(A) Rovelli noemt 'verstrengeling' het grootste raadsel van kwantummechanika.
Verstrengeling wil zeggen dat twee deeltjes zich schijnbaar gedragen als één deeltje. Neem deeltje A: dit deeltje kan rood of blauw zijn; neem deeltje B: ook dit deeltje kan rood of blauw zijn [1].
Stel je vervolgens voor dat jij de taak hebt om te meten welke kleur deeltje A heeft en welke kleur deeltje B heeft. Wat verwacht je dan te ontdekken? Wel, vermoedelijk dat de kleuren van A en B soms overeenkomen en soms van elkaar verschillen.
In normale omstandigheden -als je twee munten opgooit- is dat ook zo. Zijn echter de deeltjes verstrengeld dan hebben A en B altijd dezelfde kleur. Als je A meet (rood), dan weet je zeker dat B rood is.
Het maakt niet uit hoe groot de afstand is tussen A en B. Laten we zeggen dat deeltje A in Peking is en deeltje B in Wenen, ook dan zullen ze altijd dezelfde kleur hebben. Ook al voer je de meting uit met duizenden verstrengelde deeltjes, altijd zullen de kleuren overeenkomen.
De twee deeltjes zijn als één!
Hoe kun je dit verklaren?
Hypothese a: ze namen beide dezelfde kleur aan op het moment dat ze naar verschillende locaties werden verzonden.
Hypothese b: een signaal sneller dan het licht verbindt de twee deeltjes: als het ene deeltje rood is zendt het deze informatie naar het tweede deeltje.
Wel, zowel hypothese a als b kun je uitsluiten (het ene op grond van een publicatie van John Bell, het andere omdat niets sneller reist dan het licht).
(B) Rovelli heeft een bijzonder aardige oplossing voor dit probleem. Hij wijst er op dat je voor het vaststellen van de overeenkomst tussen A en B een observator nodig hebt. Want wat je eigenlijk meet is de relatie tussen A, de observator en B. In de rest van zijn boekje gaat hij op dit thema verder in en ontwikkelt hij een metafysische relationele zienswijze: de wereld bestaat niet uit objecten, maar uit relaties van eigenschappen (zijn theorie doet me een beetje denken aan het werk van Bruno Latour en Graham Harman).
Hoe dan ook, de problemen die Rovelli wil oplossen nopen hem er toe om heel de werkelijkheid te vertimmeren. En dat is wel een beetje 'vermetel'.
(C) Ik geloof dat er voor de hardnekkige problemen in de wetenschap een betere verklaring is- bovendien een verklaring die meer voor de hand ligt.
Onze denkwijze is 'embodied', dat wil zeggen: ons brein is ingericht om het lichaam te bedienen. De twee logische hoofdwetten zijn bepalend voor de wijze waarop wij onze inzichten en denkbeelden ordenen, structureren. Zij zorgen er voor dat onze inzichten en denkbeelden in de pas lopen met de beweegbaarheid van het lichaam.
Er zijn talloze apriori wetten die allemaal 'evident' zijn,- waarom zijn dan het uitgesloten derde en de non-contradictie onmisbaar/bepalend voor onze denkwijze? Niet omdat ze 'evident' zijn dus of omdat ze iets met 'Waarheid' uitstaande hebben, want daarin onderscheiden ze zich niet van die tientallen andere evidente logische wetten.
Een betere verklaring is dat ze instrumenteel nuttig zijn. Het uitgesloten derde heeft de structuur van een 'beslissing' (de handeling moet wel of niet worden uitgevoerd); het non-contradictie heeft de structuur van een 'reset' (alle delen en functies van het lichaam werken nú mee aan handeling a). Het zijn 'wetten' die de structuur van het handelende lichaam opleggen aan onze denkwijze. De wetten manen je tot de volgende 'handelings-structuur': neem een (alles-of-niets) besluit, reset (vervolgens) je lichaam (en als je deze structuur niet volgt, kun je niet doeltreffend handelen).
Het ligt nu voor de hand dat wij, door deze beperking die het belichaamde denken opwerpt, naarmate we de werkelijkheid beter bestuderen, eens op de grenzen van haar 'begrijpelijkheid' zullen stuiten. Je kunt anomalieën en paradoxen handig wegwerken, maar vroeg of laat zullen we op fenomenen stuiten die met goed fatsoen niet te verklaren zijn (die, met goed fatsoen, niet in de structuur van een handeling te dwingen zijn).
Verstrengeling kun je goed opvatten -schijnbaar- als een fenomeen dat voor ons uit de aard der zaak niet begrijpelijk is. Men worstelt er immers al een eeuw mee. Een deeltje dat één is maar toch niet één is (a is b & a isniet b), kan door ons logische verstand lastig begrepen worden. Het heeft niet de gecombineerde structuur van een 'besluit én reset'. Het feit dat de wereld onbegrijpelijke fenomenen herbergt is echter in het geheel niet vreemd of onbegrijpelijk (voor de epistemoloog). Het ligt voor de hand. Een 'absurd' fenomeen is, gegeven de kennis die we over onszelf als 'kenner' hebben, in het geheel geen verrassing of anomalie. Je kunt er op wachten.
Ook andere fenomenen zouden mysterieus kunnen zijn omdat ons verstand beperkt is (denk aan het lichaam/geest probleem).
In ieder geval is deze epistemologische uitleg begrijpelijker en meer in lijn met ons beeld van de werkelijkheid dan alle metafysische verklaringen die tot nu toe aangedragen zijn.
Wie de evolutie van plant, dier en mens ter harte neemt en weet dat wij een evolutionair 'product' zijn, begrijpt dat de werkelijkheid pas echt raadselachtig is als het 'onbegrijpelijke' niet bestaat [2].
Denk daar maar eens goed over na.
----
[1] Vanzelfsprekend zijn ze niet echt rood en blauw: maar dat maakt voor het principe niet uit.
[2] Voor de verdediging van een wereldbeeld dat wel mysterieus is, namelijk omdat het zo voorbeeldig en begrijpelijk geordend is, in weerwil van ons inzicht dat wij 'dieren' zijn met een functioneel/instrumenteel brein, verwijs is ik naar een boekje dat nog moet verschijnen (maar waarvan je de inhoud al op voorhand kunt weten: R van Woudenberg, Een brug naar God [9789043541398-een-brug-naar-god-rene-van-woudenberg]). Vermoedelijk zeer prettig geschreven en zeer leesbaar, dat dan weer wel.)
34 opmerkingen:
Jan-Auke,
[Rovelli noemt 'verstrengeling' het grootste raadsel van kwantummechanika.]
Een onoverkomelijk probleem bij de leugenaarsparadox is dat de leugenaar niet op exact hetzelfde tijdstip twee tegenstrijdige uitspraken kan doen.
Rovelli is ongetwijfeld een betrouwbare bron maar hij is ook een pleitbezorger van QFT, de kwantumveldentheorie waar ik het eerder over had.
Een vereiste van een goede nieuwe theorie is dat die meer fenomenen verklaart dan de bestaande.
De Schrödinger vergelijking zwijgt over zwaargekracht maar QFT neemt niet alleen rigoureus afscheid van het klassieke deeltje maar is mede een relativistische theorie.
Bij een verstrengelingsexperiment spelen volgens de QFT uitsluitend golven een rol.
Gooi je een steen in een vijver dan ontstaat er een golfpatroon wat zich in alle richtingen uitbreidt. Meet je ergens de fase van die golf dan weet je onmiddelijk wat de fase is van alle punten van die golf gelegen op exact dezelfde afstand van het middelpunt op exact hetzelfde tijdstip.
