2. In Wa kan niets niet bestaan (een beginsel)
3. God is absurd (een premisse)
4. God kan niet niet bestaan (afgeleid uit 2,3)
5. God bestaat (afgeleid uit 4)
De twee meest controversiële beweringen staan bovenaan. Heb je die eenmaal geslikt, dan moet je 3,4 en tenslotte 5 ook slikken. De verdediging laat ik achterwege. Eén opmerking: het 'beginsel' bij 2 is niet 'de explosie' van de para-consistente logici. Of, toch eigenlijk ook weer wel: het punt is dat de werkelijkheid noodzakelijkerwijs para-consistent is: immers, in een werkelijkheid die absurd is, bestaat elke wereld, dus ook onze 'consistente' wereld -de wereld zoals wij, logische dieren, die waarnemen en beschrijven.
20 opmerkingen:
Beste Jan Auke.
Ik heb de laatste dagen vaak het "bescheiden argument" gelezen. En telkens raakte ik het spoor bijster. Sorry. Ik ben geen logicus en heb achting voor jouw kennis op dat terrein.
Voor mij althans ontbreekt de definitie voor "werkelijk" of "werkelijkheid".
Je stelt 1. De werkelijkheid (Wa) is absurd (een premisse).
vraag van mij: Is die werkelijkheid ontologisch?
Dat suggereert namelijk het woordje "is" (vervoeging van zijn/zijnde)*. Dan begrijp ik die zin na substitutie van het "logisch absurd" (:waar en tevens niet-waar) als:
"1. De werkelijkheid (Wa) "is" en tevens "is-niet". (een premisse)". O.K. eh... O.K JanR?
Je stelt 2. In Wa kan niets niet bestaan (een beginsel)
Waarom staat hier zo expliciet "niets niet"? De suggestie is daar:
2. In Wa kan alles bestaan (een beginsel). Is dit de bedoeling? Mag die logische bijna dubbele ontkenning als logische confirmatie gebruikt worden in een absurde werkelijkheid? Het is gewone logica, die mijn inziens niet op of in een absurde werkelijkheid gebruikt mag worden. Daar hoort die logica niet thuis. De vraag voor mij is of de ontkenning van "niets", "alles" is. Dat lijkt me onjuist: in een absurde wereld is het uitsluitend zowel 'niets als alles'.
3. God is absurd (een premisse) In mijn woorden God is en is-niet. O.K.
4. God kan niet niet bestaan (afgeleid uit 2,3) Hier staat weer de dubbele ontkenning "niet niet" die in de absurde werkelijkheid geen confirmatie wordt, maar noodwendig in een absurde werkelijkheid logisch absurd blijft dus: 4. God kan wel en tevens niet bestaan.
Komen we op 5:
5. God bestaat (afgeleid uit 4) ?????????? hum hum
Mijn conclusie: het menselijke denken en logisch redeneren gebaseerd op ontologie niet geldt voor absolute zaken zoals bijvoorbeeld "de werkelijkheid" of "god". Die logica hoort gewoon bij de wereld van de naturalist.... natura-list... natural..ist. (woordspelletje)
naschrift over ontologie en de taal.
*zijn (zijn* met een sterretje: zie Ulrich Libbrecht.) Het probleem met onze taal is dat de notie van "zijn" bijna overal verwoord voorkomt. David Bohm schrijft dat in het boek "De impliciete orde". Die taal beïnvloed het denken. Bohm is ('ís' hihi) er voorstander van, om de taal te zuiveren van die notie. Om beter de werkelijkheid te kunnen ervaren.
Met vriendelijke groet. JanD
p.s. ik heb getracht mijn ei niet te leggen, maar zuiver 'jouw bescheiden argument' van commentaar te voorzien. Ik hoop dat je dat kan waarderen, niet mijn mening/opinie gegeven dus.
Jan, fijn dat je het argument gelezen hebt (maar neem het niet al te serieus: zie het als een soort intellectueel spelletje).
