[28/12 noot toegevoegd][27/12: noot toegevoegd] Stel je toont aan dat onze logische denkwijze -die vrijwel geheel berust op de aristoteliaanse, klassieke wetten- slechts lokaal geldt, welk formeel model komt dan in aanmerking om het klassieke formele model te vervangen?
Anders gezegd: welk formeel model geeft dan het beste weer hoe wij over de werkelijkheid zelf moeten denken?
Intuitief -dus niet formeel- betekent het verlies van onze denkwijze dat we geen middelen (regels/wetten) hebben om te bedenken wat de modale grenzen van de werkelijkheid zijn (modaal betekent: wat wel en niet mogelijk is).
We kunnen dus apriori niets uitsluiten. Anders gezegd: je kunt het zo gek niet bedenken of het moet beschouwd worden als een waar inzicht [1].
Je kunt nu een formeel model opstellen -met alles er op en er aan, dus met een precieze semantiek- waarin dit intuitieve inzicht treffend wordt weergegeven: het trivialisme.
Het trivialisme is overigens een zeer 'verdraagzaam' model van de werkelijkheid: onze klassieke beschrijving van de werkelijkheid is verenigbaar met het trivialisme. Een bioloog die onze cognitie bestudeert zou zeggen: het trivialisme drukt uit dat wij het waarnemingsapparaat ontberen om de rijkdom van de werkelijkheid te zien [2].
Zo ook ontberen de bacterie, de hommel en de kikvors een geschikt waarnemingsapparaat om de rijkdom van de wereld te zien.
De duizelingwekkende complexiteit van de werkelijkheid, zoals deze formeel wordt weergegeven door het triviale model, kan door ons niet worden geobserveerd (vanzelfsprekend, dat is wat de uitdrukking: 'de werkelijkheid gaat ons boven de pet' betekent: je bent cognitief blind voor de werkelijkheid). Logisch ook: de mens hoeft helemaal de volle rijkdom van de werkelijkheid niet te kennen om zich staande te houden.
Vergelijk ons met de de hommel. De hommel zal niet begrijpen wat een nucleaire oorlog is: die toestand gaat haar boven de pet; haar hersenen zijn door de natuur niet gewrocht om te begrijpen wat atomen zijn. Logisch ook: de hommel hoeft helemaal niet te weten wat atomen zijn om goed te functioneren: waarom een dier uitrusten met meer hersenen dan nodig om zich staande te houden?
Het triviale model drukt treffend uit wat de dichter schreef: oh Horatio, there are more things between heaven and earth enz.
Wat dat betreft heeft het trivialisme een alledaags aspect: we zijn niet alleen lichamelijk beperkt, maar ook verstandelijk.
Een bioloog zou het opvallend vinden als zou blijken dat de simpele denkwijze van de mens iets goddelijks, iets universeels heeft. De gedachte dat de werkelijkheid, zoals deze wordt 'gezien' door de mens, triviaal is, is voor de bioloog daarentegen vanzelfsprekend en alledaags.
-------
[1] Waarom moet je aannemen dat het trivialisme waar is? Als onze logische wetten vervallen, dan vervalt onze denkwijze (die op klassieke leest is geschoeid) en wordt de werkelijkheid beschreven door het triviale model. Dus: vervalt onze denkwijze, dan is de wereld triviaal (en dan weet je dat elke bewering waar is). Logici wapenen zich hiertegen door hun systemen paraconsistent te maken. Als echter onze denkwijze niet universeel is, dan is ze voorbij een bepaalde grens ook niet paraconsistent.
[2] Het trivialisme is niet inconsistent of zelfweerleggend: immers, de definitie's voor consistentie, rationaliteit enz worden bepaald door het model zelf (door haar 'grammatica en semantiek'). Er is geen overkoepelende logische taal waarmee je op 'meta-niveau' kunt bepalen welk logisch systeem in absolute zin consistent of rationeel is. Dus: als uit het formele apparaat van een systeem volgt dat zowel A als niet-A waar zijn, dan is er vanzelfsprekend geen sprake van een inconsistente uitdrukking. (Intuïtief: een verzameling tautologieën kan niet inconsistent zijn.)
26 opmerkingen:
Jan -Auke,
Met belangstelling heb ik jouw artikeltje over de alledaagsheid van het triviale gelezen. Je zegt daar o.m.: "Intuitief -dus niet formeel- betekent het verlies van onze denkwijze dat we geen middelen (regels/wetten) hebben om te bedenken wat de modale grenzen van de werkelijkheid zijn (modaal betekent: wat wel en niet mogelijk is).
We kunnen dus apriori niets uitsluiten. Anders gezegd: je kunt het zo gek niet bedenken of het moet beschouwd worden als een waar inzicht".
Wat je hier zegt is niet direct inzichtelijk voor mij. Zou je dat wat kunnen verhelderen? Ik zal aangeven op welk punt ik je niet kan volgen zodat jij precies weet waar bij mij de schoen wringt.
