Gaandeweg ben ik echter gaan geloven dat dit beeld onjuist is.
Het is niet zozeer het wetenschappelijk onderzoek van de werkelijkheid dat religie 'uitsluit', als wel de overtuiging dat de werkelijkheid een 'gesloten structuur/systeem' is.
Wat is een gesloten structuur? In beginsel is een structuur een patroon dat zich volledig herhaalt. Je kunt het vergelijken met de aanleg van een tegelvloer. Wie vierkante tegels op de vloer legt kan het gehele oppervlak met één type tegel betegelen. (Misschien moet hij alleen aan de randen de tegels bijsnijden, maar zulke rafelranden doorbreken het patroon niet.)
De gedachte dat je met één type tegel de vloer kan beleggen noemen we een 'sluitende' keus. Nogmaals, misschien moet je de tegel hier en daar bijsnijden, maar een volstrekt andere tegel, met een andere vorm en kleur, heb je niet nodig.
De gedachte is nu dat de orde in de werkelijkheid logisch gesloten is.
Je maakt vooraf -apriori- een keus voor twee strenge logische wetten (dat is de 'logische tegel') en daar wijk je niet van af: de beschrijving van de werkelijkheid moet voldoen aan deze logische eisen.
De eisen zijn simpel: (1) een bewering over de werkelijkheid mag niet strijdig zijn met een andere bewering, (2) een bewering over de werkelijkheid mag niet 'onbepaald' zijn.
De fysische beschrijvingen van de werkelijkheid laten nu bovennatuurlijke beschrijvingen van de werkelijkheid niet toe. Het inzicht dat de werkelijkheid wordt bepaald door krachten en wetten past niet bij het inzicht dat de werkelijkheid wordt geregeerd door 'wonderlijke' goden of krachten.
Ook past het inzicht dat goden of krachten 'wonderlijke handelingen' kunnen verrichten niet bij het inzicht dat de werkelijkheid 'welbepaald' is. Ik kan de werkelijkheid indelen: x is wel of geen water; als x water is, kan het geen wijn zijn (tenzij je de krachten en wetten van de natuur ingrijpend verandert: maar dat is strijdig met onze beschrijving van de natuur).
Het is, kortom, niet zozeer het wetenschappelijk onderzoek op zich dat 'botst' met religie, maar het idee dat de werkelijkheid een onveranderlijke structuur heeft.
En dat is pas 'echt' een 'diep' idee.
15 opmerkingen:
Beste Jan Auke Riemersma.
"Het is, kortom, niet zozeer het wetenschappelijk onderzoek op zich dat 'botst' met religie, maar het idee dat de werkelijkheid een onveranderlijke structuur heeft."
Die veranderlijkheid is volgens mij de invloed van dat wat men "neerwaartse causaliteit" noemt. Het is een causaliteit, niet in de chronologische tijd, maar van een hoger hiërarchisch niveau. Vandaar de term "neerwaarts".
Als voorbeeld de hiërarchie in een leger. Dat is meestal goed georganiseerd anders win je geen oorlog. Als men zich wetenschappelijk beperkt tot en volgens het atomisme (veel maakt één: emergentie) en naar een heleboel soldaten kijkt dan mist men de commando structuur en de invloed van de hoogste generaal. Het begrip "emergentie" stelt de werking vast, de soldaten doen meer dan je van ze verwacht, (1+1=3 synergie) maar geeft geen verklaring daarvoor. De hiërarchische structuur is dan onzichtbaar. Maar de hiërarchische structuur is er "altijd" en doet zijn werk wanneer de informatie gaat stromen. Het blijft onzichtbaar als je de informatiestromen tussen de "atomen" soldaten mist.
Derhalve is het geen gek idee, dat een molecule zijn samenstellende atomen beheerst, de kristallen de moleculen in de Amethist beheersen, de biologische organen de cellen beheersen, de menselijke DNA de eiwitten structureren en besturen, een groepsidentiteit de mensen in die groep beheerst, (let op voetballers of nazi's) en voorts voor hen die geen materialist zijn: zien dat er behalve het atomisme ook holisme bestaat. Of god nu bestaat of niet, bewust is of onbewust er is iets in onszelf dat sunyata genoemd wordt.
Het is de game of life. John Conway of god, whats in a name?
