Alle mensen zijn kwetsbaar- en erger: ze zijn overgeleverd aan andere mensen.
Je kunt een mens bezien als een bouwwerk van vlees, bloed en been, waarin een fijnmazig, gevoelig weefsel -een persoon, de mens- afgezonken is. Een persoon is een hoogst ondoorgrondelijk, mysterieus bouwwerkje, opgetrokken uit louter sensitiviteit; een mens is een soort bellenkamer, gevuld met gewaarwording, die alle onrecht en armoede registreert- en daaronder lijdt.
Wij zijn gevoelig voor eenzaamheid, minachting, verdriet, verlies, ziekte, haat, pijn- de lijst van zwakheden waarmee de mens is behept is lang. Wie heeft erbarmen met de mens? Ach, hoe kun je met de mens geen erbarmen hebben...
Nietzsche meende dat de mens zijn zwakte moest zien te overwinnen door te leven volgens de mores van de natuur. Het moet gedaan zijn met erbarmen en medeleven!: een mens moet sterk zijn en leven in overeenstemming met de onbuigzaamheid van ijzer en steen.
Maar Nietzsche zelf was een zachtmoedig mens die tegen het leven niet opgewassen was; hij is zelf zijn slechtste volgeling geweest. Een paard!, de verdrietige man omarmde een paard! dat mishandeld werd: hij heeft het leed van dit lastdier niet kunnen verdragen.
De tegenstelling tussen de kwetsbare mens en de meedogenloze natuur is groot- zelfs zo groot dat je je afvraagt hoe het mogelijk is dat de mens zich kan handhaven in deze wereld. De natuur is het meest kwaadaardige stelsel dat denkbaar is. Het is een stelsel waarin alle dieren elkaar naar het leven moeten staan. De opdracht die elk dier heeft is om andere dieren ernstig te verwonden, hen te doden, te verslinden en tenslotte om nakomelingen te kweken, die opnieuw andere dieren ernstig moeten verwonden.
Wie werkelijk tot zich laat doordringen hoe kwaadaardig de natuur is, hoe gruwelijk de voorwaarden zijn voor het bestaan, die weet zich geen raad- en hij kan niet anders dan opzien naar boven en zich wanhopig afvragen wat de menselijke toestand te betekenen heeft. Enige vanzelfsprekendheid is in ons verblijf op aarde niet te ontdekken.
Het bestaan is absurd. Je staat op een kleine planeet, in een eindeloos groot heelal, alles is van steen en gruis en damp, je wordt opgejaagd door je medemens en onzichtbaar kleine organismen nestelen zich in het zachte weefsel van je longen om je de adem te benemen: je bent een organische machine die door ouderdom, moeheid en tegenslag op de knieën wordt gedwongen en dan zal sterven en vergaan.
Je bestaan speelt zich af in het vlietende heden, ingeklemd tussen de hoge wanden van toekomst en verleden. Als een schipper op volle zee probeer je je staande te houden, maar je weet niet eens de koers die je moet gaan en vaak bevangt je de gedachte dat je anders had moeten varen.
De enige redelijkheid die je in dit gevang van natuur en tijd kunt ontdekken is dat je zacht en aardig en goed moet zijn voor andere mensen. Het is een onvoorwaardelijke, mystieke opdracht. Diep in het vlees van het andere lichaam schuilt een mens, die ontvankelijk is voor kwaad en goed. Je hoeft niet te weten wát de mens is en ook niet waarvan hij gemaakt is: je hoeft alleen te weten dat een mens gevoelig en kwetsbaar is.
Het is niet lastig om goed te zijn voor een mens: je bent immers zelf een mens, en mensen weten wat mensen nodig hebben. Als mensen in tijden van oorlog tonen dat ze als de beste weten hoe je elkaar kwaad kunt doen, dan is het ook mogelijk dat mensen als de beste weten hoe je elkaar goed kunt doen. We beschikken niet over een absolute maat voor ethiek- en dat is ook niet nodig. We weten 'uit ons zelf' wat de behoefte van andere mensen is: eten, onderdak, veiligheid, warmte, wat spulletjes, aandacht, rust, zorg- een luisterend oor.
Zeg eens, wat anders kan de wereld zijn dan een ethisch laboratorium, waarin van de mens uitsluitend wordt verwacht dat hij een mens voor de mens is?
58 opmerkingen:
Beste Jan Auke
Je gooit heilige huisjes omver: Jezus is geen existentialist maar een halfgod. Jezus is de zoon van god en geboren uit de aardse/stoffelijke maagd Maria. Maria is de moeder van god.
De vraag of Jezus mythisch of historisch is lijkt me overduidelijk: een halfgod is een zeer sterk mythologisch symbool met zeer diepe betekenis: het komt bij zeer vele culturen over de hele aarde voor.
Om serieus te menen dat een kind van een maagd bevrucht door god 2000 jaar geleden een existentialist is, is niet erg logisch. Afgezien van het feit dat een maagd geen kind kan krijgen, in die tijd waren er ook nog geen existentialisten: je maakt onder anderen een anachronistische fout.
Ik voel de opmerking: "Jezus is een existentialist" als pijnlijke blasfemie. Maar ik vergeef je deze belediging: je weet niet beter gezien jouw naturalistische wereldbeeld.
Ook de opmerking: "De natuur is het meest kwaadaardige stelsel dat denkbaar is." is blasfemie in de notie van deus sive natura.
Ik weet niet veel van logica af, maar volgens mij maak je een logische fout in de zin: "Je kunt een mens bezien als een bouwwerk van vlees, bloed en been, waarin een fijnmazig, gevoelig weefsel -een persoon, de mens- afgezonken is."
De mens is "een bouwwerk van vlees, bloed en been" en tevens is de mens "-een persoon, de mens-". Het gebruik van het woord " mens", is hier niet eenduidig: dat leidt tot dezelfde denkfout als het bekende Homunculus in het brein. Een dualistische kijk op de wereld zonder oog te hebben voor de heelheid: de heiligheid.
Letterlijk komt "persoon" van het woord persona: "masker". Om dat masker gelijk te stellen met: "Een persoon is een hoogst ondoorgrondelijk, mysterieus bouwwerkje, opgetrokken uit louter sensitiviteit; een mens is een soort bellenkamer, gevuld met gewaarwording, die alle onrecht en armoede registreert- en daaronder lijdt." is super reductionistisch en onjuist.
De "persoon" is in het Sanscriet "ahamkara", een verbeelding van individualiteit, niet echt: eenvoudig gezegd "het object van identificatie"
Waar je omheen draait is een onbekende leegte, je voelt het wel aan met je hart, maar je kan het niet begrijpen met je denkhoofd. Het is het "zelf" dat voor ieder mens "hetzelfde" is.
Dat Zelve is goddelijk en is het leven van de goddelijke mens: "MENS KEN UZELVE",.
Ik lees op internet:
citaat:"
De zoeker blikte in oostelijke richting naar de opgaande zon. In één enkel ogenblik vielen ontzag, mysterie en liefde hem ten deel. Dit kosmische werk van goddelijke inspiratie was integraal voedsel voor de ziel. Het bewustzijn fluisterde woordeloos vanuit de diepten en kwam tot zelfverwerkelijking.
Wat hierboven is uitgedrukt, beschrijft het ogenblik waarop iemand van binnen wordt aangespoord om de weg van het hart te volgen. De mysteriescholen hebben eeuwenlang de plek gevormd waar mystici de impuls van hun innerlijke stem bestudeerden en navolgden. De historici verhalen dat in de oude mysteriescholen van Griekenland, boven het portaal van Apollo in Delphi, de aanmaning ‘Ken Uzelve’ gegraveerd stond.
Deze twee woorden doorkruisen de tijd en stemmen ons ook vandaag de dag nog tot nadenken. Wat kan de auteur van deze aanmaning op dat moment aan de wereld hebben willen doorgeven? Was deze filosoof zich ervan bewust dat zijn twee eenvoudige woorden zich naar alle uithoeken van de wereld zouden verspreiden, en ons zoveel eeuwen later nog steeds ertoe zouden aanzetten hun betekenis te overdenken? Sta er eens een moment bij stil en neem waar wat deze woorden in u teweegbrengen.