Een wereld is een 'logisch' iets: een lijst met zaken die samen coherent zijn. De werkelijkheid is eenvoudigweg de lijst met alle werelden. De dingen op die lijst kunnen worden geordend (in werelden), maar je kunt je de werkelijkheid ook voorstellen als een bonte ongeordende verzameling zijn. In het laatste geval is de werkelijkheid 'absurd'.
Een dergelijke lijst/inventaris noem je idd een ontologie (ik krijg -misschien foutief, hoor- de indruk dat jij meent dat het woord ontologie betrekking heeft op de inventaris van alle fysieke dingen: voor de goede orde daarom de volgende opmerking: een platonist heeft een andere ontologie dan een idealist of een panpsychiste, enz.)
In een absurde werkelijkheid mag/moet je gewoon je logica gebruiken, hoor. Als iemand vandaag onomstotelijk bewijst dat de werkelijkheid onbegrijpelijk is, verandert er immers niets aan de werking van mijn verstand: dan ben ik nog steeds gebonden aan mijn menselijke denkwijze (die kan een mens niet loslaten). (Vergelijk: als iemand vandaag laat zien dat wij ons in beginsel ook kunnen voeden met stroom, alsof wij een electrische auto zijn, dan zal ik nog steeds 'normaal voedsel' tot mij moeten nemen: want zo is de machine die ik ben -mijn lichaam- nu eenmaal door de natuur afgeleverd).
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die onlogisch denkt en doet: zelfs de meest verwarde mysticus denkt logisch. Je zou in totale katatonie verkeren als je werkelijk een niet-logisch dier was. Logica is niet los te zien van mobiliteit en motiliteit. Enfin, over dat punt hebben we het al vaak genoeg gehad.
Jan-Auke,
[Het lijkt me dat je altijd de wereld beschrijft zoals je verstand deze 'modificeert'. De waarneming is niet onbemiddeld, de logisch werkende hersenen nemen 'alles' onderhanden.]
Inderdaad, we kunnen niet anders.
We nemen daarbij redelijkerwijs aan dat er dingen zijn die we kunnen ordenen.
Ik geloof niet dat je ook redelijkerwijs aan kunt nemen dat er dingen zijn die we niet kunnen ordenen.
In die zin kan ik geen enkel godssargument accepteren omdat ze principieel onredelijk zijn.
Onredelijkheid is niet verboden zolang dit niet tot ongewenste conflicten leidt.
[Je krijgt deze mensen niet aan het verstand gepraat dat juist het verstrekken van goede argumenten -gebaseerd op scherpe definities en goed gekozen premissen- wezenlijk is om het geloof op te tillen naar een niveau dat de vrijblijvendheid overtreft.]
Je hebt het hier dus over mensen zoals ik.
Het behoeft geen betoog dat het serieus nemen van het bestaan van God voor nogal wat mensen reden is om zich rechten toe te eigenen die ze in conflict brengen met andersdenkenden.
In een rechtsstaat is er een systeem wat conflicten zou moeten oplossen.
De vraag is dus niet of er ongeordende dingen zijn. De vraag is of de jurisdictie geordend is en of die principieel voor iedereen geldt.
Alleen als dat zo is hebben we het over een democratische rechtsstaat.
Geen wonder dat een dictatuur of een theocratie zoveel ongewenste conflicten laat zien.
Je zegt wel tegen JanD dat je niet zo serieus genomen moet worden maar begrijpen Godsbewijzers wel waar ze mee bezig zijn als ze echt serieus genomen worden?
Jan Auke
Fijn dat je reageert. We zijn het eens en oneens.
Ik ben het met je eens: logica is niet los te zien van mobiliteit en motiliteit.
Wat betreft mijn opvatting over ontologie. Ontologie, letterlijk de leer van het zijnde, is de aanname dat de wereld gewoon objectief "IS". Dus dat geldt voor een materialist/fysicalist en misschien ook wel (dat weet ik niet) voor een naturalist. Onto(logie) staat los van enig subject (als waarnemendheid). Voor er nog enig leven of waarneming was, was het zijnde. Of het nu een plasmaheelal of een grote hoeveelheid atoompjes zijn: het "zijnde" is eeuwig.