Ik begrijp dat wij, indien wij niet weten wat wel en niet mogelijk is, niets als onmogelijk waar kunnen uitsluiten. Maar dat wij dan mogen aannemen dat alles wat wij kunnen bedenken waar is dat begrijp ik niet. Ik begrijp wel dat wij dan van niets wat wij bedenken kunnen weten dat het onwaar is. Maar waar mijn verstand tekort schiet om je te kunnen volgen is precies daar waar jij de stap maakt van "niet weten dat iets onwaar is" naar "weten dat het waar is"?. Weten dat p waar is lijkt mij--maar toegegeven, ik heb slechts een beperkt verstand en ben reeds op leeftijd--onmogelijk als men niet weet dat p mogelijk waar is. En weten dat p mogelijk waar is is een noodzakelijke , echter geen voldoende voorwaarde voor weten dat p waar is. Nu je weet waar mijn moeilijkheid precies zit kun je er hopelijk wat adequater op reageren. Alvast bedankt.
vr. gr.,
Jac
Jac, goede vraag (alhoewel je deze vraag in verschillende toonaarden al ongeveer duizend maal gesteld hebt: en ik denk dat ik er al zo ongeveer 800 maal een antwoord op heb gegeven): ik heb een voetnootje aan het opstel toegevoegd. Nu is het weer de beurt aan jou: jij schrijft nu een van je welbekende bijdragen waarin je poneert -argumenten hoef jij niet te geven, klaarblijkelijk: jij speelt het spel eenzijdig- dat het allemaal onzin is en dat jij het niet kunt geloven en dat het altijd van tweeën één is- en die bijdrage zal ik dan uiteraard niet plaatsen :).
Om de sleur te doorbreken heb ik een verfrissend voorstel: voor de afwisseling produceer jij na twintig jaar eens een argument waarmee je ons overtuigt van jouw gelijk namelijk dat onze denkwijze wel universeel geldt. (Ik hoorde onlangs René van Woudenberg -in een podcast- de opmerking maken dat we geen andere optie hebben dan eenvoudigweg maar vertrouwen dat onze denkwijze geldt; jammer genoeg spitste de vragensteller toen niet zijn oren en hij ging niet door op dit onderwerp (want hij had vanzelfsprekend geen idee van de importantie van die uitspraak van Van Woudenberg).
De toestand is dus zo: het is vrijwel ondoenlijk om argumenten voor de stelling dat onze denkwijze universeel geldt te geven; het tegengestelde standpunt, dat ons verstand beperkt is en dat haar werkwijze niet universeel geldt, sluit goed aan bij de huidige stand van de wetenschap (evolutie, cognitiewetenschap, enz). En wie A zegt moet B zeggen: als onze cognitie beperkt geldt -uitsluitend in een niche- dan is het trivialisme uiteindelijk het model dat onze houding tegenover de werkelijkheid in haar geheel het beste weergeeft. Maar dan is het onomstotelijk zo dat God bestaat (ook al begrijp ik weinig van Hem).
Jan-Auke,
Je geeft een nogal cynisch antwoord op mijn vraag, mogelijk omdat je die niet goed begrepen hebt. Ik meen dit te mogen opmaken uit jouw voorstel aan mij om je te overtuigen van het feit dat de logica universeel geldt. Jij veronderstelt dus kennelijk dat ik kan beargumenteren dat de logica universeel geldt, terwijl jij dat niet kunt. Maar dan moet ik je teleurstellen, want Ik kan er slechts argumenten voor aandragen maar ik kan het niet bewijzen, zoals ik trouwens al eens eerder gezegd heb. Ik ben het helemaal met Woudenberg eens. Uit het feit dat wij niet anders kunnen dan erop vertrouwen dat onze denkwijze geldt volgt niet dat onze denkwijze niet geldt, laat staan dat dat bewezen kan worden.
Maar nu terug naar waar mijn vraag over ging : Gesteld dat de logica niet universeel geldt en dat dan van geen enkele propositie een waarheidswaarde bepaald kan worden, waarom staat het dan onomstotelijk vast dat God bestaat ? Zou een ander dan niet met evenveel recht mogen zeggen dat God niet bestaat? En zou ik dan werkelijk ongelijk hebben als ik zou opperen dat wij dan niet weten of het waar is dat God bestaat en ook niet dat het niet waar is, maar slechts dat het "waar of onwaar is"?
Dat was de vraag. Zou je dat eens voor mij willen verduidelijken? En misschien is het voor de anderen ook niet overbodig want ik denk dat ze jou ook niet altijd goed kunnen volgen. Alvast bedankt, tenminste als jouw antwoord niet al te cynisch maar verhelderend is.
vr. gr.,
Jac
Jac, ach, cynisch... dat denk ik niet, toch? Hooguit verbaasd over het feit dat iemand als jij eenvoudigweg honderden malen bedelt om het antwoord dat je al honderden malen hebt gehad. Ik vermoed hier toch een pathologie (en dat is ook geen cynisch vermoeden, maar een tamelijk realistisch vermoeden).
