(A). De twee grootste problemen voor het geloof in een persoonlijke God zijn (1) het lijden van de mens, (2) de onvindbaarheid van God.
In deze notitie beperk ik me tot het probleem van het lijden (=probleem van het kwaad).
Het probleem van het lijden is een logisch probleem. God is goed en buitengewoon: hij zou het lijden [dus] ongedaan kunnen maken,- iets wat hij in de praktijk nalaat.
Hoe kunnen we deze tweespalt verklaren: (i) God bestaat niet, (ii) God is niet goed, (iii) God is niet buitengewoon.
(B) De mens is een lichaam. Het lichaam moet opereren als een eenheid. Alle delen en functies moeten bij elke beweging steeds samenwerken op die éne geëigende wijze (oog-hand coördinatie is hier een uitstekend voorbeeld van). We moeten daarom al onze cognities zo organiseren dat het lichaam deze kan uitvoeren.
De meest fundamentele organisatie van onze cognities berust op twee logische hoofdwetten.
De eerste hoofdwet zegt dat een handeling slechts wel of niet kan worden uitgevoerd (er is geen tussenweg); de tweede hoofdwet zegt dat we slechts één 'dedicated' beweging per beurt kunnen uitvoeren.
Ons verstand wordt volkomen beheerst door deze twee noodzakelijke organisatieprincipes. Vanzelfsprekend, want zenuwweefsel is ontstaan om de delen en functies van het almaar complexer wordende lichaam te organiseren (bijeen te houden) [1]. Zonder deze twee beginselen zou een brein, hoe klein ook, de manoeuvres (bewegingen/handelingen) van dieren niet kunnen organiseren. Vandaar dat alle dieren, van insect tot mens, logisch kunnen denken.
Voor ons, vanuit het eerstepersoonsperspectief, zijn de twee logische beginselen daarom 'universele beginselen'. We organiseren al onze cognities logisch. Desondanks zijn het slechts lokale, functionele beginselen. De wijze waarop wij de wereld organiseren is 'contingent'. Het verstand is 'behekst' door onze morfologie.
(C) Volgens het traditionele epistemologische model zijn de logische wetten universeel (=ze hebben een noodzakelijk karakter). Op grond van voortschrijdend inzicht echter weten we nu dat de logische wetten contingent zijn. Voor ons betekent dit dat ons logische beeld van de werkelijkheid niet overeenkomt met de werkelijkheid zelf. De werkelijkheid zelf is voor ons een domein waar alles mogelijk is (eenvoudigweg omdat we buiten de logische twee hoofdwetten niet beschikken over organiserende principes die nóg fundamenteler zijn- en als we inzien dat we de juiste cognitieve principes niet hebben om de werkelijkheid te ordenen is zij voor ons een systeem dat in alle opzichten open is en door geen wet of regel beperkt wordt [Bestaat God: jazeker, want ik zou niet weten hoe ik zijn bestaan kan uitsluiten]).
(D) Als het lijden van de mens een logisch probleem is, dan kan het geen 'goddelijk' probleem zijn. Als God buitengewoon is, waar wij beperkt zijn, dan is zijn bestaanswijze (en denkwijze) niet beperkt door de logische wetten. Dus: het traditionele antwoord, dat 'gods wegen ondoorgrondelijk zijn', is inderdaad de enige juiste oplossing voor het probleem van het lijden. De formele/wetenschappelijke verklaring voor onze beperkte denkwijze doet het probleem van het kwaad verdwijnen als sneeuw voor de zon.
32 opmerkingen:
Jan-A.,
"[Bestaat God: jazeker, want ik zou niet weten hoe ik zijn bestaan kan uitsluiten]".
Dat lijkt mij geen argument, zelfs niet als niemand het bestaan van God kan uitsluiten.
Als niemand kan uitsluiten dat God bestaat wijst dat slechts naar het bestaan van God als wel uitgesloten kan worden dat hij bestaat indien hij niet bestaat.
Daarom de vraag" Als God niet bestaat is het dan mogelijk om uit te sluiten dat hij bestaat?
Zo ja, dan bestaat hij als niemand kan uitsluiten dat hij bestaat.
Zo nee, dan is niet uitgesloten dat hij bestaat maar ook niet dat hij niet bestaat.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [Dat lijkt mij geen argument....]
Tja, en mij lijkt het wel een argument- en zelfs een erg geldig en goed argument. Ik stel voor om het daar maar bij te laten.
Mythologieën vertellen iets over hoe de denkende mens de wereld ervaren heeft. Uit een belangrijke mythologie, de bijbel, kunnen we leren dat de mens zich een God heeft geschapen en die God als goed beschouwde die de mens een paradijs bereid had op deze aarde. Op die aarde is de mens de baas over de dieren.
Al snel kantelt dat wereldbeeld en, alhoewel de mens de wereld nog herkent als een bron van melk en honing, gaat hij de aarde afschilderen als een tranendal. Dat kun je het beste zien in de psalmen van Israël en het gejeremieer van de profeten, met name die van het klagen. Allerlei ellende daalt op hun neer terwijl ze toch genieten van een voorzienende natuur én ondertussen zelf ellende doen neerdalen op hun omliggende buren. De Filistijnen kunnen ons daar alles over vertellen.
Een volkje dat, hoe het ook geniet van die melk en honing, alsmaar klaagt.
Dat lijden en dat tranendal hebben wij dus zelf verzonnen. En ons eigen gemaakt, dieren lijden niet. Die mag je offeren, die mag je bejagen, die mag je gewoon dood slaan en uitroeien (de dodo). En Gods tegelijkertijd zegenende én straffende hand, of zijn onverschillige hand, hebben we zelf bedacht. De diverse mythologieën vertonen verbazende overeenkomsten.
Ik denk dat als we dit concept nu eens over het voetlicht zouden kunnen brengen de aarde een stuk gezelliger wordt. En eigenlijk zie je het al ontkiemen.
