Onderzoek heeft als opbrengst dat ons beeld van de wereld steeds ingewikkelder wordt.
Het proton is geen piepklein knikkertje, maar een opeenhoping van talloze exotische deeltjes. En het proton bevat zelfs deeltjes die zwaarder zijn dan het proton. Stel je eens voor: een zwangere moeder weegt 64 kilo, maar baart een kind van 70 kilo. Leg dat maar eens uit aan een klas wakkere schoolkinderen. Oh, en weet je wat? Welke exotische deeltjes het proton bevat is afhankelijk van de vraag hoe je het proton meet. De onderzoeker kiest, zeg maar, de 'kleur' die het deeltje heeft. ("Oh, to see the world in a grain of sand".)
Vet is geen witte drab die zomaar is uitgesmeerd over je buikspieren, heupen en dijen, maar het is een intelligent orgaan dat je verstand voortdurend bestookt met ongeveer 200 hormonen! Het is bij lange na niet duidelijk hoe dit weefsel ons bestuurt en ons in haar greep heeft. Als je probeert om af te vallen en wat overtollig vet kwijt wilt raken, beschermt dit orgaan zichzelf door hormonen af te geven, die je verstand wijsmaken dat je dringend méér eten nodig hebt. (Jaja, vet is zowel een vriend als een vijand van het lichaam.)
Je darmen zijn geen afvalzakken, maar het is een langgerekt delicaat weefsel dat wordt bewoond door een paar kilo microorganismen, die zich dankbaar voeden met de koeien en granen die jij opeet. Ze helpen je onder andere bij het verteren van de taaie vezels. En als jouw dieet hen niet bevalt scheiden ze stoffen uit die maken dat jij andere recepten gaat opzoeken in je kookboeken.
Onze genen bevatten geen simpele 'code' die de bouw van ons lichaam regelt, maar het zijn strengen die ons gedrag en de bouw van ons lichaam op een veranderlijke -dynamische- wijze beïnvloeden. Het is niet zo dat we een gen hebben voor intelligentie en een gen voor moordzucht. Bovendien is de wisselwerking tussen lichaam en genen buitengewoon ingewikkeld: genen hebben 'invloed', zoveel is duidelijk, maar ze 'bepalen' (in de zin van 'determineren') onze eigenschappen niet.
Tenslotte de hersenen: onze hersenen bevatten neuronen en deze neuronen liggen zo gerangschikt dat ze netwerken vormen. Als je in een dromerige, afwezige stemming verkeert, dan vormen alle signalen één groot netwerk, waarbij alle hoeken en gaten van het brein actief zijn. Als je echter gericht aan het denken wordt gezet -je denkt bijvoorbeeld in opdracht van een onderzoeker aan het woord 'diepzeeduiken'- dan zijn de ene keer 'deze' groep neuronen actief en de andere keer 'gene' groep neuronen. Hetzelfde woord of denkbeeld wordt dus steeds opnieuw geconstrueerd!
Kun je nagaan hoe lang wetenschappers bezig zullen zijn als ze willen onderzoeken hoe hormonen, genen en neuronen samenwerken.
Onderzoeken we tenslotte ook de reductionistische hypothese, die zegt dat alle kleine deeltjes samen bepalen (dat is, alweer: determineren) hoe wij doen en wie wij zijn, dan zullen ze in de ingewikkelde hutspot van oorzaken en gevolgen ook nog de protonen (en elektronen en alle andere raadselachtige deeltjes) moeten mengen. Uitvogelen hoe protonen, neuronen, genen, hormonen en microorganismen samenwerken lijkt onbegonnen werk.
Je bent nu geneigd om hieruit de volgende 'tendens' af te leiden: de 'wereld en alles wat daar bij komt kijken' is veel en veel ingewikkelder dan wij ons in onze stoutste dromen kunnen voorstellen'.
Maar dan is het helemaal niet ongeoorloofd (gedurfd) om te denken dat dieren niet de enige mentale 'dingen' zijn die in de werkelijkheid voorkomen. Ook is het dan niet gedurfd om te denken dat sommige mentale 'dingen' kwalitatief rijker zijn dan wij. Een wereld immers met meer kwalitatief getrapte mentale dingen is ingewikkelder dan een wereld waarin alleen dieren mentaal zijn.
De gedachte dat God bestaat is -als we de tendens volgen die we hebben afgeleid uit de voortgang van het wetenschappelijk onderzoek- dan ook niet zo gedurfd.
Vanzelfsprekend is dit geen bewijs. Het is een argument, bedoeld om de zienswijze van de theïst een beetje aan te dikken. Theïsten zijn immers zielig en hebben bij lange na zoveel redenen niet als de atheïst om vreugdevol van wieg naar graf te reizen. Ze kunnen een steuntje in de rug daarom goed gebruiken, want je kunt God niet onderzoeken in een lab, en Gods sporen zul je niet vinden, ook al graaf je heel de aarde af.
'Ach' en ook enig 'wee'!
36 opmerkingen:
Jan-A.,
Inderdaad, zolang je maar niet omschrijft wat je onder God verstaat en als je e.e.a. nog interessanter wilt maken dan het al is is het helemaal niet zo gedurfd om te denken dat God bestaat. Er bestaan immers ontzettend veel ongedefinieerde dingen; hoeveel precies dat wil ik in het midden laten want ik heb ze nooit geteld. Maar ik neem aan dat je een ongedefinieerde God zonder moeite op die grote hoop kunt vegen.
Het is dan zelfs denkbaar dat quanjele bestaat, sterker nog, dat quanjele bestaat en niet bestaat en zelfs dat zich dit kan voordoen bij meerdere quanjelen in plaats van bij één.
Er is veel meer mogelijk dan wij soms denken. Zelfs de mogelijkheid dat er ergens iets niet goed begrepen, gedefinieerd of gemeten is als iemand denkt dat één van de samenstellende delen van X zwaarder weegt dan X zelf is niet uit te sluiten.
vr. gr.,
Jac
Ingewikkeld, ontwikkeld
Alles is ingewikkeld, gecompliceerd. De tijd van simplismes is voorbij, al zou je het niet zeggen als je kijkt naar je medemensen. Maar wij, vrije intellectuelen, dienen verder te kijken dan onze medemensen doen.
Zou de gehele werkelijkheid al met al een complexe kluwen van complexe semantische netwerken zijn? Zou de gehele oneindige natuur de hardware zijn van een kosmische software? Een software die we niet waarnemen maar wel kunnen opperen en beargumenteren?
Als dat zo zou zijn, is die kosmische software dan de klassieke theïstische God? Ik denk van niet. In de eerste plaats, de klassieke God wordt gedefinieerd als zuivere Geest, als louter software zonder hardware. Voorts wordt de klassieke God gedefinieerd als algoed. Misschien is die kosmische software wel goed voor zichzelf. Maar waarom zou die goed zijn voor ons? Een romanschrijver is immers ook lang niet altijd vriendelijk voor zijn personages. En de klassieke God is eenvoud. Maar de geopperde kosmische software is enorm complex.
