de realiteit: er zijn dus veel 'realiteiten' (Maar de precieze uitwerking van dit idee verschilt nogal per filosoof).
Niet helemaal mijn 'cup of tea' hoor, maar op zich wel interessant (ik vind vaak hun beschrijvingen wel beeldend, maar de onderbouwing is meestal matig).
Jan Auke
Over "we zijn echt", ik verwees slechts naar het einde van de video "A Thin Sheet of Reality".
De naam van de video zegt ook al veel. Ik realiseerde me het leuke van die vraag.
Ik ben het met je eens.
Ik ben beinvloed door de theosofen, die stellen: "iets is waar, als een waanemend bewustzijn er werkelijkheid aan toekent." En ze zeggen dat het, het "objectief idealisme" is. Het lijkt wel op het door jouw hiervoor beschreven: objectief realisme.
Het is naar mijn mening toch wel dualistisch (iets en waarnemend bewustzijn) Hoewel de theosofen stellen dat de essentie van bewustzijn/zelf/atman/brahman identiek is aan de essentie van "stof" mulaprakriti. Maar dat deze monistische essentie, onkenbaar blijft voor het menselijke denken.
Ik zit al een tijdje te denken over de opvatting: dat het bewustzijn in het brein zit. Maar jouw opmerking dat ik zo springerig denk speelt me parten. Ik wil nu op een rationele maniet bewijzen dat het bewustzijn NIET in het brein zit. Maar dan moet ik dus kleine denkstapjes maken en zorgvuldig zijn. Dat is een zwakke kant van me.
Groet van JanD
Jan Auke zei:
"Kortom, de vraag wat echt of onecht is zelf nogal onduidelijk. Voor zover ik weet ben ik behoorlijk 'echt'- ik ben zelfs zo echt dat ik mijzelf het middelpunt van de werkelijkheid waan."
Vervang het woordje "waan" door "ben".
Jan Auke je bent goddelijk. (net als iedereen)
Dat is de bedoeling van Empedocles met de uitspraak:
"De aard van God is een cirkel waarvan het middelpunt overal en de omtrek nergens is."
Het is m.i. ook een heel erg lekkere contradictoire identiteit. Iedereen is het enige middelpunt.
JanD, je schrijft: [Maar jouw opmerking dat ik zo springerig denk speelt me parten. Ik wil nu op een rationele maniet bewijzen dat het bewustzijn NIET in het brein zit. Maar dan moet ik dus kleine denkstapjes maken en zorgvuldig zijn. Dat is een zwakke kant van me.]
Nou, ik geloof niet dat dat een zwakke kant van je is. Volgens mij is het eerder zo dat je er geen plezier in hebt. Je lijkt me een zeer intelligent mens. Ik zou de denkwijze aanhouden die je inspireert en die je plezier geeft.
Ik heb de wijsheid niet in pacht en mijn manier van denken wordt ook door sommige andere filosofen beschouwd als analytisch (daarom hebben we verschillende stromingen in de filosofie: continentale filosofen denken nu eenmaal associatiever dan analytische filosofen).
Het punt is dat kleine denkstapjes voor mij belangrijk zijn, want ik ben snel het overzicht kwijt (dus misschien is het wel een handicap).
(Kleine stapjes behoeden je overigens wel iets beter tegen denkfouten).
JanD, iedereen is het middelpunt: ja, zo voelt het wel (terwijl het tegelijkertijd voelt alsof je met andere mensen heel erg samen bent: ik zit nu te surveilleren en heb echt het idee dat ik wel 'samen' met de leerlingen in dit lokaal zit: je kunt ze niet beschouwen als de gelijken van de dode tafels en stoelen; bewustzijn blijft ongrijpbaar: als mensen samenzijn lijk je 'tesamen' een eigen identiteit te bezitten.)
De fenomenologen kunnen aardige en behartenswaardige filosofie maken van hoe ze de dingen waarnemen (Sartre, Merleau-Ponty, Heidegger, enz).
Over bewustzijn nadenken, dat is pas moeilijk- en ik weet echt niet of het vruchtbaar is om in kleine stapjes over bewustzijn na te denken: wie weet moet dat juist wel in grote, associatieve stappen. Ik heb ook geen vast en welberedeneerd standpunt over ons bewustzijn, ik wapper met alle winden mee. Het lijkt me mogelijk dat het een product is van ons brein, het lijkt me mogelijk dat het bovenaards spul is dat in essentie altijd ongrijpbaar zal zijn. Maar ik ben wel erg blij met mijn bewustzijn: ik vind het heerlijk om de wereld gewaar te zijn!
JanD
De aard van God is een cirkel waarvan het middelpunt overal en de omtrek nergens is .
Nou God lijkt bij jou een beetje op een super ome Doris van mij.