Geachte JanD
Als ik jou een beetje begrijp, dan pleit je voor een hiërarchisch denken, een denken in hiërarchieën.
Mijns inziens is het hiërarchisch denken het omgekeerde van het reductionistisch denken. Als het reductionistisch denken incorrect is, dan is het hiërarchisch denken ook incorrect. Beide zijn simplismes. De werkelijkheid echter is complex. Zij bestaat uit allerlei verschillende complexen.
Ons denken valt niet met goed fatsoen te reduceren tot het gedrag van een enkele hersencel. En ook niet tot een onstoffelijke goddelijke vonk die op zijn beurt een afspiegeling is van een soort vlammende bovengeest. Ons individueel denken bestaat uit een gecompliceerd samen- en tegenspel van allerlei semantische complexen met daaronder een nogal onbewust samenspel van protosemantische complexen. Heel ingewikkeld.
Ik snap wel het reductionistisch en hiërarchisch denken. Men is bang voor de enorme ingewikkeldheid. Maar wellicht dient men die angst te overwinnen.
Jouw esoteriek is deels een neoplatonisme. Dat valt ideehistorisch aan te tonen. Ieders gedachtenwereld is gebed in een bepaalde traditie. Maar ook tradities kunnen nadat ze zorgvuldig beschreven zijn, kritisch worden belicht.
Uiteraard valt mijn denken ook in een traditie. Niemand is origineel. Jij niet, ik niet. En mijn traditie mag natuurlijk ook kritisch onderzocht worden. Maar wel op eerlijke wijze. Dus zonder die traditie te reduceren tot een reductionisme of omgekeerd reductionisme.
:)
En dan blijf je stil, Jan Auke.
Het gaat over "Een 'diep' inzicht", het idee dat de werkelijkheid geen onveranderlijke structuur heeft. Met andere woorden (leest makkelijker) "de Werkelijkheid Met een Veranderlijke Structuur" (WMVS)
Ik laat zien hoe WMVS werkt: twee onafhankelijke causaliteiten 1 de oorzaak-gevolg relatie in de chronologische tijd en 2 de neerwaardse causaliteit. We zijn het eigenlijk eens JanR. Ja?
Echter WMVS is een anomalie voor jouw filosofie. Jouw filosofie is een vak dat de leemte tussen 'wetenschap' en opinie moet opvullen, schreef je. 'Wetenschap' behoort tot de (denk) 'werkelijkheid'. Dus ook de wetenschap is een WMVS , zoals bijvoorbeeld de fysica en logica: wetenschap is slechts een opinie. Er is geen leemte tussen wetenschap als die een opinie is en andere opinies: ze zijn beiden WMVS. Jouw filosofie is dan niet nodig.
Voor mij is WMVS vanzelfsprekend. Een alert mens merkt dat op. Ik beargumenteer dat in het onderwerp: "Even bijpraten: 'absurde theologie' ", namelijk dat de werkelijkheid subjectieve ervaring is. Met tijdservaringen die zeer veranderlijk zijn en contradictoire.
Wie zwijgt stemt toe, Jan Auke. Met vriendelijke groet van JanD
p.s. We zouden een wat meer diepgaand dan slechts "een JanD-opinie" de inconsistentie van de theorie van Einstein kunnen behandelen als je daar zin en tijd in hebt. Ik wijs bijvoorbeeld op het ontbreken in de relativiteitstheorie van het meesleep effect van Mach, wat Einstein zelf een tekortkoming vond van zijn theorie. Daardoor is men soms genoodzaakt het principe van relativiteit op te geven en het "absolute" inertiaalstelsel in te voeren waar plaatselijk de wetten van Newton gelden.
Hoi JanR
Even kort om het vorige aannemelijk te maken: volgens Berkeley is het absurd om aan te nemen dat een object los van een waarnemer bestaat. Ik ben het daarmee eens, echter ik ga er vanuit dat het begrip "waarnemer" niet beperkt dient te worden tot het menselijke (bewustzijn) subject. Dus de schijnbare "absoluutheid" van het minerale rijk ontstaat vanuit zijn zeer trage mineraal bewustzijn. Vandaar dat de illusie bestaat dat er "zijnden" (ontologisch) bestaan zonder waarnemend subject. De natuurkundige wetten zijn niet absoluut maar zijn gewoonten van mineralen. Op grond daarvan kan je voorspellingen doen. De vraag: "maakt een omvallende boom geluid (is er een subjectieve ervaring) als er geen waarnemer is" heeft als antwoord: ja. Zowel de minerale als de plantaardige als de dierlijke als de menselijke natuur neemt waar. Misschien is deze nuance genoeg om het idee zelfstandige zwevende goddelijke eidos of het bestaan van het noumenon te verlaten.