Het is volgens mij deze analogie die bij verstrengeling een rol speelt.
De aanname hierbij is dat de voortplantingssnelheid overal exact hetzelfde is en dat de meting van de fase op twee punten exact op hetzelfde tijdstip gedaan word.
Onder invloed van zwaartekracht kan aan beide eisen niet worden voldaan.
Ik heb Rovelli niet gelezen maar ik vermoed dat je weer eens in dezelfde val bent gelopen als die van Cees Dekker die beweerd zou hebben dat twee stroompjes op exact hetzelfde tijdstip in twee richtingen zouden lopen.
Ik kan mij niet voorstellen dat Dekker of Rovelli dit zo gezegd hebben dus misschien wil je zo goed zijn de betreffende uitspraken letterlijk te citeren en je ervan te overtuigen dat zij het over exacte gelijktijdigheid hadden.
Bert, we hoeven hier toch niet ernstig op te reageren, wel? Ik kan weinig met je teksten. Ze zijn vrijwel altijd onjuist.
Heb je de tekst gelezen over de Fourier analyse? Ook daar had je het -uiteraard- weer mis (de tekst heb ik van mijn collega natuurkunde gekregen, vertaald door de machine; docenten natuurkunde hebben wel een diploma). Waarom toch die drang om te spreken over zaken die je niet goed beheerst? Je verspreidt desinformatie, je doet iets wat wetenschap-liefhebbers niet behoren te doen: je doet de waarheid geweld aan. Het zou je sieren als je daar mee stopt.
Jan Auke
Volgens mij begrijpt Bert de Fourier analyse.
Wat hij schrijft is mijns inziens juist.
Je schrijft wel dat hij desinformatie verspreid, maar je geeft niet aan wat er fout is in zijn beweringen. Afgezien van het feit, dat hij niet volledig is en in één keer alles van de QM zegt.
Maar dat is onmogelijk.
Oneens met jou maar met respectvolle groet van JanD
Jan Auke
Over verknoping of verstrengeling.
Dat is zoiets als breien of haken of in de klit raken. Dat veroorzaakt verstrengeling en door die verstrengeling krijgt het een eenheid met bepaalde eigenschappen: een identiteit. Als iets is verstrengeld dan hebben we het over bijvoorbeeld een gehaakt truitje met een bepaald haakpatroon en karakteristiek.
In de biologie kent men die verstrengeling ook bij levende wezens. Een eenheid met een bepaalde karakteristiek. Bijvoorbeeld een mens. Als er twee mensen zijn (die als het ware gehaakt zijn met hetzelfde patroon) met dezelfde erfelijkheid en DNA (eeneiige tweelingen) dan zijn die dus vanuit één ei gekomen. Het genoom is dan hetzelfde. Ze zijn verstrengeld, lichamelijk lijken ze heel erg op elkaar, maar geestelijk ook.
Bekend is dat als een eeneiige tweeling ver uit elkaar wonen, dat er een directe geestelijk verbinding is. De één verwond zich en de ander voelt meteen empathisch de pijn. De tweelingen zijn geestelijk nog steeds verstrengeld, al zijn hun lichamen ver weg van elkaar.
De meting van de lichtsnelheid door Michelson en Morley dat Einstein gebruikte in zijn ralativiteitstheorie heeft betrekking op objectief licht dat ook als materie gezien kan worden (E=Mc2) . De meting van de snelheid van de geest moet nog plaats vinden. Maar alles wijst erop dat die veel hoger is dan de lichtsnelheid.
Daarom vindt Einstein het spookachtige werking op afstand, omdat hij zich beperkt tot de lichamelijke materiële wereld. Echter als we niet uitgaan van materiële atomen maar uitgaan van monaden volgens de monadologie, (die zijn zowel materieel als geestelijk) dat is het geen probleem. Geestelijk is en blijft de panpsychische wereld in zijn geheel verstrengeld. Dit wereldbeeld heeft geen probleem met de nonlokaliteit.
Het lijkt erop dat het holografisch principe een mooi model hiervoor is. Maar dat voert nu te ver.
groet van JanD
JanD, Bert verspreidt wel degelijk desinformatie- en hij begrijpt niet wat de F-analyse wel en niet doet (en jij ook niet, blijkens dit verweerschriftje).
De F-analyse laat zien dat het mogelijk is dat een golf een deeltje wordt. Het *verklaart* echter niet waarom een golf een deeltje wordt. En dat laatste is het punt waar het Rovelli om gaat in dat boekje. Jullie hebben geen idee van het verschil tussen een verklaring en een beschrijving.
En je bent toch niet goed snik als je roept dat een geleerde met de statuur van Rovelli niet weet waar hij over spreekt?!
Ik begrijp de instelling die aan zulke opmerkingen ten grondslag ligt eenvoudigweg niet.
Jan Auke
Een fouriertransformatie is niet meer dan een wiskundige transformatie en die is reversibel.
Een tijd(-as) omzetting in frequentie(-as) en omgekeerd.
Bert nam de quantum velden theorie met golven als voorbeeld. Daar is toch niks mis mee? Een tsunami impuls kan je dan zien als een deeltje.
We praten langs elkaar heen denk ik. Als je het hebt over de toepassingen, of wat in het boekje (welk boekje?) van Rovelli staat bijvoorbeeld "hoe een golf een deeltje wordt". Daar kan ik niet op reageren, dan zal ik het eerst zelf moeten lezen. n.b. energie kan wel materie worden en omgekeerd.
Met vriendelijke en orthodoxe wereldse groet van JanD
Jan-Auke,
Waarschijnlijk heb ik Rovelli meer gelezen dan jij maar jouw boek dus niet.
Begin 2021 las ik een boek van hem: "The Order of Time". Letterlijk citaat uit dat boek: (het gaat hier om events -gebeurtenissen in de tijd- versus dingen die tijdloos zouden zijn)
On closer inspection, in fact, even the things that are most “thinglike” are nothing more than long events. The hardest stone, in the light of what we have learned from chemistry, from physics, from mineralogy, from geology, from psychology, is in reality a complex vibration of quantum fields, a momentary interaction of forces, a process that for a brief moment manages to keep its shape, to hold itself in equilibrium before disintegrating again into dust, a brief chapter in the history of interactions between the elements of the planet, a trace of Neolithic humanity, a weapon used by a gang of kids, an example in a book about time, a metaphor for an ontology, a part of a segmentation of the world that depends more on how our bodies are structured to perceive than on the object of perception—and, gradually, an intricate knot in that cosmic game of mirrors that constitutes reality. The world is not so much made of stones as of fleeting sounds, or of waves moving through the sea.
If the world were, however, made of things, what would these things be? The atoms, which we have discovered to be made up in turn of smaller particles? The elementary particles, which, as we have discovered, are nothing other than the ephemeral agitations of a field? The quantum fields, which we have found to be little more than codes of a language with which to speak of interactions and events? We cannot think of the physical world as if it were made of things, of entities. It simply doesn’t work.
Als je een onderzoeker citeert mag je de context van dat citaat niet weglaten of -nog erger- zelf bedenken.
Bij het dubbele spleetexperiment is er geen interferentiepatroon als er maar één enkel foton of elektron afgeschoten wordt, dat ontstaat pas als dit vele malen herhaald wordt en dat geldt voor alle kwantummechanische experimenten.
Zo ook bij stroompjes die in twee richtingen lijken te lopen. Als je suggereert dat dit op één en hetzelfde moment met één elektron gebeurt geef je daarmee aan dat je het niet begrijpt en dat je iemand klakkeloos napraat. Elektronen zijn ondeelbare energiekwanta dus dat kan gewoon niet.
