Bestaan er 'echte' contradicties? Ja, natuurlijk. Want de logische wetten zijn uitsluitend werkzaam in ons verstand. In de wereld tref je consistentie noch inconsistentie aan.
Ayer schreef zo'n honderd jaar geleden het volgende:
'Whatever instance we care to take, we shall always find that the situations in which a logical or mathematical principle might appear to be confuted are accounted for in such a way as to leave the principle unassailed. (...) The principles of logic and mathematics are true universally simply because we never allow them to be anything else. And the reason for this is that we cannot abandon them without contradicting ourselves, without sinning against the rules which govern the use of language, and so making our utterances self stultifying."
Hij geeft het volgende (ontleend aan de wiskunde) voorbeeld om zijn inzicht kracht bij te zetten:
"To take [an] example: if what appears to be a Euclidean triangle is found by measurement not to have angles totalling 180 degrees, we do not say that we have met with an instance which invalidates the mathematical proposition that the sum of the three angles of a Euclidean triangle is 180 degrees. We say that we have measured wrongly, or, more probably, that the triangle we have been measuring is not Euclidean. And this is our procedure in every case in which a mathematical truth might appear to be confuted. We always preserve its validity by adopting some other explanation of the occurrence."
Zo doen we dat ook met beschrijvingen waarin een contradictie voorkomt. We nemen dan apriori aan dat de beschrijving onjuist is en eisen dat deze wordt verbeterd.
Neem iemand die 'op twee gedachten hinkt'. Een jongvolwassene die zich slecht kan beheersen -omdat de hersenen nog niet helemaal goed ingericht zijn voor gebruik in de grote boze wereld- en op zaterdagavond zowel wil studeren (want ze wil beslist een voldoende voor wiskunde halen) als ook naar de film en haar beide wensen of verlangens zijn even sterk. Is dit een voorbeeld van een ware contradictie (die echter in de praktijk niet uitvoerbaar is)?
Wel, het antwoord op die vraag wordt bepaald door de persoon aan wie je het vraagt. De dialetheist zal zeggen dat hier wel wat van te maken valt, de klassieke logicus zal zeggen dat dit conflict -met wat gesleutel- wel te verhelpen is. Je beschikt niet over een meetinstrument of een experiment om te bepalen of de toestand feitelijk consistent of inconsistent is.
Je kunt een burgeroorlog beschouwen als een voorbeeld van een echte contradictie -een natie die tegen zichzelf opstaat- en dat geldt ook voor een auto-immuunziekte (het lichaam dat tegen zichzelf opstaat), een kankergezwel (het lichaam dat zichzelf ondermijnt) of zelf-haat (het zelf dat zichzelf haat). En wat te denken van 'zelf-doding' (het zelf dat zichzelf 'ont-zelft'). Je kunt een schilderij beschrijven als tegelijkertijd 'mooi' en 'niet mooi' (het schijnt dat mensen strijdige esthetische oordelen kunnen hebben) en je kunt aan een eenvoudige steen tegelijkertijd verschillende kwaliteiten toeschrijven (die elkaar bij gebruik uitsluiten: de steen kan zowel een hamer zijn als een bouwmateriaal- en daarom kun je de steen wel en niet gebruiken om mee te timmeren).
Kortom, wat is een 'echte' contradictie? Wie het weet mag het zeggen.
Vanzelfsprekend roept dit wel een andere vraag op: als contradicties dan zo willekeurig zijn, waarom zijn ze in de praktijk dan zo belangrijk?
40 opmerkingen:
Contradicties
Contradicties zitten net als betekenissen,. ideeën, wiskunde, logica en dergelijke in ons hoofd. Als de logica iets geestelijks is, dan geldt dat ook voor begrippen als "consistentie" en "inconsistentie". Vandaar dat een begrip als "inconsistent feit" eigenlijk een vorm van taalvervuiling is. Maar dit heb ik al zo vaak gezegd. En ook natuurwetten zijn eigenlijk geestelijke constructies. De natuur heeft geen wetten boven zich. Zij houdt zich niet aan wetten. Natuurwetten zijn algemene beschrijvingen die bij benadering tamelijk accuraat zijn, mede omdat zij intern consistent zijn. Ik ken geen natuurwet die intern inconsistent is, geen natuurkundewet die in wiskundig opzicht onwiskundig is.
Een burgeroorlog is als feitelijk gebeuren natuurlijk geen contradictoir feit. Zij valt uitstekend op consistente wijze te beschrijven. Of uit zo'n beschrijving een algemene sociologische wet voortvloeit, weet ik niet. Afgezien dan van dooddoeners als: een burgeroorlog maakt slachtoffers. En dergelijke. Ik ken geen conflicthistoricus die pleit voor een contradictoire beschrijving van sociale conflicten. Ook Marx pleitte niet voor zo'n beschrijving. Integendeel. Hij pleitte juist voor een logica van sociale conflicten.
Misschien veroorzaakt een burgeroorlog wel een diepe geestelijke verscheurdheid in sommige geesten. En dat zo'n verscheurdheid een geestelijke contradictie is, wel, voilà, mag van mij. Maar de beschrijving van een diep geestelijk conflict dient natuurlijk wel consistent te zijn. En dat begreep ook Freud.
En Darwin begreep dat de strijd om het bestaan op consistente, dus niet op inconsistente, wijze beschreven moest worden.
RV, je schrijft: [Als de logica iets geestelijks is, dan geldt dat ook voor begrippen als "consistentie" en "inconsistentie". Vandaar dat een begrip als "inconsistent feit" eigenlijk een vorm van taalvervuiling is.] Ik snap een ding niet: dan is 'consistent feit' toch evenzeer een vorm van taalvervuiling? (Overigens zijn 'feiten' ook verstandelijke constructies: het zijn dus ook 'geestelijke' dingen).
Voorts: [En dat zo'n verscheurdheid een geestelijke contradictie is, wel, voilà, mag van mij. Maar de beschrijving van een diep geestelijk conflict dient natuurlijk wel consistent te zijn.] Hier ben je me kwijt. Wellicht kun je dit verduidelijken?