Die was ook pas tevreden al hij het middelpunt was.
groet,
Rolf
Bert, je schrijft [Nogmaals, mij dunkt dat het feit dat informatie richting aan beweging kan geven voldoende bewijs is dat het fysiek is.]
Nee, toch? Hoe kan alle informatie nu fysiek zijn: de VORM van een plastic geodriehoek is toch niet van plastic?
Jij wilt verdedigen dat ALLE informatie fysiek is: volgt uit het feit dat mensen bevelen kunnen uitvoeren dat alle informatie fysiek is?
Bert, in dat stukje dat je aanhaalt wordt informatie maar één keer in verband gebracht met 'energie'; er staat:
[In fact, what we mean by information—the elementary unit of information—is a difference which makes a difference, and it is able to make a difference because the neural pathways along which it travels and is continually transformed are themselves provided with energy.]
Als ik deze passage lees dan staat hier niet dat de informatie uit energie bestaat, maar dat de neurale 'wegen' waarover deze 'verschillen die het verschil maken' reizen voorzien zijn van energie. Volgens mij ligt het dus net even iets anders dan jij beweert.
(Bovendien: wat moet jij met Bateson- de inzichten van die man staan haaks op het wereldbeeld dat jij verdedigt. Heb je het stukje zelf eigenlijk wel geduldig gelezen?)
Tenslotte zeg je: [Het is misschien lastig te begrijpen dat de informatie zelf energie vertegenwoordigt die onafhankelijk van de drager is, dat is al lang niet meer controversieel.]
Ik vrees dat ik je niet geloof. Ik heb nooit hoeven leren dat het concept van een driehoek pas voldoende is beschreven als ik in de definitie ook opneem dat de driehoek uit energie bestaat. Informatie en energie zijn echt geen twee handen op één buik of twee zijden van een en dezelfde munt:
X is een driehoek als:= (1) X drie hoeken heeft (2) die samen 180 zijn (3) X een gesloten figuur is (4) en X bestaat uit een minimale hoeveelheid energie (???)
Hetzelfde geldt voor de talloze overige concepten waarover wij beschikken zoals rechtvaardigheid, verkeersveiligheid of zwembadpas enz. Om ze te begrijpen heb ik wel energie nodig, maar hoeven ze niet te bestaan uit energie.
Jan-A, Bert en RV,
Informatie impliceert dat er minstens één geïnformeerde is; zonder geïnformeerde(n) geen informatie en zonder informatie geen geïnformeerde(n).
Het zijn of gebeuren van iets veronderstelt mijns inziens niet per se informatie maar het veronderstelt wel energie.
Het lijkt dus redelijk om te denken dat energie primair is aan informatie. Zonder energie kan er helemaal niets zijn of gebeuren zodat zonder energie niemand geïnformeerd kan raken en er dus geen sprake kan zijn van informatie.
Ik kan derhalve niet inzien dat de grondeloze grond van alles wat is en gebeurt informatie zou zijn in plaats van energie.
Als iemand toch meent goede redenen te hebben om te denken dat er zonder informatie niets zou zijn of gebeuren zou ik daar graag wat meer van willen vernemen.
vr. gr.
Jac
O, o, Bert
Natuurlijk ben ik geen zogeheten substantiedualist. Dat moet je nu wel eens weten. Ik ben een naturalist. Bewustzijn is een integraal deel van het brein. Sla ik met een bijl op je schedel, dan is jouw bewustzijn foetsie. Maar ik sla niemand, hoor.
We hebben een brein. In dat brein zit van alles. Namelijk allerlei gedachtes en gevoelens maar gecodeerd. Als complexen van gedachtes en gevoelens nauw samenwerken met andere complexen van gedachtes en gevoelens, dan is er sprake van bewustzijn en als er nog meer samenwerking is, dan is er sprake van zelfbewustzijn. De stap van min of meer onbewuste gedachtencomplexen naar min of meer bewuste gedachtencomplexen is voor ons naïeve mensen, behept als we zijn met al te naïeve ideeën over bewustzijn, moeilijk te begrijpen. Ook voor mij. Maar die stap is nu juist wel de uitdaging per uitstek voor de filosofie. En voor het hersenonderzoek en de cognitiewetenschappen.
"Bewustzijn" is een zeer lastig concept dat nog heel veel analyses vereist. Maar één ding is wel duidelijk, bewustzijn is natuurlijk. Bijvoorbeeld omdat het langzaam in de evolutie is ontstaan. Zonder bovennatuurlijke hokuspokus.
Nee, ik begrijp echt niet waarom jij uberhaupt denkt dat ik geen naturalist ben.