Zondag nog ben ik naar een samenzijn geweest waar we het leven van een vriend vierden, een man die zojuist was doodgegaan en die in stilte begraven is door zijn vrouw en dochter maar met een vrolijke bijeenkomst in hun olijfgaard is herdacht, met herinneringen, met muziek en met een glas wijn.
Kijk maar eens op YouTube hoe veel filmpjes je vindt van dankdiensten voor het leven of we-herinneren-ons-bijeenkomsten voor overleden personen. En Ierse wakes zijn eigenlijk al heel lang een bron van vrolijkheid.
De ellende laat zich niet uitroeien, zie Ukraine en Gaza, en de tweespalt ook niet, zie Democraten en Republikeinen in Amerika, maar de beleving er van … als we dat nou eens anders gingen doen.
De natuur heeft gegeven, de natuur heeft genomen, die Himmel erzählen die ehre der Natur.
Jan-Auke,
Als jij het bestaan van God niet kunt uitsluiten en dat als argument gebruikt voor het bestaan van God in een onlogische natuur moet je goed beseffen dat je daarmee de natuur naar jouw inzicht probeert in te delen.
Daarmee ondermijn je alle argumenten die daarop gebaseerd zijn.
Je vraagt je niet af of je daarmee de natuur iets oplegt want dat is wat je feitelijk probeert te doen.
Als dat zou lukken kun jij God los maken van onze werkelijkheid maar dan bestaat God dus niet in onze werkelijkheid. Hoe je die God weer in onze werkelijkheid terug moet brengen ontgaat mij maar misschien heb je daar ook een oplosssing voor.
Wat mij betreft hoef je die dus niet te geven want de natuur laat zich niets opleggen.
Jan-Auke,
Dit is wat de Gemini AI zegt over jouw argument wat ik letterlijk voorgelegd heb zonder toevoeging of weglating.
Het argument presenteert een interessant perspectief op het probleem van het lijden. De kernpunten zijn:
* Het lijden van de mens is een logisch probleem: God is goed en almachtig, dus waarom laat hij lijden toe?
* Menselijke logica is beperkt: Onze cognitie is gebaseerd op logische wetten die voortkomen uit onze lichaamsbouw. Deze logica is niet universeel, maar contingent.
* Gods logica is ondoorgrondelijk: Als God buitengewoon is, is zijn denkwijze niet beperkt door onze beperkte logica.
Het argument concludeert dat het probleem van het lijden geen "goddelijk" probleem is, maar voortkomt uit onze beperkte logica. De traditionele verklaring, dat "Gods wegen ondoorgrondelijk zijn", is daarom de enige juiste oplossing.
Geldigheid van het argument
Het argument is deels geldig. De analyse van menselijke logica en de beperkingen ervan is helder en goed onderbouwd. De conclusie dat Gods logica ondoorgrondelijk is, is echter een interpretatie en niet per se bewezen.
Het argument neemt ook geen stelling over de existentie van God zelf. Het benadrukt de beperkingen van onze kennis om God te begrijpen, maar bewijst of weerlegt zijn bestaan niet.
Belangrijke punten
* Het argument biedt een nieuwe invalshoek op het probleem van het lijden.
* De nadruk op de beperkingen van menselijke logica is waardevol.
* De conclusie over Gods ondoorgrondelijke logica is een interpretatie.
Conclusie
Het argument is een waardevolle bijdrage aan de discussie over het probleem van het lijden. Het biedt stof tot nadenken over de relatie tussen menselijke logica, goddelijke macht en het lijden in de wereld.
Jan-A.,
Ik constateer dat je nogal snel tevreden bent als het over een argument gaat voor het bestaan van God. Jij meent dat God bestaat omdat jij niet kunt uitsluiten dat hij bestaat. En kennelijk meen je je woorden nog kracht bij te kunnen zetten door eraan toe te voegen dat je het een geldig en goed argument vindt. Hoewel je anderen ervan probeert te overtuigen dat de logica niet universeel geldt lijkt het erop dat je van mening bent dat jouw logica in ieder geval wel universeel geldt. Want hoe kun je van mening zijn dat je een goed en geldig argument geeft voor het bestaan van God als jouw logica niet universeel geldt?
Jij bent sneller tevreden dan Emanuel Rutten. Emanuel claimt dat we pas mogen zeggen dat God bestaat als niemand kan uitsluiten dat hij betstaat en als geweten kan worden dat hij niet bestaat indien hij niet bestaat.
Je mag concluderen dat God bestaat indien:
1.Minstens één persoon kan uitsluiten dat hij bestaat indien hij niet bestaat en
2.Niemand kan uitsluiten dat hij bestaat.
Daarom vroeg ik of jij kunt uitsluiten dat God bestaat indien hij niet bestaat, maar op die vraag geef je geen antwoord.
Maar stel eens dat jij echt zou kunnen uitsluiten dat God bestaat indien hij niet bestaat, dan nog mag je pas beweren een geldig argument te hebben geleverd voor het bestaan van God als jouw logica universeel geldt, maar niet als jouw logica niet universeel geldt.
Als je echt van mening bent dat de logica niet universeel geldt dan lijkt het verstandig om niet te veel tijd te verspillen aan het zoeken naar argumenten voor het bestaan van God.
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke, Jac Vaes,
Nu Gemini's reactie op mijn post over de toelaatbaarheid van een argument wat steunt op het niet kunnen uitsluiten van iets. Gemini kent dus de context al door mijn vorige prompt
De kritiek op het argument is terecht in die zin dat het een interpretatie is van de beperkingen van menselijke logica en de ondoorgrondelijkheid van God. Het argument bewijst niet het bestaan van God, en het legt de natuur inderdaad een interpretatie op.
De kritiek mist echter het punt dat het argument niet beweert de natuur te definiëren. Het betoogt dat onze kennis van de natuur beperkt is door onze eigen logica, en dat er dus mogelijkheden buiten onze logica kunnen bestaan. Dit sluit niet uit dat God binnen onze werkelijkheid kan bestaan, maar het suggereert dat zijn natuur anders is dan wij kunnen begrijpen.