Eerst even dit.
https://www.filosofie.nl/graham-priest-niets-is-zo-interessant-als-het-niets/
Dit artikel is gratis te lezen. Althans voor mij. Wat mij opviel, is dat de heer Priest een nogal soepele, milde definitie geeft van contradicties. Mijns inziens gaat het om keiharde contradicties, niet om slappe contradicties waaraan nog wel een consistente mouw valt aan te passen.
Bij Hegel zijn contradicties, tegenspraken, geen echte contradicties maar begrippen waarmee het denken aan de slag kan, bijvoorbeeld "alles" tegenover "niets". Handige denkbegrippen. Een soort denkdialektiek. Waarvan ook de Wereldgeest, God, zich bedient.
Voorts valt op dat Priest geen criterium aangeeft waarom sommige contradicties waar zijn en andere niet. Of zo'n criterium contradictoir is of zou moeten zijn? Geen flauw idee.
Allemaal leuk verzonnen van Priest. En ik ben het helemaal met hem eens dat paradoksen, contradicties dus, heel vruchtbaar kunnen zijn want zij vormen een kern van onze creativiteit. Kortom, inderdaad, we denken soms of zelfs vaak niet logisch. Maar omdat de werkelijkheid van ons eist dat we wel logisch handelen, zijn we daarnaast gedwongen om ook logisch te denken. Een boeiend ratjetoe, die geest van ons. Vandaar mijn hameren op de noodzaak van een rijke, complexe metapsychologie. En dus van een conflictmodel van de geest. We zijn geen rechtlijnige, betekenisloze computers.
Het Niets bestaat niet. Maar "het Niets" bestaat wel. Het begrip "het Niets" bestaat als begrip en heeft wel een denotatie oftewel betekenis maar geen referentie, geen verwijzing naar een iets. En iets is niet niets. En ik vermoed dat Priest dat ook wel vindt.
Er zijn kleine woordjes met heel veel complexe betekenis. Zoals "niet" en "ik". En me dunkt dat de taalanalyse, filosofisch en linguïstisch, hierover wel wat kan zeggen. Net als over het woordje "is", waarmee Heidegger goochelt. Zulke woordjes hebben wel enige paradoxaliteit in zich, denk ik.
Ons idee "feit" heeft als referentie: echt feit buiten mijn binnenwereldje. En ik zou toch echt bepaalde referenties eerbiedigen want anders dreigt er solipsisme en dan is het hek van de dam en dan weten de schaapjes het wel.
Stel, ik lig in mijn bed en enerzijds wil ik zeer graag opstaan en anderzijds zeer graag lekker blijven liggen. Of stel, ik zit op de rand van mijn bed en enerzijds wil ik zeer graag opstaan want ik snak naar koffie en anderzijds wil ik weer zeer graag lekker gaan liggen en verder dromen over God mag weten wat. Me dunkt, een mentaal conflict. Op dat moment heb ik wellicht geen zin om dat intern conflict te beschrijven. Maar stel dat mijn filosofisch geweten roet in het eten gooit en van me eist: beschrijf dat conflict.
Welnu, hoe dat psychisch conflict te beschrijven? Wat zou jij doen? Ik denk, gewoon dat conflict als conflict beschrijven. Hoe inconsistent dat conflict zelf ook is, de beschrijving ervan dient consistent te zijn met het conflict. Kortom, inconsistenties dien je consistent weer te geven. Een conflict tussen meneer A en meneer B is een conflict tussen meneer A en meneer B en geen gezellig theekransje van mevrouw C en D.
Een stapje verder. Een beschrijving van een zogeheten ware contradictie dient als beschrijving geen contradictie op te leveren met het beschrevene. Een ware contradictie A is geen onware contradictie B, tenzij je alle remmen los laat.
Maar waarom zou je niet alle remmen los mogen laten als je toch opteert voor het leerstuk van ware contradicties? Dat is, meen ik, de achilleshiel van het dialetheïsme. Waarom het boeltje niet laten exploderen? Als ik Priest was, dan ... Maar waarom zou ik geen Priest zijn en slechts RV?
Overigens, alle waardering voor Priest. Ik mag dat wel, creatief rommelen aan de orthodoxie. Maar daarnaast denk ik dat ik toch mijn eigen denkweg, al is het door een donker dantesk woud, dien te gaan.
RV, dank je wel voor het artikel! (Graham Priest is 76: dan is hij inmiddels al zo'n jaar of tien met emiritaat denk ik: ik meende dat hij jonger was). De grootste verdienste van Priest is dat hij een gesloten formeel logisch systeem heeft opgesteld, de dialetheïstische logica, waarin je met contradicties kunt rekenen. Inmiddels wordt zijn logica ook gebruikt door wiskundigen, omdat je er op een tamelijk listige manier schurende wiskundige sommen mee kunt oplossen. Toch rekenen de meeste logici nog gewoon met de klassieke logica: dat werkt intuïtiever. Een contradictie blijft voor ons een merkwaardige constructie. Waar het om gaat echter is dat we geen goede grond hebben om te zeggen dat contradicties onmogelijk zijn, hooguit dat ze voor ons niet erg handig of begrijpelijk zijn.
Je voorbeeld over het opstaan -een erg fraaie casus trouwens- werd ook gebruikt door William James. Hij beschrijft in zijn opstel 'The Will' een meneer die op twee gedachten hinkt. Hij verbindt er de noodzaak van 'inhibitie' aan, de noodzaak van zenuwweefsel om gedachten zowel op te wekken als uit te doven: hij concludeerde dat een mens om te kunnen functioneren beide functies van het zenuwweefsel nodig heeft (want twee handelingen tegelijk uitvoeren, zo schreef hij, dat is onmogelijk: je kunt niet opstaan en blijven liggen). Het is opvallend dat James onmiddellijk het verband legt tussen logica, zenuwweefsel en handelen! William James en Bertrand Russell zijn, meen ik, wel de meest lezenswaardige filosofen van de 'hedendaagse filosofie'- maar dat is mijn particuliere opvatting.