Jouw opmerking: "een platonist heeft een andere ontologie dan een idealist of een panpsychiste, enz" begrijp ik niet goed. Waarschijnlijk gebruik je het taaleigen van een naturalist, die dus gelooft (absoluut zeker geloof) dat het zijnde (de onto(van de logie)) de essentie/substantie is. Dat lijkt me oneigenlijk taalgebruik want bij een idealist of panpsychist zal de essentie/substantie geenszins "zijn". Voor een idealist zal het zijnde geconstitueerd worden door de projectie/wil van het subject. Daar gaan ook veel religies van uit: god sprak en het was, en zag dat het goed was. Shiva kijkt de hele dag en houdt daardoor de wereld in stand. Voor een idealist ontstaan nieuwe werelden door het voorstellingsvermogen of de "creator spiritus". Daar is dus niets "vast" het zijn als wolken aan de hemel: veranderlijk.
Datzelfde verhaal geldt voor de logica. De logica hoort bij de wereld, los van de vraag wat er nu eerst was. De ervaring van de mobiliteit maakt de logica, of de logica maakt dat je kan bewegen in "je eigen wereld". De logica dient om te overleven in deze wereld. We kunnen niet kennen de logica buiten onze wereld, daar is ons kenvermogen niet op afgestemd en te beperkt voor. We kunnen wel voelen dat er eenheid in veelheid is. Dat is geloof dat boven de ratio gaat. We kunnen zelfs ook (mystiek) ervaren dat er eenheid en volmaaktheid is. Uit jouw antwoord vandaag bij Aafje, merk ik dat de taal tekort schiet als je god laat voetballen. Dat is voor god-gelovigen blasfemie. Conclusie: logica kan je niet voor het absolute gebruiken, dan kom je in een sigulariteit. En dat is niet bizar, maar echt logisch absurd. Dan kan nul oneindig worden en een dubbele negatie onbepaald.
Ik heb de indruk dat je niet goed omgaat met het niet-zijnde. Ik schrijf dat toe aan de aanname dat het zijnde* niet het zijn is. (Libbrecht)
Met vriendelijke groet van JanD
Rauw
Onze mentale netwerken proberen altijd zichzelf en elkaar te ordenen terwijl ze anderzijds soms er een janboeltje van jewelste van maken. Twee tegengestelde dynamieken. In elk geval verloopt ons alledaags denken veel minder rechtlijnig dan menigeen denkt dat het verloopt.
Een filosoof probeert het rommelige alledaagse denken te transcenderen. Transcenderen, een vaak misbruikt woord. Laat ik er maar van maken: reflecteren. Filosofen reflecteren over het denken, over concepten, over problemen. Het nadeel hiervan is dat een filosoof dan vaak weer het gewone rauwe denken teveel bijschaaft om er over te kunnen reflecteren.
Evenwel, voordat een filosoof het rauwe alledaagse denken evalueert, dient hij eerst dat rauwe denken nauwkeurig te beschrijven. En wellicht zal hij dan merken dat hij in zijn alledaags leven ook nogal rauw denkt. Menselijk, al te menselijk.
En ik begrijp het volkomen als men zegt: dat reflecteren, geef mijn portie maar aan de hond van de buren. Maar ja, we zitten hier nu wel bij de buurman, de filosoferende buurman. En dan geldt: buurmans eer, buurmans wijs ... begeerte.
Ordenen
Als we waarnemen, denken en of of redeneren, we gaan altijd uit van bepaalde basale vooronderstellingen. Kan niet anders. We zijn altijd behept met een soort basaal wereldbeeld, denkkader of hoe je dat wil noemen. Geldt ook voor wetenschappers.