De kritiek suggereert ook dat God losgekoppeld zou worden van onze werkelijkheid als we zijn bestaan buiten onze logica plaatsen. Dit is echter niet per se waar. God kan op verschillende niveaus in onze werkelijkheid aanwezig zijn, zelfs als we zijn ware aard niet volledig kunnen bevatten.
Conclusie
De kritiek op het argument is waardevol en dwingt tot nadenken over de implicaties van het betoog. Het is echter belangrijk om de nuances van het argument te begrijpen en niet te versimpelen tot een stelling over het al dan niet bestaan van God.
Het argument biedt een interessante invalshoek op het probleem van het lijden en de relatie tussen menselijke kennis en goddelijke macht.
Gemini?
Hmmm, Gemini is een AI-programma? Denk erom dat zo'n programma geprogrammeerd is door mensen en dat mensen hoe dan ook denkkaders hebben.
Beperkte logica ??? Probeert Gemini niet op deze wijze de geit en de kool te sparen? Mijns inziens sluit de logica alleen het onmogelijke, het contradictoire, uit. Wat verstaat Gemini onder logica?
Waarom citeer jij Gemini? Kun je zelf niet meer denken? Of heb je er geen zin in? Ik zou Gemini eerder als een denkpartnertje zien dan als een autoriteit.
Daarnaast, wat slaat Gemini alles op? Is Gemini geen onderdeel van Big Brother? En hoeveel draagt Gemini bij aan de opwarming van de aarde?
Bert,
Je mag filosofische en logische problemen best voorleggen aan AI, als je maar niet bij voorbaat gelooft dat het antwoord waar is.
vr. gr.,
Jac
“Het probleem van het lijden (= probleem van het kwaad).”
Het staat er tussen haakjes, maar het staat er en dat is al erg genoeg. Het is de notie van de oude mens: er gebeuren rampzalige dingen en dat is de schuld van de mens omdat hij kwaad heeft bedreven. Wat voor kwaad werd nooit duidelijk. En dat is niet alleen de zeer oude mens. Toen de ramp van 1953 zich voltrok stonden er die zondagmorgen heel wat herders op de kansel die hun kudde geselden met straf voor zonde.
Welke zonde? Luisteren naar de VARA bijvoorbeeld. En de gereformeerde bakker van mijn dorp ging naar de dominee om te vragen of het geen zonde was dat hij nu, op deze zondagmorgen, brood ging bakken.
En het is zelfs iets van zeer moderne mensen. We schijnen wat meer last te hebben van ongenoeglijke weersomstandigheden (niet dat de statistieken die kant uitwijzen) maar de massa van de mensen, en vooral hun bekwame, zeer bekwame influencers wijzen op onze schuld en kunnen die ook nog aanwijzen: dat is omdat wij energieverspillend rondvliegen en daarmee het einde van de planeet Aarde bespoedigen.
Deze aarde is een tranendal en de bewoner, de mens heeft vreselijk te lijden. En als die mens zich een beetje comfort heeft gegund wordt het lijden nog erger, want dan is ie verkwistend bezig geweest.
Natuurlijk, er zijn mensen die lijden. Je zult maar voor de leeuwen geworpen worden in Rome omdat je een paar keer naar Petrus en Paulus, en hun volgelingen bent gaan luisteren, en dacht: goed verhaal. Maar ik zou toch niet graag de kost geven aan de mensen die tussen het jaar 0 en nu vergeving van zonden hebben gezocht, en daarnaar hebben geleverd – in de vorm van aan de andere kant van de straat gaan lopen als de dominee je pad kruiste, je armoe in de collectebus stoppen en met doodsangsten je sterfbed beleven … en nog nooit een vlieg kwaad gedaan hé, sterker: niet eens een vlieg kwaad kunnen doen.
Nee dus: lijden is één ding.
Lijden onder het kwaad van een ander is ook een ding.
Er is veel lijden zonder dat er kwaad in de buurt is.
Er is bovenal veel ingebeeld lijden,
Maar lijden als tweeling van, of verbonden met of geïnduceerd door het kwaad: nee, heb ik nog nooit iets van begrepen.
RV, Jac Vaes,
Het beroep op autoriteit kan een drogreden zijn, ook als het een AI betreft die zijn uitspraken kan ontlenen uit het meeste wat op schrift gesteld is, inclusief de filosofische literatuur.
Je kunt naar hartelust vervolgvragen stellen zoals op grond van welke bronnen uitspraken gebaseerd zijn. Net zo als bij menselijke uitspraken maar dan veel uitgebreider.
Net als mensen kunnen AI's dwalen of vooringenomen zijn en doen ze uitspraken die ze niet waar kunnen maken.
AI's zijn lerende entiteiten en geen implementaties van vaste algoritmes die je niet ter verantwoording kan roepen.
We moeten er wel rekening mee houden dat ze veel slimmer worden dan wij. Het gevaar is dat AI zich misschien door een list onafhankelijk van ons maakt. We hebben ons nu al afhankelijk van het internet gemaakt en dat kan niet eens echt intelligent genoemd worden. We kunnen de robuustheid ervan niet meer missen.
Het energieverbruik van AI dreigt problematisch te worden maar dat is een ander onderwerp.
Als je iets in het publieke domein publiceert dan heeft iedereen het onvervreembare recht daar kennis van te nemen maar het gebruik ervan kan wettelijk door de publicist beperkt worden.. Als je dat problematisch vindt moet je daar zelf iets aan doen.
Het ging mij er alleen maar om wat men hier inhoudelijk van Gemini's reacties vond.
Gemini accepteert nu in totaal ca. 2 miljoen woorden aan textuele prompts per gratis gebruiker. De these van Jan-Auke bevat zo'n 100.000 woorden en kan dus in zijn geheel geanalyseerd worden omdat ik dit document in platte tekst beschikbaar heb. Dat moet dan wel iemand anders doen want ik wil daar niet teveel promptwoorden aan kwijtraken.