Jan-Auke, RV,
Priest gaat wel heel makkelijk met "niets" om. Een horizon is beslist niet niets. Hij bedoelt waarschijnlijk dat iets te onderscheiden moet zijn van iets anders. Dan is alles wat we kunnen onderscheiden relatief.
Bij een ware contradictie vervalt dit onderscheid en daarmee de mogelijkheid iets op te merken.
Er wordt wel beweerd dat dan alles mogelijk is maar dat is juist de vraag.
De Heisenbergse onzekerheid verbiedt het niets, potentiële en kinetische energie kunnen niet beide tegelijkertijd 0 zijn.
Het iets heeft behalve door zijn waarneembaarheid ook nog een solide theoretische onderbouwing.
Waarom zouden we het nog over het niets of over ware contradicties moeten hebben? Alleen maar omdat taal dat mogelijk maakt?
RV, Omdat er al zo veel verschillende godsbeelden in omloop zijn: hoe weet jij welke denkbegrippen God erop na houdt? En òf God er wel denkbegrippen op na houdt die met de menselijke te vergelijken zijn? God als wereldgeest, wat moet ik me daarbij voorstellen, een plaatselijke godheid of zo?
Jan-Auke,
"Bestaan er 'echte' contradicties?" Twee antwoorden ( het eerste is van jou):
1. "Ja, natuurlijk. Want de logische wetten zijn uitsluitend werkzaam in ons verstand. In de wereld treft men consistentie noch inconsistentie aan".
2. " Na sommige kromme of onmogelijk ware zinnen of niet waar te maken veronderstellingen lijken er vaak contradicties te ontstaan. Of dit iets te maken heeft met de ontologische aard van de werkelijkheid (1) of dat het voortvloeit uit de bedoelde kromme en onmogelijk ware zinnen, etc... (2) lijkt op het eerste gezicht een interessante vraag. Mijn vraag is nu: "Is het wel of niet aannemelijk dat diegenen, die, ondanks het feit dat nog nooit een contradictie empirisch is vastgesteld, beweren dat (1)het geval is in plaats van (2) met buitengewoon sterk bewijs moeten komen , juist omdat (2) gemakkelijk aannemelijk is te maken? Is daar een filosofisch steekhouden antwoord, hetzij "ja", hetzij "nee" op te geven?
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
"Je kunt een burgeroorlog beschouwen als een voorbeeld van een echte contradictie -een natie die tegen zichzelf opstaat".
Je kunt een burgeroorlog ook beschouwen als groepen binnen een natie die elkaar bevechten; er is dan geen sprake van een echte contradictie , evenmin als bij een natie die tegen zichzelf opstaat; hooguit zou men dan kunnen spreken van een paradoxale situatie, een schijnbare contradictie.
Er is natuurlijk wel sprake van een echte contradictie als een natie wel degelijk tegen zichzelf opstaat terwijl dat geenszins het geval is. En als iemand zelfmoord pleegt terwijl hij rustig verder eet en daarna zoals gewoonlijk naar zijn werk terwijl hij zich in de kroeg gaat bezatten, zou men zich eens achter de oren kunnen krabben en zich afvragen of jij dan misschien toch gelijk zou kunnen hebben. Maar even doordenkend kan men dan toch niet aan de gedachte ontkomen dat de genoemde dingen
zich wellicht nooit zullen voordoen. Maar ja, toegegeven, iemand die graag overal contradicties ziet wordt misschien minder uitgedaagd om even door te denken als hij een contradictie meen te bespeuren; dat is meer iets voor mensen die niets met echte contradicties hebben. Er zijn ook mensen die er wel en niet iets mee hebben; die zijn schijnbaar contradictoir, maar mensen die er heel veel mee hebben terwijl ze er helemaal niets mee hebben die zijn contradictoir, en zeker als ze dat helemaal niet zijn.
vr. gr.,
Jac
Bert, het 'niets' is een concept (althans dat benadrukt Priest). Je moet teksten wel nauwkeurig lezen. En vervolgens zegt hij dat dit concept problematisch is (je kunt het wel en niet als een object beschrijven).
Jac, je schrijft [Je kunt een burgeroorlog ook beschouwen als groepen binnen een natie die elkaar bevechten; er is dan geen sprake van een echte contradictie , evenmin als bij een natie die tegen zichzelf opstaat; hooguit zou men dan kunnen spreken van een paradoxale situatie, een schijnbare contradictie.]
Jac, maar dat bestrijd ik niet. We kunnen de burgeroorlog naar keus beschrijven als een contradictie. De vraag die dit oproept is: welke lezing is de goede en waarom.
Jan-Auke,
Begrijp ik hier goed dat je niet bestrijdt dat je een burgeroorlog ook kunt beschouwen als groepen binnen een natie die elkaar bevechten en dat er dan geen sprake is van een echte contradictie , evenmin als bij een natie die tegen zichzelf opstaat? Overigens denk ik dat mijn lezing niet slecht scoort. En waarom? Omdat er bij een burgeroorlog geen sprake is van een natie als een homogene eenheid die zichzelf bevecht maar van verschillende groepen die elkaar bestrijden vanwege verschillende belangen. Omdat het belang van de ene groep tegen het belang van de andere groep ingaat zou er sprake zijn van een contradictie als ze allemaal vervuld zouden worden; maar dat is onmogelijk en dat is juist de reden waarom de groepen elkaar bestrijden om bij eventuele onderhandelingen of bij uitschakeling van de tegenpartij zoveel mogelijk van hun eigen belangen te kunnen realiseren. Als jij toch meent dat bij een burgeroorlog een natie een eenheid is die zichzelf bevecht en daar nu nog een contradictie in wilt zien dan ga ik dat niet bestrijden, ga dan gerust je gang. Maar ik duim voor je en ik hoop dat je er over een tijdje wat minder bevooroordeeld naar kunt kijken:-), tenminste als je ernaar blijft streven. Prent je voortdurend in: "Priest en Beall zijn weliswaar filosofen, maar wat ik denk hoeft daarom nog niet in overeenstemming te zijn met wat zij denken; het hoeft zelfs -:) niet in overeenstemming te zijn met wat Jac Vaes, die ingebeeld kwast, denkt".