Wel wil ik je er op wijzen dat je Van Woudenberg woorden in de mond legt als je schrijft: [Ik ben het helemaal met Woudenberg eens. Uit het feit dat wij niet anders kunnen dan erop vertrouwen dat onze denkwijze geldt volgt niet dat onze denkwijze niet geldt, laat staan dat dat bewezen kan worden.] Dit zegt hij allemaal niet; dit is jouw persoonlijke uitleg. Hij zegt dat we er maar op moeten vertrouwen dat de wereld een logische inrichting heeft. Hij leest vermoedelijk de vakliteratuur wel en hij weet goed dat de logische wetten onder vuur liggen. Hij beschikt niet over een deugdelijke onderbouwing: zijn vertrouwen is niets dan dat: vertrouwen en wel in God, die het heelal toch wel ordelijk zal hebben ingericht? Jij ontbeert dat vertrouwen; jij beschikt in je ontologie niet over een bovennatuurlijk beginsel dat de werkelijkheid logisch ordent/schikt. Jij hebt niets te bieden behalve je pathologische halsstarrigheid. Filosofisch gezien sta je zonder argument en is je positie van geen waarde.
Je overschat je zelf ook sterk; je schrijft: [... Ik (sic: let op de hoofdletter bij 'Ik') kan er slechts argumenten voor aandragen maar ik kan het niet bewijzen.] Nee hoor: je kunt er zelfs geen argumenten voor geven. Ik heb van jou nog nooit een argument gezien dat steek houdt: jij produceert nogal wat rookgordijnen, en je borduurt sterk voort op misverstanden, je weet nooit echt van de hoed en de rand, en je produceert geen argumenten. Bewijzen vraagt niemand van je. Een paar argumenten die stevig in hun schoenen staan zou al heel verdienstelijk zijn.
Tenslotte: het trivialisme is een formeel model. Je moet dus redeneren volgens de opzet van het model. Als alles waar is dan geldt: God bestaat. En daarmee is de kous af. Ook geldt: God bestaat niet. Het zij zo. Het punt is dat de ene bewering in een triviale wereld niet geldt als de weerlegging van de andere bewering. De negatie geldt in het trivialisme niet als de weerlegging van de verificatie. Jij maakt er van dat dat wel zo is, maar jij snapt 'shit' broh'! (zo zouden mijn leerlingen het zeggen). Je slechte begrip van de materie speelt je parten, het spijt me dat ik dat zeggen moet.
Formeel volgt klip en klaar, als alles waar is, dat God bestaat. En daarmee is de kous af. -Nu is je vraag toch echt beantwoord Jac.
Toch mooi dat we met ons beperkt verstand in kunnen zien dat ons verstand beperkt is. Alsof een hommel inziet dat hij maar een hommeltje is.
Homo fabulans
Wat onderscheidt de geest van de hommel van de geest van de mens? Met alle respect voor de verstandelijke en emotionele vermogens van ons evolutionair achterneefje de hommel meen ik desalniettemin te mogen opmerken dat de mens over een bijna, zeg maar gerust schier oneindige verbeeldingskracht beschikt. Jongens, wat hebben we niet allemaal verzonnen? Prachtige mythologieën, hemelbestormende metafysica's, zeer gecompliceerde wiskundes, aan lucide en ludieke waanzin grenzende complottheorieën, psychotische goden, inconsistente spoken, elkaar tegensprekende epistemologieën, ontroerende gedichten et cetera haast ad infinitum.
De mens is beperkt qua pietluttig verstand? Vast wel. Maar eigenlijk niet qua grootbarige verbeeldingskracht. Onze verbeeldingskracht: onze grandeur en onze misère. Ja, ook onze misère. Vaak worden we het slachtoffer van onze verbeelding wanneer zij verstart tot inbeelding.
Het trivialisme is wellicht de jongste loot aan de boom Dendros Phantasticos, althans in de huidige filosofische versie.
We fantaseren wat af. Heus, elk mens is een fantast. Maar daarnaast kunnen we onze fantasma's analyseren en testen. We kunnen ze tot voorzichtige hypotheses kneden en deze onderwerpen aan diverse testen.
Uiteraard geef ik in dit commentaar mijn verbeeldingskracht de vrije ruimte. Of verbeeld ik me dat maar?
In elk geval, zo beperkt zijn onze geestelijke vermogens niet. Zouden ze dat wel zijn, dan zou het trivialisme nooit verzonnen zijn. Of toch wel?
Jan-Auke,
Ik probeer steeds maar om het trivialisme te begrijpen maar ik krijg er geen grip op? Daarom vraag ik mij af of het überhaupt wel te begrijpen is; of is het in wezen een onbegrijpelijk systeem? Dat denk ik wel eens, omdat ik eruit moet opmaken dat het niet waar is als het wel waar is. Maar dat terzijde.
Ik begrijp wel dat, indien niet bepaald kan worden dat God mogelijk bestaat en evenmin dat hij onmogelijk bestaat, niet geweten kan worden dat hij bestaat en ook niet dat hij niet bestaat. Want bestaan veronderstelt mogelijk bestaan en niet bestaan veronderstelt de mogelijkheid niet te bestaan. Maar hoe ik mijn hersens ook pijnig, ik kan niet bedenken waarop dan de bewering berust dat hij bestaat en niet bestaat. Ik meen te weten dat jij ervan overtuigd bent dat hij bestaat. En dat je er tevens van overtuigd bent dat hij helemaal niet bestaat, tenminste als je absurdist en trivialist bent. Ik heb die beide zekerheden niet, want ik zou niet weten waar ik die op zou moeten stoelen als ik niet weet dat het mogelijk is dat God bestaat en evenmin weet dat het mogelijk is dat hij niet bestaat. Eerlijk gezegd denk ik dat het absurd is dat God bestaat terwijl hij niet bestaat, maar dat dat voor jou reden genoeg is, niet alleen om te geloven dat hij bestaat maar ook om te geloven dat hij helemaal niet bestaat. En dat niet alleen, want als ik je goed begrijp meen jij zelfs enerzijds te weten dat God bestaat terwijl je er anderzijds van overtuigd bent dat hij helemaal niet bestaat.