"
einde citaat nu net gevonden op: https://www.mystiekeschool.nl/mystiek/ken-u-zelve/
Met mystieke groet van JanD vanuit de Duisternis vlak na het Sol Invictus.
p.s. Sol Invictus door de christenen ingekleurd met de mythe van de geboorte van Jezus op 25 december? Waarschijnlijk is die mythe gepikt van het geboortefeest van de Perzische god Mithras.
JanD, je schrijft: [Je gooit heilige huisjes omver: Jezus is geen existentialist maar een halfgod. Jezus is de zoon van god en geboren uit de aardse/stoffelijke maagd Maria. Maria is de moeder van god.]
Nou, dat hangt er van af wie welk huisje heilig wijdt. Maar afgezien daarvan: zelfs als we ons strikt houden aan de lezing van het evangelie, kunnen we behoorlijk wat verschillende aspecten onderscheiden aan het leven van Jezus: onder andere dat hij een tamelijk eenvoudige, elementaire ethische houding predikte. ZIjn uitspaken kenmerken hem dan ook als een existentialist. Of die uitspraken dan gedaan zijn door een halfgod, een mens of een losbol is een vraagstuk van een andere orde. Ook een existentialist kan immers een halfgod zijn? Het is ook geen anachronisme: Kierkegaard is met terugwerkende kracht ook gerekend tot het existentialisme: dat is geen enkel probleem.
Van een denkfout is verder ook geen sprake (dat zou het zijn als ik scherp had gezegd dat de mens louter geest is). Goede Jan, het is altijd hetzelfde met jou: je analyseert niet, maar je associeert. En dat is overigens geen enkel probleem. Het doet alleen wat wind opsteken boven het water... in een glas :)
Je schrijft: [Waar je omheen draait is een onbekende leegte, je voelt het wel aan met je hart, maar je kan het niet begrijpen met je denkhoofd. Het is het "zelf" dat voor ieder mens "hetzelfde" is.] Dat zou kunnen. Meerdere wegen leiden naar Rome. Maar je brengt hier een scheiding aan tussen denken en voelen: je zondigt hier tegen de 'heelheid' -de heiligheid'- van de mens, die je zelf nota bene een paar regels eerder in je bijdrage propageert. Kijk, dat lijkt me dan wel een echte logische fout. Het is in ieder geval strijdig met je anti-reductionisme..
Jan Auke
Jammer dat je blijkbaar geen interesse hebt in de betekenis van het symbool van de halfgod. Dat is het belangrijkste in mijn schrijven! De mens is een halfgod: zowel stoffelijk als geestelijk. Dier en übermensch tegelijk, zowel de creator spiritus alsook het creatuur.
Het "ken uzelf" kan dat inzicht bewerkstelligen.
De spanning tussen god en dier veroorzaakt het lijden van de mens.
Ik maak geen scheiding tussen denken en voelen in essentie, maar slechts in manifestatie.
voorbeeld als metafoor:
Het is geen logische fout als men onderscheid maakt tussen energie en materie, of ijs en waterdamp: in manifestatie verschillend in essentie hetzelfde.
Het is vergelijkbaar (ook op symbolische wijze bedoeld) dat ijskristallen (symbool voor het verstandelijke denken in concrete gedachten) trachten de waterdamp (symbool voor het gevoel) alsook de onbekende leegte (het sunyata)(de essentie)(het levende water)(de bron) te begrijpen. (begrijpen, be'grijp'en: symbool voor grijpen, vastpakken, macht over hebben) Het hoofddenken is deficiënt op dit mystieke gebied. Het lagere kan het hogere in hiërarchie niet omvatten. Waarmee ik niet wil zeggen dat het hartdenken, de gnosis, superieur is. Beiden vormen tezamen de eenheid van de hogere rede.
Goede Jan, het is altijd hetzelfde met jou: je associeert niet, maar je analyseert. En dat is overigens geen enkel probleem. Het knipt alleen alles kapot wat ooit heel was. :) Zoals Sadhguru (waar Egbert ook veel naar keek) het in een youtube filmpje zo mooi uitlegt. Dan heb ik liever een storm in een glas met levend water die na enige tijd een vlakke spiegel vertoont. Zoals Narcissus in het water niet beroerd door emoties de essentie in zijn spiegeling herkende en liefde voelde voor het zelve.
https://www.youtube.com/watch?v=DB3_gl0JjIw
Sadhguru about the nature of intellect and memory... en het ego, het zelf en de identificatie met de onverdeelde menselijke eenheid die ethiek overbodig maakt. (vind ik hierin de basisgedachte van hem)
We zijn het eigenlijk wel aardig eens al zijn we het volkomen oneens hè?
hartelijke groet van JanD
JanD, ik heb eigenlijk niets met halfgoden. Wel iets met mensen van vlees en bloed en met een brein. Maar ook al waren ze van beton, of van Geest (Hegel) of van het Zijnendezijn (Heidegger) of waren het gedeconstrueerde soepblikken, het zijn in eerste instantie lijdende, gevoelige wezens. Ze existeren in 'den vleze' en zijn kwetsbaar. Iets dergelijks haal ik toch echt uit het evangelie. Doe mij maar de bergrede.
Bij de uitspraak 'de spanning tussen God en dier veroorzaakt het lijden' kan ik me dan ook weinig indenken. Ik zie hier in Utrecht dat de mens vooral zichzelf en anderen dwars zit. Dat is de natuur: de mens is van nature met angsten behept en met een sterke drang tot zelfbehoud en soms zelfs wil hij roem en macht en ach, al die mensen moeten samen een maatschappij vormen: we trappen wat naar beneden, we reiken naar boven, enz. Ach, alleen al de enorme zorgen die ouders om hun schoolgaande kinderen hebben... Nee, het leven is moeilijk voor de mensen. Heb erbarmen en verlies je niet al te veel in allerlei metafysische bespiegelingen.
Overigens, ik ben wel in de stemming voor enige haarkloverij: als je gevoel en verstand 'in essentie' niet als apart ziet, maar wel 'als manifestatie', wat is dan de overeenkomst 'in essentie' tussen 'voelen met je hart' en 'denken met je brein'? Je verwijst als verklaring naar de agregatietoestanden van water, maar dat is steeds een verkleedpartij van één persoon: het is H2O met winterkleding en H2O met zomerkleding, maar het is en blijft H2O (die we het best kennen in zwemkleding). Denken doe je echter in symbolen en structuren en met wetten, maar voelen doe je onmiddellijk: wat hebben die twee in essentie dan met elkaar gemeen? Ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen. Gnosis past ook al niet in de modellen waar ik doorgaans mee werk.
Sadhguru (roept bij mij de gedachte op aan een wat treurige goeroe) moet deze dagen even wachten: ik heb allemaal hele interessante boeken en ik popel van verlangen om die te lezen.
Boeken
Moge de heer Riemersma een recensie geven van een filosofisch boek dat hij popelt te lezen. Daarom ben ik op dit forum. Ik wil boekbesprekingen. :)
Bladerde ik gister wat in mijn filosofisch knipselarchief. Na de A kwam de B. Barth, Elsa. Noors. Doceerde in Utrecht logica in de jaren tachtig, dacht ik. Ach, zei ze ergens in het interview, ik omarm het logisch negativisme. Een soort grapje. Maar toch. Bart heeft nog les gehad van de logicus Beth. Ik hoop dat ik de namen goed weergeef. Het knipsel ging over de logische argumentatiekunde.
Ik meen dat de heer JanD niet altijd zorgvuldig redeneert. Alles goed en wel maar filosoferen is nauwkeurig redeneren.
Natuurlijk is er onderscheid tussen gevoel en gedachte, net zoals het ene gevoel het andere niet is en het ene idee het andere niet is. Onderscheid moet er zijn. Immers, onze geest is het onderscheidingsvermogen. De jaren des onderscheids zijn nog niet aangebroken bij JanD. Nog jong van geest, zullen we maar zeggen. En natuurlijk kan een idee geladen zijn met emotie. Neem het idee "God". Voor velen een zeer emotioneel concept. Of "blank".
Jan Auke
Je schrijft:
"Ik heb eigenlijk niets met halfgoden. Wel iets met mensen van vlees en bloed. Ze existeren in 'den vleze' en zijn kwetsbaar. Iets dergelijks haal ik toch echt uit het evangelie. Doe mij maar de bergrede."
O.K. De conclusie van dat evangelie staat in de laatste regel: "Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is."
Dat bewijst dat je een halfgod bent, want je hebt een hemelse Vader.