Overigens laat de F-analyse niet zien dat een golf een deeltje wordt. Alweer een formulering die aan toont dat je niet begrijpt wat die analyse doet.
Ik toonde alleen aan dat een gebeurtenis die geen tijd kost door die analyse een voorstelling blijkt te zijn van uitsluitend golven die tijd kosten.
Die analyse werkt dus net andersom zoals jij het formuleert. Bovendien gaat het om een groot aantal golven met verschillende golflengten.
OK, zo kan 'ie wel weer.
Let in het vervolg wat beter op wat je zegt als je iemand zomaar citeert of -erger nog- beschuldigt.
Over de filosoof Rovelli: hij is zeker een onderhoudend schrijver maar daar heb ik geen enkel bezwaar tegen zolang hij geen onzin verkoopt als waarheid.
Tenslotte: ik heb veel diploma's maar ik heb daarbuiten nog veel meer geleerd omdat ik nogal nieuwsgierig ben naar hoe de dingen werken.
Een mens is nooit te oud om te leren en ik leer nog iedere dag. (Dat zei mijn moeder nog toen ze 98 was.)
Zonder valse bescheidenheid mag ik mijzelf best als eenoog onder de blinden beschouwen.
Als ik mijzelf test bij ChatGPT kom ik er meestal best goed vanaf en anders heb ik weer wat geleerd.
Bert, in dat citaat wat je aanhaalt zie je wat Rovelli bedoelt: de wereld bestaat niet uit dingen, maar uit relaties. Ik zie werkelijk niet in hoe zijn filosofische opvatting jouw bijdrage onderbouwt. Jij beweert, luid en duidelijk, dat de Fourier-analyse de problemen die samenhangen met de golf-deeltjes dualiteit oplost. En dat is onzin. Het hoe en waarom van die dualiteit wordt ook door een fraaie wiskundige beschrijving niet opgelost. Maar vooral: de F-analyse verklaart de uitkomst van de experimenten niet. (Was jij niet de man die bij hoog en laag beweert dat experimenten -en niet theoretische overwegingen- leidend zijn bij wetenschappelijk onderzoek?
Je hebt heel veel diploma's Bert en je hebt heel veel boeken gelezen van Rovelli: geweldig. Maar je bijdrage, waarmee dit hele festival van verpissende alfa-mannetjes is begonnen, is onjuist. Denk na voor je reageert: met een nuttige bijdrage kunnen we iets, maar onzinnige bijdragen geven alleen maar ergernis.
JanD, je schrijft: [Daar kan ik niet op reageren, dan zal ik het eerst zelf moeten lezen.]
Kijk, dat is wijsheid. Maar volgens mij heb je in geen van je bijdragen tot nu toe gevraagd wat de titel was van het boekje (waaruit blijkt dat je slordig leest, want ik noemde het: Helgoland).
Dan nog wat: je hebt het over 'grote modellen', namelijk onderzoek dat TopDown is en onderzoek dat BottomUp is. Maar dat zijn valse raamwerken, althans als je ze wilt gebruiken om 'gevestigde orthodoxe wetenschap' te onderscheiden van -tja, van wat eigenlijk- alternatieve wetenschap (?).
Orthodoxe wetenschap is namelijk TopDown. Van schaal 'aards, blote oog niveau' proberen fysici langzaam door te dringen tot de kleinste bouwsteentjes. Maar de grote 'botsmachines' zijn nog lang niet sterk genoeg om te zien hoe de wereld op kleinste schaal in elkaar steekt (planck-lengte, 10 tot min 35 meter). Dit is zelfs topdown onderzoek in letterlijke zin. Jouw wereldbeeld -met het holon en weet ik veel wat voor exotische fenomenen jouw wereld verrijken- is een variatie op dit topdown onderzoek. Kortom, je analyses, gebaseerd op het onderscheid tussen topdown en bottomup onderzoek deugen eenvoudigweg niet.
Het grote onderscheid tussen jouw topdown model en het topdown onderzoek van fysici is dat jij het bestaan poneert van allerlei zaken die jijzelf ook niet kunt aanwijzen: maar dat maakt je model dan uberhaupt weinig geschikt voor het onderzoek naar de aard van de werkelijkheid. Vanzelfsprekend kan een dergelijk model wel voldoen als 'levensfilosofie'. Maar gebruik het dan niet om wetenschappelijk onderzoek mee te bekritiseren.
Jan-Auke,
Jouw beschuldiging aan mijn adres is dermate ongenuanceerd dat je precies moet aangeven waar ik in de fout ging, anders heb ik alle recht die te negeren zoals opvoeders beschuldigingen negeren van kinderen die even verschrikkelijk als ongefundeerd zijn.
Mijn blokgolf analogie is niet meer dan een analogie die aantoont dat golven het aanzien van een deeltje kunnen krijgen en dat daarmee het begrip 'deeltje' in de QM overbodig is waarmee tevens het probleem dat een deeltje zich tegelijkertijd op twee plaatsen bevindt een even onoplosbaar als overbodig probleem is.
Volgens mij is dat wat Rovelli zegt en hij voegt daar nog aan toe: "We kunnen de fysieke wereld niet zien alsof deze uit dingen, uit entiteiten bestaat. Het werkt gewoon niet."
Overigens, bij verstrengeling gaat het wiskundig over twee deeltjes die in de z.g. ket notatie ieder een eigen identiteit behouden. Het gaat dus niet over één enkel deeltje maar over één beschrijving die twee deeltjes omvat.
Als deeltjes opgevat worden als golfverschijnselen kan verstrengeling opgevat worden als een fenomeen dat uitgebreid genoeg is om beide plaatsen waar gemeten wordt te omvatten, net zoals in mijn voorbeeld met de steen in de vijver.
Dat daarmee alle problemen opgelost zijn hoor je mij niet zeggen. Net als Rovelli nu was ook Newton er zich zeer bewust van dat zijn zwaartekrachtstheorie niet het laastste woord was toen hij zei:
" Dat het ene lichaam via een vacuüm op het andere zou inwerken, zonder tussenkomst van iets anders, is zo'n grote absurditeit dat geen enkele man die geschikt is om wetenschap te bedrijven... daar ooit in kan vallen... De zwaartekracht moet door een agent worden veroorzaakt. ...maar of die agent materieel of immaterieel is, laat ik aan mijn lezers over."
Ik hoop dat deze kwestie opgelost is.
Bert,
Je begint een comment over “vluchtige zaken” met: “(het gaat hier om events -gebeurtenissen in de tijd- versus dingen die tijdloos zouden zijn).”
Nou heeft Rovelli meer boeken geschreven (zoals ik Jan Auke al meldde) en in één van die boeken Che cos’ è il tempo? Che cos’è lo spazio? zegt hij dit over de tijd: Il tempo non esiste. È necessario imparare a pensare il monde in termini non temporali, sebbene questo risulti difficile, sul piano dell’ intuizione, perché siamo abituati a pensare il tempo come una cosa a sé stante, che scorre.
Nou, het citaat begint met “tijd bestaat niet” met nog wat inkleurende beschouwing. Ik zou zeggen: vertaal het zelf – gaat jou vast lukken met AI – dan zul je je het ook makkelijker eigen maken.
Dat maakt jou citaat wat kwestieus. Het jouwe zit vol met verwijzingen naar tijd – (long!) events, momentary, geology (wat toch de tijd zichtbaar maakt in gesteente), interactions, waves moving through the sea - die volgens de schrijver van die woorden niet zou bestaan.
Gelukkig komt er een zin achter mijn citaat aan, iets relativerends: ma cosa significa che il tempo non esiste? (Maar wat betekent dat eigenlijk, als we zeggen dat de tijd niet bestaat?) Misschien heeft Rovelli wel gedacht aan een vallend lichaam en de zwaartekracht, en de formule die we daarvoor hebben: V=gt.