Ons verschil is niet het naturalisme. Ons verschil is dat jij wellicht een te naïef naturalisme hanteert terwijl ik stelselmatig opteer voor een gecompliceerd naturalisme. Ons brein, beste Bert, is geen simpel perceptiemechanisme maar een zeer gecompliceerd mechanisme dat concepten genereert, tegen elkaar afzet, met elkaar verbindt en modificeert. Eigenlijk is jouw perceptualisme meer een filosofisch idealisme dan een aards naturalisme. Maar dit terzijde.
Aan de heer Riemersma - Ons middelpunt
Je tekst over het middelpunt doet me denken aan de titel van een biografie van Carry van Bruggen: Van alles het middelpunt. Zij was schrijfster, filosofe en broer van de dichter Jacob Israel de Haan, de dichter van het bekende kwatrijn over Jeruzalem. Over associatief denken gesproken ...
Onrust.
Die te Amsterdam vaak zei: ‘Jeruzalem’
En naar Jeruzalem gedreven kwam,
Hij zegt met een mijmrende stem:
‘Amsterdam. Amsterdam.’
Literatuur en filosofie, ze gaan hand in hand en bijten elkaar.
Maar je hebt gelijk, iedereen is voor zichzelf het middelpunt, uitgangspunt en eindpunt. Of we willen of niet. Niemand ontsnapt aan zichzelf. Maar laten we daarbij wel bescheiden blijven. Middelpuntjes van alles maar ook van bitter weinig tot zo goed als niets. Homo simplex? Nee, homo duplex. Homo triplex. Zodat de vraag wie van hout is, beantwoord is. :)
Jan-Auke Riemersma zei op 17 juni 2021 om 17:33 wat het naturalisme is.
"JanD, ik vind dat we de werkelijk grondig en stelselmatig moeten onderzoeken - waarbij de natuurwetenschappelijke praktijk (en daar komt de naam naturalisme vandaan) ons de meest betrouwbare kennis levert. Bovendien -en dat is voor mij doorslaggevend- is wetenschappelijke kennis intergenerationeel en kan iedereen aanhaken."
1. Ik neem dat nu als uitgangspunt dat: "de natuurwetenschappelijke praktijk ons de meest betrouwbare kennis levert"
2. Er is nu een tijdje een dialoog (of debat) gaande over informatie en energie. Dat vindt plaats door zelfbenoemde naturalisten.
3. Nu is de natuurwetenschappelijke dominante geaccepteerde opvatting die van de relativiteits theorie van Einstein: een naturalist dient zich daar dus aan te houden.
4. In de theorie van Einstein kan je met rekenkunsten voorspellingen doen: en steeds weer blijkt dat het heel erg klopt, beter dan met Newton. (En die deed het ook niet eens zo gek.)
Je kan super nauwkeurige voorspellingen doen. Steeds weer opnieuw en het blijkt dat het altijd heel nauwkeurig klopt. Dat komt omdat in de relativiteitstheorie alles is gedetermineerd.
5. Alles in de wereld van het moment nul (alpha) tot het moment omega staat vast als een 4D blok universum: drie lengte dimensieś en een tijddimensie. Waarin objecten volledig beschreven en berekend kunnen worden in volledige samenhang met alle andere objecten. Ook kan men waarnemers plaatsen ergens op een plaats en een tijd. De waarnemingen van die waarnemer kunnen ook netjes berekend worden. Alles is oorzaak en gevolg.
6. De relativiteitstheorie sluit een vrije wil uit. Het is theoretisch mogelijk dat je een waarnemer kan plaatsen ergens in het 4Dblokuniversum waarvan het verleden de toekomst is van een andere waarnemer. Echt waar: en dat heeft consequenties. Waarnemers in de theorie van Einstein kunnen alleen waarnemen, maar kunnen geen invloed uitoefenen op de objecten, tenminste als het niet exact overeen komt met de oorzaken waar hij zelf geen invloed op kan uitoefenen. Alles ligt vast, net zoals bij een video alle scenes en het hele verhaal vastliggen op de harde schijf, als informatie dus. De geprojecteerde film wordt veroorzaakt door een stroom enen en nullen: bits, bytes, kB, MB, GB, TB enz.
Nu een vraag: waarom houden jullie je bezig met de wisselwerking en de aard van energie en informatie? Zou de vraag naar de vrije wil niet belangrijker zijn? Waar zit de vrije wil ergens? Oh sorry: ik snap het al. Een naturalist gaat ervan uit dat er geen vrije wil is.
Klopt dat?