Maar hoe zinnig is het idee van een kosmische software?
We kunnen stellen dat de werkelijkheid per definitie pluraal is, divers, veelzijdig.
De veronderstelde kosmische software valt aldus uiteen in diverse softwares met dikwijls nauwelijks onderling verband. Bovendien is er sprake van bewuste en onbewuste software. Ook het kosmisch bewustzijn is grotendeels onbewust. Ziehier een soort contradictie.
Er is meer mentaal software in de werkelijkheid dan wij mensen, zoogdieren en vissen. Maar al die mogelijke mentale softwaretjes vormen tezamen geen één groot bewustzijn.
Je zou het idee van de werkelijkheid als zijn één en al hardware en één al mentaal software kosmisch holisme kunnen noemen. Als ik het goed heb, is er een Nederlandse filosoof die voor dat idee gaat. Theo de Boer? Zal ik opzoeken in mijn boekenkast.
Maar het idee van het kosmisch holisme lijdt mijns inziens schipbreuk op een aantal punten. Het voornaamste punt is dat van de diversiteit, van de veelvormige complexiteit.
Max Pam heeft ooit geopperd dat ons universum misschien de hardware was van een soort geestrijke software en merkte op: dit idee valt niet te weerleggen.
En al zou de gehele natuur de hardware zijn van een bewuste, fantasievolle software, wat dan nog? Wij echter zijn wij en moeten het zien te rooien met onszelf en ons zelf.
Voor oppervlakkige atheïsten is de beschouwing van de heer Riemersma wellicht bij voorbaat lariekoek. Voor mij echter is het een uitdagende hypothese. Ik hou van wilde hypotheses. Zolang ik ze maar mag wikken en niet verplicht ben te slikken.
Jan-A.,
Ik moet iets rechtzetten.
Ik schreef dat het denkbaar is dat quanjele bestaat en niet bestaat. Hiermee bedoel ik niet dat quanjele kan bestaan terwijl het niet bestaat. Zoiets zou ik niet durven beweren; dat laat ik liever aan jou over omdat het absurd is. Wat ik bedoel is dit: Wij kunnen niet uitsluiten dat quanjele bestaat en wij kunnen ook niet uitsluiten dat het niet bestaat. Daarom mogen wij het vooralsnog mogelijk achten dat quanjele bestaat maar ook dat het niet bestaat.
Want zoals er veel ongedefinieerde dingen zijn die bestaan zo zijn er ook veel- en mogelijk veel meer- ongedefinieerde dingen die niet bestaan. Misschien mogen wij daarom wel zeggen dat het waarschijnlijker lijkt dat een ongedefinieerde God niet bestaat in plaats van wel. En ook dat een ongedefinieerd quanjele niet bestaat in plaats van wel; de kans dat een ongedefinieerd quanjele niet bestaat is wellicht vele malen groter dan de kans dat het wel bestaat. Het zou mij althans niet verwonderen als ooit wordt vastgesteld dat een ongedefinieerd quanjele gewoon lariekoek is en niet bestaat.Jou wel?
Maar willen wij helemaal op safe spelen dan kunnen wij beter zeggen dat een ongedefinieerde God wel of niet bestaat, want wie logisch blijft zal zich niet gauw vergissen.
vr.gr.,
Jac
Kanttekening
Voorlopig gelden nog steeds binnen de fysica de zogeheten behoudswetten. Bij mijn weten zijn er nog geen wetenschappelijke indicaties dat de behoudswetten, die best wel ingewikkeld zijn, worden overtreden.
Wel is het zo dat er indicaties zijn dat er naast de vier bekende natuurkrachten misschien een vijfde natuurkracht bestaat. Dit gonst al sinds 2010, vermoed ik. Of die nieuwe natuurkracht net als de sterke natuurkracht, de zwakke natuurkracht en de elektromagnetische kracht valt te reduceren
Jac, maar God is toch heel duidelijk gedefinieerd? De definitie is slechts honderd keer voorbij gekomen op dit blog. Je hebt weer eens op de achterste bank zitten slapen, jongeman. Je gaat ook dit jaar niet over, als je althans zo doorgaat.
RV, de behoudswetten- een weldenkend mens zou ze niet in twijfel durven trekken. Maar welke modale regels kunnen we afleiden uit de behoudswetten? Kunnen we op grond van de behoudswetten zeggen dat bijvoorbeeld het bestaan van bewuste supercomputers uitgesloten is, om maar eens wat te noemen. Nee toch?
(Overigens is mijn argument zwakjes, ik geef het onmiddellijk toe. Het is -als het al waarde heeft- niet meer dan een zetje in de rug van de wijfelmoedige, die eenzaam voortgaat op zijn hopeloze pelgrimage...)
Jan-A.,
Als ik dit jaar niet over ga dan komt mijn oudste broer een keer bij jouw op bezoek als je begrijpt wat ik bedoel:-)
Ik heb jouw definitie van God wel meegekregen want ik zat toen niet te slapen.
Maar ik had het deze keer over jouw ongedefinieerde God. Je hebt eens gezegd dat wij God nog niet eens hoeven te definiëren om te kunnen weten dat hij bestaat; en ik denk dat je dat nog steeds van mening bent.
Je hebt zelfs gezegd zeker te weten dat God bestaat en dat dat volgt uit het ex falso.
Ik heb je toen uitgedaagd om dat dan eens uit te leggen maar die uitleg heb ik nooit gekregen. Niet verwonderlijk overigens want uit het ex falso volgt geenszins dat God bestaat.
Overigens, dat je sindsdien God wel gedefinieerd hebt wil nog geenszins zeggen dat hij bestaat.
Wij mogen hooguit zeggen dat het mogelijk is dat er een wezen, zoals gedefinieerd, bestaat, tenminste als de definitie geen logische inconsistentie bevat.
Maar, zoals je vast wel weet: Als het mogelijk is dat iets bestaat dan zijn er drie opties:
- het bestaat noodzakelijk
- het bestaat contingent
- het bestaat niet.
Je mag ook zeggen: als iets mogelijk bestaat dan bestaat het of het bestaat niet. Welnu, bestaat het dan bestaat het contingent of noodzakelijk. En bestaat het niet dan is het mogelijk of onmogelijk dat het bestaat. Als we mogen zeggen dat God mogelijk bestaat dan mogen wij pas zeggen dat hij daadwerkelijk bestaat als wij ware premissen kunnen vinden waar dit geldig uit af te leiden is. Naar mijn mening bestaan zulke premissen niet. Als jij ze kent zou ik het fijn
vinden als je ze aan ons wilt kenbaar maken. Ik zal dan niet gaan slapen, zelfs niet op mijn mobieltje zitten; dat is trouwens niet goed voor die dingen want daar zijn ze niet voor gemaakt.
vr., gr.,
Jac
Bert, dank je wel. Maar volgens de krant (het Nrc van afgelopen zaterdag) en de New Scientist loop je achter.