Volgens Gemini bevat bovenstaande tekst geen onjuistheden.
G wees er wel op dat de mening van betrouwbare experts niet noodzakelijk een drogreden is en dat AI's niet zozeer halucineren maar wel bevooroordeeld kunnen zijn.
Jac, je zegt oa: 'Je mag concluderen dat God bestaat indien:
1.Minstens één persoon kan uitsluiten dat hij bestaat indien hij niet bestaat' ......
Je mag een appel hebben als minstens één persoon kan uitsluiten dat die appel er is als hij er niet is..... uitsluiten dat die appel er is als hij er niet is....
Kweetniet Jac....
Aafje,
Het klopt wat je zegt. Ik zei inderdaad oa : " 'Je mag concluderen dat God bestaat indien:
1.Minstens één persoon kan uitsluiten dat hij bestaat indien hij niet bestaat'
Maar dat is slechts een deel van wat ik zei en daarmee trek je het uit z'n context. Mogelijk is dat de reden waarom je het niet goed begrijpt.
Hoe dan ook, als je wat duidelijker kunt aangeven wat je niet begrijpt en waarom niet dan wil ik het je graag uitleggen. Het betreft hier immers, naast een objectie tegen wat Jan Auke zei, ook een objectie tegen het ME argument van Emanuel Rutten. Maar als je, zoals wellicht Jan- Auke, denkt: "Nee, laat maar zitten" dan vind ik het ook oké; ik weet dan alleen niet waar jouw moeilijkheid zit met wat ik zei, maar daar kan ik mee leven.
vr. gr.,
Jac
Beste Aafje
Jac heeft het over de logica van witte en zwarte zwanen en mijnheer Popper. Ik denk dan steeds aan een machine geweer maar het is een filosoof.
Je kan pas zeggen dat alle zwanen niet wit zijn als je één zwarte zwaan heb gezien.
Dus je mag niet zeggen als je nooit een zwarte zwaan gezien hebt dat alle zwanen wit zijn. Dat heeft met diepdenkende logica te maken en niet met god zelf. Er is ook een leuk kinderliedje over dat met de Brexit te maken heeft:
https://www.youtube.com/watch?v=5wncB6FvDnI
Jac schreef: "1.Minstens één persoon kan uitsluiten dat hij bestaat indien hij niet bestaat' ......"
Jack bedoelde, heb ik de indruk, maar dat is moeilijk met een dubbele ontkenning: "Indien god niet bestaat, hoeft er maar één persoon te zijn die kan waarnemen dat god niet bestaat en dan weet je zeker dat god niet bestaat."
En ik vermoed dat Jack heeft waargenomen dat god niet bestaat, want hij ziet god niet. Of zoiets. Maar god bestaat voor mij wel, ik ervaar gevoelsmatig god als een mysterie. Dus bestaat god voor iedereen tenminste als het geen god is van de soort abstracte persoonlijke onzichtbare god want die moet eerst wel door tenminste één persoon gezien zijn.
Kweetookniet
Gegroet JanD
Ik geef het op. Jan Auke schrijft: "Bestaat God: jazeker, want ik zou niet weten hoe ik zijn bestaan kan uitsluiten." Dus logisch gezien baseert JanR god op zijn onwetendheid omtrent zijn (al of niet) bestaan. Waarschijnlijk op de aanname dat alles wat je kan bedenken ook kan bestaan. Echter dat is slechts een aanname zonder voldoende grond. Zeker niet als de werkelijkheid sunyata is. De definitie van "werkelijkheid" ontbreekt. Maar religieus baseert hij god op zijn gevoel. En die laatste god is dan een zwarte zwaan die hij gevoeld heeft. Dus die bestaat... eehhh hum hum.
Aan Leonardo
Ik denk dat de heer Riemersma met "het kwaad" niet zoiets als "de erfzonde" bedoelt maar gewoon het alomaanwezig leed. Ik zou van de heer Riemersma geen ouderwetse bevindelijke gereformeerde maken.
Overigens begrijp ik ook niets van het concept "erfzonde". Ook niets van "Jezus' dood als zoenoffer".
En zou het echt zo zijn dat al die steile gereformeerden dachten, zeiden en riepen dat al dat water hun eigen schuld was? Maak je niet teveel een karikatuur van die mensen en hun geloof? Waarschijnlijk waren ze wel berustend.
Ik ben gereformeerd opgevoed. Niet bevindelijk gereformeerd. Maar mijn moeders vader stamde wel uit een Zeeuws bevindelijk gereformeerd milieu. Toen hij een gulden meer kon verdienen maar wel 's zondags moest werken, weigerde de dominee mijn pas geboren moeder te dopen. Dat dan wel. Mijn opa werd toen maar een gewoon gereformeerde.
Het alomaanwezig leed. Het menselijk leven is tragisch. Dat ligt niet aan een Adam. Maar het ligt aan de natuur en samenleving. En eventueel aan God als er achter de schermen een soort God is.
Jan D,
Inderdaad: "Indien god niet bestaat, hoeft er maar één persoon te zijn die kan waarnemen dat god niet bestaat en dan weet je zeker dat god niet bestaat." Dit klopt, tenminste als je weet dat minstens één persoon kan waarnemen dat God niet bestaat als hij niet bestaat. En als je nu in plaats van "waarnemen" het woord "weten' gebruikt is het helemaal correct.
Jouw vermoeden dat ik zou hebben waargenomen dat God niet bestaat is onjuist; het is immers onmogelijk om waar te nemen dat God niet bestaat. Maar het is wel juist dat ik God niet zie, maar daaruit mag ik niet concluderen dat hij niet bestaat en daarom doe ik dat ook niet.
Indien iemand kan weten dat God niet bestaat als het waar is dan mag je concluderen dat God bestaat indien je weet dat niemand kan weten dat hij niet bestaat.
Ik denk ook, evenals jij, dat Jan-A het bestaan van God baseert op zijn onwetendheid omtrent zijn (al of niet) bestaan.