Groet van JanD, die niet veel snapt van het naturalisme. Geef mij maar een geestelijke, magische, mytische, symbolistische, of numineuze wereld. Alhoewel: de natuur is wel heel erg mooi, als hoge resolutie film....
p.s. Even voor de duidelijkheid: het standaard deetjes model is eigenlijk theoretisch equivalent aan de uniforme velden theorie en die is weer theoretisch hetzelfde als het holografisch principe. Bij dat laatste model, het holografisch principe, wordt onze "video van ons '-echte-' leven" (inclusief alle krachten) in onze wereld geprojecteerd vanuit de begrenzing (de schwarzschildstraal) van het zwarte gat waarin ons heelal zich bevindt. (volgens 4d principe van Einstein)
p.p.s.s. Even voor Bert: het is niet de "onzekerheidsrelatie" maar de "onbepaaldheidsrelatie" even voor je gaat knabbelen aan het determinisme. Op kwantumniveau mag het wel (voor onze waarneming) onbepaald zijn MAAR gezien vanuit het "grotere" is er toch determinisme. De kwantumdeeltjes gehoorzamen tezamen gemiddeld voorspelbaar.
Aan JanD
De term "naturalisme" komt niet zozeer van "natuurwetenschap" als wel van "natuur". Het naturalisme stelt dat er wel natuur is maar geen bovennatuur die haaks op de natuur staat.
Als er wel schijnbare bovennatuur is, dan slechts in schijn omdat die schijnbare bovennatuur gewoon op natuurlijke wijze deel uitmaakt van de natuur. Mocht Donar bestaan, dan is hij een natuurlijke "god" met weliswaar zeer bijzondere krachten maar niet met hokuspokuskrachten.
Naturalisten ontkennen niet dat een menselijk bewust individu een eigen wil heeft. Maar die wil maakt deel uit van een grotere mentale structuur en staat er dus niet los, niet vrij, van. Ik kan morgen naar de supermarkt willen. Dat kan ik omdat ik weet wat een supermarkt en omdat ik wellicht zooi nodig heb uit de supermarkt. Maar een Neanderthaler wist niet wat een supermarkt was en kon dus niet naar de supermarkt willen. Of had hij wel een vrije wil, vrij van zijn grotere mentale structuur?
Ik kan wel de Tour de France willen winnen. Maar ik kan die bizarre wil niet omzetten in de gele trui.
Maar wat versta jij onder vrije wil? En waarom ben je zo verknocht aan de mythe van de vrije wil? Om je zelfbeeld te strelen?
Zijn wij vrij om zomaar van wereldbeeld te veranderen? Ben jij zo vrij om afstand te doen van je veronderstelde filosofie en om een naturalist te worden? Of voel je een diepe ingebakken aversie om je te bekeren tot het naturalisme? Zou onze wil niet met handen en voeten gebonden zijn aan de rest van onze mentale binnenwereld? We zijn met onszelf en ons zelf opgescheept. Daar helpen geen vrije wil en geen lief moedertje Gods aan.
Maar
Bert,
Jezegt: "Je zou kunnen zeggen dat informatie gerichte energie is. Die toevoeging is het verschil wat verschil maakt voor de bewegingsrichting. Het is dus wel waar dat dit verschil zelf energie is maar als je het daarbij laat mis je de essentie van informatie".
Wat is dan volgens jou de essentie van informatie?
Wat is essentieel voor informatie?
Moet dat niet iets zijn zonder hetwelk er geen informatie kan zijn?
Is het niet zo dat er geen informatie kan zijn als er niets is dat informatie draagt?
Als dit zo is dan kan informatie zelf niet datgene zijn zonder hetwelk er niets zou zijn. Maar een entiteit zonder welke er geen informatie kan worden (over)gedragen lijkt dan een betere kandidaat. Als die kandidaat geen specifieke entiteit is, zoals bijvoorbeeld energie, dan zie ik geen andere mogelijkheid dan het zijn zelf. Maar dat het zijn zelf datgene is zonder hetwelk er niets zou zijn en als zodanig de grondeloze grond van de werkelijkheid is lijkt mij nogal banaal, een platitude, een open deur.
vr. gr.,
Jac
Bert en R.V.
Jullie ontwijken mijn vraag.
Bstaat de vrije wil?
Groet van JanD
p.s. graag met argumentatie en in het kader van het huidige debat over de aard en relatie/verschil van informatie en energie.
Bert
Je redeneert weer achteruit vanuit mijn formulering [De kwantumdeeltjes gehoorzamen tezamen gemiddeld voorspelbaar.]
Ga uit van de bedoeling van mijn opmerking, ga dus uit van de fenomenen.
De fenomenen zijn binnen de kwantumfysica gedetermineerd, en heel precies berekenbaar.
Dat kan je vaststellen door metingen. Een belangrijk punt voor jou.
De onzekerheid (beter onbepaaldheid) heeft alleen betrekking op de waarden die je vindt wanneer de golffunctie instort. (Als gevolg van de "destructieve" meting). Veel metingen geven gemiddeld de juiste zeer precieze waarde aan.