Ik raad je dus opnieuw aan: ken uzelve niet alleen van de vleselijke kant van je moeder, maar ook de goddelijke kant van je hemelse Vader.
Overigens, ik ben nu ook wel in de stemming om mee te doen met enige haarkloverij.
Ik zie dus gevoel en verstand 'in essentie' niet als apart. Over de overeenkomst 'in essentie' tussen 'voelen met je hart' en 'denken met je hoofd'. De metafoor van de aggregatietoestanden van water zal ik nader uitdiepen en uitleggen.
Denken, schrijf je, doe je in symbolen, structuren en wetten maar voelen doe je onmiddellijk: wat hebben die twee in essentie dan met elkaar gemeen? De essentie is natuurlijk symbolisch het molecule water!
Je kan zeggen dat het watermolecule symbolisch staat voor het monisme in de natuur. De dualiteit geest/gevoel en denken is geen echte harde dualiteit: omdat ze in elkaar over kunnen gaan! Net zoals energie en materie verschillende toestanden zijn die in elkaar over kunnen gaan.
Vlees, denken en voelen kan je je voorstellen te bestaan uit "geeststof". Dat is natuurlijk de basis van het panpsychisme of op een hogere hiërarchie de goddelijke immanentie in de stof.
Nu verder met de metafoor van het (levende) water (:de bron).
De symbolen, structuren en wetten van het denken lijken op de harde vormen van het ijs. Het kan prachtige sneeuwkristallen vormen. Sneeuw en ijs zijn vastpakbaar en de vorm ontstaan uit de wetten die voortvloeien uit de structuur van het watermolecule.
Het onmiddellijke voelen van de "geest" is in de analogie met "waterdamp". Waterdamp is een gas en dat gas heeft geen vorm, maar neemt zeer snel de vorm aan van de ruimte waar het zich bevindt. De waterdamp (geest) kan wel een lage of hoge druk uitoefenen. En (gevoelige) mensen kunnen psychische druk voelen.
Vloeibaar water kan men zien als een metafoor voor emoties, de maandstonden van de vrouw en het eb en vloed van de zee. Er zijn mensen die gevoelig zijn voor de volle maan en dan niet goed kunnen slapen.
Interessant wordt het als we kijken naar de overgangstoestanden. Bij het water is dat het verdampen, condenseren, smelten, bevriezen, vervluchtigen en rijpen. In het tripelpunt zijn alle drie de aggregatietoestanden tegelijk mogelijk.
Hier is dan analogie met de "geeststof" die emaneert: de geest die neerdaalt in de stof: rijpen. In de dampvorm is er een hoge entropie (veel informatie) en die kan "vorm" krijgen in ijsvormen met lage entropie (weinig informatie).
Jan, je schrijft: "Ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen. Gnosis past ook al niet in de modellen waar ik doorgaans mee werk." Snap je echt wat je zegt? Je hebt volkomen gelijk! Je beperkt jezelf. Je werkt met modellen in ijzige vaste vormen met zeer weinig informatie. Je hebt gelijk, gnosis, de kennisse van het hart, is niet in een model van ijs (het denken) te vatten. Het is te vluchtig en er zit teveel informatie in. Zoals Aafje eens zei: je krijgt een klein pakketje informatie en dat kan je later uitpakken met veel inzichten.
Het bevriezen van water op het glas van een raam, in allerlei mooie vormen of het neerslaan van rijp is tovenarij voor iemand die alleen het ijs kent. Zomaar uit het "niets" al die mooie schone vormen.
Ik kan nog een diepere metafoor behandelen, over het watermolecule als electret, en de wonderen die daaruit ontstaan. Maar dat voert nu te ver: genoeg haarkloverij Jan
groetjes van Jand
RV, ik weet niet of ik de boeken die ik wil lezen ga bespreken (tijdgebrek). Ik heb twee boeken en veel artikelen in de tas (o.a. Benjamins, Boven is onder ons & Graeber, The dawn of everything; en artikelen over self-control (=vrije wil debat) en over het klassieke godsbeeld en wat verspreide artikelen). Uiteraard krijg ik dat niet allemaal gelezen, maar als ik een beetje huishoudelijk met mijn tijd omspring, krijg ik iig een aantal artikelen en Benjamins wel uit.
Je schrijft: [En natuurlijk kan een idee geladen zijn met emotie. Neem het idee "God". Voor velen een zeer emotioneel concept.] Ik geloof dat 'geladen' niet helemaal de juiste term is (maar ook dit is haarkloverij), een bepaald idee 'roept' emoties op. Ik denk dat die uitdrukking beter weergeeft hoe denken en voelen samenhangen.
Overigens roept God bij mij geen grote emoties op, hoor. Ik ben ook vrij gelijkmoedig van aard. Wat mij aan het hart gaat is het lijden van de mens -dat het zo verdomd klote kan zijn hier op aarde- en dat noopt tot naar boven kijken: religie is het enige antwoord (religie is het enige perspectief waarin het bestaan zinvol lijkt). Ik geloof niet dat wetenschap ooit in staat is om ons te zeggen wat we hier doen. Wetenschap is zinvol en kan dienen als kader voor wat religieus mogelijk is (religie die losgezongen is van de werkelijkheid is zinloos: die spreekt mij niet aan), maar verder reiken haar armen niet.
Ken je de theologie van Kuitert: hij had het (ooit) over God als 'zoekontwerp'. Dat spreekt mij wel aan. Je probeert middels een abductie toch iets te maken van 'het gewemel' der mensen, die zo verdwaald zijn op deze koude rots.
JanD, gevoel en verstand werken wel samen, maar ze zijn in essentie niet hetzelfde. De metafoor is fraai, maar inhoudsloos: gevoel en verstand zijn in essentie geen water. Hier sla je werkelijk door Jan. Zo slikken mannen in Aziatische landen graag neushoorn-hoorn-poeder (de anomalie: ze moeten de hoorn eerst tot poeder vermalen, anders kunnen ze hem niet innemen) omdat de hoorn zo fier overeind staat: dat is een associatie, maar een verdraaid slechte.
Omdat water een 'monistisch molecule' is geldt dit als bewijs voor de 'essentiele eenheid' van denken en emotie? Sorry Jan, maar dat moet je maar aan een ander verkopen.
Emotie en verstand zijn twee geheel verschillende faculteiten van het brein. Ze zijn in essentie niet tot elkaar te verenigen. Maar alle faculteiten in het brein werken samen, dus ook verstand en gevoel (je bent zelfs bepaald gebrekkig als ze niet meer samenwerken, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het Capgrass syndroom).
Dan over de bergrede: er staat in de nieuwste versie 'wees volmaakt...' en niet 'omdat je volmaakt bent'. Je moet (in ethisch opzicht) naar volmaaktheid streven. Daaruit afleiden dat Jezus hier zegt dat je een halfgod bent is wel heel erg kort door de bocht, oftewel gewoon onzinnig. Het is ook niet het slot van de bergrede: het lijkt me daarom ook nog onjuist om dit aan te voeren als 'de' conclusie van de bergrede. Er staan meerdere 'slotsommen' in de bergrede.
Hoe dan ook, fijn kerstfeest Jan, voor jou en je dierbaren!
Aan Riemersma en over Kuitert
Ik geloof dat ik Kuitert tot ongeloof heb gebracht. De goede man schreef een artikel in het NRCH en daarin beweerde hij dat de geloofsgetuigenissen van gelovigen toch wel een aanwijzing waren dat God heel echt bestond. Ik schreef een brief naar het NRCH en die werd gepubliceerd. Daarin schreef ik, dacht ik, dat zulke getuigenissen alleszins leken op een vorm van schizofrenie en dat schizofrenie nou niet bepaald een bewijsgrond voor het idee dat God bestond, was. Een paar jaar later was Kuitert ongelovig. Maar als ik alle popperiaanse overdrijving elimineer, ook zonder mijn brief zou Kuitert ongelovig zijn geworden. :)
Er is een connectie tussen Kuitert en Plantinga. Beiden gereformeerd. Maar waar de één zich vastklampt aan het Sensus Divinitatis en aan de Bijzondere Openbaring Gods, besefte de ander dat elk spreken over Boven van onder komt. Overigens, die Bavinck schrijft best goed. Aldus Maarten 't Hart. Maar een mens kan niet alles lezen. Men moet laveren tussen de maalstroom van specialisme en de klippen van een brede culturele, ideehistorische bagage. Navigare necesse est. Overigens ben ik gedoopt door een familielid van Klaas Schilder en daarna werd ik kaal. :) Zo zie je maar.