groet van JanD
Geachte JanD
Je zou waarnemen kunnen zien als een vorm van samenhangen. En zodoende kun je Berkeleys "bestaan is waargenomen worden" vertalen tot het algemene "bestaan is samenhangen". Oftewel: existentia coherentia est". Wat Berkeley doet, is dus ten onrechte samenhangen reduceren tot waarnemingen. Al met al is Berkeley een reductionist, een simplist.
Als ik het wel heb, heeft de filosoof Moore op fijnzinnige wijze de filosofie van Berkeley ontleed en weerlegd. Moore is ook bekend vanwege het feit dat hij zijn leerstoel filosofie opgaf voor Wittgenstein.
Het is best wel aardig om te lezen dat jij van alles beweert, maar je beweringen missen argumentaties. Blind varen op de nogal ongelukkige filosofie van Berkeley lijkt mij persoonlijk nogal onfilosofisch.
Als ik het mij goed herinner, heeft Berkeley zich ook afgegeven met teerkwakzalverij.
Het is mijns inziens nogal vreemd dat Berkeley nog steeds beroemd is. Waarschijnlijk behoort hij tot de Britse filosofische folklore.
Geachte R.V.
Je hebt het altijd over "samenhangen". Nu stel je zelfs: "existentia coherentia es". Als je consequent bent dan moet je toegeven een holist te zijn. Vreemd, je hebt toch een hekel aan holisme?
Geachte JanD
Wellicht heb je twee soorten holisme: een gematigd, rationeel holisme en een extreem, nogal irrationeel holisme. Als ik een holist ben, dan van het eerste soort. Het tweede soort zie je bijvoorbeeld bij new age, waarin de gehelen mysterieus boven de delen zweven. Bij mij is een geheel de functionele som van de delen. Vergelijk ons lichaam: een geheel, een samenhang, van delen maar het geheel zweeft niet mysterieus boven de delen.
Mijns inziens is het volstrekt onsamenhangende onzin. En als ik gelijk heb, dan bestaat dus alleen het samenhangende. Hoe dat samenhangende eruitziet? Wel, dat is iets voor de wetenschappen. En voor handleidingen bij apparaten.
In Nederland hadden we ook een soort Berkeley. Heymans geheten. Omstreeks 1950, meen ik. Ik heb zijn Metafysica. Antiquarisch bekomen. Maar ik snap nog steeds niet goed hoe hij van de premisse waarneming tot zijn conclusie komt dat alles geestelijk is. Misschien vindt hij de waarneming al zo geestelijk dat al het waargenomene ook wel geestelijk moet zijn. Soort ziet soort. Zoiets. Misschien.
Dan las ik onlangs een boekje van Jean Guitton. Ook volgens hem is alles geestelijk. Want, zo zegt die in dat boekje, kwantumvelden zijn niet stoffelijk en dus is niets stoffelijk. En dus bestaat God.
Die stofverwerpers toch, zou Nietzsche zeggen, zo hoog met hun hoofd in de hemel dat ze de aarde niet meer zien, maar wie de aarde verwerpt, is de hemel niet waard.
Maar toch, die Heymans, wel een bijzondere en sympathieke man. En schrijft best wel duidelijk. Maar zijn logica?
RV,
Er zijn ook mensen die degene die jouw visie op samenhang de naam God gegeven hebben.
R.V.
Jouw "bestaan is samenhangen" is dus rationeel holisme. Zo klinkt het echter niet. Vooral niet om dat je het zo absolutistisch bombastisch aanzet in "existentia coherentia es" in het latijn. En vele anderen, new age en godgelovigen enzo, zijn dus irrationeel in hun holistisch wereldbeeld c.q. geloof.
Ik merk dat je het woord "irrationeel" vooral vanwege de negatieve connotatie dus pejoratief bedoelt. Ik vind ik dat nogal polariserend en weinig respectvol.