Zowel wetenschappers als filosofen proberen die basale vooronderstellingen op te diepen, te belichten en indien nodig, bij te stellen.
Welnu, de heer Riemersma belicht de basale vooronderstelling dat de wereld oftewel de totale werkelijkheid consistent is. Hij meent dat die vooronderstelling te dogmatisch is en dat die vooronderstelling vervangen dient te worden door de basale theorie dat de wereld niet volledig consistent is. Volgens hem is het zeer goed mogelijk dat zelfs het logisch onmogelijke mogelijk is en daarom wel ergens echt moet bestaan.
Volgens de heer Riemersma is het godsconcept een soort contradictie. Maar omdat volgens hem de logica niet universeel waar is, heeft het contradictoire godsconcept toch een referentie naar een stuk werkelijkheid. En dus bestaat God.
Natuurlijk, beste Bert, kunnen religies uiterst onverdraagzaam zijn. Maar dat geldt voor bijna iedere ideologie. De ideologie van de huidige identiteitsideologie is ook tamelijk onverdraagzaam, al is zij seculier. En wat te denken van het communisme?
Ik heb niet het idee dat de heer Riemersma zijn verwerping van de theorie dat de wereld overal consistent is, verplicht wil stellen. De heer Riemersma is gewoon een liberaal. En dat ben jij ook, beste Bert. En ik hoop dat ik het ook ben.
En nu geachte JanD. Wat bedoel jij met het "niet-zijnde"? Deel jij de wereld, de totale werkelijkheid, in in: zijndes, niet-zijndes en het Zijn zelve? Zou het niet verstandiger zijn om heel basaal te zeggen dat de wereld uitsluitend uit zijndes, puzzelstukjes, bestaat? Neem niet teveel dingen aan, denk ik maar.
En nu geachte RV.
Je vraag: "Wat bedoel jij met het "niet-zijnde"." Dat zal je nooit te weten kunnen komen als je dat niet ervaren hebt, mijn beste RV. Het is ervaarbaar, maar niet een (rationeel) "weten". Je kan dat ook niet ervaren als je er niet voor open staat, tenzij het als een bliksem in zou slaan. Je kan wel jezelf conditioneren om die ervaring mogelijk te maken, maar je kan het niet afdwingen.
Eerst dient men niet zo denigrerend en arrogant te zijn om mensen die daarin vorderingen hebben gemaakt als idioten te beschouwen. Bijvoorbeeld new age mensen of devote godsgelovigen. Daarna dient men in principe open te staan voor die ervaring als existentieel, werkelijk en de beperking van het zijnde* te kunnen doorzien: als niet de essentie/substantie. Het niet verstandig om dogmatisch heel basaal vast te houden aan het beeld, dat de wereld uitsluitend uit zijndes, puzzelstukjes, bestaat!
Dat is de eerste stap.
Dan kan je studeren bijvoorbeeld aanvoelen en begrijpen wat de drie kenmerken van het bestaan zijn in het boeddhisme" (ti-lakkhaṇa) die gelden voor al het bestaan in samsāra, namelijk vergankelijkheid (anicca), onbevredigendheid (dukkha) en niet-zelf of zelfloosheid (anattā). Of het heilige boek van de weg en de deugd (tao teh tsjing) uit het taoïsme te bestuderen.
Daarna is het een goede stap om het eindeloze denken stil te krijgen met meditatie. Want: Als het denken gepaard gaan met luid geratel en zwaar gestamp, zodat tijdens het denken steeds ons hoofd heftig schudt en de kaken luid klapperen, dan zouden we goed doorhebben dat onze gedachten ons bewustzijn afleidt naar futiliteiten en voorkomt dat we het beperkte ervaarbare bewustzijn kunnen afwerpen zoals de ketenen van de geketenden in de grot van Plato, zodat we de zon buiten onze grot nooit ervaren in de duisternis van het denkend bestaan die bestaat uit analyseren van de schimmen op een rotsige vertekenende wand van de grot beschenen door een flakkerend vuur dat dode beelden projecteert.