En ik zou jou voor willen houden – niet zozeer de vraag die Filippus aan de Ethiopiër voorlegde: verstaat gij wat gij leest? – maar meer dit: een boek van een fysicus kun je als een fysicus lezen, een boek van een filosoof, ook dat van een filosoferende fysicus moet je met filosofische blik lezen.
Iets na het jaar 0 van de mensheid, nu zo’n 300.000 jaar geleden pakte de derde mens een steen en sloeg de vierde mens dood. Sindsdien hebben we – in de tijd! - dingen toegevoegd aan ons arsenaal om mensen te vernietigen en we kunnen nu zelfs in één klap een hele gemeenschap wegvagen. Maar die eerste steen - die nog steeds steen is, overigens - tekent de geschiedenis – voortgangstijd – van de mensheid …
… en van het menselijk tekort. Aan van alles, waaronder inzicht in de dingen.
Beste Jan Auke
Er zijn overeenstemmingen en misverstandjes.
1: Ik gebruik kast BO en TD niet om wetenschappelijk onderzoek mee te bekritiseren.
2: De kasten zijn om iets te plaatsen om te begrijpen (van draad zondag 9 juni)
3: Het dubbel kastmodel voldoet als 'levensfilosofie' zoals je zegt: dus niet als alternatieve wetenschappen.
4: De TD is religieus als voorbeeld: we starten bij de eenheid, bijvoorbeeld god die dan uit chaos hemel en aarde schept, licht en duisternis, liefde, schoonheid, wijsheid, begripsvermogen, kennis, begeerte, energie, tijd en vorm, planten dieren en de mens.
5: De BO zoekt in de natuur naar de essentie: dat zijn dan de bouwstenen van het heelal door waarneming, denken, analyse.
6: De beide kasten staan niet voor de absolute waarheid en sluiten elkaar niet uit.
Bedankt voor de naam van het boekje, ik ben slecht in het onthouden van namen en jaartallen en het terugzoeken daarvan. Dat is erg hinderlijk, maar gelukkig helpt mijn vrouw me daarbij. Dan zeg ik bijvoorbeeld: hij is gescheiden, was vroeger onze buurman, werkt in Delft, is lang, Oh je bedoelt Kees zegt mijn vrouw dan. En in (wetenschappelijk:-) lab zeiden ze vaak: "Jan je moet niet steeds opnieuw het wiel uitvinden", daar gaf ik dan de voorkeur aan om niet te hoeven zoeken en volgens mij had je dan sneller en een beter passend resultaat.
Mijn doodgeschoten eend als model voor de golf-deeltjes dualiteit, maakt niet 'wetenschappelijk' gebruik van beide kasten. Ik vind het leuk om het leven te plaatsen in beide kasten. Het gedrag van de levende eend en zijn lichamelijkheid. Dat vind ik dan ook zo leuk aan David Bohm met zijn alternatief voor Heisenberg, als je begrijpt wat ik bedoel: hij zit in beide kasten.
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. voorbeeldje neem emergentie in kast BO en neerwaardse causaliteit in TD. Bij TD bepaalt de quale kleur het energetisch substraat om tot aanzijn te komen. Bij BO ziet men uit energie en receptoren en brein dat er qualia ontstaan: men noemt het emergentie.
Rovelli en Ladyman & Ross
Ladyman en Ross schreven het boek: Every Thing Must Go. Elk idee van losse dingetjes moet de prullenbak in. De wereld bestaat slechts uit relaties, connecties, verbanden en zoals ik zeg, uit samenhangen.
Ook Ladyman en Ross schrijven over de zogeheten verstrengeling. Het zou interessant zijn om te onderzoeken waarin Rovelli enerzijds en anderzijds Ladyman en Ross van elkaar afwijken.
Rovelli had het over: een ontologie. Alsof er meerdere ontologieën bestaan. Alsof de wereld opgedeeld is in strikt van elkaar onderscheiden regio's en elke regio zijn eigen wezen, zijn eigen ontologie, heeft. Maar ik vermoed dat Rovelli geen voorstander is van het Aristoteliaanse idee van regionale ontologieën. Laten we zeggen dat Rovelli hier een beetje slordig is. Ontologie is algemeen, niet specifiek. En net als Ladyman en Ross lijkt Rovelli mij een aanhanger te zijn van de algemene structuralistische ontologie, die uiteraard gelijk is aan het filosofisch ontologisch naturalisme.
De structuralistische ontologie verwerpt essenties, wezenlijkheden. Zij is gekant tegen de zogeheten wezensfilosofie.
Leonardo,
[Rovelli noemt 'verstrengeling' het grootste raadsel van kwantummechanika.]
Het was Jan-Auke die met dit citaat is gekomen.
Omdat ik wist dat Rovelli een pleitbezorger is van QFT waarin uitsluitend verstoringen in het vacuüm een rol spelen -zeg maar golven- is entanglement inderdaad een groot raadsel als het over deeltjes gaat.
Jan-Auke kennende meende ik dat hij weer eens de aandacht wilde vestigen op de mogelijke contradictie dat een deeltje op twee plaatsen tegelijk zou zijn.
Gaat het echter over golven dan is er een analogie mogelijk die het in ieder geval voor mij minder raadselachtig maakt omdat die niet tegenstrijdig is. Het is zeker geen oplossing want die analogie is klassiek.
Hetzelfde geldt uiteraard voor analogieën die gebaseerd zijn op de klassieke Fourier analyse.
Verstrengeling kan -net als alle kwantummechanische experimenten- alleen achteraf aangetoond worden maar dat kan pas als communicatie mogelijk is tussen waarnemers op de plaatsen waar gemeten wordt en dan is het experiment al voorbij. Jan-Auke schreef dat Rovelli het hier ook al over de rol van waarnemers had.
Filosofische overwegingen kunnen aanleiding zijn om nieuwe experimenten te ontwikkelen en is daarom belangrijk. Pas nadat zo'n experiment iets nieuws heeft aangetoond kun je zeggen dat de onderliggende filosofie geen onzin is.
Of Rovelli al een idee heeft voor een nieuw experiment waarin veelzeggend relativistisch gedrag aan het licht komt weet ik niet maar anders is zijn filosofie nog niet meer dan een inspirerende en uitdagende speculatie van een ongetwijfeld zeer geleerd man.
RV
Voor mij bestaat de werkelijkheid – dé werkelijkheid. Daarover bestaat bij mij geen twijfel. Daarover kun je met mij niet marchanderen. Alleen, als iemand er over gaat praten, dan kun je je soms verwonderd afvragen: hé, is dat zijn idee van de werkelijkheid. Nog mooier wordt het wanneer je eerst naar, bijvoorbeeld, Rovelli luistert en daarna, om maar een dwarsstraat te noemen, naar een gereformeerde preek op zondag – wat een Nederlandse filosofe doet, als ongelovige, om die werkelijkheid (ook) te kunnen begrijpen. (Misschien is “invoelen” een beter woord.)
En dat is het punt: we kunnen best met de werkelijkheid van Rovelli, of die van David Deutsch leven, zolang we maar bereid zijn naar elkaar te luisteren, welwillend dan.
Dat vond ik het jammere van een schitterend ongeluk waarin Rupert Sheldrake, naar mijn smaak, een beetje in de tang werd genomen, tegen wil en dank een buitenbeentje werd. En wat is nou helemaal het verschil tussen morfische resonantie en multiverse … toch?