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
Het trivialisme beweert, voor zo ver ik het begrijp, dat de werkelijkheid oftewel de wereld au fond onbegrijpelijk is omdat zij au fond contradictoir is. En aldus valt het trivialisme zelf ook niet echt te begrijpen. Het trivialisme is een poging om het onbegrijpelijke nog enigszins te begrijpen, al is dat eigenlijk niet mogelijk. Wat jij wil, is, denk ik, een begrijpelijke weergave van het trivialisme. Maar dat is eigenlijk onmogelijk. Jij wil met spekgladde vingers een nog gladderige paling uit een ton snot vissen. Als het ware. Desalniettemin waardeer ik je manmoedige poging om vis bij de boter te krijgen.
Paul Kabay, de trivialist, ziet in Spinoza en Hegel voorlopers van zijn trivialisme. Maar dit lijkt mij incorrect. Maar dit terzijde.
Hoe het zij, als de wereld au fond zelfcontradictoir is, dan valt dat wel globaal aan te duiden maar niet duidelijk te beschrijven. Jij wil een duidelijke beschrijving maar dat is per definitie onmogelijk. Eigenlijk kan men niet verder komen dan vage metaforen. Het mysterie laat zich niet vangen in duidelijke en klare begrippen.
Althans, dit alles is mijn subjectieve interpretatie van het zogeheten trivialisme.
Jac, RV: rond 1900 is de klassieke logica formeel opgesteld; het is een werkstuk van Tarski, Frege en Russell. De gedachte was dat één contradictie al absurd is. Door het werk van de logici in de twintigste eeuw -de tijd van de hippies, altijd in voor iets nieuws- is de grens tussen het begrijpelijke en het absurde (de modale grens tussen 'mogelijk' en 'onmogelijk') verschoven van één contradictie naar alle contradicties. Het trivialisme is voor de mens niet te behappen; maar een verhaal waarin een aantal contradicties voorkomen kan nog wel worden opgevat als een begrijpelijk, coherent verhaal (een dergelijk verhaal is niet consistent, maar wel coherent: over de vraag wat een verhaal logisch coherent maakt wordt veel nagedacht: bayesiaanse modellen (onze eigen Nederlandse Igor Douven -volgens sommige mensen momenteel de belangrijkste levende Nederlandse filosoof- , werkt oa aan dit soort vraagstukken) en allerlei logische variaties werden voorgesteld, maar een klip en klaar antwoord is er niet. Samenhang is een lastig begrip.
Je hoeft eenvoudigweg niet te proberen om nog zinvol logisch te redeneren in een triviaal model van de werkelijkheid, want dat is onmogelijk. RV heeft dus gelijk als hij zegt (mooi verwoord) dat greep krijgen op een triviale wereld even zinloos is als met gladde vingers een gladde paling uit een emmer met snot te pakken. Het trivialisme is een model dat op formele wijze weergeeft de ontkenning van onze logische denkwijze. Onze logische denkwijze is bij voorkeur binair (bivalent), het trivialisme is monovalent: alles is waar (er is slechts één waarheidswaarde, de 'ja').
Formele modellen moeten echter een interpretatie krijgen: waar staat het model voor? Heeft het betrekking op de werkelijkheid, is er een 'echte' toestand denkbaar waarin ons verstand totaal ontregeld wordt (dat is: een 'echte' triviale toestand).
Wel, ik denk dus dat dat inderdaad zo is. Want we zijn simpele dieren; onze logische denkwijze heeft een biologische functie (en geen abstracte of hogere functie). De kans -waarschijnlijkheid- dat onze denkwijze universeel geldt is dus laag/klein. Hoe verder het onderzoek naar de rationaliteit van ons verstand vordert, hoe duidelijker het wordt dat wij beperkte denkers zijn. Dat neemt niet weg dat we zelf wel erg onder de indruk zijn van onze verdiensten: maar ja, dat is een kwestie van 'wij van wc-eend bevelen wc-eend aan' (wij zijn de slagers die onze eigen producten keuren, wij zijn de denkers die onder de indruk zijn van onze eigen logica en intellectuele prestaties).
De kans dat het triviale model aspecten van onze werkelijkheid uitdrukt is dus groot. En dat betekent dat de informatiedichtheid in de werkelijkheid zo groot is dat we elke bewering die daar geldt moeten beamen. Ook bijvoorbeeld de vraag 'bestaat er een 'absurd' wezen dat onze gebeden aanhoort?'. Voor mij is daarmee de kous af. Dat is voldoende 'grond' voor een religieus leven. Het formele model stelt je inderdaad niet in staat om de werkelijkheid te begrijpen, maar het stelt je wel in staat om de 'absurde' aspecten van de werkelijkheid te gebruiken.
