Het voordeel daarvan is dat we nauwgezet lezen en 'onderweg' de betekenis van woorden niet veranderen.
Vandaar dat filosofen graag formele middelen gebruiken, zoals logica. Maar soms werken metaforen en zinnebeelden beter.
De twee langste 'stokken' ('een lange stok' is hier een zinnebeeld voor 'meest betrouwbare wet') die we hebben om mee in de werkelijkheid te prikken zijn de twee basiswetten van de logica.
Vroeger dachten de mensen dat deze stokken zo lang waren als de werkelijkheid groot is. Waar God zich ook verborgen houdt, in welke uithoek van het universum hij zich ook verbergt, wij konden hem prikken met onze 'logische stokken'.
Omstreeks de eeuwwisseling begonnen filosofen te twijfelen aan deze opvatting. Tegenwoordig proberen filosofen alle universele inzichten te naturaliseren: universele inzichten zijn geen wetten die overal gelden, maar het zijn instrumenten die wij kunnen (moeten) gebruiken.
We kunnen dus met de stokken niet overal prikken om te zien of God zich ergens verborgen houdt: de stokken zijn te kort. Maar dan is het uitgesloten dat wij kunnen bepalen dat God niet bestaat. Welk wetenschappelijk model wetenschappers ook zullen optuigen, God uit de werkelijkheid verdrijven is de mens niet gegeven. Langere dan de logische stokken zijn er niet.
Nu zijn logische wetten natuurlijk geen stokken. Het zijn regels die ons in staat stellen om de dingen in de wereld te benoemen en begrijpen. Zonder deze wetten hebben wij geen greep op de wereld.
Als God buiten het bereik van onze logische 'stokken' is, dan is hij voor ons onbegrijpelijk. Maar dat komt precies overeen met onze (klassieke) definitie van God: God is het gans andere.
Het onbegrijpelijke is dát waar ons verstand geen vat op krijgt. In een formeel logisch model is dat het 'iets' dat waar noch onwaar is. In een formeel model krijgt dit object nooit de validatie '0' (onwaar). Want om te kunnen bepalen dat iets waar of onwaar is, moet je het object begrijpen.
Anselmus schrijft: we kunnen God niet (eens) denken als niet bestaand. En zo is het.
Zowel in de praktijk als formeel is het daarom niet rationeel om atheist te zijn- en wel om theïst te zijn.
28 opmerkingen:
Jan-Auke,
Hoe je conclusies kunt trekken uit het gegeven dat je principieel het bestaan van X niet kunt uitsluiten ontgaat mij.
Het simpele feit alleen al dat de premisse hier a priori voor waar genomen wordt maakt iedere conclusie twijfelachtig en om die reden blijft er wat X betreft alleen een agnostische houding over.
Dat de algemene geldigheid van de logische wetten niet bewezen kunnen worden is irrelevant zolang ze bruikbaar blijven.
Dat sinds het einde van de vorige eeuw die universele geldigheid van de logische wetten betwijfeld wordt is geen bewijs dat ze verworpen kunnen worden.
Als dat bewezen zou kunnen worden dan vervalt het hele concept van bruikbaarheid.
Nee, de bruikbaarheid van de logische wetten is voldoende. reden om ze te rechtvaardigen.
Bert, als ik zou snappen wat je hier zegt, dan zou ik inhoudelijk kunnen reageren: maar ik snap werkelijk niet wat je zegt. Wat betekent dit: "Hoe je conclusies kunt trekken uit het gegeven dat je principieel het bestaan van X niet kunt uitsluiten (...)" Het is je reinste abracadabra. Wie sluit wat principieel uit?
Over het vervolg van je bericht zullen we het dan maar niet hebben.
Ach, het was erg mistig vanmorgen: zulk weer, dat vertroebelt de geest... Ze moesten er maar snel wat aan doen...
Jan-Auke,
Het is geen schande iemand niet te begrijpen. De vraag is wat je hier niet begrijpt.
Als ik iets niet begrijp blijf ik doorvragen in de hoop tot begrip te komen.
Ik ben niet gewend niet begrepen te worden. In mijn werkkring begreep men mijn ideeën goed genoeg om ze uit te voeren. Die hebben ook nog 8 octrooien opgeleverd.