Als ik zeg “zijn idee” dan denk ik niet aan Idee, van Plato. De werkelijkheid wordt beter benaderd door iemand die de valtijd van een steen, op aarde of ergens anders in het heelal, meet dan iemand die probeert dé Idee achter de werkelijkheid te doorgronden. Vandaar dat mijn motto is: not a single footnote to Plato.
Ik vind trouwens dat de wetenschap – misschien beter: de wetenschapsbeoefening -aan extravagantie lijdt. Je ziet dat vooral bij klimatologie waar exceptionele gebeurtenissen in de kansrekening boven moeten kunnen komen drijven als één zwarte bal uit een zak die verder gevuld is met verschrikkelijk veel witte ballen.
NB Ik heb ooit een tekst geschreven waarin ik “afreken” met zulke modieuze begrippen als multiverse, het platte universum, eindtijd, unieke big bang. Tevens probeer ik daarbij iets anders hypermodieus te maken: oneindig groot en oneindig klein. Mocht je het de moeite waard vinden, tekst zit achter mijn naam.
RV,
[Het zou interessant zijn om te onderzoeken waarin Rovelli enerzijds en anderzijds Ladyman en Ross van elkaar afwijken.]
Wat schreven Ladyman en Ross over de zogeheten verstrengeling en waarin verschilt dat met wat Carlo Rovelli daarover schreef?
Het volgende is wat Googles Gemini AI als anwoord op deze vraag gaf.
Ladyman en Ross vs. Rovelli over verstrengeling
Ladyman en Ross beschrijven verstrengeling als een niet-lokale correlatie tussen deeltjes, waarbij de toestand van één deeltje direct gekoppeld is aan die van het andere, ongeacht de afstand tussen hen. Dit is in tegenstelling tot de klassiekelokaliteit, waar de toestand van een deeltje onafhankelijk is van andere deeltjes.
Carlo Rovelli daarentegen benadrukt de rol van informatie in verstrengeling. Hij stelt dat verstrengeling niet gaat om de deeltjes zelf, maar om de informatie die ze dragen. De deeltjes delen informatie met elkaar, waardoor ze op een gecorreleerde manier gedragen.
Verschillen:
* Focus: Ladyman en Ross focussen op de correlatie tussen deeltjes, terwijl Rovelli de nadruk legt op de informatie die ze delen.
* Interpretatie: Ladyman en Ross' interpretatie is meer realistisch, terwijl Rovelli's interpretatie meer abstract is.
* Oorsprong: Ladyman en Ross' ideeën komen voort uit de kwantummechanica, terwijl Rovelli's ideeën voortkomen uit de looptheorie van de kwantumzwaartekracht.
Conclusie:
Zowel Ladyman en Ross als Rovelli bieden waardevolle inzichten in het fenomeen verstrengeling. Ladyman en Ross' interpretatie is meer toegankelijk, terwijl Rovelli's interpretatie diepere inzichten biedt in de fundamenten van de kwantummechanica.
Misschien zegt het jou wat.
Leonardo
Interessant, wat je schrijft.
Mijn Italiaans is te roestig om het even gauw te ontroesten. Jammer dat jij mij geen vertaling geeft. :)
De tijd, tja, wat is dat, de tijd? Misschien doelt Rovelli op het zogeheten blokuniversum waarin de tijd de vierde. niet altijd strikt rechte, dimensie is?
JanD,
De natuur kan niet anders dan aan zijn wetten gehoorzamen.
Ik heb sympathie voor het idee dat de natuur deterministisch is volgens de ideeën van Gerard 't Hooft en Stephen Wolfram. Ik bedoel het principe van computational irreducibility wat zegt dat de enige manier om het antwoord op een computationeel onherleidbare vraag te bepalen, is door de berekening uit te voeren of te simuleren. Sommige onherleidbare berekeningen kunnen worden versneld door ze uit te voeren op snellere hardware, maar als de natuur volgens dit principe werkt kunnen we misschien wel iets zeggen over hoe iets gebeurd zou kunnen zijn maar als we het echt willen weten zit er niets anders op dan te wachten op wat de natuur zegt omdat we enerzijds geen initiële toestand kennen en anderzijds geen idee hebben waar de natuur werkelijk mee bezig is. We kunnen hooguit iets over waarschijnlijkheden van gebeurtenissen zeggen maar iets als spontane emissie moeten we gewoon afwachten.
Je kunt van alles bedenken en dat doe jij blijkbaar graag, maar je zou er misschien beter aan doen te bestuderen wat de natuur over zichzelf zegt.
Filosofen zouden dat ook meer moeten doen. Alleen de natuur weet waar die het over heeft.
Hallo Jan Auke
Ik heb meteen dat boekje gekocht: Helgoland in de Nederlandse versie. Waar staat nu dat: "De F-analyse laat zien dat het mogelijk is dat een golf een deeltje wordt. Het *verklaart* echter niet waarom een golf een deeltje wordt."? Dan hoop ik de snel de context te kunnen begrijpen.
Ik heb alvast het hoofdstukje over Nagarjuna twee keer gelezen en ik moet zeggen dat Rovelli erg in mijn achting is gestegen (nu komt een geniepig grapje) hij is helemaal Geen Grote Geleerde met statuur enz enz: van zichzelf zegt hij: "ik ben geen filosoof, ik ben een fysicus een een eenvoudige techneut pag 151." Zo'n opmerking strekt hem tot eer: geen hybris. Dus kan ik hem een hand geven: ik ben ook maar een eenvoudige techneut. hihi
Overigens vraag ik me af wat jij van vindt van wat Rovelli allemaal over Nagarjuna schrijft. Komt het je niet bekend voor, sunyata, geen absolutismen, ervaring, geen ontologische grond? Ik heb het er al jaren over tegen wil en dank. ;-) Die esoterische wijsbegeerte is toch nog zo gek niet hè?
Groet van de esoterische eenvoudige techneut JanD
p.s. wat vind je van mijn Eend? Ik meen het hoor. Het levende gedrag is de golf. Als je bij het dubbel spleet experiment meet of er iets doorheen gaat dan verstoor je het leven en krijg je niet van die mooie interferentie's.
JanD, de F-analyse staat niet in dat boek. In dat boekje staat dat fysici geen zinnige verklaringen weten voor het vreemde gedrag van kwanta, met name voor de golf-deeltjes dualiteit. Een van de deskundigen hier bracht toen ter sprake dat dit probleem al lang was opgelost (door F-analyse). Dat was dus zijn woord tegen dat van Rovelli.
Nagarjuna is prima JanD. Waar ik moeite mee heb is een sterk eclectisch wereldbeeld waarin de inzichten van Nagarjuna worden gemengd met holons, Einstein, blokuniversa, McTaggart, Leibniz' monadologie, enz. Ik vind het resultaat een wanstaltig rommeltje.
Bert, de natuur bestaat niet onafhankelijk van de mens die haar onderzoekt. Je helden zoals Heisenberg, Schrodinger, Bohr, Einstein begrijpen dat uitstekend. Overigens volgt daar niet uit dat experimenten onbruikbaar zijn. Integendeel. Soms namelijk geeft de natuur wel degelijk de doorslag. Dat 'soms' maakt het zo verdraaide lastig.
Een boekje waarin je kunt nalezen hoe lastig fysica is is "We hebben geen idee', van Daniel Whiteson. Hij legt in begrijpelijke taal uit hoe moeilijk het is om te zeggen wat 'ruimte' is, wat dimensies -in fysische zin- zijn, wat massa is, wat een theorie van alles is, enz. Een fysicus die nadenkt over de betekenis van het fysische onderzoek.
Overigens is 'Hooft de eerste om toe te geven dat zijn zoektocht naar een welbepaalde werkelijkheid vermoedelijk tot mislukken gedoemd is. Althans, dat zei hij een jaar of wat geleden hier tijdens een Studium Generale.