Hmmm, is mijn suggestie dat ideeën soms met emotie zijn geladen enigszins incorrect? Ik vind het goed dat men mij wil corrigeren. Meer dan goed. Maar heeft men wel altijd gelijk? Misschien zit het zo: op abstract niveau doet men er verstandig aan om de diverse aspecten van een idee uit elkaar te halen maar in onze daadwerkelijke hersenpannetjes kan een daadwerkelijk idee best een kluwen van aspecten zijn die zozeer samenwerken dat ze in concreto niet te scheiden en te onderscheiden zijn, al zou dat eigenlijk wel moeten om de communicatie en zelfcommunicatie op peil te houden. Maar of ik het nu met mezelf eens ben?
Aan Bert
Waarneming is nooit onbevangen rechttoe-rechtaan waarneming maar gaat altijd gepaard met allerlei concepten. Mijn waarneming dat ik door het park loop met mijn hond is niet alleen gebaseerd op mijn zintuigelijke waarneming maar ook op de mij bekende concepten "lopen", "hond" en "park" en ook op mijn zeer recente herinnering dat ik van huis ben vertrokken, en op mijn impliciete kennis dat ik niet compleet gestoord ben en dat mijn waarneming, herinnering en conceptuele netwerken tamelijk goed werken. Het strikte perceptualisme schiet tekort omdat het te weinig rekening houdt met de rest van het zogeheten gezonde verstand, dat uiteraard niet perfect is en her en der kan falen en toch ook wel complex is.
Maar onze mentale binnenwereld is wel slechts een soort software dat draait op onze hersenmatige hardware. Simpel gezegd, ook geest is stof. Sommige stof is hardware voor mentale software, dat al met al ook stof is, net zoals elektrische bits in een chips. Maar andere stof is "gewoon" stof zonder stoffelijke software.
RV, maar dat is niet lief van je hoor, als je meneer Kuitert tot ongeloof gebracht hebt :) Maar ik denk toch, afgaande op wat deze of gene over hem schrijft, dat hij zelf al behoorlijk op weg was om een 'postmoderne' visie over God te ontwikkelen.
Postmodern wil zeggen dat een 'objectieve' God uit het zicht verdwijnt: God is geen zelfstandig wezen/object/kracht, maar een deconstructie/gebeurtenis/constructie enz. Je krijgt dan inderdaad de 'God die gebeurt', (de God van Klaas Hendriks).
Je zou het postmodernisme een wanhopige poging kunnen noemen om toch nog iets van God te maken (red wat er te redden valt).
Volgens de 'vroege' Kuitert -dat wil zeggen, Kuitert ruim voordat hij jouw vernietigende brief las- bestaat God echt, maar moet hij door de mens wel 'gezocht' worden. (Het idee dat God een zoekontwerp is). Ik ben nog steeds van die school. God moet door ons gezocht worden: we weten zeker dat hij bestaat -aangezien onze denkwijze lokaal is, is (apriori) alles mogelijk- maar over zijn eigenschappen valt nog veel te leren. Onze zoektocht naar God is zowel conceptueel als proefondervindelijk.
De jongens van de VU -Plantinga is ook een jongen van de VU ;)- houden wel keurig vast aan het idee van een rationele God (tamelijk elementaire fout) die een keurig geordende wereld ontworpen heeft. Alles heel lief en aardig. Maar lastig te geloven. Ik denk ook niet veel mensen de filosofie van Plantinga nog met verve verdedigen. Wel zag ik dat godsdienstwijsgeren nog regelmatig naar zijn werk verwijzen. Dat is fijn voor hem, zullen we maar zeggen.
Jan-A,
Je zegt: "God moet door ons gezocht worden: we weten zeker dat hij bestaat -aangezien onze denkwijze lokaal is, is (apriori) alles mogelijk- maar over zijn eigenschappen valt nog veel te leren".
Naar aanleiding hiervan het volgende:
A. Denk jij dat God bestaat?
B. Jazeker.
A. Waarom denk je dat?
B. Omdat onze denkwijze slechts geldt in het domein waarin wij leven en niet daarbuiten.
A. Begrijp ik goed dat jij van mening bent dat God moeilijk te vinden is in het domein dat wij met ons denken kunnen verkennen, maar dat hij bestaat in een domein dat wij niet al denkend kunnen verkennen?
B. Precies, want in een domein dat wij niet denkend kunnen verkennen is alles mogelijk.
A. O ja?
B. Ja
A. Is het daar ook mogelijk dat God niet bestaat?
B. Ja, natuurlijk, als alles mogelijk is dan is ook dat mogelijk, maar daar maak ik liever geen gewag van.
A. Ja, dat had ik al begrepen, maar dan is kennelijk jouw wens ( dat God bestaat) de vader van de gedachte (dat hij bestaat).
B. Eigenlijk wel ja, maar laten wij er nu maar over ophouden.
vr. gr.,
Jac
Jan Auke
Bedankt voor de kerstwensen: het is gelukt :-)
Ik hoop dat het bij jou ook gelukt is: en een goed nieuw jaar.
Enkele opmerkingen van jou die onjuist zijn volgens mij:
1-Hier sla je werkelijk door Jan.
2-Sorry Jan, maar dat moet je maar aan een ander verkopen.
3-xxxxx Daaruit afleiden dat Jezus hier zegt dat je een halfgod bent is wel heel erg kort door de bocht, oftewel gewoon onzinnig.
Ik sla niet door, ik verkoop niets en het bewijs dat de mens een halfgod is volgt simpel en alleen al uit het feit dat de mens een hemelse Vader heeft. Ik schreef: "Dat bewijst dat je een halfgod bent, want je hebt een hemelse Vader."
Jij argumenteert over ethiek en 'streven naar', ik niet, zoals ik al zo vaak heb duidelijk gemaakt. Goed en kwaad bestaan zowel niet als wel. (ongeveer zoals Spinoza dat duidelijk maakt)
Je beoordeelt me zonder dat je me maar een beetje begrijpt: en dan druk ik me zwak uit!
Ik begrijp dat je interesse hebt in de bergrede, maar ik neem liever de interpretatie van het verschijnsel "Jezus" in het Evangelie van Thomas of het Evangelie der waarheid van Valentinus. En Jan, als je wilt oefenen in symboliek lees; "Donder, volmaakt bewustzijn."
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. vergeet Sadhguru niet: hij is erg eenvoudig en duidelijk te volgen. hm hm hm alhoewel, dat kan dan ook weer een groot struikelblok zijn voor je.....je weet zo veel.
Jac, ik snap dat het wennen is op je oude dag: dat je met logisch denken de gehele werkelijkheid niet kunt doorgronden. En dat is niet de schuld van de werkelijkheid -de werkelijkheid is keurig zoals ze is- maar de schuld van de natuur: die heeft ons behept met een beperkte denkwijze. De ingewikkeldheid van de wereld overtreft de ingewikkeldheid die ons verstand kan verwerken. Dat komt er op neer dat voor ons alles mogelijk is. Maar dan kan ik kiezen tussen de optie 'God bestaat wel' en 'God bestaat niet'. Wel, ik heb een keus gemaakt die jou niet aanstaat. Maar ik heb niets verzwegen. Maak jij gerust een andere keus. Ik gun je je atheïstische levensblik van harte.
JanD, mwah, ik geloof toch dat ik je redenering uit voorgaande bijdragen niet echt kan volgen: althans niet als ik ze bekijk met de bril van de filosofie-docent.
Stel dat de mens een hemelse vader heeft -dat is overigens meer iets voor het slag mensen dat de bijbel letterlijk leest: zoals je weet is Spinoza daar geen voorstander van- dan zijn jij en ik in ieder geval geen afstammeling in eerste lijn: en dus geen halfgod, maar inmiddels slechts goddelijk voor een paar luttele miljardste delen. De moeite niet waard dus.
Maar de gedachte dat wij een halfgod zijn is bespottelijk in het licht van de feiten: je bent een eukaryoot, je stamt af van de eencelligen. Adam en Eva waren bacterieën.