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke, RV, Jac Vaes,
Priest: ["Stel je een vlakte voor waar een paar heuvels boven uitsteken. Wat maakt dat het heuvels zijn?’ vraagt filosoof en logicus Graham Priest (1948). ‘Dat ze boven de vlakte uitsteken natuurlijk,’ geeft hij meteen zelf het antwoord, ‘want als ze even hoog waren, waren het geen heuvels.’ Hetzelfde geldt voor een object. ‘Dat is pas een object omdat het zich onderscheidt van het niets.]
Als je dat goed leest plaatst hij hier 'niets' zonder meer in dezelfde categorie als een 'object'. Dat alleen al lijkt mij fout.
Jan-Auke zegt mij dat het om concepten gaat maar dat zou betekenen
dat een verschil tussen twee concepten een object oplevert.
Lees ik het alweer verkeerd?
Aan Aafje
Ik weet zeer goed dat er vele verschillende godsconcepten bestaan. Die van Hegel is er één onder velen. Maar op deze site wel een interessant godsconcept omdat Hegels God nogal "tegenstrijdig" is.
Persoonlijk denk ik dat elk godsconcept nogal contradictoir is. Zo zijn de heer Riemersma en ik het wel onderling eens. Maar terwijl hij meent dat er ware contradicties zijn en dat het Godsconcept aldus een ware contradictie is, betwijfel ik of er wel ware contradicties bestaan.
Wel is het zo dat als je God wil definiëren, je je moet behelpen met menselijke ideeën en dat dit wellicht resulteert in nogal onbeholpen omschrijvingen van God. En in het gewone geloofsleven is dat niet erg.
Ik betwijfel ten zeerste of God bestaat en wel omdat volgens mij "God" een nogal contradictoir begrip is en er volgens mij geen ware contradicties bestaan. Dus ik zou niet weten hoe God denkt als hij uberhaupt denkt. Misschien is God wel een oneindige mysticus die helemaal opgaat in zijn gedachtenloze mystiek. :) Wie weet.
Misschien zijn wij slechts een soort vergissing Gods toen hij eventjes de mystiek liet voor wat het was, en per ongeluk in een onbewaakt ogenblikje de natuur en ons verzon. Een foutje, meer niet. Niet van belang voor God zelf. :)
Bert, je schrijft: [Jan-Auke zegt mij dat het om concepten gaat maar dat zou betekenen
dat een verschil tussen twee concepten een object oplevert.] Ach, jan-auke is een kletskous, ik zou er niet op letten. Ik zelf denk dat het zo zit: contradicties doen zich voor in de beschrijving van de werkelijkheid. We kunnen de wereld op een strijdige manier beschrijven, maar we kunnen ook verstandig zijn en strijdige beschrijvingen vermijden (want als ik voor mezelf mag spreken: ik begrijp weinig tot niets van een strijdige werkelijkheid). Wat Priest echter zegt is dat het theoretisch mogelijk is om allerlei zaken moedwillig zo te beschrijven dat het echte contradicties zijn. Hij geeft hier als voorbeeld van een geslaagde, strijdige beschrijving van de werkelijkheid: "(...) omdat je over het niets kunt praten – wat zijn we nu anders aan het doen? – is het een object, maar tezelfdertijd is het ook niets natuurlijk, dat wat overblijft wanneer je alles weghaalt, en dus geen object" -Exegese: je kunt spreken over het Niets als over een ding, terwijl het Niets geen ding is -en je dus niet over het niets kunt spreken als over een ding- maar de voorwaarde om een ding te onderscheiden van haar achtergrond. Kortom, de strijdigheid is: je kunt spreken over het Niets als een ding en je kunt NIET spreken over het Niets als een ding (conceptueel: het Niets moet geconceptualiseerd worden als een ding en het Niets moet niet geconceptualiseerd worden als een ding).
(Algemeen). Kijk, het punt is dat we in deze nieuwe eeuw niet langer beschikken over de klassieke logica van Russell en Frege, maar over verschillende logische systemen. Je keuze voor een logisch systeem bepaalt dus hoe je wereld er uit ziet (dit is een Wittgensteiniaans/Carnapiaans thema). Nu is de prangende vraag: hoe bepaal je welk logisch systeem het juiste is? Dáár is geen logica voor! We kunnen dus niet formeel beslissen/bepalen welk logisch stelsel de wereld 'op de juiste wijze uitbeent' ('to carve nature at its joints'). De meeste mensen hebben een aangeboren voorkeur voor de klassieke logica. Maar 'aangeboren voorkeuren' zijn private voorkeuren (jouw aangeboren voorkeuren zijn niet gelijk aan mijn aangeboren voorkeuren: net als private intuities en ervaringen zijn dit 'willekeurige' criteria. De bullebak die het hardste roept dat zijn ervaring telt -en zo heb ik het ervaren, dus het is zo!- heeft dan gelijk (denk aan Nietzsche). Goede filosofen zoeken naar algemeen aanvaardbare redenen. Akkoord: welk beginsel zegt ons nu welk logisch raamwerk de voorkeur verdient? En voorts: wat betekent het als wij over een dergelijk beginsel niet kunnen beschikken? (Want, houd er rekening mee dat een dergelijk beginsel niet bestaat: wat zijn hier de filosofische consequenties van?). Kijk, nu jullie na veel lange jaren dan zo ver gevorderd zijn dat jullie harses al een beetje gewend zijn aan het spreken over contradicties, misschien dat je dan nu langzamerhand ook bouwrijp bent om de vraagstukken waar het echt om draait te begrijpen :)
Geachte lezers.
Ik verlaat deze site over filosofie (van de religie) van Jan Auke Riemersma, helaas.
Ik heb veel geleerd en dank daarvoor Jan Auke.
Als afscheid zal ik zelf niet iets filosofisch schrijven, om misverstanden te voorkomen, maar...
ik laat liever de kunstmatige intelligentie voor mij spreken: die is intelligenter en weet meer dan ik.
Raadpleeg de gratis versie van Chat-GPT en/of GPT-4o-Mini en/of Claude.