Je had het over De Morgan. In Wikipedia laat ik zien hoe dit principe symbolisch en hardwarematig wordt toegepast in de digitale technologie.
Zie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logische_poort#/media/Bestand%3ACMOS-NOT-NAND_opbouw_en_werking.png
Misschien moet je wat moeite doen om dit te begrijpen maar je mag mij alles vragen. Ook over waarom ik meen dat agnostiek de meest rationele positie is.
Jan- Auke,
"Je schrijft: ‘Het onbegrijpelijke is dát waar ons verstand geen vat op krijgt. In een formeel logisch model is dat het “iets” dat waar noch onwaar is’.
Lijkt het je niet verstandiger om dit te schrappen of te herschrijven? Je verwart hier namelijk onbegrijpelijkheid met onbepaaldheid. Het onbegrijpelijke kan wel degelijk een waarheidsstatus hebben (waar of onwaar), ook al ontgaat die ons. Dat wij er in een formeel model geen waarheidswaarde aan toe kunnen kennen, betekent niet noodzakelijk dat het noch waar noch onwaar is. Het moge zo zijn dat in sommige formele modellen het onbegrijpelijke als een derde categorie gepresenteerd kan worden, maar dat lijkt eerder een keuze van het model dan een noodzakelijke eigenschap van het onbegrijpelijke zelf. Dat iets onbegrijpelijk is, zegt dus niets over de vraag of het waar of onwaar is."
vr. gr.,
Jac
Jac, lijkt het je niet verstandiger om niet meer te reageren?
Onbegrijpelijke beweringen zijn onbepaald, zoals ook onwetendheid onbepaald is. ''Het onbegrijpelijke' kan wel degelijk een waarheidsstatus hebben', schrijf je. Je rechtvaardigt deze bewering echter niet, ik laat haar verder daarom maar onbesproken. Voor de rest verwijs ik je naar de Stanford encyclopedie, het lemma Understanding. Doe er je voordeel mee.
Jan-Auke,
Mijn stelling dat onbegrijpelijke beweringen waar of onwaar zijn sluit aan bij de klassieke logica, volgens welke elke betekenisvolle bewering een waarheidswaarde heeft, ook als wij die niet kunnen vaststellen. Als zodanig behoeft mijn stelling geen bijzondere rechtvaardiging.
Maar jouw stelling dat onbegrijpelijke beweringen onbepaald zijn, dus niet “waar of onwaar”, wijkt af van dit uitgangspunt en behoeft daarom wel rechtvaardiging.
In sommige niet-klassieke logica’s (bijvoorbeeld meerwaardige logica's) kan men verdedigen dat bepaalde uitspraken geen gewone waarheidswaarde hebben. Maar als je je daarop beroept moet je uitleggen waarom dat hier toepasselijk is.
Onbegrijpelijkheid van een propositie betekent hooguit dat wij de waarheidswaarde van zo’n propositie niet kennen, maar niet noodzakelijk dat die propositie feitelijk geen waarheidswaarde heeft. De gedachte dat iets wat onbegrijpelijk is waar noch onwaar zou zijn, is een afwijkende positie en behoeft juist daarom argumentatie.”
De Stanford encyclopedie maakt mij niet veel wijzer. Wat ik uit het lemma Understanding juist meeneem, is dat begrijpen iets anders is dan weten of waarheid. Een bewering kan waar zijn, en zelfs gekend worden als waar, zonder dat zij begrepen wordt. Onbegrijpelijkheid impliceert dus geen onbepaaldheid van waarheidswaarde.
vr. gr.,
Jac
Jac, elke logica moet gerechtvaardigd worden. Helaas.
Jan- Auke,
De klassieke logica werkt universeel in wiskunde en wetenschap.
- Zonder haar kunnen we geen consistente uitspraken doen
- Elke poging om haar af te wijzen gebruikt haar al impliciet
- Ze is structureel verbonden met betekenis, ontkenning, identiteit.
De wetten van de klassieke logica functioneren als voorwaarden om überhaupt te kunnen redeneren en argumenteren, inclusief de claim dat logica zelf gerechtvaardigd moet worden. Klassieke logica vormt het standaard uitgangspunt van alledaagse en wetenschappelijke redeneringen.