Gewoon vooruit denken vanuit de fenomenen en de meetwaarden!
Groet van JanD
R.V.
Je kletst er omheen. Je bent een zelfbenoemde naturalist. Binnen dat wereldbeeld gaat het dus (zoals je schrijft) over de natuur en niet over de bovennatuur.
Houd je er dan ook aan. Zonder bovennatuur, volgens alleen de natuurwetenschap is er dus geen vrije wil, klopt hè?
Je schrijft:
"Zijn wij vrij om zomaar van wereldbeeld te veranderen? Ben jij zo vrij om afstand te doen van je veronderstelde filosofie en om een naturalist te worden? Of voel je een diepe ingebakken aversie om je te bekeren tot het naturalisme?"
De persoonlijke keuze voor een wereldbeeld is in deze discussie niet aan de orde. Niet persoonlijk worden. Heel gewoon, binnen de randvoorwaarden blijven met je redenering van het naturalisme. De "bovennatuur van Wodan" is in het naturalisme dus niet aan de orde. En het gaat al helemaal niet over ingebakken aversie en andere niet ter zake doende emoties.
Overigens ook binnen het mytische Germaanse wereldbeeld van Wodan bestaat ook geen vrije wil: de Norgen bepalen je lot. Nornen zijn de schikgodinnen of lotsgodinnen uit de Noorse mythologie die worden voorgesteld als drie zusters die het noodlot bepalen van de mensen en de goden.
Dus beperk je maar tot de vraag over de vrije wil in het kader van je zelfbenoemde naturalisme. Lijkt me al lastig genoeg.
groetjes van een meta wereldbeeld aanhanger JanD
RV, je schrijft: [De term "naturalisme" komt niet zozeer van "natuurwetenschap" als wel van "natuur". Het naturalisme stelt dat er wel natuur is maar geen bovennatuur die haaks op de natuur staat.]
Hier heb je het vermoedelijk verkeerd. Genaturaliseerde epistemologie (naturalisme) komt wel van 'natuurwetenschap'.
Ik citeer Herman de Regt en Hans Dooremalen: 'De genaturaliseerde epistemologie zegt: als je wilt weten wat kennis is en of mensen kennis hebben, doe dan vooral wetenschap' & 'Quine [initieerde] de naturalistische wending in de epistemologie [...] Voor Quine was het duidelijk dat het oude rationalisme en empirisme geen kans van slagen hadden. Quine raakte onder de indruk van de wetenschap en met name van de evolutietheorie van Darwin.'
Naturalisme is van 'naturalism' en dat komt van 'natural science'.
Sorry, meneer Riemersma,
u kunt best gelijk hebben wat betreft de origine van de term "naturalisme". Maar ik betwijfel het wel. Volgens mij dienen we te rade te gaan bij de deeldiscipline history of ideas en de historische linguïstiek. En eventjes niet direct bij de geschiedenis van de filosofie. Maar dit is dus voer van specialisten. Ik heb slechts een vermoeden. In ieder geval, de term "natuur" en zijn afgeleiden hebben een rijke geschiedenis. En ja, ik ken de term "naturalisme" binnen de kunstwetenschappen. Zola is mij niet onbekend. Sola ook niet maar dat valt buiten het bestek, of juist toch niet. :) Ik meen mij te herinneren dat ik ooit een kunsthistorisch opstel las over de -tig betekenissen van "naturalisme". Maar ja, de auteur? Echt, geen flauw idee meer. Maar zolang we niet echt grip hebben op de wortels van "naturalisme", valt er slechts te speculeren.
Bert
Je schrijft aan Jac op 2 juli om 9:24 "Ik heb al vaker aangegeven dat de Heisenbergse onzekerheidsrelaties dit niet toestaan."
Mijns inziens onzin. Alsof die de Heisenbergse onzekerheidsrelaties absoluut zijn en macht hebben. Dat zijn en hebben ze niet: het is slechts een formule die Heisenberg bedacht heeft. En dat heeft hij gedaan op grond van metingen aan fenomenen binnen de quantumfysica/mechanica. Hetgeen inhoudt dat de fenomenen wel eens anders kunnen zijn. Dan heb je een andere formule nodig.
Even er dieper op ingaan wat je daar over epsilon en mu schrijft:
Als de de elektrische veldsterkte en magnetische flux beiden exact nul worden, dan is de lichtsnelheid (als elektrisch-magnetische fenomeen) oneindig en de grootte van het heelal nul vawege de Lorentz contractie. Er is dus niets. En dat "niets" is dan het restant na de ontbinding van het heelal, dat alles was. Daar is die weer: de volle leegte. De ultieme grondeloze grond.