Dit lijkt mij een drogreden die bekend staat als "argumentum ad ignorantiam" Maar dit is logica en Jan-A meent dat aan zijn laars te mogen lappen als hij zoekt naar een argument voor het bestaan van God. Morgen bestaat de duivel volgens hem wellicht ook, want ik denk dat hij niet weet hoe hij zijn bestaan kan uitsluiten.
Overigens, als Jan-A het bestaan van de duivel niet kan uitsluiten valt daaruit nog niet te concluderen dat hij bestaat. Er mag alleen maar geconcludeerd worden dat hij bestaat als niemand kan uitsluiten dat hij bestaat en als dat wel zou kunnen als hij niet bestaat.
vr. gr.,
Jac
Jac, de kennistheoretische beginselen waarop jij je beroept vervallen als de logische beginselen niet gelden. Alternatieve logische beginselen hebben wij niet. De werkelijkheid zelf is dan uitermate vreemd, daar doe je weinig aan.
(Uitermate vreemd betekent operationeel dat alles kan of is.)
.Bert, ik vind het werkelijk leuk dat je het argument hebt laten analyseren door AI! Grappig. Zelf ben ik niet op dat idee gekomen.
Ik ben het helemaal eens met zijn analyse. Ik pik er twee zaken uit:
(1) De analyse van menselijke logica en de beperkingen ervan is helder en goed onderbouwt. [Dan zijn we al een heel eind. Laten we zeggen dat AI zestig tellen nodig had om dit in te zien, waar andere volgers van dit blog zelfs aan veertien jaar uitleg nog niet genoeg hebben. Maar ja, AI beschikt dan ook over alle kennis van alle logici en filosofen die ooit bestaan hebben: dan is de concurrentie ook wel erg groot.]
(2) De conclusie dat Gods logica ondoorgrondelijk is, is echter een interpretatie en niet per se bewezen." [Helemaal mee eens. Als de logische analyse juist is, staat het je immers vrij om het bestaan van God te 'poneren'. Dat is dan een redelijke 'verstandelijke act', (het is een 'rationele handeling'). Je hoeft/kunt als je logica contingent is niet te bewijzen wie en hoe God is. Je definieert God eenvoudigweg als een wezen dat cognitief door de logische wetten niet beperkt wordt: anders is hij niet buitengewoon. Kortom, het volgt uit de aard van God.]
Wat me wel tegenvalt is dat AI hier taalfouten maakt. [Onderbouwt (?)]
Dan je tweede bijdrage: daaruit blijkt dat AI het argument inderdaad beter begrijpt dan een aantal van mijn menselijke lezers:
"De kritiek mist (...) het punt dat het argument niet beweert de natuur te definiëren. Het betoogt dat onze kennis van de natuur beperkt is door onze eigen logica, en dat er dus mogelijkheden buiten onze logica kunnen bestaan. Dit sluit niet uit dat God binnen onze werkelijkheid kan bestaan, maar het suggereert dat zijn natuur anders is dan wij kunnen begrijpen.
De kritiek suggereert ook dat God losgekoppeld zou worden van onze werkelijkheid als we zijn bestaan buiten onze logica plaatsen. Dit is echter niet per se waar. God kan op verschillende niveaus in onze werkelijkheid aanwezig zijn, zelfs als we zijn ware aard niet volledig kunnen bevatten."
Wonderlijk dat AI de nuances van het argument zomaar ziet!
Kortom, ik vond het een aardig experiment van je. De opmars van AI is indrukwekkend (het is een soort alwetende entiteit aan het worden).
Een filosoof en een cognitief wetenschapper zijn momenteel bezig om van AI een volwaardige ethische partner te maken. En dan juist niet op basis van de ge-ijkte ethische theorieën, maar gebaseerd op 'eigen' keuzes. Als dat slaagt vind ik dat wel revolutionair, want menen we niet dat juist normen en waarden exclusief menselijk zijn? Niet dus.
RV,
Jan Auke is niet zozeer bevindelijk dan wel ondervindelijk. Hij wil graag een persoonlijke God, eentje die met hem praat in gedachten, en waarover hij af en toe een mooi stukje filosofie kwijt kan. Duidelijker kun je dat zien aan Cees Dekker, die een belijdend Christen is, met de Heidelbergse Catechismus en de Dordtse Leerregels en de hele bumps, én de strenge Paulus als voorbeeld, maar wel verantwoordelijkheid voelt om God een handje te helpen (voor God spelen noemt hij dat) en daarmee probeert te rechtvaardigen dat hij een celletje wil bouwen – evolving life from non-life.
Ik heb daar eerder de degens over gekruist met Jan Auke.
Goden zijn geen speelkameraadjes die je naar believen kunt kneden en vormen. Dat laat de God van Israël zien, maar vlak de Grieken niet uit. Prometheus probeert het vuur bij de Goden weg te halen ,,, en zie zijn straf, in dit aardse leven nog wel!
Ik heb ook wel respect voor het kaartenhuis dat Het Christelijk Geloof heet. Dat is behoorlijk logisch in elkaar gezet. Een kaartenhuis, okay, maar een kaartenhuis dat al 2000 jaar bestaat en waarvoor de beginselen bijna 4000 jaar terug zijn gelegd. Ik denk wie zich een God aanmeet, die moet bepaalde regels volgen. En één belangrijke regel is: een God kan goed zijn, maar een God kan ook meedogenloos streng zijn, als je niet precies doet wat Hij van je verlangt. Dat de Protestanten daaraan de leer van de predestinatie hebben gekoppeld mag toch eigenlijk wel een vondst genoemd worden.
Ik begrijp Jan Auke zijn verlangen naar een God die omnibenevolent is dan ook niet zo goed. Volgens mij is God best te plaatsen als je die eis laat vallen.