Jan-Auke,
[De natuur bestaat niet onafhankelijk van de mens die haar onderzoekt.]
Een merkwaardige zin.
Ik zie het bestaan van iets als een verzameling van eigenschappen.
Mensen behoren tot het bestaan van de natuur.
In de silicium halfgeleidertechniek bepalen zeer geringe hoeveelheden vreemd materiaal de eigenschappen die het mogelijk maken transistors te vervaardigen.
Je kunt wel zeggen dat de mens op aarde ook zo een vreemde eend in de bijt is waardoor de aarde niet los kan worden gezien van de mens, getuige de mondiale opwarming om maar een voorbeeld te noemen.
Het gaat te ver om veel verder te kijken dan ons zonnestelsel, de mens bestaat nog te kort om invloed op het Andromeda sterrenstelsel te kunnen hebben, laat staan op de natuur als geheel.
De mens is hooguit groot in zijn eigen ogen. Als je veel verder dan jezelf kijkt zie je pas hoe onbetekend de mens is en dan zie je nog niet eens de hele natuur.
Kortom, ik begrijp niet wat je met die zin wil zeggen.
Jan Auke
Ik ben best tevreden met mijn eclectisch wereldbeeld en snap dat jij het een wanstaltig rommeltje vindt.
Door het boekje Helgoland kan ik dat eclectisch wereldbeeld nog wat uitbreiden en onderbouwen.
Daar komt ie over verstrengeling:
A. op pag 98
"Zoiets als twee verre geliefden die elkaars gedachten raden."
B. Ik schreef onlangs "Bij een eeneiige tweeling die empatisch verbonden blijven."
C. op pag 100:
"Mijn vriend Lee heeft mij verteld dat hij, toen hij als jongeman het verschijnsel verstrengeling bestudeerde, urenlang op zijn bed lag en naar het plafond keek, terwijl hij dacht dat elk atoom van zijn lichaam in een ver verleden had geïnterageerd met vele atomen van het heelal. Elk atoom van zijn lichaam moest dus met miljarden andere, over de Melkweg verspreide atomen verbonden zijn. Hij voelde zich één met de kosmos.
Verstrengeling laat zien dat de werkelijkheid in ieder geval anders is dan we dachten."
op pag 102:
"Alleen God kan twee plaatsen tegelijkertijd zien, maar God vertelt ons, als hij bestaat, niet wat hij ziet. Wat Hij ziet is voor de werkelijkheid irrelevant. We mogen niet aannemen dat wat alleen God ziet bestaat."
Hier gaat m.i. Rovelli de fout in. Hij gaat uit van een mannelijke antropomorfe god: onjuist te beperkt. In mijn religieuze top-down kast plaats ik het ervaarbare goddelijk mysterie als de eenheid van alles. Met het "projecterende" constituerende zien (ofwel de emanatie vanuit sunyata tot alles in verscheidenheid in samsara) Dat sluit dan mooi aan bij de eerder genoemde gevoelservaringen van A. geliefden B. eeneiige tweelingen C. eenheidsgevoel.
Ik meen mijn eclectisch wereldbeeld nog meer coherentie en overtuigingskracht te geven, met het voorbeeld van de wiskundige fourier transformatie: het voorbeeld met een hologram.En in het verlengde hiervan het holografisch principe. Maar ik meen dat je daar niet op zit te wachten.
Een prettige vakantie toegewenst, ik hoop voor je dat het snel komt door weinig her toetsen als dat nog aan de orde zou zijn.
Groet van JanD
JanD, vanzelfsprekend ben je tevreden met je wereldbeeld. En terecht. Daar zijn wereldbeelden voor bedoeld. Zonder sociale kaarten, lichaamsschema's en wereldbeelden zouden we ons maar slecht kunnen redden. Je zou zelfs 'te kwader trouw' zijn -Sartre- als je een wereldbeeld hebt dat niet bij je past en dat voor jou niet bruikbaar is.
Maar alweer: het wereldbeeld van JanD is slechts geschikt voor particulier gebruik.
Het is een stap verder als we proberen te ontdekken of er een 'ideaal' wereldbeeld is of een 'waar' wereldbeeld enz. Filosofie en wetenschap zijn meer gericht op dit laatste. (Hoe succesrijk ze zijn is een tweede).
Wel fijn dat je plezier hebt in dat boekje van Rovelli!
(Ik heb twee herkansers onder mijn hoede; voor de rest was het examen filosofie goed, mijn klas scoorde bovengemiddeld- en dat is niet de verdienste van de docent, ik had dit jaar slimme, ijverige leerlingen. Wie zulke leerlingen heeft kan eventueel dood voor de klas gaan liggen, dan nog halen ze hoge cijfers).
Bert, je vindt de zin [De natuur bestaat niet onafhankelijk van de mens die haar onderzoekt] merkwaardig.
Vervolgens leg je uit dat de mens geen invloed heeft op de natuur [De mens bestaat te kort om invloed op [verre] sterrenstelsels te hebben.] (Dit is overigens een waarheid als een koe!). Kortom, je begrijpt de uitspraak niet.
De vraag of de mens invloed heeft op de natuur is een geheel andere dan de vraag of de natuur onafhankelijk bestaat van de mens die haar onderzoekt.
Waarheidsvorsing begint met goed lezen, Bert.
Jan-Auke,
[De natuur bestaat niet onafhankelijk van de mens die haar onderzoekt.]
Je had gelijk, die zin is merkwaardig om een andere reden, namelijk dat die onmogelijk waar kan zijn.
Voor het bestaan van de natuur is niets meer dan die natuur nodig. De natuur impliceert zijn eigen bestaan. Of mensen daar deel van uitmaken is irrelevant.
Mensen hebben geen andere keuze dan het bestaan van de natuur zonder meer te aanvaarden.
Dat heeft een belangrijke consequentie voor de stelling van jou dat mensen strikt logisch denken.
Als denken leidt tot het geloof dat er een bovennatuur bestaat dan zou dat betekenen dat er een mogelijkheid gevonden zou zijn om aan de natuur te ontsnappen maar dat gaat per definitie niet omdat de natuur allesomvattend is.
Zulk denken is onlogisch en als dat beseft wordt zonder dat geloof te verwerpen dan leidt dit tot cognitieve dissonantie, de onaangename spanning die iemand ervaart bij tegenstrijdige overtuigingen. Die spanning is vaak op het gezicht af te lezen van mensen die hun geloof proberen te verdedigen.
Gezien het aantal mensen dat aan een bovennatuur gelooft moet de stelling dat mensen strikt logisch denken verworpen worden.
Bert, in elk boek over QM kun je terugvinden dat de meting de uitkomst van de experimenten beïnvloedt. Helaas pindakaas.
Jan-Auke,
[In elk boek over QM kun je terugvinden dat de meting de uitkomst van de experimenten beïnvloedt.]
Daar vind je ook dat de reden daarvan is dat de observer deel is van het experiment.
Ik vermoedde al direct dat je dit over het hoofd zag en nu bevestig je dat.
Ook als ik jouw profielfoto probeer te duiden moet ik beseffen dat ik mijn duiding niet los kan maken van mijzelf maar daar heb ik wel wat moeite mee.
Jij, je foto en ik zijn net als ons beider gedachtengoed (en dat van iedereen inclusief dat van JanD) verenigd in de natuur.
Niet waar RV en Leonardo? Daar zullen jullie ongetwijfeld ook een mening over hebben.
Jan Auke en Bert.
[De natuur bestaat niet onafhankelijk van de mens die haar onderzoekt.]