Ik zal een stukje citeren:
"Wat we eerstejaars natuurkundestudenten vertellen is nog steeds een oversimplificatie”, zegt Amanda Cooper-Sarkar, emeritus hoogleraar deeltjesfysica aan de Universiteit van Oxford. Het proton is een quantumobject dat meer weg heeft van een wazige wolk van vluchtige, rondzoemende deeltjes. En hoe de samenstelling er precies uitziet, hangt af van de opstelling waarmee je ernaar kijkt."
"Hoe beter fysici het proton bestuderen, hoe meer nieuwe, onbevattelijke dingen ze erover ontdekken. Binnen in dit alledaagse deeltje blijkt een complexe, bizarre wereld schuil te gaan. Zo ontdekten Rojo en zijn collega’s in 2022 dat er waarschijnlijk een deeltje in kan opduiken dat zwaarder is dan het proton zelf." (Bron: NRC, zaterdag jongstleden).
Jac, ai, voor je broer heb ik het grootste respect! Vooruit, dan moet je maar over.
Tja, je gooit nu wel weer heel veel zaken op één hoop. Beetje lastig om daar kort en bondig op te reageren.
Laten we ons nu beperken tot alleen dit stukje -dat louter en alleen draait om het inzicht dat onderzoek steeds opnieuw laat zien dat ons beeld van de werkelijkheid eerder ingewikkelder wordt dan eenvoudiger (ik noemde dit een tendens, wellicht ten onrechte)- en dan is de vraag wie of wat God is wel relevant, daar heb je gelijk in. Ik hecht erg aan de volgende definitie: God is een wezen dat volledig Zelfstandig is.
De stelling van het bovenstaande stukje kun je dan als volgt lezen: als de werkelijkheid steeds ingewikkelder blijkt te zijn, dan is het niet zo gek om te denken dat er een X bestaat die volledig Zelfstandig is.
Jan-A en Bert,
Het is interessante informatie waar jullie ons op attent maken. Vooralsnog bevestigt het wat ik reeds in mijn inzending van 13 augustus 2023 12:14 schreef, namelijk: .. "de mogelijkheid dat er ergens iets niet goed begrepen, gedefinieerd of gemeten is als iemand denkt dat één van de samenstellende delen van X zwaarder weegt dan X zelf is niet uit te sluiten".
Als het echter werkelijk waar is dat een van de samenstellende delen van X zwaarder is dan X zelf dan ben ik om; dan moet ik erkennen- en dat doe ik dan ook- dat Jan-A gelijk heeft met zijn opvatting over de logica.
Maar daar hoort een kanttekening bij en dat is deze: ik blijf bij mijn mening dat de bewering van Jan-A niet logisch verantwoord was. Als Jan-A dan toch gelijk blijkt te hebben dan hoeft dat eigenlijk niet te verwonderen want van niet logisch verantwoorde beweringen weten wij reeds op voorhand dat ze waar ofwel onwaar zijn.
Als de logica niet universeel geldt en als de werkelijkheid ingewikkelder is dan wij tot nu toe gedacht hebben dan is het inderdaad niet zo gek om te denken dat er een X bestaat die volledig zelfstandig is.
Maar ook hierbij hoort een kanttekening. Het is dan ook niet zo gek om te denken dat geen enkele X volledig zelfstandig is.
Van een Godsbewijs is nog steeds geen spoor te bekennen. Goed begrijpen: ik zeg hier niet dat God niet bestaat, want dat kan ik niet logisch verantwoorden.
vr. gr.,
Jac
Als de werkelijkheid een en al samenhang is, dan is het Zelfstandige eerder een soort metafoor dan iets werkelijks. Niets is echt zelfstandig. Je zou het zelfstandige ook het absolute, letterlijk het losgemaakte kunnen noenoemen. Aldus schreef RV. 😏
Bert, Jac, RV, het lijkt me verstandig om af te wachten: wetenschap is werk in aanbouw,- de kar van de wetenschap heeft inmiddels al behoorlijk wat theorieën door het stuiteren, keren en draaien uit de huif op straat zien vallen. De wegen die de kar begaan heeft liggen bezaaid met onbruikbare inzichten. In ieder geval bedoelde ik niet dat de wonderlijke eigenschappen van het proton voldoende zijn om te mogen zeggen dat de werkelijkheid niet logisch is. Het enige wat ik wilde zeggen is dat de wereld, als we haar onderzoeken, ongelooflijk ingewikkeld en zelfs onoverzichtelijk wordt. En dat geeft te denken. Maar je kunt uit deze 'tendens naar hogere complicatie' niet krachtig of absoluut afleiden hoe de werkelijkheid is (een tendens is niet fundamenteel genoeg).
Om te betogen dat de werkelijkheid niet logisch kan zijn bedacht ik een ander, meer filosofisch/biologisch argument. In het kort: ik geloof dat de twee logische wetten te herleiden zijn tot biologische wetten, die we nodig hebben om lichaam en brein synchroon te laten werken. Het lichaam kan bepaalde inzichten eenvoudigweg niet uitvoeren, en dat is een probleem, want vliegensvlug handelen, liefst zo slim mogelijk, is van levensbelang. Daarom is het vereist dat je al je inzichten alvast (dat is: apriori!) een uitvoerbare structuur hebben- daarom moet je al je kennis logisch structureren.
Bert, die journalisten hebben allemaal een academische graad in de natuurkunde- ze zijn veel beter onderlegd in de fysica dan wij. Ik heb althans niet de pretentie dat ik het beter weet dan iemand die het vak beheerst. Bovendien is een virtueel deeltje wel degelijk een echt deeltje. Laat je niet in de luren leggen door het woord 'virtueel'. Het zijn deeltjes met een bepaalde energie (massa). Heb je het artikel al gelezen, overigens? Het is interessant. Ook in de New Scientist hebben ze een artikel over het 'mysterieuze' proton.
Jac, je hoeft helemaal niet te geloven dat de werkelijkheid niet-logisch is! En zeker naar aanleiding van de moeilijkheden met het proton hoef je je sterke overtuiging dat de werkelijkheid logisch geordend is niet op te geven. Er zijn voldoende filosofen die het helemaal niet met mij eens zijn! Ik tetter maar wat mee in het gemengde koor van zogenaamde denkers. De filosofen van de VU, zoals Rik Peels, Jeroen de Ridder, Emanuel Rutten en René van Woudenberg bijvoorbeeld betogen hier en daar dat de wetten van de logica absoluut geldig zijn (je moet er maar aan voorbij gaan dat ze geloven dat God deze wetten heeft geïnstalleerd: dat is, als je argumenten zoekt die tegen mijn inzichten ingaan, slechts bijzaak: hun argumenten zijn wel degelijk filosofisch en niet theologisch. Het zijn ook buitengewoon goede filosofen.) Je kunt wat zoeken op hun blogs en in hun boeken omdat ze erg toegankelijk over deze zaken kunnen schrijven. Ik zal, als ik weer eens op een argument stuit tegen mijn eigen opvattingen, de argumenten voor een logisch ingerichte wereld opsommen in een blog (maar wees gewaarschuwd: de meeste verklaringen voor een logische orde zijn vaak zeer metafysisch! Dat komt omdat je moet verklaren waarom de logische wetten vooraf gaan aan onze empirische kennis. Anders gezegd: eerst moet de werkelijkheid in abstracto logisch geordend worden voordat je de empirische wetten installeert. Zoals een schilder ook eerst een ondergrond moet aanbrengen op het linnen voordat hij zonnebloemen en sterren kan schilderen.)