Het heeft betrekking op deze draad over ware contradicties, waar ik tot nu toe bewust niet aan heb meegedaan. Hoewel het mijn grote belangstelling heeft, ook vanwege een persoonlijk subjectieve ervaring.
Indien u belangstelling heeft, stelt u de volgende vraag aan deze bot's:
"Geef de overeenkomsten en verschillen tussen de contradictie in de logica en de contradictoire identiteit van Kitaro Nishida"
Het ga u goed, en ik hoop aan de verleiding te kunnen weerstaan om hier nog wat te schrijven.
Vriendelijke groet van JanD
Jan- Auke,
Je laatste zin aan Bert: "" je kunt spreken over het Niets als een ding en je kunt NIET spreken over het Niets als een ding (conceptueel: het Niets moet geconceptualiseerd worden als een ding en het Niets moet niet geconceptualiseerd worden als een ding)" Abracadabra. Is het niet veel zuiverder om te zeggen: "je kunt wel spreken over het Niets als ware het een ding maar daardoor wordt het Niets nog geen ding en daarom kun je NIET spreken over het Niets als een ding""? Immers het Niets is geen ding, ook niet als wij erover praten als ware het een ding Het voordeel van zuiver taalgebruik is dat het begrijpelijker wordt wat je zegt en dat je contradicties vermijdt.
vr. gr.,
Jac
RV,.
" Een foutje, meer niet. Niet van belang voor God zelf. :)". Dat past goed in een deïstische opstelling, "Foutje, bedankt".
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
"misschien dat je dan nu langzamerhand ook bouwrijp bent om de vraagstukken waar het echt om draait te begrijpen :)." Noem eens een vraagstuk waar het echt om draait, gesteld dat het niet zou draaien om de vraag welke logica de voorkeur verdient.
Vr. gr.,
Jac
RV,
Geen haar op mijn hoofd die eraan zou denken dat je niet genoeg godsbeelden in voorraad zou hebben want ook in je laatste post is te zien hoe graag je met woorden speelt. Ik gun je dat creatieve genot en sluit daarom af met een zin die ik helaas niet in filosofie om kan zetten: als je wist wat Gods werkelijke verhouding met de mens is, zou je nooit meer overwegen of je misschien een foutje van God was.
Beste Aafje,
Ik ben altijd attent als jij iets zegt, want dan heb je het meestal over iets wat mij erg interesseert. Jij schijnt iets ervaren te hebben wat de meeste mensen niet ervaren. Dat lijkt sterk te wijzen naar iets wat mysterieus en mogelijk goddelijk is. Nu zeg ik niet dat God niet bestaat, maar ik zit zo vol met vraagtekens dat ik het niet kan geloven hoe graag ik het ook zou willen. Neem bijvoorbeeld het kwaad en het lijden in de wereld. Hoe kan ik weten wat Gods bedoeling daarmee is als ik niet weet dat God bestaat? En juist vanwege het kwaad en het lijden in de wereld kan ik niet geloven dat hij bestaat. Als je een piepjong schattig olifantje hoort kermen van de pijn en ziet hoe zijn buik al aangevreten wordt door vijf leeuwen voordat het goed en wel dood is dan lukt het mij dat niet om daar een bedoeling van God in te zien nadat ik mijn ogen heb drooggewreven.
Dan denk ik wel eens "als God bestaat en niets had geschapen zou dat beter geweest zijn voor dat olifantje en miljoenen andere dieren die iets soortgelijks hebben meegemaakt en nog steeds meemaken?" En dan denk ik nog niets eens aan onschuldige kinderen waarbij die vraag nog prangender wordt. Eigenlijk is de vraag niet helemaal juist want als er niets geschapen was dan zouden de dieren en onschuldige kinderen er niet geweest zijn, maar toch... zou dat niet beter zijn? Ik kom daar niet uit. Daarom vraag ik mij af: Weet jij echt iets meer over God of heb je een veel dieper en vaster geloof dan ik. Als dat eerste het geval is zou je dan niet een tipje van de sluier die er over dat kleine onschuldige olifantje ligt kunnen oplichten ? Ik gun jou je eigen ervaringen en geloof en dat wat je eventueel weet van God van harte en eerlijk gezegd benijd ik je erom; en ik vraag mij wel eens af: waarom jij wel en ik niet?
vr. gr.,
Jac
Aafje,
Je geeft steeds weer te kennen dat je niet twijfelt aan het bestaan van jouw God. Ik heb meermalen te kennen gegeven dat ik niet twijfel aan de oprechtheid van jouw geloof of dat van anderen, net zo min als dat ik twijfel aan mijn eigen bestaan.
Ik heb dat al vaker gezegd en ook dat het waarschijnlijk om een overtuigende illusie gaat.
Er is een probleem waar volgens mij te weinig aandacht aan gegeven is.
Volgens vooraanstaande wetenschappers kan onze geest niet meer dan een illusie zijn want een geest leidt tot een contradictie: een lichaam met een brein en zintuigen is geen geest.
Daar zwicht ik voor.
Ik zie dat zo: onze geest is hooguit een plausibele interpretatie door ons brein van de informatie die het aangeleverd krijgt van onze zintuigen. Plausibel omdat die informatie voldoende consistent is en deels geverifieerd kan worden door bv. in je arm te knijpen.
Juist omdat je God op geen enkele wijze kunt verifieren -zeker niet door in zijn arm te knijpen- is voor mij de illusie van God in het geheel niet overtuigend.
Beste Bert
Volgens andere zeer gerenommeerde wetenschappers en filosofen hebben we wel degelijk een soort geest. En al zouden we in illusies leven, die illusies worden dan wel geproduceerd door ons brein en vormen onze persoonlijkheid.
Of God een illusie, dat verdient nader onderzoek. Maar in elk geval is er een wereld, die bestaat wat jou betreft uit de buitenwereld en jouw eigen binnenwereld. Dit lijkt mij geen illusie. Net zo min als ik een illusie ben, al zal ik her en der best wel lijden aan enkele illusies.
Een voorname vraag lijkt me: is het godsidee contradictoir of niet? En als dat idee contradictoir is, wat dan? Zeggen dat het om een ware contradictie gaat? Of zeggen dat contradicties nooit waar zijn?