Ik zie ook niet dat het wat toevoegt aan ons bestaan en aan het reilen en zeilen op aarde om de mens te zien als een halfgod. Wat wel iets toevoegt aan het bestaan op aarde is de mens te zien als *mens*. Dat wil zeggen, een wezen dat gelijk is aan jou en mij. En dus dezelfde noden heeft. Ik kan lastig zeggen dat ik de noden van mijn medemens niet begrijp. Poetin *weet* hoe groot de ellende is die hij aanricht (het kan hem alleen niet deren: dat is zijn ethische manco: hij heeft ook niet zo veel op met de idee van goed en kwaad).
Goed en kwaad bestaan zowel niet als wel, schrijf je: dat lijkt me onzin. Goed en kwaad bestaan als normen in de mens; ik kan me slecht voorstellen dat mensen zo veranderlijk zijn dat hun normen en waarden met de dag veranderen. Dat onze normen en waarden onderling verschillen doet aan de bestendigheid van onze stelsels weinig af.
Ook jij hebt je vaste waarden en normen: ik weet het zeker.
Mocht ik tijd hebben om symbolen en tekens te bestuderen, dan denk ik dat ik eerder het werk van Cassirer zou raadplegen of de semiotiek van de pragmatist Peirce.
Jan-A,
"Jac, ik snap dat het wennen is op je oude dag: dat je met logisch denken de gehele werkelijkheid niet kunt doorgronden".
Nee hoor, dat valt best mee. Ik heb dat namelijk reeds meer dan 60 jaar geleden geleerd.
Ook al kunnen wij met ons logisch denken niet de gehele werkelijkheid doorgronden, wij kunnen er wel ware uitspraken over doen als wij ons maar aan logische wetten houden.
Ik geef een voorbeeld: Stel dat het mogelijk is dat God bestaat. Wij mogen dan zeggen: Het is mogelijk dat God niet bestaat ofwel God bestaat noodzakelijk, i.e. het is onmogelijk dat hij niet bestaat.
Dit is een ware uitspraak over de werkelijkheid.
Maar van de uitspraak "Als het mogelijk is dat God bestaat dan bestaat hij" weet je niet of die waar is. Het is mogelijk maar het is ook mogelijk dat die uitspraak niet waar is.
Wil je er zeker van zijn dat je uitspraken over de werkelijkheid waar zijn dan dien je je keurig aan de logische wetten te houden en niet méér te beweren dan je premissen toelaten.
Dicta de nullo zjn onzeker, ze kunnen waar zijn maar ook onwaar.
Verder zeg je: "Wel, ik heb een keus gemaakt".
Het is dus een kwestie van kiezen wat je bevalt? Dat mag natuurlijk, daarover geen discussie maar dan is de bewering dat God bestaat omdat het mogelijk is dat hij bestaat een schending van de logische wetten. Zelfs op mijn oude dag weet ik dat nog, het valt dus best mee, tot dusverre althans.
Wat betreft mijn vermogen om over vijf jaar nog logisch te kunnen denken kan ik echter niets garanderen, hetgeen natuurlijk niet betekent dat ik het dan niet meer kan, maar wel dat het mogelijk is dat ik het dan niet meer kan.
vr. gr., en alvast een goed nieuw jaar.
Jac
Jac, als we beschikken over een evolutionaire verklaring voor ons logische denkwijze, dan bestaat God niet 'mogelijk' maar 'noodzakelijk'. Want als onze denkwijze de werkelijkheid niet kan peilen, dan is alles mogelijk. De volgende afleiding is dan geldig: [Alles is mogelijk |- God bestaat]. De afleiding [Alles is mogelijk |- God bestaat niet] is ook geldig. Beetje vreemd, maar helemaal correct. Over deze regel -afleiding- hebben we het in het verleden al uitgebreid gehad.
Ook jij een goed nieuw jaar Jac!
Bert, ik ben je even kwijt: het gaat hier immers juist over de vraag of het LNC geldig is- en wat we mogen afleiden als het LNC niet geldig blijkt te zijn?
Bert en wat een prachtige kaart! Dank je wel: jullie een prachtig oud en nieuw toegewenst!
Bert, we zijn nu weer aan het strooien met dooddoeners, is het niet? Wist je al dat eigenlijk alles een hypothese is? Dat niets zeker is en dat we overal vraagtekens bij kunnen zetten: debat en onderzoek zijn dan ook eigenlijk altijd en overal overbodig... Alhoewel, misschien is de vraag of alles een hypothese is zelf een hypothese: wellicht, wellicht...
IS het geen goed idee om hier de hulp van 'Chat' in te roepen ;)
Een hypothese over hypotheses
Als alles, nou ja, elke theorie een hypothese is, dan is de bewering dat alles een hypothese is, uiteraard ook een hypothese. Maar is dat geen vicieuze cirkelredenering? Hoeft niet, denk ik. Niet elke cirkelredenering is vicieus. Ligt eraan hoe breed je je cirkelredenering opzet.
Stenen, sterren en stoelen zijn geen hypotheses. Verondersteld dat ze bestaan. Maar de veronderstelling dat ze bestaan, is wel een hypothese.
Nu zijn er hypotheses en hypotheses. De hypothese dat ik niet het enige ben dat bestaat maar dat er buiten mijn nogal rommelig binnenwereldje een veel grotere buitenwereld is, lijkt mij toch een veel betere hypothese dan de alternatieve hypothese. Waarom? Omdat de werkelijkheid oneindig is en ik slechts een beperkt iets ben.
De werkelijkheid bestaat uit samenhangen. Ook dat is een hypothese. Maar ook hier is het alternatief, namelijk een wereld van onsamenhangendheden, nogal onzinnig. Neem mijn binnenwereldje. Hoe zot ik soms ook denk, er zit toch wel enige samenhang tussen mijn zotternijen, denk ik, zot als ik soms ben.
Het rationeel afwegen van concurrerende hypotheses tegen elkaar vereist gebruik van de logica. Nu kan men zeggen: ja maar de logica is ook maar een theorie en dus ook maar een hypothese. Klopt. Maar ook hier geldt dat het alternatief nogal onzinnig is. Maar ja, wat is onzinnig? Niet-logisch. In zekere zin "bewijs" je de logica met de logica. Een cirkelredenering. Maar zoals ik al zei, soms ontsnap je niet aan zeer basale maar constructieve cirkelredeneringen.
Aldus pleit ik alweer voor het negativisme: het afwegen van rivaliserende hypotheses tegen elkaar en het na rijp beraad nee zeggen tegen sommige hypotheses in kwestie. Non ergo sic, vrij naar Abelard. En zo zijn we aanbeland in de middeleeuwse scholastiek, waarover de heer Riemersma het eerder had. Als samenhangsapostel kan ik alles wel aan elkaar associëren, tot in het zotte toe. :)
Jan-A,
Je lijkt geldige en ware beweringen aan elkaar gelijk te stellen.
Een geldige bewering mag slechts waar genoemd worden als de premisse waar de bewering van isafgeleid waar is.
Is de premisse niet waar dan is iedere afleiding geldig maar dan weten wij niet welke afleiding waar is.
In het onderhavige geval: Als uit de premisse "alles is mogelijk" geldig mag worden afgeleid dat God bestaat en eveneens geldig mag worden afgeleid dat God niet bestaat dan is de premisse "alles is mogelijk een falsum, dus niet waar". Dit betekent dat jij slechts gelijk kunt hebben als niet alles mogelijk is. Want slechts in dat geval baseer je je op een foute premisse als je zegt dat alles mogelijk is.Je verweer tegen Bert dat de logica niet universeel geldt gaat niet op als je niet van twee walletjes wilt eten, namelijk zeggen dat de logica niet universeel is en toch een beroep doen op de logica volgens welke ex falso quodlibet sequitur.
vr. gr.,
Jac
Jac, jazeker, daar heb je groot gelijk in: als de logische wetten niet universeel gelden, dan moet er -per definitie- sprake zijn van tegenspraak. Kan moeilijk anders. Anders gezegd: daar helpt geen lieve Jac aan.
RV, Bert, nou ja, zeggen dat 'de evolutietheorie ook maar een theorie is' was de manier waarop creationisten de evolutietheorie verwierpen. Is precies wat Bert hier doet. Je noemt de inzichten van een ander 'slechts hypotheses' en je bent schijnbaar vrij van de verplichting om er inhoudelijk over na te denken (?)
Evolutie
Al met al is de evolutiebiologie ook een hypothese. Maar in vergelijking met haar concurrenten veruit en ver weg de allerbeste, zelfs zo best dat ik me niet kan indenken dat die hypothese ooit vervangen kan worden door een nog betere.