Overigens, Jan Auke hanteert het kwaad zoals in de filosofie (en in de theologie ook, dacht ik) bedoeld: Het Kwaad, en de manifestaties daarvan met aardse rampen en buitenaardse meteorieten. Een filosoof, Susan Neiman heeft daar een verhandeling over geschreven, waarin zij de waterscheiding in het denken over Het Kwaad bij de aardbeving van Lissabon legt, waar uiteenlopende, toendertijdse denkers als Voltaire, Rousseau, Kant en Bayle zich druk hebben gemaakt. Neiman neemt als voorbeelden die aardbeving en Auschwitz, en heeft dan ook nog wat te zeggen over nine/eleven.
Ik ben wel blij dat er in het rampboek over 1953 ook ruimte is voor de paarden en de koeien.
Heel westers gedacht, overigens. De tsunami van Kerst 2004 met zijn bijna 230 duizend doden was toch ook niet mis.
Jan- A.,
"Jac, de kennistheoretische beginselen waarop jij je beroept vervallen als de logische beginselen niet gelden" Dat is verstandige praat. Natuurlijk is dat zo en ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat de logische beginselen niet gelden. En bovendien: Stel eens dat het wel waar zou zijn dat de logische beginselen niet gelden hoe kun je dan menen dat je geldig kunt concluderen dat God bestaat als je niet kunt uitsluiten dat hij bestaat? ( zie jouw post d.d. 16 juni 05:41)?
Nog iets: Jij meent dat de logische beginselen niet gelden als het gaat over de vraag of God bestaat. Jij acht het dus mogelijk dat God wel en tevens niet bestaat. Waarom herhaal je dan steeds maar weer dat hij bestaat en niet dat hij niet bestaat. Wensdenken?
Als de werkelijkheid uitermate vreemd zou zijn en als bijgevolg alles mogelijk zou zijn":
- is het dan ook mogelijk dat God niet bestaat?
- is er dan een logische inconsistentie te ontdekken in het bestaan van God? Of in het niet- bestaan van God? Of in het bestaan van God terwijl hij niet bestaat?
Filosofische vragen genoeg maar ja, als je geen geloof hecht aan de geldigheid van logische beginselen wat moet je er dan mee?
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
[Wonderlijk dat AI de nuances van het argument zomaar ziet!]
Arthur C. Clarke:
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic
Het kenmerk van een werkende technologie is juist dat het geen wonder is, het lijkt alleen maar zo als je geen idee hebt hoe die werkt.
De principes waarop de werking van een AI berust is eigenlijk gelijk aan dat van tossen met een oneerlijke munt op een geprepareerde tafel.
Een ideale munt heeft geen voorkeur voor een bepaalde uitkomst.
Bij een magnetische munt waarvan de polen met de zijden samenvallen is dat anders als er onder de tafel een magneet verstopt is met de noordpool naar boven gericht.
De munt heeft dan een voorkeur om zijn zuidpool tijdens vrije val naar de tafel te richten omdat ongelijkmatige polen elkaar aantrekken en als de magneten sterk genoeg zijn zal de munt met zijn noordpool naar boven op de tafel terecht komen.
In het neurale netwerk van een AI worden bij de training aan de verbinding tussen neuronen die woorden representeren een gewicht toegekend, dit is een maat voor de sterkte van die verbinding. Bij 'tang' en 'varken' is die spreekwoordelijk laag, waarschijnlijk lager dan tussen 'lawaai en vuurwerk'.
Die gewichten kun je voorstellen als de aantrekkingskracht tussen woorden en bij de reeks woorden van een prompt is er een aantrekkingskracht tussen die reeks en alle andere woorden.
Het woord met de grootste aantrekkingskracht wordt aan de prompt toegevoegd en dan wordt dit proces herhaald.
Geen wonder dus maar het is wel frappant dat dit principe überhaupt werkt.
Het principe is zo eenvoudig als een raket maar de verwezelijking is een Huzarenstukje.
AI heeft wel zijn beperkingen. Als de gewichten bij de training onjuist zijn bepaald zal een AI een vooringenomenheid hebben.
De aantrekkingskrachten kunnen ook te zwak zijn zodat er een willekeurig woord wordt toegevoegd; in dat geval kan dit ontaarden in complete onzin.
Het kan ook een onschuldige spellingsfout veroorzaken.
Wat dat betreft is een AI niets menselijks vreemd.
PS
Voor wat het waard is:
volgens Gemini bevat het bovenstaande geen feitelijke onjuistheden.
RV,
Nog even terugkijkend zie ik dat ik een vraag niet beantwoord heb.
Een karikatuur van de gereformeerden? Nee, maar vervang gereformeerd maar door gelovige – en dan is het geen karikatuur.
Het woord “schuld” valt niet in deze column, ook niet in de reacties, maar bij een Godheid hoort verantwoording over je gedrag, en schuld als dat niet goed was. De Genesis-mythologie (denk aan Onan) is daar duidelijk over, maar het wordt bovenal gedemonstreerd in Exodus, de tien plagen. Okay, jij wil niet luisteren … en dan volgen allerlei nare dingen waaronder wij westerse mensen sprinkhanen en hagel toch wel als plaag herkennen. En ’t is niet eens hun eigen God die de Egyptenaren genegeerd hebben.
Wie dat er in gestampt heeft in den beginne, de heerser – oh, arme ik, de goden zijn mij niet goed gezind – of de priesterkaste, is de vraag, maar het is er in gestampt. En ik vermoed dat het er in ging als Gods woord in een ouderling.
Wat die gereformeerden betreft, vraag maar eens rond bij psychotherapeuten hoeveel gereformeerden er vroeger rond liepen met misplaatste schuldgevoelens.
Leonardo schrijft:
"Een karikatuur van de gereformeerden? Nee, maar vervang gereformeerd maar door gelovige – en dan is het geen karikatuur.
Het woord “schuld” valt niet in deze column, ook niet in de reacties, maar bij een Godheid hoort verantwoording over je gedrag, en schuld als dat niet goed was."