RV: goed bedacht! Inderdaad, als de werkelijkheid logisch gesloten is en als alles met alles samenhangt, dan is een ding dat los van alles staat ondenkbaar. Maar het probleem met jouw holistische visie is dat ze zelf niet erg waarschijnlijk is. Ik zou graag willen dat je eens een goede verdediging geeft van dit holisme: wat betekent de zinssnede 'alles hangt met alles samen'? Is het zo dat de handelingen van Poetin samenhangen met het feit dat ik sochtends mijn haren kam?
In het kort - Voor de heer Riemersma
Ik ga niet voor het holisme, zeker niet voor het sterke holisme. Men zou kunnen zeggen dat ik voor het pluriforme holisme ga, maar dat lijkt me nogal tegenstrijdig, pluralisme en holisme. Ik ga voor een pluralisme van samenhangen en zulk pluralisme heeft geen overkoepelende instantie.
Hoe hang jij samen met Poetin? Wel, jij maakt deel uit van Nederland en Nederland van de EU. En op indirecte wijze bestrijdt Poetin de EU. Maar allemaal zeer indirecte samenhangen met vele, vele pluriforme tussenschakels. Voorts stam jij net als Poetin af van een oerprimaat en ben je net als Poetin zeer verwant met de chimps. Ook al ontkent Poetin dit misschien.
De wetenschap onderzoekt als het ware de diepere samenhangen en presenteert aldus geen onsamenhangend lijstje van zomaar wat veronderstelde feitjes zoals: op de Zuidpool vriest het, ik schrijf rechts, een goudvis in Japan zwemt.
Vergelijk ook Wittgensteins ontologie in de Tractatus. De wereld bestaat uit connecties. Samenhangen zoals ik zeg. Het logisch atomisme van Wittgenstein lijkt me echter twijfelachtig. Waarom naast connecties nog atomaire voorwerpjes proclameren?
Jan-A.,
"Is het zo dat de handelingen van Poetin samenhangen met het feit dat ik sochtends mijn haren kam?".
Hoewel ik RV mans genoeg vindt om te antwoorden wik ikzelf ook een duit in het zakje doen.
Ja, de handelingen van Poetin en zelfs de handelingen van Puit -indien er ene Puit bestaat- ja zelfs de handelingen van de apostelen hangen samen met het feit dat jij 's ochtends je haren kamt. Het verband zit 'm in het feit dat die handelingen niet belemmeren dat jij 's ochtends je haren kamt. Het verband gaat echter niet zo ver dat Poetin niet zou handelen en dat de apostelen niet gehandeld zouden hebben als jij nu een kale kop had en niet meer je haren zou kammen.
Er is ook een verband tussen Poetin en het bestaan van God, gesteld dat God bestaat. Immers Poetin maakt de mogelijkheid dat God bestaat niet ongedaan. Zou dat wel het geval zijn dan zou God niet bestaan. Omgekeerd maakt God de mogelijkheid dat Poetin bestaat niet ongedaan, althans tot nu toe nog niet.
vr. gr.,
Jac
vr. gr.,
Jac
Jan-A.,
"Het lichaam kan bepaalde inzichten eenvoudigweg niet uitvoeren, en dat is een probleem, want vliegensvlug handelen, liefst zo slim mogelijk, is van levensbelang. Daarom is het vereist dat je al je inzichten alvast (dat is: apriori!) een uitvoerbare structuur hebben- daarom moet je al je kennis logisch structureren".
Zou je een inzicht kunnen noemen dat niet door het lichaam kan worden uitgevoerd en dat daarom een logische structuur moet krijgen?
Hoe je uit de noodzaak dat wij onze kennis logisch moeten structureren, om ons te kunnen handhaven in de wereld waarin wij leven, krachtig en absoluut kunt afleiden- zoals je suggereert- dat de werkelijkheid niet logisch is ontgaat mij. Jouw conclusie is niet logisch
verantwoord en daarom onbetrouwbaar. Omdat wij de werkelijkheid tot nu toe als logisch hebben leren kennen mogen wij in ieder geval aannemen dat zij logisch is totdat het tegendeel overtuigend wordt aangetoond. Het is daarom aan jou om aan te tonen dat jouw conclusie waar is.
Omdat je suggereert krachtig en absoluut te kunnen afleiden dat de werkelijkheid niet
logisch is zou men mogen verwachten dat jij of één van de filosofen met wie je naar eigen zeggen maar wat mee tettert tenminste één voorbeeld- eentje is al voldoende- kan noemen van een geldige maar onware conclusie uit twee ware premissen. Of totdat iemand overtuigend kan aantonen dat er iets bestaat dat niet bestaat. Daar wachten wij nog steeds op, tevergeefs. Maar zodra dat wachten beloond wordt zal ik jouw conclusie even fervent verdedigen als jij thans reeds doet.
vr. gr.,
Jac
Lieve, goede Jac, je hebt me inmiddels zo'n twintig of dertig berichten gestuurd waarin je me vraagt of ik wil demonstreren dat het formele principe van geldigheid ondeugdelijk is.
Ik heb je bijdragen of niet geplaatst of maar eenvoudigweg onbeantwoord gelaten. Want het is niet meer dan een slag in de lucht: ik heb immers de geldigheid van afleidingen nooit betwijfeld? Ik denk dat twee formele logische wetten geen metafysische toepassing hebben (ik geloof dus niet dat de werkelijkheid logisch gesloten is). Maar dat heeft niets te maken met de vraag of ik denk dat de klassieke formele calculus niet goed werkt.
Dus dit... [Omdat je suggereert krachtig en absoluut te kunnen afleiden dat de werkelijkheid niet
logisch is zou men mogen verwachten dat jij of één van de filosofen met wie je naar eigen zeggen maar wat mee tettert tenminste één voorbeeld- eentje is al voldoende- kan noemen van een geldige maar onware conclusie uit twee ware premissen. Of totdat iemand overtuigend kan aantonen dat er iets bestaat dat niet bestaat. Daar wachten wij nog steeds op, tevergeefs. Maar zodra dat wachten beloond wordt zal ik jouw conclusie even fervent verdedigen als jij thans reeds doet.]
...is inderdaad een passage die bevestigt dat je het overzicht kwijt bent en dat je niet goed voor ogen meer hebt -na al die jaren- wat eigenlijk de kwestie is.
Je schrijft ook: [Hoe je uit de noodzaak dat wij onze kennis logisch moeten structureren, om ons te kunnen handhaven in de wereld waarin wij leven, krachtig en absoluut kunt afleiden- zoals je suggereert- dat de werkelijkheid niet logisch is ontgaat mij.]