Het heeft geen zin om tegen deze redenering eindeloos (inmiddels al meer dan een jaar of tien!) in te brengen dat het onbegrijpelijk is, niet rationeel, niet consistent,- want daaruit blijkt uitsluitend dat je de redenering niet begrijpt.
Goede mensen: bijdragen die terzake zijn plaats ik (en nee: eenmaal geplaatst worden ze niet verwijderd). Je schrijft bijdragen echter op eigen initiatief. Het is, naar mijn mening, niet zo vruchtbaar om alle creatieve en vrije invallen te plaatsen. Uiteraard lees ik wel alle reacties.
Jan-Auke,
Als jij liever hebt dat God bestaat dan dat hij niet bestaat dan heb je pech als het trivialisme waar is. Want in dat geval zijn "God bestaat " en "God bestaat niet" qua waarheidswaarde volkomen identiek aan elkaar. Maar volgens mij heb je niet het gevoel pech te hebben want je hebt, als ik je goed begrijp, een uitgesproken voorkeur voor de propositie " God bestaat" boven de propositie "God bestaat niet".
Maar in het trivialisme, waar je je op beroept, is geen enkele grond voor die voorkeur te vinden omdat de twee genoemde proposities volgens het trivialisme qua waarheidswaarde volkomen gelijk zijn aan elkaar. Maar dan staat jouw voorkeur haaks op het trivialisme, dat immers geen enkele basis biedt voor voorkeuren tussen proposities. Kan het zijn dat je gewoon gelooft in het bestaan van God en dat je daarvoor een rationele basis zoekt die je dan- abusievelijk- meent te vinden in het trivialisme? Als dat het geval is kun je dan nog staande houden dat je naturalist bent? Is het trivialisme te verenigen met het naturalisme? Mijn gevoel zegt van niet en ik meen het zelfs te kunnen beargumenteren.
vr. gr.,
Jac
Jac, akkoord- dit lijkt een aardige tegenwerping te zijn (alhoewel we deze variant eerder ook al hebben besproken: maar je verwoordt haar nu wat scherper, vermoedelijk omdat je de materie wat beter begrijpt). Je schrijft: [Want in dat geval zijn "God bestaat" en "God bestaat niet" qua waarheidswaarde volkomen identiek aan elkaar. (...) in het trivialisme, waar je je op beroept, is geen enkele grond voor die voorkeur te vinden omdat de twee genoemde proposities volgens het trivialisme qua waarheidswaarde volkomen gelijk zijn aan elkaar.]
En dat is juist. Maar dit is vanzelfsprekend geen bezwaar. Als een propositie waar is, wel, dan is ze waar. En het is niet (a) onmogelijk en niet (b) irrationeel om te kiezen tussen twee ware opties. Wat is dan je punt?
Jan- Auke
"Mijn punt is niet dat het onmogelijk of irrationeel is om te kiezen tussen twee ware proposities. Mijn punt is dat binnen het trivialisme de proposities 'God bestaat' en 'God bestaat niet' slechts qua naam van elkaar verschillen, terwijl hun waarheidswaarde volledig identiek is. Dit betekent dat de waarmaker – datgene wat deze proposities waar maakt – in beide gevallen hetzelfde is. Binnen het trivialisme is er daarom geen inhoudelijke grond of basis om een voorkeur te ontwikkelen voor de ene propositie boven de andere. Je keuze zou dan puur arbitrair zijn en niet voortvloeien uit een betekenisvol verschil tussen de proposities zelf."
Daarom nogmaals : Kan het zijn dat je gewoon gelooft in het bestaan van God en dat je daarvoor een rationele basis zoekt die je dan- abusievelijk- meent te vinden in het trivialisme? Als dat het geval is kun je dan nog staande houden dat je naturalist bent? Is het trivialisme te verenigen met het naturalisme? Mijn gevoel zegt van niet en ik meen het zelfs te kunnen beargumenteren.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [Mijn punt is dat binnen het trivialisme de proposities 'God bestaat' en 'God bestaat niet' slechts qua naam van elkaar verschillen, terwijl hun waarheidswaarde volledig identiek is. Dit betekent dat de waarmaker – datgene wat deze proposities waar maakt – in beide gevallen hetzelfde is.]
Deze bewering bevreemdt me. Waarom is de waar-maker in beide gevallen hetzelfde? Ik mis de uitleg cq onderbouwing voor deze bewering. Een verwijzing naar literatuur -waar de uitleg voor deze bewering te vinden is- volstaat ook.
Jan-Auke,
Ik zal het onderbouwen. Dat is niet zo moeilijk en je had het zelf ook kunnen bedenken, dunkt mij. Het trivialisme stelt dat alle proposities, ook elkaar uitsluitende proposities waar zijn. In het trivialisme is er maar één en dezelfde waarmaker voor alle proposities, namelijk het veronderstelde triviale feit dat alles waar is. Er is dus in het trivialisme geen grond om de ene propositie te preferen boven de andere. En omdat je mijn vraag nog niet beantwoord hebt vraag ik het nu voor de derde keer; overigens ben je natuurlijk niet verplicht om te antwoorden, maar volgens mij kan het naturalisme niet samengaan met het trivialisme.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [In het trivialisme is er maar één en dezelfde waarmaker voor alle proposities, namelijk het veronderstelde triviale feit dat alles waar is.]