Maar, je weet het waarschijnlijk niet: naar de letter heb je gelijk met het woord irrationaliteit. Besef dat irrationaliteit ook een positieve connotatie heeft. Bijvoorbeeld bij het fideïsme, waarbij het geloof boven de ratio gaat. En wil je een goed rationeel uitgewerkt boek over "irrationaliteit", lees "Het Heilige" van Rudolf Otto. Hij geeft het irrationele een functie van de taal voor het Numineuze, het Heilige, het mysterie voor het denken.
Aan Aafje
Een synoniem voor "samenhang" is "verband". En "verband" lijkt veel op "verbondenheid". En "verbondenheid" heeft een facultatieve connotatie van "mystiek". Dus ergens heb je wel gelijk.
Een mysticus dweept als het ware met "verbondenheid". Hij gaat op in het gevoel van verbondenheid. En zo wordt dat gevoel een diep gevoel.
Maar ik plak aan mijn basisbegrip "verband" geen diepe gevoelens. Bij mij blijft dat begrip een emotioneel neutraal begrip.
Bovendien ben ik een pluralist. Ik zie overal diversiteit. En "diversiteit" staat toch enigszins haaks op "eenheid" (het "unio" van "unio mystica").
Een filosofische denker zoals ik dient zich uiteraard ook in de mystiek te verdiepen. Gewoon omdat mystiek een facultatief aspect van de mens is en gewoon omdat goede filosofie gedegen psychofilosofie dient te zijn. Filosofie dient ook mensenkennis te zijn.
Mystiek, ondanks dat zij streeft naar Eenheid, heeft vele gezichten. Ook een diep gevoel van onverbondenheid heeft iets mystieks, om maar een uiterste te noemen. Vergelijk ook de eigenzinnigheid van Sartre tegenover Heidegger, die, denk ik, eigenlijk met zijn zijnsbegrip ook een soort mysticus was, althans op zoek was naar de samenstelling van zijn ik met het Zijn, wat dat laatste ook moge wezen. En naast grote mystiek is er ook de kleine mystiek, bijvoorbeeld de ontroering die men kan krijgen bij het zien van een jonge spelende kat of het zien van een min of meer geslaagd en gelaagd schilderij.
De mens, een divers wezen. Mijns inziens dienen we de diversiteit te aanvaarden. Maar een mysticus probeert de diversiteit te ontstijgen en rust te vinden in het Ene, zoals Plotinus, de neoplatonist bij uitstek, zou zeggen.
Tot zo ver mijn mening. Maar ik mag gaarne kennis nemen van jouw visie. Dus bedankt voor je bijdrage, die kort maar zeer krachtig is.
RV,
[Een filosofische denker zoals ik dient zich uiteraard ook in de mystiek te verdiepen. Gewoon omdat mystiek een facultatief aspect van de mens is en gewoon omdat goede filosofie gedegen psychofilosofie dient te zijn.]
Als mystiek zuiver facultatief zou zijn dan is er geen reden om je daarin te verdiepen.
Toch zijn er veel mystici en die lijken daar dus wel redenen voor te hebben. Om dat te begrijpen moet je je dus niet in de mystiek verdiepen maar in vraag wat die redenen zijn.
Als je dat bedoelt met psychofilosofie dan kan ik je volgen want voor mij is de grote vraag waarom mensen geloven. In het andere geval vraag ik mij af waarom je je in de mystiek zou moeten verdiepen.
Beste Bert
De wetenschap dient alles te bestuderen, dus zich in alles te verdiepen. Van zwarte materie via kunststoffen tot en met allerlei fratsen van de menselijke geest. Het is niet anders.
De wetenschap mag niet meteen klaar staan met een opgeheven vingertje. De wetenschap dient de zaken neutraal, waardenvrij, te beschrijven. En zulke beschrijvingen zijn natuurlijk altijd hypotheses die nader getest dienen te worden.
Pas in tweede instantie kan men zich vragen stellen als: hoe waar is het gereformeerde geloof? Maar ook: wat is de waarde van het gereformeerde geloof voor de gereformeerde mens?
Ik denk dat je als mens nooit één kunt zijn met de kosmos. Je blijft altijd verschillen van de kosmos. Maar je kunt je wel één voelen met de kosmos. Je één voelen is heel wat anders dan één zijn.