Inderdaad, dat ontgaat je. Daar is helaas weinig aan te doen. Alhoewel ik eigenlijk vind dat het je niet had mogen ontgaan.
Tenslotte, is de volgende opmerking wel interessant: [Omdat wij de werkelijkheid tot nu toe als logisch hebben leren kennen mogen wij in ieder geval aannemen dat zij logisch is totdat het tegendeel overtuigend wordt aangetoond. Het is daarom aan jou om aan te tonen dat jouw conclusie waar is.]
Leuke theorie is dit, maar nogal oppervlakkig en niet echt te verdedigen. Wat mensen op het eerste gezicht normaal vinden moeten we voor waar aannemen volgens deze opvatting. Wel, bedenk zelf de tegenvoorbeelden maar, ze liggen voor het oprapen. Zo is het op eerste gezicht zo dat de wereld solide is, dus is ze solide (volgens fysici is de wereld leeg, slechts gevuld met piepkleine zonnestelseltjes, maar ze moeten eerst maar eens aantonen dat dat werkelijk zo is).
Tenslotte: aan iemand die eenvoudigweg niet begrijpt wat je betoogt hoef je niet te bewijzen dat je gelijk hebt. De eerste plicht is dat je de moeite neemt om echt thuis te raken in de vraagstukken waar je je tegen aan bemoeit. En -het zal wel weer tegen het zere been zijn- daar mankeert het aan, Jac. Zolang jij alles maar door de war blijft halen is een redelijk gesprek over deze materie wel erg lastig.
RV, ik geloof wel dat je in staat bent om de vreemdste verbanden te leggen. Maar ik had toch graag gezien dat je even netjes definieert wat een verband is en daarna laat zien hoe uit deze definitie volgt dat inderdaad alles met alles samenhangt. Het is nu niet veel meer dan een soort slogan. Is het overigens zo dat mensen, omdat alles met alles samenhangt, zelf elk verband -een verband is een soort verhaaltje dat door een mens wordt toegevoegd aan de werkelijkheid- mogen leggen dat ze wensen en dat dit verband dan per definitie juist is? Is het dus waar dat Rutte een hagedis is (mensen leggen dit verband).
Bert, ik denk dat jij het ook moet hebben van die journalisten, is het niet? Jij bent echt niet in staat om één specialisme onmiddellijk op de voet te volgen. En zelfs al zou je een deelgebied van de fysica wel kunnen volgen, alle deelgebieden zou te veel gevraagd zijn. Maar zelfs al zou je alle deelgebieden van de fysica volgen,, dan zou je de vele deelgebieden van de biologie en scheikunde niet erbij kunnen volgen, laat staan dat je nog de neurowetenschappen enz.kunt volgen. Kortom, iedereen is afhankelijk van goede journalistiek.Zelfs al ben je gestudeerd in vakgebied alfa, zeta of beta, dan wil je toch ook zijdelings op de hoogte zijn van andere vakgebieden.
Jan-A.,
Mag ik uit wat je in je eerste alinea zegt opmaken dat je de klassieke formele calculus niet betwijfelt?
Mag ik ook aannemen dat je van mening bent dat die calculus overal geldt en dat geldige conclusies uit ware premissen universeel geldig zijn? Ik vraag dit ook omdat je nog nooit een voorbeeld gegeven hebt van een geldige conclusie uit ware premissen welke niet overal waar is, hoewel ik daar al vaak naar gevraagd heb.
vr. gr.,
Jac
Jac, waarom zou ik betwijfelen of de klassieke logische rekening deugt? Dat heb ik werkelijk nergens gezegd of geschreven en het heeft dan ook niets te maken met de vraag of de klassieke logische calculus de werkelijkheid juist weergeeft. Dat laatste is een metafysische kwestie, het eerste een zuivere formele logische kwestie.
De klassieke calculus is echter niet per definitie voor elk vraagstuk de 'juiste' calculus, dat kun je op je vingers wel natellen: we hebben immers de keus uit andere calculi (je hebt gesloten logische rekeningen die de klassieke logische wetten niet beamen, zoals Priests/Bealls dialetheïsme of Brouwers intuitiionisme?]
Maar als je vraag is of ik denk dat de klassieke calculus klopt, dan is het antwoord: ja. En dan is per definitie elke geldige conclusie uit ware premissen ook waar. Daar ontkom je niet aan. Zo werken goede definities nu eenmaal.
Maar misschien kun jij mij uitleggen waarom het een probleem voor mij is dat de logische calculus uitstekend werkt? Want ik ben je nu weer eens helemaal kwijt.
Jac, dank je wel voor al je ijverige bijdragen. Je blijft dezelfde punten echter herhalen. Ik stel voor dat we de kwestie daarom maar als afgedaan beschouwen (niet naar beider tevredenheid uiteraard, maar dat heb je soms).
Jan- A.
Het is jou te doen om een Godsbewijs; ik mag dit zo wel zeggen want je hebt eens gezegd zeker te weten dat God bestaat en dat mag je mijns inziens alleen maar zeggen als je kunt bewijzen dat God bestaat.
De vraag of de logica universeel is of niet wil ik best laten rusten als je dat liever hebt, maar doe mij nog één genoegen en ga eens in op een vraag die ik reeds bedacht heb voordat jij met je voorstel komt om de zaak te laten rusten.
De vraag is deze: kun je aannemelijk maken dat er proposities zijn die waar noch onwaar zijn en proposities die niet waar zijn terwijl ze waar zijn, waaruit is af te leiden dat de hoofdwetten van de logica niet universeel gelden?
Jij mag best zeggen: "Als de hoofdwetten niet universeel gelden dan zijn er p's die waar noch on waar zijn en p's die onwaar zijn terwijl ze waar zijn", tenminste als de hoofdwetten universeel gelden. Dat is geen enkel probleem want dat volgt dan gewoon uit het ex falso.
Maar bewijzen dat er p's zijn die noch waar noch onwaar zijn en p's die waar zijn terwijl ze onwaar zijn en daaruit afleiden dat de hoofdwetten niet universeel gelden dat is andere koek.
En zo'n koek namelijk zou je mij moeten kunnen presenteren om mij ervan te kunnen overtuigen dat de hoofdwetten niet universeel gelden.
Zou je eens een poging willen wagen? Zo niet dan sluiten wij dit deel van de discussie zonder dat wij het eens geworden zijn en kunnen wij overgaan tot het tweede deel, waarbij ik mij als volgt wil opstellen: Je hoeft mij niet te overtuigen van jouw opvatting dat de logica niet universeel geldt maar ik wil dan wel discussiëren over de vraag of overtuigend is aan te tonen dat God bestaat als de logica niet universeel geldt. Akkoord?
vr. gr.,
Jac
Jac, nee, niet akkoord.Ik stel voor dat je eerst laat blijken dat je de problematiek begrijpt. Je zadelt me op met een hoop onzinnig werk. Ik zal het even in hoofdletters noteren en misschien dat het dan tot je doordringt:
IK HEB EEN METAFYSISCHE STELLING: DE WERKELIJKHEID KAN NIET LOGISCH VOLLEDIG WORDEN BESCHREVEN (DE WERKELIJKHEID IS LOGISCH NIET GESLOTEN).