De evolutiebiologie steunt indirect op de hypothese van de Big Bang. Misschien wordt die laatste hypothese ooit nog eens bijgesteld door verregaande toevoegingen. Maar zelfs dan blijft de evolutiehypothese recht overeind.
Het creationisme miskent de dynamiek en transformatiek van het DNA. Maar dat DNA bestaat, is even zeker als dat er sterren, stenen en stoelen bestaan. Creationisten, van welke slag ook, hebben de boot van het moderne DNA-onderzoek gemist. Net zoals platte-aardegelovigen de boot van het oud-Griekse natuuronderzoek hebben gemist. Best wel sneu. Maar sommigen worden er oud mee. Dus creationisme kan best wel gezond zijn. Maar gezond zijn zegt nog niets over waarheid, over benaderingen van de waarheid.
Bert, evolutie is geen hypothese, maar een theorie. Je weet toch wel het verschil tussen een hypothese en een theorie? Theorieën kunnen doorgaans niet worden bewezen; hypotheses zijn beter bewijsbaar.
Hoe dan ook, als je zo redeneert als jij doet, kan alle wiskunde en logica de prullenbak in; en ook vrijwel alle theorieën. Kortom, ik stel voor dat we je opmerkingen maar snel vergeten.
RV, je schrijft: [Al met al is de evolutiebiologie ook een hypothese. Maar in vergelijking met haar concurrenten veruit en ver weg de allerbeste, zelfs zo best dat ik me niet kan indenken dat die hypothese ooit vervangen kan worden door een nog betere.]
Je bedoelt waarschijnlijk evolutie-theorie en niet evolutie-hypothese. De evolutiebiologie als zodanig is trouwens een paradigma (Kuhn) of een onderzoeksprogramma (Lakatos).
Inderdaad, ik ben het met je eens: de belangrijkste theorie waar we over beschikken is de evolutietheorie (in haar huidige vorm: met natuurlijke selectie op het niveau van genen). Belangrijker dan de grote natuurkundige theorieën. Zij plaatst al ons doen en laten in een natuurlijke kader en verklaart zelfs voor een groot deel ons gedrag en onze lichamelijke bouw.
Schopenhauer schurkte overigens met zijn observaties al aardig dicht tegen de ideeën van Darwin aan (het is bekend dat Darwins inzichten beter uitgewerkt waren dan de inzichten van zijn tijdgenoten, maar dat 'zulke' ideeën al 'in de lucht hingen'). Schopenhauer stierf in 1860, Darwins hoofdwerk verscheen in 1859.
De grote fout van de creationisten is vanzelfsprekend dat ze de natuur al te gretig willen zien als het werk van een schepper. Ze wensen dat heel de werkelijkheid te herleiden is tot 'eenheid', 'samenhang', 'harmonie'. Mensen hebben uberhaupt een slecht oog voor dis-harmonie. Je kunt de gekste inzichten aan mensen verkopen als je het maar verpakt in een mooi samenhangend verhaal. Wat dat betreft is de quantum-mechanica interessant: die werkt, maar vertelt ons een onbegrijpelijk verhaal (en een goede lezing of interpretatie moet eerst nog gevonden worden, als deze al ooit gevonden wordt).
Het grootste bijgeloof van wetenschappers en geleerden is dan ook het geloof in een 'harmonische' werkelijkheid. We zijn slecht in staat om te zien dat de vermeende eenheid van de werkelijkheid het product is van onze eigen denkwijze. Maar, het is ook lastig om de werkelijkheid anders te zien dan hoe het verstand deze aan je presenteert. Je moet zeer lenig van verstand zijn om scherp te kijken naar de werking van je eigen verstand.
Bovendien is de werkelijkheid aan de oppervlakte ook wel degelijk te bezien als een eenheid: want de seizoenen wisselen elkaar in harmonie af en ook het menselijk lichaam is een werkende machine met een goede samenhang. Het is echter een denkfout om daaruit af te leiden dat de gehele werkelijkheid te beschrijven is als een eenheid.
Jan Auke
Je schrijft (in magere letters)
" Het is echter een denkfout om daaruit af te leiden dat de gehele werkelijkheid te beschrijven is als een eenheid. "
(sommige magere letters vet gemaakt door JanD: die worden daarna behandeld)
Ik ben het daarmee helemaal eens en wel om verschillende redenen.
1. De denkfout nummer één is, dat het denken in staat is (zou zijn) tot die afleiding te komen. [namelijk dat de gehele werkelijkheid te beschrijven is als een eenheid] Dat komt door de aard van het denken. Dat rationele denken heeft de eigenschap nu juist het kapot maken van eenheid. Daar hebben we het al eerder over gehad. Ik verwees al naar Sadhguru op youtube: het denken is als een scherp dodelijk ontleedmes. Het is niet meer dan een instrument om onderscheid te kunnen maken om te overleven. Bijvoorbeeld vriend en vijand, gif en voedsel.
2. Beschrijvingen van de werkelijkheid beperken zich tot slechts dode woorden. Dode woorden zijn de artefacten van het denken in patronen en zekerheden. Dan schieten die woorden hun doel voorbij. In tegenstelling tot levende woorden zoals de stem van de stilte. In dat geschrift (de stem van de stilte van HPB) staat: "Het denken is de grote vernietiger van het werkelijke. Laat de discipel de vernietiger vernietigen."
3. De Werkelijkheid (an sich) is onkenbaar met het verstand. Derhalve (zie 2) is het dode woord "werkelijkheid" (zonder hoofdletter) een "illusie". Een illusie bestaat wel, maar zegt niets over de werkelijkheid van dat wat gezegd wordt. Een illusie bestaat op het gebied van asat, het bedrieglijke 'onwerkelijke': ofwel het gemanifesteerde heelal. Derhalve ontken ik dat de werkelijkheid bestaat. Door te redetwisten over denk-abstracties als waarheid en werkelijkheid ontstaan illusoire werelden die (esoterisch gezien) daardoor werkelijkheid worden.
4. De Eenheid kan ervaren worden. Dat sluit in dat geval het "geloven" in de eenheid uit. Zoals Sadhguru zegt: Je "gelooft" niet dat je twee handen hebt: je weet het. Redeneringen over de Eenheid kan je niet begrijpen maar dien je te gevoelsmatig te capteren. Bijvoorbeeld als ik schrijf over de identiteit van eenheid en veelheid. (snap je?)
Met vriendelijke groet van JanD
Jan-A,
"als de logische wetten niet universeel gelden, dan moet er -per definitie- sprake zijn van tegenspraak".
Maar van elkaar tegensprekende opvattingen kan er slechts één waar zijn als de logische wetten universeel gelden.
Als jij nu zo vast van mening bent dat twee elkaar tegensprekende opvattingen beide waar kunnen zijn dan zou je mij kunnen bekeren tot jouw mening over de logica als je kunt bewijzen dat twee elkaar tegensprekende opvattingen beide waar kunnen zijn. Dit is de enige manier om jouw opvatting geloofwaardig te beargumenteren. Maar ik denk dat je dat niet kunt; daar hoef je je overigens niet voor te schamen want dat kan niemand.
Jouw opvatting dat de logica niet universeel is, welke opvatting je baseert op het feit dat de logica een evolutionair product is, berust op een denkfout.
Let wel als iets berust op een denkfout wil dat nog niet zeggen dat het niet waar is; het zegt alleen maar dat het waar of onwaar is (kwestie van logica).
vr. gr.,
Jac
Jac, tja, als de logische wetten universeel gelden, dan... Ik zou zeggen, laat ons maar eens zien dan dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. Succes.
(A propos: stel Peter kan geen voorbeeld geven van een echte contradictie, en Pieter ook niet, en niemand, wat volgt daar dan uit?: niet dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. Het zou fijn zijn als je dit begreep: want het is pas 1000 keer gezegd.)
Jan-A,
"Jac, tja, als de logische wetten universeel gelden, dan... Ik zou zeggen, laat ons maar eens zien dan dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. Succes".
Je moet de bewijslast niet toeschuiven aan een ander. Ik beweer slechts dat de werkelijkheid deels logisch te ordenen is; waarom zou ik dan moeten laten zien dat de gehele werkelijkheid logisch te ordenen is? Dat beweer ik toch immers niet?