Uiteraard bestaan er alternatieve logische systemen, maar wie van de klassieke logica wil afwijken, zal moeten toelichten op welk punt zij tekortschiet en waarom een alternatieve logica tot overtuigender of betrouwbaarder conclusies leidt.
Als je bijvoorbeeld wilt ingaan op de vraag naar het bestaan van God, dan moet aannemelijk worden gemaakt waarom een logica, die toelaat dat dezelfde bewering tegelijk waar en onwaar kan zijn, epistemisch betrouwbaarder zou zijn dan de klassieke conclusie: dat wij (vooralsnog) niet weten dat God bestaat.
Vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: 'De klassieke logica werkt universeel in wiskunde en wetenschap.'
Ik zou het woordje 'universeel' maar weglaten: (1) het gaat hier om een menselijk praktijk, die is niet universeel; (2) de praktijk is niet vrij van contradicties. (Ik kan aan je reacties merken trouwens dat je AI gebruikt: als je nu in de afgelopen jaren wat gelezen had over de zaken waar je je zo koppig tegen aan bemoeit, had je al die kunstgrepen niet nodig).
Jan-Auke,
Zeker, de wiskunde en de wetenschap zijn menselijke praktijken. Met "universeel" bedoelde ik dan ook niet dat de klassieke logica in absolute zin universeel geldt maar slechts dat zij overal geldt waar deze menselijke praktijken van wiskunde en wetenschap beoefend worden. Want of de logica universeel geldt dat weet ik niet, net zo min als dat ik weet dat ze niet universeel geldt. Overigens, als ik zou beweren dat de logica niet universeel geldt dan zou ik niet alleen moeten aantonen dat er buiten het domein waar ze geldt nog een totaal ander domein bestaat maar ook aannemelijk moeten maken dat de logica in dat domein niet geldt.
Mensen kunnen geloven dat dit waar is, maar ze kunnen het niet aantonen; het moge menselijk zijn om te geloven en te vermoeden dat er een niet-materieel domein is waar de logica niet geldt, maar omdat wij dat niet kunnen aantonen blijft het epistemisch ongefundeerde speculatie. Als er zo’n domein zou zijn dan geldt per definitie dat ik daar, vanuit het logische domein waarin ik verkeer, niets zinnigs over zou kunnen zeggen; sterker nog: ik zou zelfs niet kunnen weten dat het bestaat. Daarom lijkt een agnostische houding hier allesbehalve onredelijk.
Dit belet ons echter niet om te mogen zeggen dat niet alles gekend hoeft te worden om misschien toch te bestaan. Dat is iets moois en kan veel mensen steun bieden en hoop geven". Met die gedachte, die je al vaak hebt geuit, kan ik het volledig eens zijn. Maar daarvoor heb ik het niet nodig om te beweren dat de logica niet universeel geldt.
vr. gr.,
Jac
jac, je schrijft: [Want of de logica universeel geldt dat weet ik niet, net zo min als dat ik weet dat ze niet universeel geldt.] Laat dat nou een kenmerk zijn van filosofische vragen. Welkom in filosofenland. Filosofie is een conceptuele discipline. Je zult het moeten stellen met definities en argumenten. Meten en weten is voor de empirische disciplines.
Jan-Auke,
Wat je in je laatste reactie zegt klopt.: in de filosofie moeten wij het inderdaad hebben van definities en argumenten. En ik voeg daaraan toe dat het verstandig is om, als wij iets niet weten niet te suggereren dat wij het wel weten(zoals Socrates indertijd al zei). Om een voorbeeld te noemen ( ontleend aan jouw opstel "Etisch significant"): Als wij niet weten dat God bestaat is het verstandig om niet te beweren dat God het gans andere is. Want hoe kun je dat weten als je niet weet dat God bestaat? Dat God het gans andere is kunnen wij niet weten tenzij wij eerst weten
1) dat God bestaat en
2) dat die God totaal anders is dan alles wat wij kennen.
Maar alles wat wij kennen bestaat. En iets wat gans anders is zou dan iets moeten zijn dat niet bestaat. Maar is er iets dat niet bestaat? Iets dergelijks ken ik niet. Jij wel? Nu zou je kunnen zeggen dat het bestaan, zoals dat geldt voor de dingen die wij kennen, niet op God van toepassing is.