Het mystieke gevoel van "één zijn" zou best wel eens in psychisch opzicht zeer gezond kunnen zijn. Althans als het zich niet vermengt met neuroses en psychoses.
RV (15 februari 2024 om 12:32): 'Een mysticus dweept als het ware met "verbondenheid". Hij gaat op in het gevoel van verbondenheid. En zo wordt dat gevoel een diep gevoel.'
Ik begrijp niet goed hoe je ergens 'als het ware' mee kunt dwepen.
Er zijn mystici die - zoals je het noemt - de rust gevonden hebben in de Ene en er blijken mystici te zijn die er naar streven. Daar ligt voor mij een belangrijk onderscheid. Mystici die dat gevoel van eenheid zoeken wens ik een goede reis. Mystici die de rust in Ene al ervaren hebben, hebben uitspraken van wijsheid die daarvan getuigen en als je in hun aanwezigheid bent, is oa die innerlijke rust waar te nemen.
Vervolgens heb je nog pseudo-mystici. Dat zullen dan jouw 'dwepende' mystici moeten zijn. Mensen die ergens mee dwepen, die met hun zgn. mystieke gevoelens dwepen, vallen vroeg of laat door de mand. Ze overtuigen niet, al helemaal niet als je de dieper ingaat op hun gevoelens. (Denk maar eens aan het oordeel van Salomo :-))
Iemand die ergens mee dweept, staat - om zomaar te zeggen - innerlijk los van hetgeen waar hij mee dweept. Hij dweept MET IETS. Een mysticus die de rust in de Ene ervaren heeft, IS die rust en eenheid. Hij IS die verbondenheid.
Jan-Auke zegt: 'Het is niet zozeer het wetenschappelijk onderzoek van de werkelijkheid dat religie 'uitsluit', als wel de overtuiging dat de werkelijkheid een 'gesloten structuur/systeem' is.'
Overtuigingen ontstaan vanuit zekere gedachtegangen gecombineerd met zekere ervaringen of het gebrek daaraan. Je bedoelt dan vast ook dat mensen die de overtuiging hebben dat de werkelijkheid een gesloten structuur/systeem is, ook zelf een (meer) gesloten structuur/systeem van gedachtegangen en ervaringen hebben.
Als iemand gruwt van mosselen en oesters en doorgaans onpasselijk wordt bij de gedachte aan het eten ervan, zal er als ze hem gepresenteerd worden, in zijn denksysteem geen vrijheid aanwezig zijn om te denken: 'O, wat een verrukkelijk eten is dat!' en dat hij tegelijkertijd - als bewijs van zijn vrijheid van denken - gaat zitten watertanden.
Hoe vrij is iemand in zijn denken, in het ontwikkelen van zijn eigen denkpatronen?
RV,
[De wetenschap dient alles te bestuderen, dus zich in alles te verdiepen. Van zwarte materie via kunststoffen tot en met allerlei fratsen van de menselijke geest.]
Van een opgeheven vingertje is geen sprake want geloof is niet iets wat zich leent voor wetenschappelijk onderzoek.
Wetenschap kan hooguit proberen te verklaren hoe het komt dat mensen geloven.
Het gevoel deel van de kosmos te zijn lijkt mij niet misplaatst want dat is evident in zijn algemeenheid. Als het echter over het gevoel gaat dat de loop van sterren en planeten ons lot bepalen dan is dat anders omdat dit niet blijkt uit onderzoek.
Tegenwoordig zijn toepassingen van grote taalmodellen zoals ChatGPT knap in het ordentelijk combineren van feiten waarbij soms verrassende ontdekkingen gevonden worden. Niet zelden was er echter geen sprake van orde; machines bleken ook fratsen te kunnen vertonen, zeg maar halucineren of dromen.
Daar is niks mis mee zolang je maar begrijpt dat dromen bedrog zijn. Ook al zijn ze nog zo mooi en heb je het over mystiek of over religieus geloof.
N.a.v. de opmerkingen van Aafje nog het volgende.
Zelfs als geloof alleen maar gerechtgvaardigd wordt door de overtuiging dat de logische denkwijze hier niet van toepassing is dan is die voor mij voldoende omdat dit mijn zaak niet is.
Dat wordt het pas als ik mij daarbij laat betrekken of als geloof voor anderen hinderlijk wordt.
Een reactie posten