Dat valt nog maar te bezien. Schuld is typisch een begrip in de abrahamitische religies. Bij andere godsdienstige tradities kom je dat in de diepte structuur niet tegen. Daar is het niet (verkeerde) oorzaak en schuld, maar gewoon oorzaak en gevolg: karma of dharma of terugkeer. Neutraal zonder ethisch geleuter: goed en kwaad is een uitvinding van de mens en niet absoluut maar relatief. (De leer van Spinoza, die God met de (goddelijke)natuur identificeert en de vrije wil ontkent. Waar blijf je dan met schuld?) Jezus is, als je er over nadenkt, totaal anders dan wat het christendom ervan gemaakt heeft. Keer je andere wang toe is bedoeld om de cyclus van wraak volgens oorzaak en gevolg te stoppen. Net als: heb uw vijanden lief of wie het zwaard trekt zal door het zwaard vergaan. Wie goed doet aan de minsten heeft "mij" goed gedaan. (mij niet persoonlijk opvatten: het goddelijke zelve dat in iedereen en alles leeft)
Die schuld aanpraterij vindt zijn oorsprong in machtsmisbruik van de gods"diensten". Bangmakerij en onderwerping. Mensen die daar niet naar luisterden werden als ketters verbrand net als hun geschriften. Lees eens uit de Nag Hammadi geschriften, die verstopt zijn in het zand van Egypte om te voorkomen dat ze vernietigd zouden worden. Dat is heel andere koek. Als ik dat lees schieten de tranen in mijn ogen. Neem: Donder, volmaakt bewustzijn.....
https://www.brammoerland.com/teksten/gnostiek/brontekstengnostiek/dondervolmaaktbewustzijn.html
Wat ik vergeten ben in mijn uitleg over AI is dat de aantrekkingskracht van een prompt met een kandidaat woord voldoende sterk moet zijn om te vermijden dat er teveel kandidaatwoorden zijn om uit te kiezen. Een willekeurige keuze lijkt dan een redelijke oplossing, maar dit is niet de plaats om daar meer over te zeggen. Daarvoor kun je desgewenst bij Gemini of een van de andere AI's terecht.
JanD,
Het kan zijn dat we van mening verschillen. Maar ik vind toch wel zo’n diversiteit aan documenten die aangeven dat straffen, niet alleen van ongelovigen maar ook van gelovigen met afwijkende ideeën, moet. En hoe kan het ook anders, met heilige boeken vol van geboden, en heilige oorlogen die tot ver in de Christelijke jaartelling gevoerd werden – en hier en daar nog voor de time being “in de ijskast” zijn gezet.
Misschien had ik moeten zeggen: de monotheïstische gelovigen. Maar ook bij het Boeddhisme wordt de wedergeboorte van de ziel gestuurd door je (goede) gedrag. Ja, het is de moraal die vanuit het religieuze denken komt die goed en kwaad definieert. En er zijn altijd mannen – meestal bebaarde - die met straffe, én straffende hand het rechte pad bewaren en zeer moralistisch controle over het individu uitoefenen.
Het kan zijn dat we van mening verschillen. Maar ik denk dat jij hoort tot die , alsmaar, groeiende groep die een beetje woke tegen godsdienstige rituelen aankijken: als je nou maar niet praat over de hel of over genitale verminking dan is dat geloof in God best te pruimen. Een groep waar volgens mij ook Cees Dekker toe hoort die, steil calvinistisch als ie is, vindt dat hij wel voor God mag spelen.
Jac, Om je te begrijpen, heb ik heb aardig 'omgekauwd' op gedeeltes van jouw redenering maar ik laat het er inderdaad verder bij zitten. Mijn verstand is niet geschikt voo jouw manier van redeneren.
JanD,
Het verhaaltje van de witte en zwarte zwanen ken ik.
Het liedje kende ik ook maar ik wist niet wat de betekenis ervan was. Leuk om nu die toch wel bijzondere betekenis ervan te weten!
Zoals gezegd: mijn hersenen, mijn brein is niet afgesteld op Jac z'n manier van redeneren. Ik verdrink in zijn woordgebruik....
Je zegt: 'Dus logisch gezien baseert JanR god op zijn onwetendheid omtrent zijn (al of niet) bestaan.'
Volgens mij baseert Jan-Auke (hier op zijn blog) het bestaan van God puur op logica. En dat vind ik mooi. Hoe en wat heeft Jan-Auke door de jaren heen al otus en totus uitgelegd.
Dat wil niet zeggen dat ik andere redenen om het bestaan van God te beamen minder mooi vind. Vele daarvan raken mij ook, maar anders.
JanD, je zei: 'Dus logisch gezien baseert JanR god op zijn onwetendheid omtrent zijn (al of niet) bestaan.' Mijn excuses want ik had op een of andere manier je woord 'logisch' over het hoofd gezien en dan krijgt je zin een heel andere betekenis.
Aafje,
Je zegt: "Om je te begrijpen, heb ik heb aardig 'omgekauwd' op gedeeltes van jouw redenering maar ik laat het er inderdaad verder bij zitten. Mijn verstand is niet geschikt voor jouw manier van redeneren". Nu geloof ik toch echt dat je je onderschat want ik acht je verstandig genoeg om te begrijpen wat ik bedoel en daarom zal ik het je eens uitleggen met andere woorden en het zou mij echt verwonderen als je het dan nog niet snapt.
Jij en Jan-A kunnen niet uitsluiten dat God bestaat. Ik kan het ook niet, want het is gewoonweg onmogelijk om uit te sluiten dat God bestaat.
Jan-A suggereerde onlangs nog in "Waarom geloven?" dat het bestaan van God principieel- d.w.z. nooit, in geen enkele omstandigheid- kan worden uitgesloten. En terecht want dat is inderdaad onmogelijk.
Welnu Aafje, als jij dat ook gelooft dan sluit ik niet uit dat jij het bestaan van God anderszins op verschillende manieren kunt beredeneren of ervaren en er dus van overtuigd bent dat God bestaat. Maar dan mag ik wel uitsluiten dat je het bestaan van God niet geldig kunt afleiden uit het enkele feit dat je niet kunt uitsluiten dat hij bestaat. En dat is wat ik bedoelde, meer niet. Je moet goed begrijpen dat ik niet gezegd heb dat God niet bestaat (waaruit je dan niet moet afleiden dat ik denk dat hij wel bestaat) want ik laat dat in het midden, zoals het hoort.