Maar daarmee kom je niet verder. Want hoe zouden wij dat kunnen kunnen weten als wij niet eerst weten dat er überhaupt een God is, op wie het begrip "bestaan", zoals wij dat kennen, niet van toepassing is? Je hoeft het echter niet somber in te zien want vast staat dat wij, ook al weten wij het niet , het in ieder geval ook niet kunnen uitsluiten. Geloven is daarom geen irrationele houding, net zo min als een agnostische houding, zoals ik al bijna mijn hele leven betoogd heb.
vr. gr.
Jac
Jac, jij bent geen filosoof- hooguit een morosoof. Naar je definities en argumenten ben ik al een jaar of tien op zoek, maar die vind ik steeds niet. Een morosoof is iemand die volledig vast zit in zijn eigen 'wijsheid'. De morosoof zal de ander wel eens zeggen hoe de wereld in elkaar zit. Daar ben je heel goed in.
Overigens 'etisch significant' schrijf je met een H.
Zo is het wel weer gezellig geweest. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik je bijdragen vanaf nu maar weer ongelezen laat.
Jac, waarom je een morosoof bent en geen filosoof. Dat is eenvoudigweg te staven.
Je zegt dat 'wij' filosofen werken met argumenten en definities. Vervolgens schrijf je: [Als wij niet weten dat God bestaat is het verstandig om niet te beweren dat God het gans andere is. Want hoe kun je dat weten als je niet weet dat God bestaat?]
En een filosoof weet dat dit moet zijn: ["Als wij geen goede argumenten voor het bestaan van God hebben, dan kunnen we niet afleiden dat God het gans andere is. Ik zal betogen dat jouw argument voor God geen goed argument is, enz."]
Jij schrijft decreten. Geen argument te bekennen- ook geen definitie trouwens.
Jan-Auke.
Dank je wel voor je argumentum ad hominem. Dat doe je trouwens opvallend vaak als je het niet met iemand eens bent. Maar wees nou eens verstandig en leg dat wat ik schreef eens voor aan een andere filosoof of aan de andere lezers van je blog en vraag hen eens of ze er inhoudelijk op in willen gaan. Want dan kan ik daar wellicht iets van opsteken.
Je laatste opmerking roept de vraag op: "Kan men goede argumenten hebben voor het bestaan van God of kan men slechts goede argumenten hebben voor het bestaan van iets dat voldoet aan een beschrijving van wat men onder God wil verstaan"? Als dit laatste het geval is blijft dan de conclusie van een argument niet voorwaardelijk? En is een agnostische houding met betrekking tot de vraag of er een persoonlijke God bestaat dan zo verwerpelijk als jij soms suggereert?
Verder is het niet waar dat ik nooit een definitie gegeven heb. Ik heb reeds vaker gezegd dat ik onder
God versta: Die- of datgene zonder welk er totaal niets zou zijn, de zijnsgrond dus. En aangezien er iets is mogen wij aannemen dat God bestaat , indien wij mogen aannemen dat hij de zijnsgrond is. Maar is hij een persoon? Hier past ons, als wij op het rechte filosofische pad willen blijven, een agnostische houding.
Laat ik maar afsluiten met een grapje: Het is volkomen onwaar dat ik etisch met een H schreef.
vr. gr.,
Jac
Jac, je vraagt: [Kan men goede argumenten hebben voor het bestaan van God of kan men slechts goede argumenten hebben voor het bestaan van iets dat voldoet aan een beschrijving van wat men onder God wil verstaan"?] Uiteraard dat laatste: want filosofie is een conceptuele wetenschap en werkt met definities en argumenten. Eerst definiëren we God, daarna verdedigen we zijn bestaan. Welkom in filosofenland... Het is nooit anders geweest. Overigens, zo gaan fysici ook vaak te werk. Eerst definieerde Einstein tijd als dat spul wat de klok meet. Daarna bedacht hij daar een aardige theorie bij.
Jan-Auke,
Je zei dat je mijn bijdragen voortaan ongelezen zou laten, maar je leest ze kennelijk toch en je reageert er ook op. Waarom? Om je gelijk te halen of om te filosoferen? Als het dit laatste is ga dan eens serieus in op het volgende.