Beste Jac,
Je snapt vast wel dat ik op dit filosofie-blog niet al je vragen kan beantwoorden. Ik begrijp ze heel goed, ik heb zelf ook ernstig geworsteld met de vragen over het kwaad en het leed in de wereld. Ik denk dat een rationele verklaring je nooit het gevoel kan geven dat je probleem met goed en kwaad echt is opgelost. Na een mystieke ervaring is dat wel zo.
De mens heeft beschikking tot allerlei manieren om kennis te verwerven, via de ratio is één manier, via gevoel en ervaring is een andere. Het verstand heeft daarbij een prachtige maar dienende functie.
Om mijn innerlijke kennis en ervaring beter te ontwikkelen, was het voor mij belangrijk om daarbij goed onderscheid weten (leren!) te maken tussen mijn eigen, zuivere gevoelens en mijn gevoelens die onzuiver waren wegens allerlei 'aanplaksels': zekere invloeden uit mijn opvoeding, scholing en 'omgeving'.
Het is mij onbekend hoe het komt dat de ene mens wel een transcendente ervaring krijgt en een ander niet. Wel wordt er vaak gesproken over dat men eerst 'de donkere nacht van de ziel' heeft doorgemaakt.
Bij een transcendente of mystieke ervaring voel ik dat ik in een bijzondere 'staat van bewustzijn' terecht gekomen ben. Dat is lastig uit te leggen. Je weet het gewoon en het is voor mij tot nu toe altijd vreugdevol.
Lees er over, wees alert op teksten en boeken waar je je door aangetrokken voelt, die je in je hart raken. Die zijn van betekenis voor je!
Je kunt ook een betrouwbare 'coach' zoeken. Maakt niet uit of dat een christen, (zen)boeddhist, soefi of iemand anders is. Het gaat om meesterschap, vertrouwen en een goed (zuiver) gevoel.
Wees niet bang dat je bij iemand komt waarbij God in een voor jou fout hokje lijkt te zitten. God is alle hokjes!
Als het je werkelijk ernst is om je op dit gebied te ontwikkelen, zal je vanzelf terechtkomen in situaties die je hierbij ondersteunen. Ga dan aan de slag, wees alert en laat je verrassen!
RV,
Ik zal proberen nog wat duidelijker uit te leggen wat ik bedoel.
Ik denk ook dat onze geest niet zozeer een illusie is zoals een waandenkbeeld maar -zoals ik schreef- een plausibele interpretatie van wat wij waarnemen.
Misschien is het te vergelijken met een groot aantal beeldpunten die een kleurig en veelvornig beeld opleveren.
Hier kan een beeld weliswaar een getrouwe weergave zijn van een object maar dat is een plausibele interpretatie die toch onjuist kan zijn want dat beeld is niet dat object.
Margritte's pipe is inderdaad geen pijp, ook al heeft hij die zeer getrouw geschilderd.
De bewering dat het wel een pijp is een contradictie.
Uit tal van andere waarnemingen concluderen we dat er pijpen bestaan maar die conclusie trekt ons brein uitsluitend uit de actiepotentialen die het door onze zintuigen aangeleverd krijgt als gevolg van indrukken van buiten ons lichaam.
Van ons eigen bestaan krijgen we de meeste indrukken van binnen ons lichaam maar als we bijvoorbeeld in onze arm knijpen komen daar ook indrukken van buiten bij. Feitelijk doen we heel veel experimenten op onszelf en daarom denken we volgens mij dat we iets reëels zijn.
Dat ontbreekt bij een waarneming van God. Die zit uitsluitend van binnen en daarom denk ik dat de bewering dat God bestaat als iets buiten mij een contradictie impliceeert.
Volgens mij behoort een ware contradictie net zo min tot de realiteit als een imaginare entiteit. Handig, als je die tegenkomt weet je dat het niet waar is.
Daarom werken logische afleidingen en complexe rekenwijze zo goed.
Daarom komen we nooit een ware contradictie tegen.
Aafje,
Je lijkt zonder meer te aanvaarden dat jouw mystieke ervaringen ontstaan door iets buiten jezelf.
Kan het niet zo zijn dat je iets prachtigs gecreëerd hebt zoals Beethoven zijn vijfde symphonie?
Misschien ken je dit liedje van Herman Finkers:
"Dat soms iets niet verzonnen is neemt men zomaar aan. Dit lied is ook verzonnen en hoor hoe het bestaat. Ik zing het graag omdat daarmee de hemel opengaat." Zie
https://www.hetnieuwetrivium.nl/index.php?id=136
Nogmaals, ik ben er van overtuigd dat voor jou en andere gelovigen God bestaat. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat die Goden echt bestaan en daar heb ik geen moeite mee zolang dit in de persoonlijke sfeer blijft.
God geeft gelovigen niet het minste recht om de rechten van anderen te schenden. Ik heb het dus niet alleen over grove en gewelddadige schendingen maar ook over meer subtiele zoals afgedwongen kledingvoorschriften en daarom heb ik daar moeite mee.
Ook zonder God heeft niemand het recht kwetsende opmerkingen te maken over iemands persoonlijke geloof.
Alleen al het dragen van provocerende kleding vind ik bedenkelijk maar een grapje moet kunnen.
Beste Bert
Volgens mij raak je de kern van de zogeheten philosophy of mind oftewel zoals ik het noem de metapsychologie.
Eerst een technisch onderwerpje. Illusies zijn reëel maar niet realistisch. We moeten goed onderscheiden tussen "reëel" en "realistisch". Tussen "waar" en "werkelijk". Een goed jargon is van belang.
Wij als mentale binnenwereldjes scheppen voortdurend allerlei wereldbeeldjes. Al die wereldbeeldjes zijn in eerste instanties mentale constructies, psychische verzinsels.
Nu is het de grote vraag of al die verzinsels louter een soort illusies zijn of dat ze toch her en der enigszins realistisch zijn. Let op, die verzinsels in onze hoofden zijn werkelijk, ze bestaan echt. Maar of ze realistisch zijn? Dat is de vraag.