Dat is evident, de mens behoort tot de natuur of hij haar nu onderzoekt of niet.
Als iemand daar problemen mee heeft, dan dienen we eerst te definiëren 1. wat de natuur is 2. wat de mens is.
JanD
p.s. het antwoord van JanR slaat als een tang op een varken citaat: "Bert, in elk boek over QM kun je terugvinden dat de meting de uitkomst van de experimenten beïnvloedt. Helaas pindakaas." Daar kom ik later apart op terug: het is belangrijk en vele QM wetenschappers snappen dat niet. Is pindakaas wel kaas en feta niet? Helaas fata is geiten en schapenkaas en pindakaas is geen kaas maar wel pindasmurrie. Zo zie je maar weer hoe woorden anders worden bij nader beschouwing. Een tante van me lustte geen pindakaas, alleen al om het woord "kaas".
Jan Auke
Ik kom nog ff terug op: "In elk boek over QM kun je terugvinden dat de meting de uitkomst van de experimenten beïnvloedt".
Dat is alleen en uitsluitend zo, wanneer het (QM) onderzoek destructief is. Het grote probleem is dat je bij piepkleine deeltjes niet onverstoord kan meten. Je meting heeft effect: mijn voorbeeld van de neergeschoten Eend en het gedrag op grote schaal van vele vliegende levende Eenden met een soort golfeffect. Het is een destructieve meting.
Destructief voorbeeld: Wanneer je de breeksterkte of treksterkte van bijvoorbeeld staaf staal wil bepalen, dan trek je er steeds harder aan totdat die breekt. De grootte van de gemeten treksterkte op het moment van breken is dan de breeksterkte of treksterkte. Het resultaat is dat de staaf kapot is. Helaas pindasmurrie volgens mijn tante die niet van kaas hield.
De meting van de plaats en snelheid van een tennisbal op een grofstoffelijke wijze die destructief is gaat als volgt. Men neme een tennisracket en meet aan de impuls bij het handvat. Met de hand bijvoorbeeld je voelt of er een tennisbal was of niet en hoe hard de krachtsinmpuls was als die er was in je pols. De tennisbal wordt natuurlijk door de meting met de tennisracket beïnvloed qua snelheid en richting. Je kan, alleen dus met dit meet instrument, niet beide zeggen waar de tennisbal was hoe groot de snelheid was bij de meting. Dat is de onzekerheid/onbepaaldheid van de plaats door de grootte van de tennisracket: heel precies waar die is met een heel klein tennisracketoppervlak, maar statistisch mis je dan teveel metingen om wat over de exacte impuls te zeggen van al de tennisballetjes die langskomen gezien de onzekere Brownse bewegingsenergie. Of je neemt een hele grote tennisracket je kan dan wel preciezer zeggen wat de impuls was, maar niet waar die tennisbal nu precies was. Ziedaar de formule van Heisenberg met zijn statistische onzekerheid van de combinatie plaats en impuls. Er is geen ineenstorting van een golfformule, dat is theoretische abstractie achteraf. Het gedrag van de tennisballen is dus veranderd: de meting is destructief. Het wordt natuurlijk anders als je heel subtiel meet met licht. Maar probeer dat maar eens met zeer kleine quanta. Bij het meten aan het tweespleten experiment, kan je de piepkleine meet interactie energie opvoeren totdat je het deeltje echt meet en dus doodgeslagen hebt met je mini quanta energie interactie racket en natuurlijk precies op dat moment verdwijnt het mooie interferentie patroon: door het effect van de meting. En dat geldt ook voor steeds één meten na elkaar: het gaat om het gedrag van de quanta. Dat wordt beschreven door de Broglie–Bohm theorie.
groet van JanD
p.s. bedenkt dat de tijd in het hele kleine zeer veel sneller loopt. Kan je snappen vanwege de statistiek bij het tunnel effect. Als je dat vertaald naar de menselijke tijd is dat heel inzichtelijk. zie het boek van Salomon Kroonenberg De Menselijke maat. De aarde over tienduizend jaar
En wat betreft Bell, daar kom ik nog op terug.
Jan Auke en andere belangstellenden
Over de Broglie–Bohm theorie, de pilot wave theorie.
David Bohm is een wetenschappelijke ketter. Hij heult met religieuze personen en dat mag niet in de kerk van de rationalisten: god is taboe.
Nu snap ik dat iedereen zegt: "de ongelijkheid van Bell" weg met Bohm.
Nu heb ik (op advies van jou JanR) ff gekeken bij Stanford encyclopedie van filosofie en bij Bohmian Mechanics en wat ik aanvoelde klopt. Bij 2 de verborgen variabelen lees ik (vertaling google)
citaat:
Er was echter één natuurkundige die met nog grotere duidelijkheid en inzicht over dit onderwerp schreef dan Wigner zelf: J.S. Bell die Wigner prijst omdat hij de onmogelijkheid heeft aangetoond van een deterministische voltooiing van de kwantumtheorie zoals de Bohmiaanse mechanica. Hier is hoe Bell zelf reageerde op de ontdekking van Bohm:
Maar in 1952 zag ik het onmogelijke gebeuren. Het stond in papieren van David Bohm. Bohm liet expliciet zien hoe parameters inderdaad konden worden geïntroduceerd in de niet-relativistische golfmechanica, met behulp waarvan de indeterministische beschrijving kon worden omgezet in een deterministische beschrijving. Belangrijker nog is dat naar mijn mening de subjectiviteit van de orthodoxe versie, de noodzakelijke verwijzing naar de ‘waarnemer’, geëlimineerd zou kunnen worden. …
Maar waarom had Born mij dan niet over deze ‘pilotgolf’ verteld? Al was het maar om aan te geven wat er mis mee was? Waarom heeft Von Neumann er niet over nagedacht? Nog opmerkelijker: waarom bleven mensen na 1952 en pas in 1978 bewijzen van ‘onmogelijkheid’ produceren? …Waarom wordt het beeld van de pilotgolf in leerboeken genegeerd? Moet dit niet onderwezen worden, niet als de enige manier, maar als tegengif voor de heersende zelfgenoegzaamheid? Om ons te laten zien dat vaagheid, subjectiviteit en indeterminisme ons niet worden opgedrongen door experimentele feiten, maar door een weloverwogen theoretische keuze? (Bell 1982, herdrukt in 1987c: 160)
Nou wie wil het snappen? Of zijn we wetenschappelijk zelfgenoegzaam?
Groet van JanD
Beste Jan Auke
Na tevreden mijn drie inzendingen te hebben nagelezen heb ik het nieuw aangeschafte boekje Helgoland ter hand genomen.
Wat lees ik vanaf pag 67 over verborgen variabelen?
citaat:
"...(de)... zogeheten 'verborgen-variabelentheorieën'. Daarvan is de theorie van De Broglie, de bedenker van materiegolven, de beste. Ze werd uitgewerkt door David Bohm, een Amerikaanse wetenschapper met een moeilijk leven, ......Zijn theorie is eenvoudig: de w-golf van een elektron is een reële entiteit, ....Maar naast de y-golf bestaat ook het concrete elektron: een echt materieel deeltje, dat altijd een bepaalde positie heeft. Dat levert een oplossing voor het probleem hoe de theorie moet worden verbonden met de waargenomen verschijnselen. Er is één enkele plaats, net als in de klassieke mechanica, en er is dus geen 'kwantumsuperpositie'. De ψ-golf evolueert volgens de Schrödinger- vergelijking, terwijl het echte elektron door de ruimte beweegt, gestuurd door de w-golf. Bohm heeft een vergelijking gepostuleerd die laat zien hoe de y-golf het elektron daadwerkelijk kan besturen.