Je zegt: “Eerst definiëren we God, daarna verdedigen wij zijn bestaan”. Mijn vraag is nu of dat waar is. Stel dat je goede argumenten vindt. Wat mag je dan daaruit concluderen? Dat God bestaat? Of dat er iets bestaat waarvan jij op voorhand meende te mogen zeggen dat het God is? Ik denk dat je dan slechts mag zeggen: "als ik weet dat mijn definitie juist is dan weet ik dat God bestaat?' Hoe zie jij dat?
vr. gr.,
Jac
Jac, ja hoor: zo werkt het. Ik vind dat je dat had moeten weten. Jij bent de enige mens op aarde die vindt dat we God met een loepje moeten onderzoeken.
Jan-Auke,
Maar als het zo werkt dan mag je zeggen dat God bestaat als je weet dat de definitie juist is. Maar dat de definitie juist is kun je natuurlijk niet weten alvorens God te kennen. En je kunt hem pas kennen als hij bestaat. Hoe dacht jij in deze cirkel te kunnen vermijden? Je kunt alleen weten dat God bestaat als je hem al kent, maar als je hem al kent heb je geen bewijs meer nodig. Alle zogenaamde Godsbewijzen mag je in je prullenbak gooien, tenminste als daar nog plaats is naast alle bijdragen van mij.
Verder zeg je: “Jij bent de enige mens op aarde die vindt dat we God met een loepje moeten onderzoeken”. Daar kijk ik van op, maar als jij dat weet dan is het ongetwijfeld waar, want anders zou je het niet kunnen weten. En dan zal ik dat ook zeker erkennen, want ik ben er niet op uit om een loopje te nemen met de waarheid. Maar ik betwijfel of jij weet dat het waar is wat je hier zegt. Want ik meen namelijk te weten dat ik niet de enige agnosticist ben. Ik durf er zelfs een pakje pudding voor te verwedden dat er minstens 5 zijn. En heel waarschijnlijk zelfs nog meer.
Vr.gr.,
Jac
Jac, zoals ik al zei: zo werkt 't. Je bent een rare kwast dat je daar nu pas achter komt. Zo'n simpele ontdekking: het heeft je 15 jaar van je leven gekost. Overigens werken vrijwel alle wetenschappers met definities (of met weefsels van definities, zulks noemen we een theorie- en nee, theorieën kunnen niet met zekerheid empirisch worden bewezen). De enige die last van cirkels heeft dat ben jij zelf: je herhaalt je eigen onwetendheid tot in den treure.
Nota bene: het is niet 'agnosticist', maar: agnost. En een agnost verdedigt niet dat hij 'eenvoudigweg niet weet of God bestaat', maar dat hij goede redenen (argumenten) heeft om te denken dat wij niet kunnen weten of God bestaat. Iemand die eenvoudigweg niet weet of God bestaat, neemt geen filosofische positie in, maar is iemand die zich buiten het debat plaatst. Jij bent daarom geen agnost. (Wat je wel bent zal Joost weten).
Jan-Auke,
Kunnen theorieën niet met zekerheid worden bewezen of niet altijd met zekerheid worden bewezen? Als ontdekt worden dat de voorspellingen van een theorie uitkomen dan mag men, dunkt mij, zeggen dat de theorie klopt.. Maar dat een godsargument waar is kunnen wij pas weten als wij weten dat het waar is wat het argument "voorspelt". Ziedaar het verschil.
En wat mijn agnosticisme betreft : Voor mij ligt achter alles wat bestaat een mysterie, een mogelijke zijnsgrond. Maar juist omdat deze grond zelf geen zijnde is zoals alle andere zijnden, vermoed ik dat zij ons begrip te boven gaat. Dat maakt mij noch atheïst, noch theïst die meent te weten dat er een persoonlijke God bestaat, maar agnost. Zo heb ik het althans van Joost vernomen.
vr. gr.,
Jac
Jac, dat is fijn voor je. Ik kan er helaas niets mee. Ik mis de definities: wat is een zijnde, wat is een mysterie, wat wil het zeggen dat iets ons begrip te boven gaat. Per saldo zeg je: "iets ongedefinieerds gaat iets anders -ook ongedefinieerd- te boven". Voor mij is dat koeterwaals. Interessant wordt het als je zulke termen specificeert, onder woorden brengt. Dan begint het op filosofie te lijken.