Even aannemelijk maken in het naturalistisch wereldbeeld:
Binnen de quantumvelden theorie kan je dat inzichtelijk maken. Op grond van de metingen aan het Higgs boson. Dat Higgs quantumveld is instabiel gebleken. Dat kan dus best nul worden en dus alle andere quantumvelden ook. Er bestaan geen zekerheden die absoluut zijn. Voor zijn dood heeft Stephen Hawking dat nog medegedeeld, hij was geschrokken. Alles kan in een oogwenk verdwijnen. Verschrikkelijk voor iemand die gelooft in een theorie van alles. Erik verlinde vindt het idee van een theorie van alles: hybris.
Bert je schrijft op 2 juli 2021 om 10:06 :
"JanD, [De fenomenen zijn binnen de kwantumfysica gedetermineerd, en heel precies berekenbaar.]" jouw antwoord:
De preciesie is trouwens wel indrukwekkend.
We zijn het dus eens hierover. Dus er bestaat geen vrije wil hè?
Hoe staat dat in relatie tot jouw laatste zin 1 juli 22:34 : "Echter, in het tweede geval bereik je een doel wat je mogelijk uit vrije wil gekozen hebt.
Je dient wel te redeneren volgens het denkraam van het naturalisme volgens JanR
Wat bedoel je met: "Het geeft niet aan wat er in de werkelijkheid aan de hand is die we niet waarnemen." ????
Is dat mogelijk dan? Iets aan te geven over de werkelijkheid of "absolute" zaken?
En beste Bert: het is niet aangetoond dat informatie een vorm van energie is, zoals je schrijft. Dat is volgens mij een vergissing van jou.
Bewijs ligt in het liedje van Rob de Nijs:
Zet een kaars voor je raam vannacht
Zodat ik weet dat je op me wacht.
groet van JanD
Over naturalisme
Ten eerste, mijns inziens heeft het huidige naturalisme meerdere wortels. Niet alleen de Amerikaanse filosofie maar ook het Europese, continentale zogeheten materialisme. Neem "Kraft und Stoff" van Ludwig Büchner. Maar goed, deze alinea heeft slechts enige waarde voor de historici onder ons.
https://www.bol.com/nl/nl/f/kraft-und-stoff/33201411/
Na één komt twee. Dus nu ten tweede. Mijn variant van het naturalisme is het structuralistisch naturalisme. Ik meen dat de werkelijkheid opgebouwd is uit velerlei veelvormige structuren. Een structuur heeft bepaalde eigenschappen. Welke eigenschappen? Dat dienen de empirische wetenschappen in kaart te brengen. Of die eigenschappen nu moleculair, energetisch of krachtachtig zijn, doet er filosofisch gezien er niet zoveel toe. Het is een kwestie voor de wetenschappen.
Maar natuurlijk, ook moleculaire structuren zijn afhankelijk van allerlei energieoverdrachten. Soms is er energie nodig om een molecuul te vormen en soms komt er energie vrij. Maar er zijn energiedeeltjes en er zijn atomaire deeltjes. Bovendien zijn er ook nog krachtdeeltjes behalve wat zwaartekracht betreft. Gravitoontjes zijn nog niet ontdekt en passen ook niet echt in het model van de elementaire deeltjes. Hoe donkere materie eruit ziet, geen flauw idee. En of zwarte energie zoveel lijkt op de gewone fotoontjesenergie, valt nog te bezien. En stel dat er andere universa zijn dan de onze? Wellicht zijn die opgebouwd uit andere deeltjes dan onze energie-, kracht- en atomaire deeltjes. We moeten niet chauvinistisch zijn jegens ons universum. En misschien zijn sommige universa wel 45-dimensionaal.
Je kunt zeggen: elke structuur bevat informatie, namelijk de informatie dat die structuur die en die structuur is. Een rode automobiel bevat de informatie dat hij rood is, wielen heeft en mobiel is. Maar dat is dus een open deur. Misschien is het soms zinnig om te zeggen dat een structuur is wat zij is.
"Informatie" is een concept en wellicht een concept met meerdere betekenissen. Mij lijkt dat we terughoudend moeten zijn met het gebruiken van het concept "informatie". Laten we onze handen niet overspelen. Geen lekenpoeha.
En wat JanD aangaat, ik heb geen idee wat hij bedoelt met "vrije wil". Ja, wij hebben een eigen wil. Maar die wil staat niet los, is niet vrij, van iemands mentaliteit, van iemands mentale en fysieke constitutie. Onze wil wordt bepaald, maar niet volledig gedetermineerd, door de rest van onze bewuste en onbewuste semantische netwerken, die complexen van complexen zijn van hersencellen. In elk geval maakt onze eigen wil deel uit van de genoemde semantische netwerken.
Structuralistisch naturalisme denkt niet in simplismes maar in complexen, in gecompliceerdheden.