Veel succes RV, bedenk dat bij de dualiteit van het zijn* ook de tegenhanger van het niet-zijn behoort. We leven in een tijdruimtelijke wereld van dualiteiten.
Gro(e)tjes van JanD
Geachte JanD
Het niet-zijnde is het niet-bestaande, dus het onbestaande. Wat kan het onbestaande zijn? Het niet meer bestaande, het verleden? Of het nog niet bestaande, de toekomst? Of bedoel je toch iets anders?
Of bedoel je het onbestaanbare? Het logisch onmogelijke zoals een vierkante cirkel?
Het niet-zijnde is in de eerste plaats een concept. "Het niet-zijnde" dus. Mijn vraag is nu: verwijst dat concept naar een echt iets of is dat concept een concept zonder referentie, zonder verwijzing naar iets werkelijks?
Sommige concepten zonder referentie zijn niet per se onzin. Neem het woordje "niet". Heel handig, dat woordje, vooral binnen de logica. Maar het heeft geen referentie. Zo ook het woordje "niets". Het niets bestaat niet.
Nu kunnen er allerlei gevoelens bestaan. En soms worden die onhandig weergegeven door onhandige metaforen. Is jouw "niet-zijnde" misschien niet een onhandige metafoor? Een gevoel van leegte, indifferentie of zoiets?
Overigens vind ik begrippen als "het Zijn", "zijndes" en dergelijke als taal zeer lelijk. Klinkt heel erg philosophisch, dat wel, maar mij te plechtig, te stijfjes, te vroom. Trouwens, dit geldt ook voor woorden als "essentie" en "wezen". Als apostel van de diversiteit geloof ik niet in essenties. Nogmaals, we zijn wezenloze en verweesde wezens in een wezenloze werkelijkheid. Maar zou het dat kunnen zijn, "het niet-zijnde" zijnde als "de niet bestaande essentie"?
Ik kan me voorstellen dat fysicalisten die veronderstellen dat de geest en het denken in het brein ontstaan, na een lange evolutie, niet open kunnen staan voor het idealisme: dat de substantie geest is. Of dat een atoompje geen bewustzijn "heeft".
Graag wijs ik dan op de monadologie. Die sluit mooi aan bij zowel het fysicalisme alsook bij het idealisme. Elk organisme (in de zin van een zichzelf organiserende eenheid [= monade]) geeft aanzien in zijn dualiteit van geest-stof.
De monade heeft dus twee aanzichten: een stoffelijke en een geestelijke of subject en object. Deze tegendelen constitueren elkaar cyclisch wederzijds in de tijd als A en ¬A. Tenzij de dood of annihilatie optreedt. (Totdat die karakteristiek weer opnieuw ontstaat)
Jan-A,
Ik lees dat de werkelijkheid volgens jou absurd is en God ook. Kun je dat aannemelijk maken met goede argumenten? Als je God niet nader omschrijft geeft de opmerking dat hij absurd is ons niet méér informatie dan de opmerking dat quanjele absurd is.
Kun je ook beargumenteren dat jezelf absurd bent?; je bent toch immers deel van de werkelijkheid? Ik zal je vooralsnog niet tegenspreken als je meent zelf ook absurd te zijn.
Maar dat ik absurd zou zijn omdat ik deel uitmaak van de werkelijkheid wil ik vooralsnog niet accepteren, tenzij je met overtuigend argumenten komt en tevens aantoont dat je zelf niet absurd bent. Wil je eens een poging wagen?
vr. gr.,
Jac Vaes
RV (12.17 u): 'Nogmaals, we zijn wezenloze en verweesde wezens in een wezenloze werkelijkheid."
Vrijblijvende vraag, hoef je dus niet op in te gaan maar ik zou het erg waarderen vinden als je die zou willen beantwoorden. Zijn de bovenstaande woorden die ik hier aangehaald heb, gekozen om een speciaal effect te creëren, of meen je dit vanuit je eigen beleving van de werkelijkheid, is dit hoe je dit leven ervaart?