Jac, dit is dezelfde bewering, maar dan in andere bewoordingen. Bovendien is het feit dat alles waar is geen 'waar-maker'- dat is onmogelijk. Immers, wat is dan de waar-maker van dit feit?
Laat maar. Ik weet genoeg. Je bent als vanouds weer aan het kletsen. Waarom trap ik daar keer op keer weer in?
Jan- Auke,
Je zegt : "Jac, dit is dezelfde bewering, maar dan in andere bewoordingen. Bovendien is het feit dat alles waar is geen 'waar-maker'- dat is onmogelijk. Immers, wat is dan de waar-maker van dit feit?"
Als je dit als logicus zegt ben ik het volledig met je eens. Ik heb trouwens nooit anders beweerd, maar ik gaf de mening van het trivialisme weer omdat jij je daarop beroept. Overigens, feiten zijn feiten, die maken zichzelf waar, maar beweringen kunnen wel een waarmaker hebben buiten zichzelf, namelijk als er feitelijk een stand van zaken bestaat die aan de bewering beantwoordt. Maar ja, als je dit allemaal kletspraat vindt dan moet je het maar terzijde schuiven en blijven geloven in het trivialisme dat alle begrippen van hun logische betekenis ontdoet. Als je maar niet denkt daarmee de waarheid in huis te kunnen halen. Mocht je nog puf hebben zou je dan mijn vraag nog even willen beantwoorden? Anders ga ik er misschien ten onrechte van uit dat ik gelijk heb.
vr. gr.,
Jac
Jac, clowns to the left, jokers to the right. Kies maar een plaatsje.
Je schrijft: [ ... beweringen kunnen wel een waarmaker hebben, namelijk als er feitelijk een stand van zaken bestaat die aan de bewering beantwoordt.] Precies. En jij beweert dat er één triviale waarmaker is voor alle proposities: ik wil dan van jou weten welke waarmaker dat is. Het 'triviale feit dat alles waar is', vereist zelf een waar-maker, namelijk het 'ding'/'toestand' dat alles waarmaakt. Ben benieuwd welk wonderlijk ding dit is.
Je opmerking -alweer, in geen velden of wegen een onderbouwing voor deze bewering: studeren, verantwoording geven, enz, daar doet Jac niet aan- dat een naturalist geen trivialist kan zijn is aperte onzin. De twee doctrines -namelijk dat wetenschappelijke kennis de meest betrouwbare is- en het logische model waarin elke propositie waar is ['Voor Alle p geldt Tp (True)']- sluiten elkaar op geen enkel manier uit.
Schrijf maar geen nieuwe bijdragen meer -je hebt in korte tijd alweer enkele tientallen gefabriceerd- want ik plaats ze niet. Wellicht een goed voornemen voor '25: ga studeren, dat is zinvoller dan berichtjes schrijven.
Binnen het trivialisme zijn alle beweringen waar. Ook gedegen wetenschappelijke beweringen. Maar zijn pseudowetenschappelijke beweringen zoals bijvoorbeeld dat de aarde, onze aarde, plat is, ook waar binnen het trivialisme? Maar natuurlijk is de bewering dat pseudowetenschap onwaar is, ook waar binnen het trivialisme.
Jan- Auke,
Je zegt: "En jij beweert dat er één triviale waarmaker is voor alle proposities : Ik wil dan van jou weten welke waarmaker dat is". Hier is sprake van een misverstand. Ik gaf hier niet mijn eigen mening weer, zoals je had kunnen opmaken als je onze discussie goed gevold had, maar de mening van het trivialisme, dat stelt dat alle proposities waar zijn, ook proposities die elkaar tegenspreken. Welnu, als je dan van mij wilt weten welke waarmaker dat is dan kan ik je dat niet zeggen; wel kan ik je mededelen dat die waarmaker volgens het trivialisme de stelling is dat alle proposities waar zijn. Het is volgens het trivialisme niet zo dat afzonderlijke proposities afzonderlijke waarmakers hebben die verwijzen naar verschillende van elkaar onafhankelijke standen van zaken. Ze hebben allemaal slechts één en dezelfde waarmaker, namelijk de stelling dat alle proposities waar zijn. En, wellicht raad je het al, de waarmaker van deze stelling is volgens het trivialisme die stelling zelf. Deze cirkelredenering is volgens mij al voldoende reden om het trivialisme te wantrouwen.
Het naturalisme en het trivialisme staan in mijn opvatting op gespannen voet en daarom moet ik niets hebben van het trivialisme. Het verdedigen van beide doctrines is volgens mij inconsequent, omdat het naturalisme slechts als waarheid accepteert wat door natuurlijke processen verklaard of gerechtvaardigd kan worden, terwijl volgens het trivialisme alles waar is, ook wat niet past binnen een naturalistische wereldbeschouwing. Ze staan fundamenteel tegenover elkaar in hun opvatting over waarheid en daarom vind ik het inconsequent om ze beide te verdedigen.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [Ik gaf hier niet mijn eigen mening weer, zoals je had kunnen opmaken als je onze discussie goed gevold had, maar de mening van het trivialisme, dat stelt dat alle proposities waar zijn, ook proposities die elkaar tegenspreken. (...) wel kan ik je mededelen dat die waarmaker volgens het trivialisme de stelling is dat alle proposities waar zijn.]