Overigens, die brandende kaars produceert energie. Hou je wijsvinger maar eens een minuut lang in het vlammetje. En over kaarsjes gesproken, "Long as I can see the Light" van Creedence Clearwater Revival is wat stevigere kost dan het gezwijmel van De Nijs. :) Maar kaarsjes branden in deze barre tijden van opwarming? Ik zou het niet meer doen. :)
Aan Bert - Spreken is zilver, schrijven is staal
Interessant, je zilververhaal. Ik heb zo'n tien jaar geleden verzilverd bestek gekocht, in een betere kringloopwinkel. Maar ik stopte dat spul in de vaatwasmachine. Het bestek ging achteruit en mijn borden werden verzilverd, overdreven gezegd. Nu gebruik ik roestvrijstaal bestek van de Blokker. Toch jammer dat ik mijn verzilverd kringloopbestek vermeukte. Maar ja, bestek is om te gebruiken, vind ik. Voor de sier hebben we schilderijen. En ... oude boeken.
Zet een kaars voor je raam vannacht
Zodat ik weet dat je op me wacht.
Dat is dus de informatie van één bit. Minder kan niet, eenvoudig voorbeeld.
De kaars staat voor het raam of hij staat niet voor het raam.
Als iemand gewoon maar een kaars voor het raam zet, zonder bijbedoeling.
Is er dan verschil met de kaars waar dat ene informatie bit wel in zit? Nee dus!
Dat die kaars daar staat kost geen energie. Tenzij RV de kaars aansteekt. Maar als RV dan zijn vingers brandt heeft hij het liedje niet begrepen want dat gaat verder met:
Als je eenzaam bent, mijn liefste
Brand dan een kaars vannacht voor je venster
En bescherm de vlam voor de adem van de wind
Kijk dat is nu mooi, vind ik. Daar moet je gevoel voor hebben. Daar zitten verschillende semantische lagen in. Mogelijk onbewust erin gebracht door de schrijver. Vanuit archetypische symboliek. (echt geen onzin!)
Let vooral op de vlam van het leven en de adem het "atman" (zelf, atmen) en de "wind" het "brahman" in relatie tot het nirwana: uitblazen.
Dit soort universele symboliek zit in het geestelijk DNA van de mensheid om het maar modern uit te drukken. Jung. Prachtige zin: "En bescherm de vlam voor de adem van de wind."
Zoals Jac zei op 1 juli 2021 om 10:28 :
"Informatie impliceert dat er minstens één geïnformeerde is; zonder geïnformeerde(n) geen informatie en zonder informatie geen geïnformeerde(n)."
De kaars als drager van het informatiebit: 1= ik wacht op je of 0=ik wacht niet op je. Dat is dus de kaars. De kaars zelf is wel een vorm van energie/massa. En die "draagt" alleen maar de informatie. En die informatie weegt niks. Als het duo van "mijn liefste" er niet meer is, dan staat de kaars daar zonder informatie. Wel of geen informatie maakt dus qua energie niks uit. De kaars is niet "lichter" geworden. (E=M*C²)
Je vingers branden: dom hoor.
Beste Bert
Over slordig gesproken, principe van Landauer gaat over verandering van de informatie, niet over de informatie zelf.
Ik lees op de wiki:
"lower theoretical limit of energy consumption of computation"
Daarom sprak ik over een statische toestand:
"Dat is dus de informatie van één bit. Minder kan niet, eenvoudig voorbeeld.
De kaars staat voor het raam of hij staat niet voor het raam."
Dat is statische informatie zoals informatie in een boek. Dat kost geen energie.
De kaars verplaatsen kost energie: de verandering van de ene toestand (0) naar de andere toestand (1). En als electronici onder elkaar: dat wist je al. Het energie verbruik van bijvoorbeeld een cmos schakeling hangt af van de snelheid van het wisselen van de informatie. Hoe hoger de frequentie hoe heter de chip wordt. Gesneden koek.
De drager van de informatie, kan je optimaliseren zoiets als de kaars steeds kleiner en lichter maken. Dan kost de verplaatsing minder energie. Daar is een eind aan: "lower theoretical limit of energy consumption" Er is dus een limiet.
En daar had ik het al eerder over gehad: de verplaatsing van infomatie is nu juist de oorzaak van de zwaartekracht in het nieuwe paradigma van het holografisch principe.
Het hangt er maar vanaf van welke kant je kijkt. Is de informatie oorzakelijk of is de informatie een beschrijving van iets anders dat oorzakelijk is?
Met vriendelijke groet van je collega JanD
JanD,
"De kaars staat voor het raam of hij staat niet voor het raam.
Dat is statische informatie zoals informatie in een boek. Dat kost geen energie".