R.V. je schrijft:
"Het niet-zijnde is het niet-bestaande" Daar ga je al de fout in, verder lezen in jouw opstel heeft dus geen zin. Je ziet het westerse zijn* als substantie en dat klopt niet.
SUNYATA
Buddhist concept
Also known as: śūnya, shunyata
Related Topics: emptiness
sunyata, in Buddhist philosophy, the voidness that constitutes ultimate reality; sunyata is seen not as a negation of existence but rather as the undifferentiation out of which all apparent entities, distinctions, and dualities arise. Although the concept is encountered occasionally in early Pāli texts, its full implications were developed by the 2nd-century Indian philosopher Nāgārjuna. The school of philosophy founded by him, the Mādhyamika (Middle Way), is sometimes called the Śūnyavāda, or Doctrine That All Is Void.
The term sunyata may also be used as a recognition of anattā, or the absence of any self apart from the five skandhas (mental and physical elements of existence).
https://www.britannica.com/topic/sunyata
Voorts stelt de sinoloog en comparitieve filosoof prof Libbrecht dat hij de leegte van de mystieke godservaring van Meister Eckhart herkent als de leegte (void) van sunyata in het oosten. We hebben het dus niet over een concept maar de aanduiding van een levende ervaring.
R.V. Je hebt de geschriften niet bestudeerd die ik je aanbevolen heb. foei. :-)
Ik wijs nogmaals op de monadologie (zoals in de esoterische wjsbegeerte) https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/m.html#23 zie daar ook individualiteit. De monadologie van Leibnitz is volgens de theosofen nogal beïnvloed door de angst voor de kerk. Zodat die "vervuild" is de toevoeging dat er een monade der monaden zou zijn: god.
Als je het in de deeltjes fysica zoekt: uit het vacuüm ontstaat tegelijk de deeltjes en de antideeltjes en als die weer samenkomen verdwijnen/sterven ze in een flits: annihilatie.
Dus RV we hebben het hier over iets dat je je moeilijk kan voorstellen, pech. Maar ja als je in de metafysica woorden als essentie niet snapt, houd het op.
Aan Aafje
In de eerste plaats was mijn opmerking dat alles wezenloos is, enigszins polemisch en prikkelend bedoeld. Maar daarnaast meen ik haar ook ernstig. De dingen zijn wat ze zijn. Ze zijn niet opgebouwd uit niet ter zake doende bijkomstigheden en alles ter zake doende essenties. Alle "bijkomstigheden" zijn ter zake, deel van de zaak, en meer is er niet.
De essentie van honden bestaat niet. Elke hond is in zekere zin uniek.
Een oude discussie al in de Middeleeuwen: zijn vermeende essenties referenties naar echte concreta of slechts abstracta?
Wat ik zelf ervaar? Een enorme diversiteit aan natuur, aan sociale zaken, aan andermans ideeën en aan eigen gedachten en gevoelens. Er zijn wel allerlei samenhangen maar die uniformiseren niets tot Eenheid. Integrale gedifferentieerdheid. Zoiets.
Valt er te leven met al die diversiteiten? Nou, best wel. Ik ben claustrofoob. Het idee van diversiteit schept ruimte in mijn hoofd. Het doorbreekt nauwe denkkluisters.
Aafje,
Jan-Auke vond dat we hem niet zo serieus moeten nemen. Oneerbiedig gezegd rotzooien wij -net als Karel Appel- maar wat aan als we iets onbegrijpelijks creëren.
"We zijn wezenloze en verweesde wezens in een wezenloze werkelijkheid."
Deze creatie van RV even kunstig als absurd. Een wezen is per definitie een zijn in een werkelijkheid zodat wij net zo min wezenloos zijn als de werkelijkheid.
Qua klank is "verweesde" hier een aardige vondst maar als wij ontsproten zijn aan de werkelijkheid kunnen we niet verweesd zijn. Wij maken niet mee dat de werkelijkheid sterft.