Maar jij doet wel een opmerkelijke bewering, namelijk dat de werkelijkheid niet logisch ge ordend is. En daarom ben ik het helemaal eens met wat Bert zegt in zijn inzending 31 december 2022 19:44, namelijk dat jij dat dient aan te tonen. En als je niet in staat bent met tenminste één ware contradictie op de proppen te komen dan sta je niet bepaald sterk.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: I[k beweer slechts dat de werkelijkheid deels logisch te ordenen is; waarom zou ik dan moeten laten zien dat de gehele werkelijkheid logisch te ordenen is?]
Aha, dat is mij eigenlijk nooit duidelijk geworden. Maar dan zijn we het met elkaar eens Overigens betekent dit standpunt dat de werkelijkheid als zodanig niet logisch geordend is (want absurde toestanden zijn volgens dit model mogelijk).
Over die bewijslast: die is al lang ingelost, de paradox van de leugenaar geldt -al sinds de oudheid- als standaardmodel voor een hele reeks ware contradicties.
Hoe dan ook, de werkelijk interessante vraag is of onze beschrijving van de werkelijkheid een 'gladgestreken' verhaal oplevert, of een verhaal vol paradoxen en anomalieën.
Maar fijn dat we het roerend met elkaar eens zijn- wie had dat ooit gedacht.
Jan-A.,
Je moet goed lezen. Ik beweer slechts dat de werkelijkheid voor een gedeelte logisch te ordenen is.
Jij suggereert nu dat ik beweer dat de werkelijkheid SLECHTS voor een gedeelte logisch te ordenen is.
Maar dat is iets wat jij beweert en wat ik helemaal niet gezegd heb. Wij zijn het dus niet eens.
En verder: Laat je niet blij maken met een dooie mus, de zogenaamde leugenaar paradox die zou
gelden als standaardmodel voor een hele reeks ware contradicties. Kom nou toch. Je weet heus wel beter.
Er bestaat geen echte leugenaar paradox.
Neem het standaardvoorbeeld van een Kretenzer die zegt dat alle Kretenzers altijd liegen; als hij de waarheid zou spreken dan zou hij liegen. Als...als... Als varkens konden vliegen dan zouden ze op je dak kunnen schijten heeft Sabine Hossenfelder eens gezegd.
Laat je hierdoor toch niet in de luren leggen. Ten eerste is het hoogst onwaarschijnlijk dat alle Kretenzers altijd liegen en stel eens dat het wel zo zou zijn dan is er geen enkele Kretenzer die dat zal beamen.
Als je je standpunt met dit soort fabeltjes moet verdedigen geef ik er niet veel voor.
vr. gr.,
Jac
Jac, het woordje 'slechts' is geen logische operator: dus is er geen enkel verschil in betekenis tussen de twee zinnen:
{Ik beweer slechts dat de werkelijkheid voor een gedeelte logisch te ordenen is. VERSUS:
Jij suggereert nu dat ik beweer dat de werkelijkheid SLECHTS voor een gedeelte logisch te ordenen is.]
De slotsom is dat we weten dat de werkelijkheid in ieder geval 'gedeeltelijk logisch te ordenen is'. Je kunt dan natuurlijk niet beweren dat je weet dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is, tenzij je daar een argument bij geeft. En dat argument daarover beschik je niet.
Voor mij geldt ook dat ik wel weet dat de werkelijkheid 'gedeeltelijk logisch te ordenen is'. Ik kan dan natuurlijk niet beweren dat de werkelijkheid in beginsel niet geheel logisch te ordenen is, tenzij ik daar een argument bij geef. Wel, dat argument heb ik gegeven.
Vandaar dat jij de bewijslast hebben: je staat achter 'in' argumenten.
Voor wat betreft de vraag of 'the liar' een echter contradictie is: ik vertrouw liever op het oordeel van echte logici dan op jouw oordeel Jac. Er zijn goede argumenten te geven om deze 'paradox' op te vatten als een ware contradictie. Uit je bijdrage blijkt bovendien dat je geen notie van deze argumenten hebt genomen- waar hebben we het dan over? (Want anders had je wel geweten dat het hier om een familie van zelfverwijzende paradoxen gaat en dat de vraag of alle kretenzers ooit allemaal zullen liegen irrelevant is).
Jan-A,
Over het eerste deel van je reactie zou ik graag het taalgevoel van RV willen laten oordelen.
Wij zijn het er in ieder geval over eens dat wij dat gedeeelte van de werkelijkheid dat wij ervaren prima logisch kunnen ordenen. Dat neemt niemand ons af.
Dan en slechts dan als een deel van de werkelijkheid niet logisch te ordenen is is de logica niet universeel. Maar als een deel van de werkelijkheid wel logisch te ordenen is mag je daaruit niet concluderen dat de logica niet universeel is.
Als je dat toch beweert is dat een buitengewone bewering die een buitengewoon sterk argument vereist. Maar hoe zou je dat willen doen als je nog nooit ervaren hebt dat de werkelijkheid logische regels schendt, als je nog nooit ervaren hebt dat iets niet is wat het is en evenmin ervaren hebt dat geldige conclusies uit ware premissen onwaar kunnen zijn noch dat er proposities zijn die geen waarheidswaarde hebben. Jouw argument is nogal pover.
Stel: Jan heeft een taart gebakken. Wij hebben een stuk geproefd en dat was heerlijk. Waarop zou je nu de bewering kunnen baseren dat de rest niet lekker is maar ronduit vies van smaak? Je raadt het al, door het te proeven en te constateren dat het vies smaakt.
Nu is er voor ons een werkelijkheid gebakken (wie dat gedaan heeft laten wij maar even buiten beschouwing). Een gedeelte van die werkelijkheid is door ons prima logisch te ordenen zo hebbenwij ervaren. Maar daaruit valt niet te concluderen dat andere delen van de werkelijkheidstaart niet logisch te ordenen zijn.
Van die delen van de werkelijkheid die wij niet ervaren kunnen wij natuurlijk niet zeggen dat wij ervaren hebben dat ze logisch te ordenen zijn . Maar iets wat wij niet ervaren hebben hoeft daarom nog niet onwaar te zijn.
Verder zeg je dat de vraag of alle kretenzers ooit allemaal zullen liegen irrelevant is.
Maar is de kretenzerparadox van Epimenides (een kretenzer) niet het klassieke voorbeeld van een zogenaamde leugenaarparadox?
En veronderstel eens dat het waar zou zijn dat alle kretenzers altijd liegen, denk jij dan dat Epimenides, zelf een Kretenzer, daar dan gewag van zou hebben gemaakt? Is dat niet onmogelijk? Ja toch? Maar als het wel gezegd heeft dat ze altijd liegen dan is het niet waar.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [Als je dat toch beweert is dat een buitengewone bewering die een buitengewoon sterk argument vereist]
Waar staat dat? Wie bepaalt dat? Wat een lariekoek.
[(...)hoe zou je dat willen doen als je nog nooit ervaren hebt dat de werkelijkheid logische regels schendt] Het lijkt me eerder andersom: de werkelijkheid zoals die tot nu toe beschreven is door de natuurkundigen is een rommeltje, on-af, een verhaal doorspekt met anomalieën, enz. Het is één groot ONlogisch verhaal. Daar volgt dus niet uit dat wij de gehele werkelijkheid zullen ordenen overeenkomstig onze denkwijze. En er ligt ook niet ergens een contract waarin staat dat wij, als wij maar naarstig zoeken, uiteindelijk een logisch verhaal over de werkelijkheid zullen kunnen vertellen.
De rest van je bijdrage laat ik maar onbesproken: jij en logische argumenten, dat is geen gelukkig huwelijk. Wat je hier allemaal beweert is niet relevant.
Aan Jac
Een nieuw jaar, een oude discussie. :)
Het argument van de heer Riemersma inzake de logica is nog niet zo gek.
Ten eerste, een beroep op de ervaring is niet nodig. Het gaat meer om apriori-argumentaties.
De heer Riemersma stelt zich een metafysische, metalogische vraag: is de logica wel universeel, kunnen we wel beargumenteren dat zij universeel is?
Wel, de heer Riemersma brengt onder meer het volheidsargument in stelling. Een argument dat ook ik gebruik. Ik beweer immers dat de werkelijkheid ook vol is, namelijk oneindig en vol met allerlei mogelijke samenhangen, ook van samenhangen die we zelfs nog niet kunnen bevroeden.