Hoe dan ook, de energiehuishouding in een universum waar een raam en een kaars is is anders dan die in een universum waar geen raam en geen kaars is en ook anders dan in een universum waar een raam en geen kaars is of waar wel een kaars is maar geen raam.
Verder: er kan geen sprake zijn van informatie in een boek zonder dat er energie mee gemoeid is; schrijven kost energie. Hoewel ik, gelukkig, mag zeggen dat ik niet erg moe geworden ben van dit korte stukje tekst.
vr. gr.,
Jac
Bert 3 juli 2021 om 11:25 en Jac 3 juli 2021 om 12:16
Waar jullie het over hebben is de notie van informatie, waarvan de kleinste hoeveelheid een bit is.
Een bit is een 'plaats' (bij de quantumbits een oppervlakte) waarin de waarde 1 of 0 staat.
Het voorbeeld van de kaars is één bit. Het aanwezig zijn of niet aanwezig zijn voor het raam informeert je: dat is de informatie.
Heel eenvoudig.
Bert je maakt het jezelf wel erg moeilijk met de opmerking: "In dit geval zou het ook gewoon kunnen betekenen dat die kaars brandt."
Dat is een categorie fout volgens mij. Denk maar na: het veroorzaakt een zelfverwijzing.
Kijk naar de film een thin piece of reality. En probeer te begrijpen wat Herman Verlinde bedoelt met: "known unknown" en "the unknown unknown". De zaal barst in lachen uit, ik krijg de indruk dat ze het niet begrijpen.
Het eerste gaat over het aantal qwantum bits dat je kan berekenen en niet over de waarde van die bits.
Het tweede gaat over dat wat we niet kunnen weten. Zoals jouw prachtige zin:
"Het geeft niet aan wat er in de werkelijkheid aan de hand is die we niet waarnemen."
En ik vind dat de discussie over donkere materie niet opnieuw gestart hoeft te worden. Onze posities zijn duidelijk:
Je gaat uit van de fenomenen of van de verzonnen wiskundige abstracties.
Ik stop, het kost me teveel tijd.
Vriendelijke groet van JanD
Bert, je schrijft: [Waar het om gaat is dat informatie voor een naturalist een natuurlijk verschijnsel moet zijn omdat men zich anders ten onrechte naturalist noemt; men is dan eerder een dualist die meent dat informatie niet tot het domein van de natuur(wetenschap) behoort.]
Bert, je maakt hier dezelfde fout als RV. Een naturalist is eigenlijk iemand die de werkelijkheid op een bepaalde manier wil onderzoeken, namelijk als het even kan op natuurlijke, betrouwbare wijze (wetenschappelijk). Daarbij probeert hij natuurlijk om niet op het onderzoek vooruit te lopen: hij zegt dus niet vooraf dat de gehele werkelijkheid materieel is of 'natuurlijk' of 'fysisch' of dat deze uit kracht bestaat, enz.
Uit het onderzoek van de werkelijkheid hoeft helemaal niet te blijken dat 'alles een natuurlijk verschijnsel' moet zijn. Wie weet blijkt uiteindelijk wel dat de werkelijkheid bestaat uit een gigantische parkiet. Zolang het onderzoek duurt is het verboden om voor de muziek uit te lopen.
Pas als het onderzoek zulks uitwijst zal een naturalist zich bedienen van universele, metafysische uitspraken.
(Toegegeven: er bestaan ook zogenaamde metafysische naturalisten, maar dat is een totaal andere diersoort.)
Puntjes op de I's?
- maar de scepticus kan lastig ontkennen dat het een kenmerk van religieuze ervaringen is dat ze verwijzen naar een 'hogere' wereld -
Ik zou zeggen:
de scepticus kan lastig ontkennen dat het een conceptueel kenmerk van conceptuele religieuze ervaringen is dat ze verwijzen naar het concept van een "hogere" wereld.
En jawel, als "scepticus", als filosofisch kritisch conceptualist, ontken ik dan ook geenszins dat een conceptuele religieuze ervaring bestaat uit enkele conceptuele kenmerken zoals een conceptuele referentie naar het concept "hogere wereld".
De kwestie wordt dus: refereert het concept "hogere/transcendente wereld" aan een deel van de realiteit of is dat concept louter een fantasma? Der ganz Andere van Karl Barth, bestaat die wel? Maar op zich een interessant concept. Een fraai staaltje van onze verbeelding. Een prachtige hypothese.
Je hebt als het ware twee soorten sceptici, de bekrompen en de ruimhartige. Voor bekrompen sceptici is mijn opmerking dat de godshypothese best wel een prachtige hypothese is, wellicht een kwalijke steen des aanstoots. Voor ruimhartige sceptici echter niet.
Een reactie posten