Zelfs over absurditeiten kun je wat zeggen maar niet iedere kunst kan ik waarderen.
Het "Bescheiden argument" van Jan-Auke kan me net zo min boeien als Karel Appel.
Aan Bert
Karel Appel zei dat die maar wat aan rotzooide. Zei die. In feite was hij een intuïtief schilderbeest die best wel "wist" wat die deed met verf, compositie en kleur. 'Hij verkeerde als het ware in een roes die haaks stond op het alledaagse denken maar die wel zo zijn eigen emotionele ideologie had. Jaren later probeerde Appel wel normaal over zijn kunst te praten maar flapte er enkel new age onzinnetjes uit. Maar goed, het gaat niet om de kunstenaar maar om de kunstwerken. En sommige van Appels kunstwerken hebben grote kracht. En daar gaat het om.
"Verweesd" in de zin van: zonder hemelse vader en lieve moedertje natuur. De wereld is nogal onvriendelijk voor ons. We staan er alleen voor.
We zijn weliswaar wezens maar wezens zonder vaste, substantiële essenties, wezenlijkheden.
Ik was een beetje met taal aan het spelen. Maakte meer indruk dan een koel betoogje.
Wees wijs met wezen
Het woord "wezen" is in het Nederlands meerzinnig:
- wezen, in de betekenis/zin van mensen zonder ouders
- wezen, in de zin van essentie
- wezen, in de zin van een mens/persoon of zoiets
- wezen, verleden tijd van wijzen
- wezen, misschien ooit verleden tijd van zijn; vergelijk geweest.
De gewezen burgemeester. Gewezen als oude vorm van geweest?
Leuk voor een gedichtje.
Toen ik kennis nam van het argument van Jan-A viel mij meteen op dat hij iets heel verstandigs had gezegd, namelijk iets wat niet absurd was. En dat was dat hij het argument niet zou verdedigen.
Ik vind dat een heel verstandige keuze, niets absurds aan. Jan- A zal wel gedacht hebben : "het is absurd genoeg om geen verdediging te behoeven", maar ik denk er iets anders bij, namelijk: " heel verstandig, want dat zou een hopeloze onderneming geworden zijn". Nog verstandiger zou het overigens geweest zijn om niet alleen de verdediging maar ook het argument zelf achterwege te laten, maar ja,... als hij perse absurditeiten wil debiteren wie ben ik dan om hem dat te misgunnen?
Omdat Jan-A het kennelijk voldoende vond om alleen maar wat absurds te debiteren zonder daar verder op in te gaan zou ik aan jullie willen vragen: "Wie kan aangeven wie of wat wij onder God mogen verstaan en waarin een absurde God verschilt van iets of iemand die/dat niet absurd is"? Als wij ons daar niet eerst over buigen zijn we al na een of twee reacties de draad kwijt en dan wordt ook de discussie absurd. Dat is wellicht precies wat Jan_A wil want van wat absurd is kan hij kennelijk niet genoeg krijgen. Misschien bekent hij zich tot de spreuk:"Ex absurdo quodlibet sequitur".
vr. gr.,
Jac
JanR!
Het gaat hier over het "Bescheiden argument", Bert schreef: dat kan me net zo min boeien als Karel Appel. Mij ging het ook niet over de inhoudelijke logische redenering van het argument als zodanig. Mijn aanval op dat argument heeft betrekking op het feit, dat je voor absolute zaken als de 'werkelijkheid' of 'god' niet de gewone logica mag gebruiken. Ik dacht het goed beargumenteerd te hebben in de eerste reactie in deze draad.
De verdediging daarna was teleurstellend, eerst "neem het niet al te serieus: zie het als een soort intellectueel spelletje " en dan helaas gewoon een mening "In een absurde werkelijkheid mag/moet je gewoon je logica gebruiken, hoor." zonder echt een inhoudelijk argument voor die mening. En je houdt niet zo van "meningen".