IK HEB GEEN ENKEL PROBLEEM MET ENIGE FORMELE LOGISCHE REKENING
IK HEB EEN EVOLUTIONAIRE VERKLARING VOOR HET FEIT DAT WIJ GELOVEN DAT DE TWEE LOGISCHE HOOFDWETTEN OOK GELDEN VOOR DE WERKELIJKEHEID
FORMELE LOGICA IS IETS HEEL ANDERS DAN DE METAFYSISCHE VRAAG OF DE WERKELIJKHEID LOGISCHE GESLOTEN IS: JE MAG DIE TWEE NIET DOOR ELKAAR HALEN.
FORMELE LOGICA GAAT OVER DE VRAAG WELKE AFLEIDINGEN WEL DEUGDELIJK ZIJN EN WELKE NIET DEUGDELIJK ZIJN
METAFYSICA GAAT O.A. OVER DE VRAAG HOE DE WERELD GEORDEND IS EN OF DEZE ORDE OVEREENSTEMT MET ONZE PRAKTISCHE LOGISCHE DENKWIJZE
Als je deze zaken niet scheidt Jac - en dat doe je niet- maak je pap van de hele discussie. Genoeg er over: probeer eens om de juiste vragen te stellen! Man, je hebt hier inmiddels tien jaar van je leven aan besteed! Kun je echt niet hoger reiken?
Jac, ik plaats je bijdragen niet. Niet om je te pesten, maar ik kan er echt niets mee. Leg me eerst toch eens uit waarom ik volgens jou een probleem heb als ik denk dat de (formele) klassieke logica uitstekend werkt. Natuurlijk werkt die uitstekend! Natuurlijk is een bewering waar als deze geldig wordt afgeleid uit twee ware premissen! Wie trekt dat nou in twijfel? Wat een onzin om dat te vragen, dat slaat toch nergens op? Ik plaats je bijdragen wel als ze wat zinniger zijn.
Goede Jac, sta me toe -ik heb inmiddels al weer vier of vijf berichten van je mogen ontvangen- om je uit te leggen waarom je vragen misplaatst zijn. Ik denk toch dat dat uiteindelijk de plicht is van een docent: het is altijd fijn als het lukt om iemand iets te leren.
Frege en Russell maakten al onderscheid tussen formele logica en de manier waarop mensen in de praktijk redeneren (psychologism). Formele logica heeft betrekking op beweerzinnen (declaratieve zinnen). Psychologische logica heeft betrekking op 'iets' van vlees en bloed (de werking van de hersenen). De psychologische logica is vergeleken met de formele logica onzuiver en lang zo sterk niet gericht op waarheid.
De formele logica bestudeert afleidingen (wanneer is een afleiding geldig en wanneer is een afleiding waar). De inhoud van de premissen doet daarbij eigenlijk niet eens ter zake: het gaat vooral om de structuur van de uitdrukkingen. De klassieke logica is een calculus van tientallen logische wetten. De belangrijkste wetten zijn de twee klassieke wetten (en niemand weet waarom dat zo is).
De psychologische logica is hoe wij in de praktijk redeneren: dan blijkt bijvoorbeeld dat wij de context sterk in onze afleidingen betrekken (voorbeeldje: Marie was in haar jonge jaren dierenactiviste; vraag: werkt ze nu bij een school of werkt ze bij een bank?) Frege was een platonist en gruwde van de gedachte dat de oorsprong van de formele logica de psychologische logica is.
Tenslotte hebben we dan nog de derde 'logica': de metafysische logica, namelijk de structuur van de werkelijkheid. Hoe is de verhouding tussen alle objecten? Beschrijven de twee klassieke wetten -ook hier zijn vooral de twee klassieke wetten van belang: waarom toch?- de structuur van de gehele werkelijkheid?
Deze drie 'logica's' moet je natuurlijk niet door elkaar halen, want het zijn echt drie heel verschillende zaken.
Dit roept allerlei vragen op: kun je formele logica herleiden tot psychologische logica of andersom? Staan de twee los van elkaar? Is de formele logica misschien losjes geënt op de psychologische logica? Is de werkelijkheid logisch geordend- en zo ja, is onze logische denkwijze (=psychologische logica) dan gevormd door deze logisch geordende werkelijkheid? Enz.
Wel, ik geloof dat onze formele logica geënt is op onze denkwijze (en dat daarom de twee klassieke logische wetten ook belangrijk zijn in de formele logica) en ik denk dat onze denkwijze niet gevormd is door een metafysische logische structuur, maar door de noodzaak om lichaam en brein naadloos te laten samenwerken. De gedachte dat de metafysische structuur logisch is (dat wil zeggen: bepaald wordt door de twee klassieke wetten) komt omdat wij, met onze denkwijze, de werkelijk zo moeten beschrijven (anders snappen we er niets van).
Ach, jac: wie weet, wellicht dringt dit door tot jouw harses- maar misschien zie je ook deze uitleg weer als een gewiekste strategie, de uitvlucht van een getergde christenhond die probeert om een briljante buitenstaander (=Jac) monddood te maken. Het wantrouwen maakt immers zelfs de waarheid blind (oud Fries spreekwoord: zo oud zelfs, dat alleen ik het nog ken!)
Jan-A.,
Bedankt voor je nadere toelichting.
Ik heb gisteren nog eens wat nagedacht en een paar "juiste" vragen bedacht waarvan ik zelf denk dat het ook goede vragen zijn. Inmiddels is daar een vraag bijgekomen naar aanleiding van wat je nu schrijft.
Ik wil je niet overvragen maar systematisch geordend te werk gaan en slechts een of twee vragen per inzending te stellen.
Hier dan de eerste vraag. Je zegt op 17 augustus 2023 15:53: "IK HEB GEEN ENKEL PROBLEEM MET ENIGE FORMELE LOGISCHE REKENING".
Betekent dit volgens jou dat de formele logica universeel geldt?
Ik vraag dit ook omdat je op 17 augustus 2023 10:01 zegt: "Maar als je vraag is of ik denk dat de klassieke calculus klopt, dan is het antwoord: ja. En dan is per definitie elke geldige conclusie uit ware premissen ook waar. Daar ontkom je niet aan." en tevens omdat je zo vaak gezegd hebt dat de logica niet universeel geldt.
vr. gr.,
Jac
Jan Auke
Mijn complimenten JanR. Met bijzonder veel genoegen las ik vandaag je twee berichten aan Jac.
Jouw logica drieluik vind ik duidelijk en ik ben het ermee eens. Het leidt tot het inzicht over het onbegrip tussen de drie Ja's: Jac, JanD en JanR.
Naar mijn mening vanwege het gebrek aan relativisme. We hebben het over verschillende zaken: misverstanden.