Het spijt me Jac, maar hier kan ik eenvoudigweg geen chocolade van maken. Trivialisme zegt dat alle proposities waar zijn, maar het is geen waarheidstheorie. Het is een logische theorie die iets zegt over geldige afleidingen en over de verdeling van waarheidswaarden. Vandaar dat ik nieuwsgierig ben naar die 'waarmaker' van de trivialist. Die is er volgens mij helemaal niet. Ik was dan ook verrast en oprecht nieuwsgierig naar die triviale waarheidstheorie, ik verkeerde in de veronderstelling dat je hier iets over gelezen had. Dat zou immers kunnen? De stelling dat alle proposities waar zijn is geen waar-maker (je gebruikt hier het begrip verkeerd, ik vermoed dat je de term niet goed begrijpt).
Je schrijft voorts: [Het naturalisme en het trivialisme staan in mijn opvatting op gespannen voet en daarom moet ik niets hebben van het trivialisme.]
Logica kán eenvoudigweg niet op gespannen voet staan met het naturalisme, want logica maakt deel uit van het naturalisme. Zonder logica en wiskunde geen wetenschap (wist je dat er ook zoiets bestaat als triviale en inconsistente wiskunde?) Als je rekent met tegenstellingen heeft je systeem eenvoudigweg wat meer vrijheid- en dat kan soms praktische voordelen hebben. Die wiskunde zelf gaat mij overigens ook boven de pet- het is een specialisme. Kortom, dat ze in jouw 'opvatting' op gespannen voet staan toont maar weer eens aan dat je je opvattingen -en gevoelens en intuïties- uiteindelijk moet onderbouwen.
RV, je schrijft: [Maar zijn pseudowetenschappelijke beweringen zoals bijvoorbeeld dat de aarde, onze aarde, plat is, ook waar binnen het trivialisme?]
Ik vrees het wel. Het trivialisme is naar mijn oordeel dan ook een formeel model dat laat zien hoe vreemd de wereld is als je verstand geen greep op de werkelijkheid heeft. En daar zit 'm de kneep: op een groot aantal pseudowetenschappelijke proposities heeft ons verstand wel vat en die hoeven we dan ook niet te accepteren. De zaak is dat het trivialisme erg verdraagzaam is en een dergelijke 'klassiek logische bubbel' in haar gelederen wel toestaat: immers, volgens het trivialisme is alles waar en dus is het ook 'waar' dat er logische werelden zijn.
Logische bubbel
De vraag is nu hoe groot is die logische bubbel.
Goed, men kan zeggen: onze logische bubbel bevat onze geest, ons lichaam, onze sociale wereld en de levende natuur rondom ons. Maar doorrederend bevat die logische bubbel ook de rest van ons universum. Immers wij zijn door en door verweven met de rest van ons universumpje.
Maar zou ons universumpje op zijn beurt niet verweven zijn met mogelijke andere, wellicht zeer bizarre, universumpjes? En zou dat niet als argumentatief gevolg hebben dat ook die universumpjes op hun beurt tot de logische, consistente, bubbel behoren?
De vraag is dus: hoe groot is die logische, consistente, bubbel? Althans, het is mijn vraag. Maar ja, ik hou erg van algemene vragen.
En nog een maar ja. Maar ja, zelfs als die logische bubbel oneindig groot is, dan nog is het trivialistisch gesproken zo dat die oneindige logische bobbel slechts een beperkt oneindigheidje is in de nog grotere triviale onbeperkte oneindigheid. En wellicht hierom refereert Kabay aan Spinoza met zijn Substantie met oneindig veel modi, attributen, zijnswijzen. Althans, zo vermoed ik. Maar Spinoza was geen trivialist. Integendeel. Maar misschien valt Spinoza te ontdoen van zijn logicisme, van zijn euclidisch-logisch raamwerk.
Jan-Auke,
Je zegt:"De stelling dat alle proposities waar zijn is geen waar-maker (je gebruikt hier het begrip verkeerd, ik vermoed dat je de term niet goed begrijpt)"
De stelling dat alle proposities waar zijn is geen waar- maker in de traditionele zin zoals ik al vaker betoogd heb, omdat in het trivalisme het onderscheid tussen waar en onwaar niet betekenisvol is. Maar als we binnen het trivialisme redeneren zouden wij kunnen zeggen dat het zichzelf als waar-maker presenteert door de stelling dat alle proposities waar zijn, inclusief de propositie die de stelling zelf uitdrukt. Wat volgens het trivialisme alles waar maakt is juist de afwezigheid van onderscheid tussen waar en onwaar. Het fungeert zelf als waar-maker, maar niet als waar-waker in de traditionele betekenis van het woord.
Als elke bewering waar is, maakt het eigenlijk niet meer uit wat de waar-maker is. Het onderscheid tussen een bewering en haar waar-maker vervaagt dan volledig, waardoor het concept van een waar-maker in de traditionele zin praktisch betekenisloos wordt.
Dit is natuurlijk in strijd met klassieke logica, waar tegenstrijdigheden onmogelijk zijn en een onderscheid tussen waar en onwaar noodzakelijk is; het begrip "waar" heeft in het trivialisme geen enkele betekenis meer.