Jan-Auke,
Is het werkelijk echt nodig om aan een filosoof uit te leggen wat een zijnde en een mysterie is? Heb je niet ergens een woordenboekje liggen? Of zoek eens op google? Wat je daar vindt moet je natuurlijk wel begrijpen, maar ik denk dat dat voor een filosoof geen probleem hoeft te zijn. Zo ja, dan wil ik je alsnog uitleggen wat een zijnde en een mysterie is. Ik ben immers zelf ook leraar geweest en niet te beroerd om een ander iets aan z'n verstand te brengen.
vr. gr.,
Jac
Jac, ja, dat is werkelijk nodig. Zo werkt 't.
Maar in de stukken die jij schrijft zie ik zelden een definitie en toch weet ik heel vaak wat je bedoelt.
Vr.gr.,
Jac
Jouw opmerking over filosofische definities roept toch wel wat vragen op.
Bij een analytische filosofie wordt de juistheid van premissen en conclusies buiten beschouwing gelaten, daar gaat het alleen om de juistheid van de redenering.
Je kunt via deze weg niets zeggen over het bestaan van God of wat dan ook.
Bij jou zijn de juistheid van premissen, redenering en conclusies essentieel, het kenmerk van een synthetische filosofie.
Je zult dus de juistheid van jouw premissen plausibel moeten maken als je iets over het bestaan van God wil beweren.
Bij de redenering van Anselmus word door het noemen van God in wezen al aangenomen dat er een God is. Dat mag als er later nog een rechtvaardiging voor deze premisse wordt gegeven. Omdat die ontbreekt deugt zijn argument niet.
Vergelijk dit nu eens met de vraag of een kwantummechanische superpositie (KS) bestaat als dit statistisch bevestigd wordt door experimenten die daarvan uitgaan?
Het logisch positivisme (LP) stelt dat iets bestaat als zijn eigenschappen empirisch gedemonstreerd kunnen worden. In die zin bestaat een KS net zo zeker als een stoel.
Zou je het LP verwerpen dan kan je er niet op vertrouwen dat je niet door een stoel heen zakt.
Je mag dus gerust een definitie van God als premisse geven maar je zult dit toch moeten rechtvaardigen zoals je nota bene zelf zegt. Dat lijkt onmogelijk als je het LP verwerpt of als je geen manifestatie van God op empirische wijze kunt aantonen.
Jan-Auke,
Over filosofische definities gesproken, ik vraag mij bij Godsargumenten steeds af waarom een verstandig mens een God zou definieren?
Mijn moeder was niet tevreden over het gewauwel over god op de preekstoel en definieerde God als liefde waarmee voor haar de kous af was.
Het kwaad was mensenwerk.
Jij definieert God als de goedmaker van onrecht.
Dit lijkt mij een definitie die bij leven niet te rechtvaardigen is omdat die pas daarna gerealiseerd kan worden en dan moet er ook nog een hiernamaals zijn.
Aangezien de doden zwijgen is een sluitend godsargument niet voor de levenden weggelegd.
Het trivialisme kan dit probleem niet oplossen. Als je dat verdedigt verdedig je een stropop.
Door aan te tonen dat evolutie trivialisme niet uitsluit bewijs je niet dat het bestaat.
Je gaat te ver met je bewering dat iets wat niet uitgesloten is tot de ontologie behoort.
Dat maakt niets uit want het trivialisme blijft een stropop, wat je ook beweert.
Bert,
Terecht zeg je dat het te ver gaat om te beweren dat iets wat niet uitgesloten is tot de ontologie behoort. Je slaat hier de spijker op de kop. Hier stuurt Jan-Auke zijn lezers de mist in omdat hij hier een logische fout maakt ( een fout die hij niet maakte voordat hij ze wel maakte :-), hetgeen hij niet lijkt in te zien. Stel eens dat X is uitgesloten maar dat onze kennis tekortschiet om dat te kunnen weten; dan kunnen wij X niet uitsluiten. Maar dan mogen wij niet beweren dat X tot de inboedel van de werkelijkheid behoort, zoals Jan-Auke doet. Hij verwart hier "niet uitgesloten zijn" met "waar zijn" en hij denkt kennelijk dat iets waar is als wij het niet kunnen uitsluiten en dus als mogelijk waar ingesloten moeten houden.
vr. gr.,
Jac
Een reactie posten