Ieder hangt een soort logica aan: JanR de formele logica, Jac de logica van mensen van vlees en bloed, en ik dus een mengelmoes (metafysica of religie?) wat leidt tot mijn ludieke maar ware (die dus tevens niet waar is) extreme uitspraak: "iedereen heeft gelijk en ongelijk tegelijk".
De logica in mijn laatste zin is noch de formele logica, noch de logica van mensen van vlees en bloed.
Die logica is gebaseerd op de ontkenning van de "werkelijkheid". Dan blijft logisch beredeneerd over: iedereen leeft in zijn eigen maya(Sanscriet: illusie). Iets is werkelijk, als een waarnemend subject er werkelijkheid aan toekent. Zoals een illusoire circulaire zelf-confirmatie: "ik ben dus ik ben". (Jahweh: JHWH: ik ben die ben)
Ik verwijs daarbij naar het Boeddhisme: en specifiek naar twee van de "drie karakteristieken": anicca(Sanscriet: veranderlijkheid) en anatta(Sanscriet: niet-zelf). Annica: iets wat werkelijk is mag niet veranderlijk zijn: dus is tijdloos. Annata: het ego is een construct en in essentie niet werkelijke.
Ik meen dat hier geen misverstanden over kunnen ontstaan, toch?
Met vriendelijke groet van JanD
p.s.1 de formele logica is ontstaan in veranderlijkheid dus door invloed van de tijd. (als dit dan dat: dianoia denken) Ik zie de formele logica als een soort gezelschapsspel voor rationalisten: zoiets als schaken. Verder ga ik niet in op het gevaar daarvan.
p.s.2 de leugenaars-paradox als "harde paradox". Dat is m.i. een misvatting: het is een semantische paradox! Het verwarren van de "abstracte niet echt bestaande leugenaar" (dus de leugenaar in de formele logica).... met een andere werkelijkheid, de leugenaar van vlees en bloed zoals die al eeuwig door Jac ten tonele wordt gevoerd. Een soort van categorie fout: twee verschillende soorten leugenaars die aangezien worden voor één.
p.s.3 JanR je vraag vanochtend aan Jac zal ik beantwoorden. vraag: "Leg me eerst toch eens uit waarom ik volgens jou een probleem heb als ik denk dat de (formele) klassieke logica uitstekend werkt."
Het probleem is dat je formele logica niet beperkt tot het veld waarin dat thuishoort: het naturalisme. De ruimte en de tijd en objecten spelen daarin een belangrijke rol. Echter het naturalisme is (ook) niet "werkelijk". Het gaat om het leven te beleven: om de kennis van het hart, niet van het hoofd. De formele logica mag je dus alleen toepassen binnen het kader van de gedachtewereld over objecten binnen ruimte en tijd. (dus niet god) :) (als je hem definieert dat is het niet god meer) (als je snapt wat ik bedoel: geen object god gevangen in ruimte en tijd)
Fris en Fries
De heer Riemersma schreef:
- Het wantrouwen maakt immers zelfs de waarheid blind (oud Fries spreekwoord: zo oud zelfs, dat alleen ik het nog ken!) -
Ik ken geen Fries. Dus ook geen oude Friese spreekwoorden. Wellicht een tekortkoming mijnerzijds. Gelukkig ken ik wel een aantal oude Hollandse wijsheden. Vaak zijn ze mooier dan die zogeheten Oosterse wijsheden die in kantklare boekjes uitgestald liggen in de zogeheten cadeauwinkels. Als ik jarig ben, denk ik altijd: alsjeblieft, geen cadeaus, mijn klikoos zijn al vol.
Maar dit terzijde. Nu iets wat ik wel relevant vind. Wider Utsjoch. Volgens mij is dat de titel van een gedicht van Obe Postma. Maar dat gedicht heb ik niet op Internet kunnen vinden. En ook niet de vertaling. Misschien heeft de heer Riemersma dat gedicht en kan hij een vertaling leveren.
:)
Jan- A.,
In afwachting van jouw antwoord even iets tussendoor om over na te denken.
Als God bestaat en niet bestaat dan weten wij niet dat hij bestaat en ook niet dat hij niet bestaat.
Dit bedacht ik toen jij zei zeker te weten dat God bestaat indien hij bestaat en niet bestaat.
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke,
'Het wantrouwen maakt immers zelfs de waarheid blind'.
Dank je voor dit mooie Friese spreekwoord en je maakt dat ik me jong voel! :-) Alleen daarom al was het de moeite waard om het Friese equivalent even op te zoeken! Ik rende dus onmiddellijk naar mijn onvolprezen Friese woordenboeken maar helaas.... halverwege besefte ik dat ze nog ergens ingepakt staan vanwege een renovatie binnenshuis....
Aafje, ik meende dat de Fryske Akademie een online woordenboek op de website heeft (heb het nog niet gecontroleerd, wil eerst even de post beantwoorden). Ik weet overigens niet zeker hoor of het werkelijk een Frysk spreekwoord is (maar ik weet dat een van mijn ooms deze uitdrukking regelmatig gebruikte).
Jan D., Jac, ondanks dat een van jullie (JanD) de wens uitspreekt dat hij alle misverstanden over de logica nu heeft overwonnen, vrees ik -helaas- dat de misverstanden er niet kleiner op geworden zijn.
Het gaat natuurlijk niet letterlijk om drie aparte logica's, maar -hoe zal ik het zeggen- om drie verschijningsvormen (?) of toepassingen (?) van de twee principes die in de klassieke formele logica worden aangeduid met wet van uitgesloten derde en wet van niet tegenspraak.
De formele logica, onze natuurlijke logica (=onze denkwijze) en de metafysische toepassing van de klassieke wetten hangen met elkaar samen.
Volgens mij is de natuurlijke logica het eerst ontstaan: ons brein is door de natuur zo gevormd dat al onze inzichten en al onze gedachten worden geordend door twee natuurlijke basisregels (vandaar dat wij niet-logische uitdrukkingen slecht kunnen begrijpen: ze passen niet in ons denksysteem). Dit wordt door neurologen en cognitiefilosofen de primaire logica genoemd.
Omdat niet-logische uitdrukkingen niet in ons denksysteem passen (primaire logica), moeten wij wel een logisch beeld van de werkelijkheid schetsen (en inderdaad: uit onderzoek blijkt dat zelfs de meest verwarde mensen nog proberen om de basisregels te gehoorzamen: zelfs de meest bizarre wereldbeelden zijn min of meer begrijpelijk; inconsistenties worden met ad-hoc verklaringen rechtgezet). Wij hebben dus noodzakelijkerwijs een soort 'metafysische logica': wij moeten de wereld dan ook wel beschouwen als een logisch geordend systeem, want zouden we de wereld consequent beschrijven als een niet-logisch systeem, dan zouden we haar domweg niet kunnen begrijpen.
De twee basisregels krijgen tenslotte een precieze uitdrukking in de formele logica. Voorts bouw je daar een stelsel van andere regels en wetten omheen. Zo kun je een formeel, wiskundig systeem opstellen waarmee je streng boek kunt houden van onze intuïtieve redeneringen. De mathematische logica stelt je voorts in staat om zuivere, buitengewoon ingewikkelde logische redeneringen op te stellen.