En juist omdat het trivialisme in strijd is met de klassieke logica dient het, alvorens hoog van de toren te blazen, eerst overtuigend aan te tonen dat er tenminste één ware contradictie is of dat er iets is waarvan overtuigend kan worden beargumenteerd dat het absoluut niet is wat het wel is.
Ik laat mij niet overtuigen door het trivialisme en ook jij moet je er niet gek door laten maken. Dat mag natuurlijk wel als je dat lekker absurd vindt. Maar hanteer liever voorlopig de stelling die ik ook hanteer. Dat is deze: Alles wat bestaat is waar en alles wat waar is kan bestaan; en wat niet waar is bestaat mogelijk of onmogelijk.
Dit is in ieder geval waar, maar wat het trivialisme zegt verspreidt slechts mist; het is geen waarheid zoekend systeem maar een " waarheid" affirmerend systeem dat echter, door zijn stelling dat alles waar is, het begrip waarheid van alle betekenis berooft en zinledig maakt. Daar heeft niemand iets aan.
En wat jij erover zegt is gemakkelijk te weerleggen. Probeer het maar en als je het zelf niet kunt, laat het mij dan gerust weten, dan doe ik het wel even voor je. Niet moeilijk, want dan zou ik het wellicht niet kunnen.
Verder zeg je:"Logica kán eenvoudigweg niet op gespannen voet staan met het naturalisme, want logica maakt deel uit van het naturalisme". Dat geldt wel voor de klassieke logica, natuurlijk, maar de logica van het trivialisme staat wel degelijk op gespannen voet met het naturalisme want het trivialisme ondermijnt de basisprincipes die naturalisme mogelijk maken. Sorry, ik kan het niet mooier maken dan het is. Een naturalist kan weinig aanvangen met het trivialisme. Hoewel het voor sommigen misschien enige waarde kan hebben als gedachte experiment en uitdaging van klassieke aannames is het verder van weinig betekenis.
vr, gr.,
Jac
RV, Estrada-Gonzalez heeft een aantal modellen beschreven van het trivialisme. Je krijgt de volgende modellen: "er is tenminste één wereld waarin elke propositie een vervulde waarheidswaarde heeft", "in meerdere werelden hebben proposities enz.", "in de actuele wereld heeft elke propositie enz.", "in alle werelden heeft elke propositie enz.".
De tweede vraag is hoe proposities aan hun waarheidswaarden komen. Het antwoord is simpel: door de mens. Wij onderzoeken de wereld met ons klassiek logisch brein. Dat maakt dat onze beschrijving van de werkelijkheid paraconsistent is: op ons 'hoofd' zal het trivialisme nooit vat krijgen, want voor ons is het absurd.
Jac, je laatste bijdrage is helder en begrijpelijk. Ik ben het er uiteraard niet mee eens, maar dat is van minder belang.
Ik denk wel dat je je positie zou versterken door inhoudelijk beter te onderbouwen dat er geen ware contradicties bestaan. In de modellen van logici zijn ze namelijk gemakkelijk te formuleren. Het is lastig om met zekerheid -apriori- te zeggen dat onze beschrijving van de werkelijkheid geen strijdigheden zal bevatten. (=dialetheïsme). En praktisch nut hebben deze systemen ook: om te voorkomen dat computers 'bevriezen' zodra er iets niet klopt is een dialetheistische logica heel nuttig: een 'dialetheïstische' computer raakt niet zo gauw in paniek van een strijdigheid, maar een klassieke computer loopt dan onmiddellijk vast.
Het trivialisme is ook nuttig, maar dan meer om haar contrastwerking: je hebt een formeel model waarmee je kunt bestuderen (en toetsen) wat het wil zeggen dat de wereld vreemd en raar en onbegrijpelijk en bizar en absurd is. Een dialetheïst wil koste wat kost voorkomen dat zijn logica afglijdt tot trivialisme. Overigens is het trivialisme een logisch systeem dat voortkomt uit de negatie (let op: dit is een klassieke logische operator!) van de twee klassieke wetten. (En het trivialisme blaast niet zo hoog van de toren hoor: het is gewoon een van de vele logische modelles/stelsels.)
Tenslotte: alle logische systemen en alle kunstmatige talen worden bestudeerd aan de academie en zijn dus de vrucht van het naturalisme. Het naturalisme is een doctrine die zegt dat de wetenschappelijke bestudering van de werkelijkheid (methode) ons de meest betrouwbare kennis oplevert. Je kunt het onze logici niet aandoen om de inzichten van de afgelopen 125 jaar te verbieden zoals jij nu voorstelt. De klassieke logica is een systeem uit de negentiende eeuw! (Overigens: juist bestudering van het trivialisme kan ons duidelijk maken hoe klassiek onze aangeboren denkwijze is).
Overigens, als je de modellen van mathematici en logici al wilt afschaffen -omdat je vindt dat ze niet naturalistische genoeg zijn-, wat te denken dan van de vele speculatieve modellen van fysici?
Zo nu heb jij je zegje gedaan, ik heb mijn zegje gedaan: zullen we elkaar dan voorlopig maar even met rust laten? Tijd is kostbaar, we moeten studeren en lezen Jac :)
Een reactie posten