Toch kunnen we niet zonder enig realisme. We kunnen niet zeggen dat elke gedachte van ons louter een irrealistische gedachte is. Op straffe van uitzichtsloze gedachtenspinsels kunnen we geen solipsist zijn. Er is hoe dan ook een buitenwereld en we hebben hoe dan ook enige grip op en begrip van de buitenwereld.
Goed, nu dan God. Of beter het idee "God". Dat idee is een menselijke mentale constructie. En dat idee is werkelijk. Maar is dat idee ook realistisch? Dat is de grote vraag. Zeker op dit forum.
Zelf denk ik dat elk godsargument faalt. Goed, wil ik dat beargumenteren, dan heb ik zo'n vijfduizend woorden nodig. En dat doe ik dus nu niet.
Maar naast rationele godsargumenten zijn er de niet-rationele godssentimenten. Hier sluit ik aan bij Blaise Pascal. Die zei: het hart heeft redenen die het hoofd niet kent.
Me dunkt dat Aafje meer voelt voor niet-rationele godssentimenten dan voor rationele godsargumenten. Aantekening: "niet-rationeel" en "sentiment" zijn niet denigrerend bedoeld. Lees voor "sentiment": emotie, passie of zoiets. En voor "niet-rationeel" zoiets als: erkennend dat de ratio ook niet alles is.
Godsdienstwetenschap valt uiteen in: analytische godsdienstfilosofie, godsdienstsociologie en godsdienstpsychologie.
Maar het mes snijdt aan twee kanten. Wie het theïsme bekritiseert, dient ook het atheïsme te bekritiseren. Beschikt het atheïsme wel over deugdelijke argumenten om het theïsme te verwerpen?
Over contradicties wil ik het even niet hebben. Wel wil ik zeggen dat onze geest wel gebruik moet maken van min of meer gebreidelde contradicties om zo gödeliaanse knopen te vermijden. Vergelijk ook Hofstadter met zijn strange loops.
Beste Aafje,
Bedankt voor jouw antwoord. Wat mij opvalt is dat volgens jou het probleem met goed en kwaad na een mystieke ervaring echt kan zijn opgelost. Dat is nu precies de kern waar het bij mij om draait, het probleem met het kwaad en het zinloze lijden in de wereld. Ik heb jaren geleden tijdens een vakantie in Spanje een vrouw ontmoet die ook een mystieke ervaring had gehad. En wat mij is bijgebleven is dat zij zei ervaren te hebben dat zelfs de holocaust geen argument kon zijn tegen het bestaan van God; het was goed, alles was goed, het was oké. Zover rijkt mijn verstand inderdaad niet. Ook kan ik niet begrijpen dat levend opgevreten worden ( ik denk aan dat olifantje) iets goeds zou zijn, tenzij dat olifantje op dat moment ook een mystieke ervaring zou hebben waarin het dat geen probleem vindt omdat alles oké is. Maar er is geen enkele aanwijzing dat dat het geval kan zijn. Of toch wel? Dit brengt mij tot de vraag of je een poging zou kunnen/willen doen om toch een tipje van de sluier die er over dat arme olifantje ligt op te lichten zodat het minder aannemelijk is dat daar niets van God in te ervaren is? In ieder geval bedankt voor je poging tot nu toe.
vr. gr.,
Jac
Bert,
['Een lichaam met een brein en zintuigen is geen geest'.]
Dat is mooi gezegd! En dus 'kan onze geest niet meer dan een illusie zijn'.
Hoe definiëren wetenschappers een geest of 'onze geest'? Wat bedoelt men als men zegt dat onze geest een illusie is? Ónze geest.... Hebben we dan te maken met een fake-geest? Of hebben we dan helemaal geen geest?
Mag je wél zeggen: een lichaam met een brein en zintuigen is bewustzijn?
Jezelf in de arm knijpen om te verifiëren of.... ja, wat wordt er dan eigenlijk geverifieerd? Het bestaan van je lichaam? Of dat je zintuigen werken? Of het bestaan van een knijper? Een brein? Dat je bewustzijn op peil is? Alles tegelijk en nog wel meer denk ik.
Stel je voor dat mijn fantasie zijn eigen gang is gegaan. Waar komen die beelden ineens vandaan.... Niet via mijn zintuigen... en niet van buiten.
Er zijn kinderen en volwassenen die als ze bv lekker aan het wandelen zijn, muziek horen. Dat terwijl er geen orkest in de buurt is dat ze zouden kunnen horen. Die muziek is uitsluitend van binnen. Hoe reëel is die muziek? Fantasie? Verbeelding, inbeelding? Illusie, hallucinatie? Niemand anders die die muziek hoort.... Thuis gekomen noteren ze die muziek zodat ze ook door anderen gespeeld en gehoord kan worden. Die muziek was dus potentieel al werkelijkheid, was potentieel al buiten...
Zo zijn er van allerlei voorbeelden te bedenken over verbanden tussen de innerlijke of uiterlijke realiteit. Voor mij is het lastig om binnen en buiten als streng gescheiden domeinen te zien.
Verder: Hoe weet jij dat de waarneming van God uitsluitend van binnen zit? Heb je God daar ooit gezien? Of gevoeld?
Waarom zou God zich òf hier òf daar moeten bevinden? Omdat je vindt dat God net zoiets als een stoel is? Je hebt kennelijk een bepaald beeld van God gemaakt (of overgeleverd gekregen) en je denkt dat dat overeen komt, zou moeten komen met de God (de Bron) in mijn of andermans mystieke ervaringen.... Dat Godsbeeld is je aangepraat vrees ik. Als dat zo is, ben ik blij voor je dat je dat verwerpt als onbestaanbaar.
(de vragen in deze post zijn niet aanvallend bedoeld. Voor het geval dat iemand dat misschien mocht denken...)
Jac, je vervalt in herhaling en je gaat niet in op de bijdrage van Aafje (ze zegt dat de ervaring op zich voldoende reden is om in de goedheid van God te geloven: de ervaring -ook dat zegt ze duidelijk- is niet overdraagbaar (ze kan er geen filosofie van maken). Ze heeft jou vraag dus afdoende beantwoord. Je bent er uiteraard niet tevreden mee, maar dat is jouw probleem. Je herhaalt nu je vraag en dat is werkelijk zinloos. Ik sluit daarom deze discussie (tenzij Aafje toch nog een nieuw element aan haar antwoord kan toevoegen.)