In alle gevallen gaat het echter om een toepassing van een paar primaire, natuurlijke beginselen (regels) die de diepe structuur van het denken bepalen (=denkwijze).
Goed, dit is de "natuurlijke opvatting" van onze logische denkwijze.
Je hebt nu echter ook andere lezingen, zoals de platoonse. De platonist gelooft dat de twee formele beginselen er eerst waren -en wel in hun zuivere wiskundige, abstracte vorm!- en dat de gehele metafysica (werkelijkheid, wereld) is gevormd door deze abstracte wetten; tenslotte heeft het brein van de mens de logische orde 'geadapteerd'.
Christelijke filosofen zijn over het algemeen platonisten: zij geloven dat God de logische wetten in abstracto heeft 'gevonden' of 'geschapen'. In ieder geval heeft God gemeend dat de logische wetten het summum van vernuft en rationaliteit zijn en daarom heeft hij de wereld logisch geordend. Volgens deze lezing is de rationaliteit van de logische wetten eenvoudigweg niet te overtreffen en dat kun je 'zo' wel zien: de logische wetten kunnen niet anders dan waar zijn. God zelf kan geen wetten bedenken die rationeler zijn dan de wet van van het uitgesloten derde en de wet van niet tegenspraak (wel, dan heeft God in onze tijd toch een groot probleem, want volgens de intuitionisten en dialetheïsten zijn deze twee wetten allesbehalve heilig: de intuitionisten en de diealetheïsten hebben zelfs laten zien dat je deze regels niet persé nodig hebt om te kunnen beschrijven wat geldige redeneringen zijn).
(Wel, laten we het hier eerst maar bij laten: dan kunnen we later wel weer ingaan op alle vragen -en gebruikelijke misverstanden- die deze explicatie eventueel oproept ;)
Jan-A.,
Je bent weer eens aan een vraag van mij- en deze keer was het naar ik meen een goede vraag- voorbij gegaan.
Toch zou het verhelderend kunnen werken als je eens op die vraag inging. Je zegt dat je geen enkel probleem hebt met enige formele logische rekening. Mijn vraag is nu: Mogen wij hieruit opmaken dat je van mening bent dat de formele logica universeel geldt?
Mogelijk heb je nog even tijd om deze vraag te beantwoorden.
Verder schreef ik op 18 augustus 20:57: "Als God bestaat en niet bestaat dan weten wij niet dat hij bestaat en ook niet dat hij niet bestaat".
Ik vind dit een zwaarwegend tegenargument tegen jouw stelling dat je zeker weet dat God bestaat als hij bestaat en niet bestaat. Het haalt die stelling volledig onderuit. Vindt jij dit ook? En zo nee waarom niet?
Je hoeft deze vraag niet op stel en sprong te beantwoorden maar ik wil 'm wel aanhouden.
vr. gr.,
Jac
Jac, ik wil hier nog wel kort op reageren: je zou nu namelijk, als je begrepen hebt wat ik zei, in staat moeten zijn om deze vragen zelf te beantwoorden. Moet niet zo moeilijk meer zijn (en nee, je argumenten zijn niet zwaarwegend, maar eenvoudigweg 'ill-formed')
Wel, dan stel ik voor dat we de gesprekken over logica voorlopig maar weer even afsluiten. Het onderwerp is eigenlijk te lastig als je er niet bij studeert (ik blijf dat herhalen: ik weet uit ervaring dat het onderwijs, als leerlingen bij de lessen geen huiswerk maken, weinig effect sorteert. Kijk, als je geen boek inkijkt, dan duurt het tien jaar tot langer voordat je uberhaupt een beetje gaat snappen hoe het werkt- en je kunt boos worden Jac, maar de mensen die hier op het blog reageren zijn het levende voorbeeld: ze vertikken het om te studeren. Ik blijf het vreemd vinden dat je onvoorbereid wilt meedoen aan een lastige en zeer technische dicussie).
Je kunt de juiste literatuur op het internet vinden: Cohnitz,Daniel: Philosophy of Logic; of, eenvoudige literatuur: Bennett, Deborah, 'Logic made easy' of over rationaliteit en psychologie:Johnson-Laird, How we reason.
(Nou vooruit dan, ik zal je weer een beetje helpen: als de werkelijkheid niet logisch gevormd is, kan God letterlijk wel en niet bestaan (de 'mogelijkheids-ruimte' laat dat dan gewoon toe). Jij daarentegen speelt oneerlijk: jij wilt de klassieke logische spelregels toepassen op een 'object' (God) dat niet logisch is. Dat is meten met twee maten.)
En nu -echt waar Jac, je hebt me inmiddels weer genoeg gespamd- plaats ik even geen bijdragen meer over logica. Ik heb liever dat jullie je buigen over de opvattingen van Hertog, want dat lijkt me voor atheïsten bepaald een problematische kosmologische opvatting. Ik begrijp niet dat jullie daar niet tegen te hoop lopen.
Beste Bert
Je schrijft: "Zoals je misschien begrepen hebt uit mijn vorige reactie aan jou ben ik het eigenlijk met de strekking van jouw zienswijze eens.."
Ik heb het al erg lang door dat onze zienswijze overeenkomen.
Voorts schrijf je: "maar de manier waarop jij het formuleert vind ik te verwarrend."
Dat kan wel kloppen. Ik associeer nogal veel en om mijn argumenten kracht bij te zetten haal ik er van alles bij. Onbewust alsof een veelheid van argumenten sterker zou zijn, en eigenlijk achteraf nu juist zwakker blijkt.
Onze verstandelijke benadering is anders, maar het gevoel van je schrijfsels is mooi, sorry dat ik het zeg: je bent spiritueel. Als ik het lees is dat gedicht van Wider-Utsjoch mooi, onlogisch maar mooi.
Maar als ik het lees terwijl in luister naar het Fryske lied dan is het veel méér dan mooi, ik krijg tranen in mijn ogen en stroomden er zowaar twee tranen over mijn wangen.
Je bent al oud en wijs Bert, en ik ga langzaam ook naar de tachtig. Laten we als oudjes de jongeman Jan-Auke geduldig tussen ons in nemen, zowel van de materialistische en spiritualistische kant ondersteunen, en hem leiden naar een universum met echt wijds uitzicht.
Met zeer vriendelijke groeten van JanD
JanD, Bert: fijn dat jullie elkaar gevonden hebben. Misschien willen jullie dan ook de taak op je nemen om Jac verder te onderwijzen. Jullie hebben geprogrammeerd, is het niet? Dan zijn jullie uitstekend op de hoogte. Misschien willen jullie dan aan Jac uitleggen wat de kenmerken zijn van een formeel systeem en hem aan de hand daarvan doen inzien dat de resultaten van een formeel systeem niet universeel geldig zijn (en als je het helemaal sjiek wilt doen doe je er een scheutje Gödel bij, maar met mate.) Het zou fijn zijn als jullie dat lukt.
Een reactie posten