Je tweede alinea ("Een wereld is een 'logisch' iets: een lijst ...... als een bonte ongeordende verzameling zijn. In het laatste geval is de werkelijkheid 'absurd'. ") Beschrijf je mijns inziens geen wereld die absurd is, maar de gewone nabije wereld. Als er ergens een bonte ongeordende verzameling is, noem ik dat bizar, maar niet (logisch) absurd. Alsof er een consistente gesloten wereld zou zijn waar je jouw logica kan toepassen met de smaak van Gödel en Wittgenstein 3 erin. Neem dan de logica van Nagarjuna. En de "werkelijkheid" ga je mijns inziens onterecht definiëren als "meer van hetzelfde": lijsten en verzamelingen en werelden voortkomend uit het deficiënte menselijke rationele verstand.
In het vervolg van deze draad pak ik jouw argumentatie in jouw beperkt wereldbeeld aan, op basis van het verschil tussen westerse object zijn* (nep-ontologisch) en substantie/essentie zijn. Ik gebruik fysicalitische (vacuüm energie) , de monadologie, panpsychische, religieuze, boeddhistische en taoïstische opvattingen als argumenten. En als klap op de vuurpijl het sunyata/god als de ervaarbare void leegte niet-iets zijnde als substantie. Daarmee toon ik aan dat je niet op basis van de westerse logica uitspraken kan/mag doen over god.
Zelfs niet als je in de huid kruipt van Spinoza. In zijn rationele god-ofwel-natuur ontbreekt god als paranormale numineuze ervaring: hij heeft het nergens in zijn geschriften over "wonderen" zoals dat toen heette. En die horen toch ook bij de natuur. Daarom zal hij wel de synagoge uit zijn gegooid, vermoed ik zo. :-)
Ik stel vast dat je in deze omvangrijke DDD Dialoog / Discussie / Debat verloren hebt door gebrek aan verdediging. Wel slim om de verdediging te beginnen met "neem het niet te serieus", dan hoef je er zelf ook niet te zwaar aan te tillen dat je uiteindelijk verloren hebt: het blijft dan bij een bescheiden intellectueel spelletje.
Met respectvolle en hartelijke groet van JanD
p.s. nu dan op naar de ludieke taal filosoof R.V. we zijn niet meer serieus en dat is leuk.
R.V. zei: "We zijn weliswaar wezens maar wezens zonder vaste, substantiële essenties, wezenlijkheden."
Zijn we het toch eens.
Wie niet tot het dieps ontroerd wordt door deze onderstaande woorden, mist mijns inziens veel in zijn leven:
"
Kennen allen onder de hemel de schoonheid van het schone, dan ook het lelijke.
Kennen alle de goedheid van het goede, dan ook het niet-goede.
Want zijn en niet-zijn baren elkander.
Moeilijk en licht vervolmaken elkander.
Lang en kort bepalen elkander.
De toon en de stem sluiten aan bij elkander.
Voor en na volgen elkander.
Daarom maakt de wijze werk van het niet-doen . .
En predikt de leer zonder woorden.
Hij brengt voort en rekent niet als eigen.
Hij doet en steunt er niet op,
Verwerft verdienste en hecht er niet aan.
Juist omdat hij er niet aan hecht,
Wordt zij hem nimmer ontzegd.
"
Vers 2 uit de tao teh tsjing. De herkenbare dualiteit die het leven in de "nabije" wereld constitueert voortkomend uit de absurde eenheid die ten grondslag ligt aan de dualiteit, bijvoorbeeld de verwijzing naar "lengte" die niet als zodanig bestaat, tenzij kort en lang elkaar wederzijds bepalen.
Wil men het wezen van god kennen, (als absurd zoals Jac Vaes graag wil) dan dient men de paradoxen uit vers 1 te doorgronden.
Genoeg nu uit het heilige boek van weg en deugd. Voor het ontheiligd wordt.
Een reactie posten