Het idee is briljant: de interferentieverschijnselen worden bepaald door de y-golf die de objecten stuurt, maar de objecten verkeren niet in een kwantummechanische superpositie. Ze hebben steeds een precieze plaats. De kat is wakker, of slaapt. Maar haar w-golf heeft beide componenten: de ene correspondeert met de reële kat, de andere is een 'lege' golf zonder reële kat, maar de lege golf kan interfereren met de golf van de reële kat. Daarom zie ik de kat dus óf wakker óf slapend en toch zijn er interferentieeffecten: de kat is in één enkele toestand, maar in de andere toestand is er een deel van haar golf die interferent.
Dat verklaart het experiment van Zeilinger dat hierboven is beschreven. Waarom beïnvloedt mijn hand, als die een van de twee paden blokkeert, de beweging van het foton dat het andere pad volgt? Antwoord: het foton beweegt over één pad, maar zijn golf loopt langs beide paden. Mijn hand verandert de golf die vervolgens het foton op een andere wijze bestuurt dan ze zou doen als mijn hand er niet was. Op die manier verandert mijn hand het toekomstige gedrag van het foton ook als het foton ver van mijn hand passeert. Een mooie verklaring.
De verborgen-variabeleninterpretatie leidt de kwantumfysica terug naar het terrein van dezelfde logica als die van de klassieke fysica: alles is deterministisch en voorspelbaar. Als we de plaats kennen van het foton en de getalswaarde van de golf, kunnen we alles voorspellen.
Maar zo eenvoudig is het niet. "
einde citaat
Hierna komt Rovelli met zijn fysica filosofisch gezien in conflict met het "lege abstracte" dat volgens mij behoort tot het mystieke religieuze waar niets logisch over te zeggen is.
vervolg citaat van Rovelli:
"In feite kunnen we de toestand van de golf nooit werkelijk kennen, omdat we de golf nooit zien: [JanD het niet-zijnde] we zien alleen het elektron. Het gedrag van het elektron wordt dus bepaald door variabelen die voor ons 'verborgen' blijven (de golf). De variabelen zijn principieel voor ons verborgen: we kunnen ze nooit bepalen. Daarom noemen we de theorie een verborgen-variabelentheorie.
We moeten een flinke prijs betalen om dit als een serieuze theorie te beschouwen: we moeten dan namelijk aannemen dat er een hele fysische werkelijkheid bestaat die voor ons ontoegankelijk blijft. [JanD mystisch, illusoir, maya] ..........
Er zijn ook nog andere problemen. De theorie van Bohm is bij sommige filosofen geliefd omdat ze een helder conceptueel kader biedt. Maar bij fysici is ze weinig geliefd, want zodra je probeert ......
Maar de echt serieuze problemen duiken op zodra je rekening houdt met de relativiteitstheorie."
einde citaat
En dan merk ik dat Rovelli gelooft in zoiets als het relativiteitsbeginsel...en qua filosofie over "de werkelijkheid" zonder "god" de weg kwijt is.
Met relativistische groet van JanD
p.s. Het idee is briljant Bohm heeft het mystiek juist gezien
Filosofie verknopen tussen oost en west:
Aziatische filosofie
Datum: vrijdag 5 juli 2024
Tijd: 13:00–16:30 uur
Sprekers: Michel Dijkstra en Woei-Lien Chong
Locatie: Lipsiusgebouw, Cleveringaplaats 1, Leiden (zaal: 005)
Zoom-link: https://universiteitleiden.zoom.us/j/61765780693?pwd=RGEzRktSRVl3S2MxM2RuZzBKQU9WQT09
Toegang is gratis en aanmelden is niet nodig.
https://levensfilosofie.nu/
Niets is zo innig met elkaar verbonden als levensfilosofie en Oosterse filosofie. Wijsheid is enkel wijsheid wanneer zij tot bevrijding leidt en zij onze bewegingsruimte vergroot. Filosoferen betekent in de Oosterse filosofie dan ook het afleggen of volgen van een denkweg, een weg waarop wij ook ons handelen op moeten afstemmen. In de vroeg daoïstische leer is het loslaten van conventies, rigide denkpatronen en emotionele verwachtingen de kern van het kunnen resoneren met de telkens veranderende werkelijkheid. In het Japanse denken, dat een nauwe verwantschap heeft met het daoïsme, ligt de nadruk op het “op dieet zetten” van onze hart-geest waardoor wij de werkelijkheid met de grootst mogelijke openheid benaderen. Wij zijn verheugd om deze middag twee toonaangevende kenners van de Oosterse filosofie het woord te geven en meer te weten te komen over Oosterse levenskunst.
JanD
p.s. JanR : Filosoferen betekent in de Oosterse filosofie dan ook het afleggen of volgen van een denkweg. Wat is dan de waarde van westerse logica? Zet dat niet de deur open voor contraditie's? Tot ziens in Leiden op 5 juli, ik ben van plan te gaan, tja als er maar niks tussen komt.
RV, bedankt voor het compliment.
Ik was eerst van plan nog een keer het volgende uit "I Am A Strange Loop" van Douglas Hofstadter te citeren. Ik meen dat ik hier 3 jaar geleden een Nederlandse vertaling van gepost had maar hier volgt de originele tekst.
Soul-Shards
ONE gloomy day in early 1991, a couple of months after my father died, I was standing in the kitchen of my parents’ house, and my mother, looking at a sweet and touching photograph of my father taken perhaps fifteen years earlier, said to me, with a note of despair, “What meaning does that photograph have? None at all. It’s just a flat piece of paper with dark spots on it here and there. It’s useless.” The bleakness of my mother’s grief-drenched remark set my head spinning because I knew instinctively that I disagreed with her, but I did not quite know how to express to her the way I felt the photograph should be considered.
After a few minutes of emotional pondering — soul-searching, quite literally — I hit upon an analogy that I felt could convey to my mother my point of view, and which I hoped might lend her at least a tiny degree of consolation. What I said to her was along the following lines.
“In the living room we have a book of the Chopin études for piano. All of its pages are just pieces of paper with dark marks on them, just as two-dimensional and flat and foldable as the photograph of Dad — and yet, think of the powerful effect that they have had on people all over the world for 150 years now. Thanks to those black marks on those flat sheets of paper, untold thousands of people have collectively spent millions of hours moving their fingers over the keyboards of pianos in complicated patterns, producing sounds that give them indescribable pleasure and a sense of great meaning. Those pianists in turn have conveyed to many millions of listeners, including you and me, the profound emotions that churned in Frédéric Chopin’s heart, thus affording all of us some partial access to Chopin’s interiority — to the experience of living in the head, or rather the soul, of Frédéric Chopin. The marks on those sheets of paper are no less than soul-shards — scattered remnants of the shattered soul of Frédéric Chopin. Each of those strange geometries of notes has a unique power to bring back to life, inside our brains, some tiny fragment of the internal experiences of another human being — his sufferings, his joys, his deepest passions and tensions — and we thereby know, at least in part, what it was like to be that human being, and many people feel intense love for him. In just as potent a fashion, looking at that photograph of Dad brings back, to us who knew him intimately, the clearest memory of his smile and his gentleness, activates inside our living brains some of the most central representations of him that survive in us, makes little fragments of his soul dance again, but in the medium of brains other than his own. Like the score to a Chopin étude, that photograph is a soul-shard of someone departed, and it is something we should cherish as long as we live.”
Although the above is a bit more flowery than what I said to my mother, it gives the essence of my message. I don’t know what effect it had on her feelings about the picture, but that photo is still there, on a counter in her kitchen, and every time I look at it, I remember that exchange.
Een reactie posten