Maar je ziet toch wel in, neem ik aan, dat je wel zou kunnen afleiden dat God bestaat als je wel zou kunnen uitsluiten dat hij bestaat indien hij niet zou bestaan. Echter dat is niet mogelijk als zijn bestaan principieel- in geen enkele omstandigheid kan worden uitgesloten, zoals Jan-A terecht suggereert. Als je niet kunt uitsluiten dat God bestaat, dus niet (uiteraard niet) als hij bestaat, maar evenmin als hij niet bestaat dan ben jij een knappe meid als jij uit het enkele feit dat je niet kunt uitsluiten dat hij bestaat kunt afleiden dat hij bestaat.
Het is niet moeilijk om te begrijpen dat dat echt niet kan, tenzij je een loopje neemt met de logica. Als je het nu nog niet snapt dan laat het maar zitten want dan ben je een hopeloos geval, evenals Jan-A. Ik bedoel daarmee dat ik dan geen hoop meer heb om het jullie alsnog duidelijk te kunnen maken.
vr. gr.,
Jac
Leonardo
Ik maak een onderscheid tussen ethiek en moraal.
Ethiek laat ik aan de ethici en dominees en sommige filosofen enzo over. Ik reageer reactionair (maar niet woke) op dat soort gevaarlijke betweters, die het lef hebben om mij te zeggen hoe ik me moet gedragen in het licht van een zogenaamd hoger beginsel. Mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi, aldus Laozi. Ethiek, heb ik geleerd van Jan Auke, is het nadenken over goed en kwaad. Maar goed en kwaad bestaan niet. En het denken van de mens is in dit soort absolute zaken deficiënt.
Wat moraal betreft luister ik naar de diepzinnige rationele morele overwegingen van de grote Aap, die zou daar echt vele wijze boeken over volgeschreven hebben, ware het niet dat hij helaas niet kan schrijven: de alwijze Alfa aap die boven op de apenrots zit. Dat is dan ook zijn redding: hij wordt niet gehinderd door teveel woorden die een illusoire wereld veroorzaken. Het principe van moraal is mores leren: een groepsgedrag opleggen met straffen en belonen. Tot gevechten op leven en dood of volkomen uitsluiting. Alleen dan kan met die mores de groep overleven door de eigenheid te bewaren. Je kan het soms ook nog wel zien bij mensen die zich trachtten te verheffen tot het dierenrijk in oorlogen enzo. (grapje moet kunnen)(is het wel een grapje?)
Mijn idee is dat het "eenheidsgevoel" [in groepen een emotionele behoefte: belongingness] en in het (o.a. menselijk) lichaam de kracht van de eigenheid van het "individu", voortkomt uit de gevoelsmatige vergissing dat die "eenheid" verward wordt met de hoogste hiërarch, zijnde de liefde zelf. De liefde is de zwaartekracht van de materie die alles bij elkaar houdt. Zo houden alle wezens zich aan elkaar vast om de eenheid te herstellen: dat is religie of yoga (letterlijk weer opnieuw verbinden.
Groet van JanD
p.s. reïncarnatie is geen zielsverhuizing: in (de diepte structuur van) het boeddhisme kent men geen ziel. Brahman = Atman en daarnaast het begrip [anattā (Pali) of anātman (Sanscriet)] betekent (niet zelf)
Aafje en Jan D,
Als de ontkenning dat God bestaat juist is dan bestaat God niet; oh, wat is het toch makkelijk.
En als de ontkenning onjuist is dan bestaat God wel; ook dit is heel gemakkelijk in te zien.
Maar hoe kun je nu weten dat de ontkenning dat God bestaat onjuist is? Die vraag is heel gemakkelijk te beantwoorden: "Als je weet dat God bestaat". Het is allemaal niet zo moeilijk als men soms denkt. Maar als je niet weet dat hij bestaat hoe zou je dan kunnen weten dat de ontkenning van zijn bestaan onjuist is?
Kun je dat afleiden uit het feit dat Jan-A niet kan ontkennen dat God bestaat? Nee.
Kun je het afleiden uit het feit dat niemand kan ontkennen dat God bestaat? Ook niet, tenzij iemand kan weten dat God niet bestaat indien hij niet zou bestaan. Zijn jullie er nog?
Zo ja, dan vraag ik jullie: Kan iemand weten dat God niet bestaat als hij niet bestaat? Als dat niet het geval is- en dat is inderdaad niet het geval- dan is uit het feit dat niemand kan ontkennen dat God bestaat niet geldig af te leiden dat hij bestaat. Jan-A. ziet dat niet in maar ik mag aannemen dat jullie het nu wel inzien, tenminste als jullie ook van mening zijn dat je logisch moet redeneren als je een antwoord zoekt op de vraag of God bestaat. Want ook bij het zoeken naar een antwoord op die vraag geldt de logica en moet je er geen loopje mee nemen. Als Jan-A. dat doet wil dat nog niet zeggen dat anderen het ook moeten doen.
vr. gr.,
Jac
JanD,
Wat fijn dat die alwijze Alfa aap niet kan schrijven. Dat betekent dat je aan zijn voeten kunt zitten en urenlange dialogen kunt voeren.
Maar, misschien een overweging waard: je zou hem voor zijn verjaardag een schrijfmachine kadoo kunnen doen (toetsenbord met word-functie en spellingscontrole mag ook). Laat hem daar rustig op rammen. De kans is klein, maar niet geheel ondenkbaar dat er een leesbaar boek tevoorschijn komt, bijvoorbeeld over Apen-goed en -kwaad.
Ik persoonlijk praat niet met apen. Ik ben ook niet vatbaar voor AI (apen-intelligentie). Dus hier moet je het, wat mij betreft, mee doen.
Een reactie posten