RV en Bert, probeer een kwestie zakelijk af te handelen svp: ook hier dreigt anders dat de gedachtenwisseling oeverloos wordt en uiteindelijk verzandt. Als jullie zeer uitgebreid met elkaar van gedachten willen wisselen kan ik -achter de luiken- jullie elkanders email-adressen bezorgen.
Jan-Auke,
"Ze (je bedoelt Aafje) heeft jouw vraag dus afdoende beantwoord. Je bent er uiteraard niet tevreden mee, maar dat is jouw probleem. Je herhaalt nu je vraag en dat is werkelijk zinloos. Ik sluit daarom deze discussie (tenzij Aafje toch nog een nieuw element aan haar antwoord kan toevoegen.)".
Dat klopt ja, ik kan er niets mee--dat is mijn probleem-- en juist daarom wilde ik weten of Aafje nog iets aan haar antwoord kan toevoegen. En daar viste ik naar, want dat een mystieke ervaring voldoende zou zijn om te weten dat het lijden van onschuldige kinderen en dieren te rechtvaardigen is--m.a.w. dat er een dieper liggende zin aan ten grondslag ligt-- roept op z'n minst de vraag op welk goed een almachtige God niet kan realiseren zonder dieren en onschuldige kinderen vaak vreselijk te laten lijden. En ik blijf zeer benieuwd of Aafje daar iets meer over kan zeggen dan "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", ook al kan ze het niet filosofisch beargumenteren; misschien zou ze wel een hint kunnen geven of mij ervan overtuigen dat ik op een verkeerd spoor zit te denken.
Als dat onmogelijk is lijkt het dan niet filosofisch juist om ernstig te betwijfelen dat mystieke ervaringen verwijzen naar de aard van een werkelijkheid buiten ons? En is dan het standpunt dat ze waarschijnlijk slechts verwijzen naar psychologische en neurologische processen in ons brein, die wij momenteel nog onvoldoende begrijpen, niet aannemelijker? Of zie ik dat verkeerd? Hoe denk jij daar zelf over?
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
Je hebt hierbij toestemming om mijn email-adres aan RV, Jac Vaes en Aafje bekend te maken.
Nog een laatste opmerking over contradictie.
Er wordt wel gezegd dat een ware contradictie explodeert maar ik denk dat die juist implodeert. Je kunt dan iedere uitspraak met hetzelfde recht verwerpen zodat er netto niets overblijft wat je ermee kunt bevestigen of ontkennen.
Er zit dus niets anders op dan de LNC te respecteren of zonder meer beweren dat wat je zegt waar is en hopen dat men je gelooft. In de USA werkt dat blijkbaar, zelfs zonder geweld toe te passen, hoewel ik daar vraagtekens bij zet.
Maar dat is een heel ander verhaal.
Bert,
Dat liedje van Herman Finkers vind ik werkelijk schitterend! Meesterlijk zelfs!
Waar lees je dat, dat ik vind dat een mystieke ervaring ontstaat door iets buiten mezelf? Het kan heel overzichtelijk zijn om dingen in verschillende hokjes te stoppen maar wat God betreft- de Bron(!) van alles - is er gewoon geen hokje. God is niet buiten of binnen, niet hier of daar. Het zijn de mensen geweest die allerlei hokjes om de goden gebouwd hebben en zodoende zijn er allerlei godsdiensten met verschillende goden ontstaan.
Ik denk dat een combinatie van factoren een mystieke ervaring doet plaatsvinden.
Het moeilijkste in de hele kwestie rondom God, geloof en transcendente en mystieke ervaringen lijkt mij dat mensen zich meestal niet echt goed kunnen voorstellen dat God een geheel ander wezen is dan de mens, dat Gods werkelijkheid - op allerlei gebied - van een heel andere 'kwaliteit' is dan waar wij als aards mens aan gewend zijn. Dat de dimensie waarin God 'verkeert', niet zo beperkt is als de menselijke maar veel uitgebreidere, ruimere mogelijkheden van zijn, van bestaan, van verschijnselen bevat. God is eeuwig, (in feite net zo als de mens) dus tijd is bv al helemaal niet relevant in 'Gods dimensie', net zomin als lengte, gewicht, regen of sneeuw, vorst of hitte.
Bij afgedwongen kledingvoorschriften moet ik denken aan de vrouw die me raakte en ontroerde doordat ze onlangs in haar ondergoed In Teheran op straat liep.
Jac,
Ik denk dat ik je op dit moment niet verder kan helpen. Je zult op zoek moeten naar teksten die betekenisvol voor je zijn, die je in je hart raken. Dat is volgens mij nu de manier om verder te komen met antwoorden te vinden op je vragen. (voor mij is bv het Thomasevangelie nogal van belang geweest)
PS: Misschien heb ik de indruk gewekt dat ik Gods dimensie zie als afgescheiden van de menselijke dimensie. Dat is niet zo. Er is geen afgescheidenheid tussen God en mens. Je zou het kunnen zien als een verschil van vibratie, van frequentie. Afstemmen op de Goddelijke frequentie ligt (tijdelijk) even buiten je bereik. (Dat geldt dus voor ieder mens, wij komen vanuit die frequentie, wij komen van de Bron)
Aafje,
Bedankt voor de aanvulling. Ik maak eruit op dat volgens jou het goddelijke (ook) in de mens zit, een esoterische opvatting. En als ik wat jij de Bron noemt de zijnsgrond mag noemen dan ben ik het met je eens dat wij van de bron komen. Maar het grote verschil tussen ons is wellicht dat volgens jou de Bron van persoonlijke aard is en dat ik niet inzie waarom de zijnsgrond van persoonlijke aard zou zijn tenzij wijzelf de zijnsgrond zijn; echter zoveel potentie ken ik mijzelf niet toe.
vr. gr.,
Jac
Een reactie posten