Welnu, de heer Riemersma gaat nog een stap verder. Waarom, zou vraagt hij zich af, zou alleen het logisch mogelijke bestaan? Zou de werkelijkheid eigenlijk nog niet voller moeten zijn en ook het concrete logisch onmogelijke bevatten? Zou de logica, hoe handig zij ook is, niet een keurslijvig denkkader zijn waarvan wij ons in onze metafysische overpeinzingen moeten bevrijden aangezien de werkelijkheid voller is dan wij vaak denken?
Het vraagstuk dat de heer Riemersma aan de orde stelt, is zeer zeker een authentiek filosofisch probleem.
Het antwoord dat de heer Riemersma op dat vraagstuk geeft, valt natuurlijk niet te weerleggen met de logica. Tenzij je duidelijk, bescheiden en kwetsbaar aangeeft dat je niet vies bent van een soort cirkelredenering.
Ik denk dat de discussie tussen de heer Riemersma en jou nu wel klaar is. Alleen, jij beseft dat nog niet. :) Kan gebeuren, hoor. Er zijn ook dingen die ik niet begrijp. Ook sommige filosofische theorieën snap ik niet. Maar dat ligt aan mij. Niet aan die theorieën, denk ik.
Voor de heer Riemersma is het een probleem om jou duidelijk te maken hoe hij denkt. In welk jargon moet hij jou toespreken zodat jij hem een beetje begrijpt? In welk jargon moet ik jou toespreken? Er is blijkbaar in dit geval geen lingua franca. De onbepaaldheid van vertaling? Een idee van Quine. Om maar iets geleerds te zeggen. :)
Ik wens jou een geestrijk 2023 en aldus ook iets meer geestelijke flexibiliteit, als ik het hier zo mag zeggen. Maar wees gerust, al met al vind ik jou best wel geestrijk, hoor. :)
Jan-A,
Dat een buitengewone bewering, zoals "de logica geldt niet universeel", een buitengewoon sterk argument vereist dat bepaal ik, tenminste als je mij van die buitengewone bewering wilt overtuigen. Dat is geen lariekoek, zelfs niet als je niet weet waar dit beschreven staat.
Dat de wetenschap geen volledige beschrijving van de werkelijkheid kan geven mag je niet op het bordje van de logica schuiven.
Het zal de logica overigens een zorg zijn of de werkelijkheid wel of niet volledig te beschrijven is. Waar het de logica om gaat is dat wij, als wij geen ware premissen hebben geen conclusies mogen trekken waarvan wij pretenderen dat ze waar zijn. De onzekerheid betreffende onze premissen moet verdisconteerd worden in de formulering van onze conclusies.
Het is niet in te zien waarom dit niet voor de gehele werkelijkheid zou gelden. En de logicus wordt er als logicus niet koud of warm van of wij nu wel of niet aan ware premissen kunnen komen; dat laat de logica aan de wetenschappen over. Waar het de logica om gaat is of wij in onze beweringen niet ons boekje van het zorgvuldig logisch redeneren te buiten gaan en geen dingen beweren die wij niet logisch kunnen verantwoorden.
Of ik en logische argumenten geen gelukkig huwelijk zijn dat laat ik voor jouw rekening. In ieder geval vind ik jouw opvatting over de logica en jouw argumentatie daarvoor geen gelukkig huwelijk, maar dat mag jij op jouw beurt voor mijn rekening houden.
Tot slot nog een argument waarom je je niet mag beroepen op ware contradicties waar de leugenparadox model voor zou staan.
Wat A zegt heeft slechts één waarheidswaarde. Zegt A: "Ik lieg altijd" dan is dat ofwel waar ofwel onwaar. Welnu, als het onwaar is dan is het niet waar en dan liegt A nu, maar niet altijd. En als het waar is dan is het niet onwaar. Maar het kan gewoonweg niet zo zijn dat het waar is, want dan zou A altijd liegen. En als A altijd zou liegen dan zou hij nooit iets zeggen wat waar is. De veronderstelling dat het waar zou kunnen zijn wat A zegt is een fictief construct dat in de werkelijkheid niet verwijst naar iets wat het geval kan zijn.
Bullshit dus die zogenaamde liar paradoxen. Dat je je daarop beroept manifesteert de zwakte van je argumentatie.
Vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: Dat een buitengewone bewering, zoals "de logica geldt niet universeel", een buitengewoon sterk argument vereist dat bepaal ik,(..)]
En wat de logica allemaal wel en niet mag doen bepaal jij ook, zo te zien. Vind je het erg als ik dit allemaal niet al te serieus neem?
Vriendelijke groet, jan riemersma
Jan-A,
Je citeert mij onvolledig waardoor het wat tendentieus wordt. De strekking van wat ik zei was dat ik een buitengewoon sterk argument nodig heb om overtuigd te raken van jouw opvatting over de logica.
En wat de logica wel en niet mag dat bepaal ik niet, want dat is immers al lang door anderen bepaald. Dat je hetgeen ik schrijf niet al te serieus neemt vind ik overigens niet erg. Ik hoop dat jij het ook niet erg vindt dat ik niet al te serieus neem wat jij allemaal meen te mogen bepalen over de logica. Over en weer moet dat kunnen, toch? Overigens wel bullshit die zogenaamde liar paradoxen. Je zou het eigenlijk niet nodig moeten hebben je daarop te beroepen.
vr. gr.,
Jac
Jac, hier de tekst bij het essay in de Stanford EP over de paradox van de liar. Ik bied hem maar aan, want het schijnt wel alsof je zelf nogal hopeloos bent in het vinden van de goede literatuur (terwijl dat tegenwoordig een makkie is: vroeger, toen moest ik nog treinen tussen de bibliotheken van de universiteitssteden). Je ziet dat filosofen de liar-paradoxen geen bullshit vinden (maar ja, die zien met hun kennersoog dan ook veel meer dan de leek):
"The first sentence in this essay is a lie. There is something odd about saying so, as has been known since ancient times. To see why, remember that all lies are untrue. Is the first sentence true? If it is, then it is a lie, and so it is not true. Conversely, suppose that it is not true. We (viz., the authors) have said it, and normally things are said with the intention of being believed. Saying something that way when it is untrue is a lie. But then, given what the sentence says, it is true after all!
That there is some sort of puzzle to be found with sentences like the first one of this essay has been noted frequently throughout the history of philosophy. It was discussed in classical times, notably by the Megarians, but it was also mentioned by Aristotle and by Cicero. As one of the insolubilia, it was the subject of extensive investigation by medieval logicians such as Buridan. More recently, work on this problem has been an integral part of the development of modern mathematical logic, and it has become a subject of extensive research in its own right. The paradox is sometimes called the ‘Epimenides paradox’ as the tradition attributes a sentence like the first one in this essay to Epimenides of Crete, who is reputed to have said that all Cretans are always liars. That some Cretan has said so winds up in no less a source than New Testament![1]
Lying is a complicated matter, but what’s puzzling about sentences like the first one of this essay isn’t essentially tied to intentions, social norms, or anything like that. Rather, it seems to have something to do with truth, or at least, some semantic notion related to truth. The puzzle is usually named ‘the Liar paradox’, though this really names a family of paradoxes that are associated with our type of puzzling sentence. The family is aptly named one of paradoxes, as they seem to lead to incoherent conclusions, such as: “everything is true”. Indeed, the Liar seems to allow us to reach such conclusions on the basis of logic, plus some very obvious principles that have sometimes been counted as principles of logic. Thus, we have the rather surprising situation of something near or like logic alone leading us to incoherence. This is perhaps the most virulent strain of paradox, and dealing with it has been an important task in logic for about as long as there has been logic.
In this essay, we will review the important members of the family of Liar paradoxes, and some of the important ideas about how these paradoxes might be resolved. The past few thousand years have yielded a great number of proposals, and we will not be able to examine all of them; instead, we will focus on a few that have, in recent discussions, proved to be important."
Jan-A,
In de aan mij toegezonden tekst, waarvoor dank, zie ik al snel dat ik daar de waarheid niet gezocht moet worden.
Allereerst mis ik het onderscheid tussen een zin als de manier om een boodschap te formuleren ( de zin als talige constructie) en datgene wat een zin zegt (beweert).
Het zou wat naief zij om te zeggen dat een talige constuctie een leugen kan zijn. Een talige constructie kan knullig of subliem zijn, maar een leugen.....? nee. Zegt men dat een zin een leugen is dan kan niets anders bedoeld zijn dan dat de zin een bewering uitspreekt welke niet waar is. Leugen en waarheid kunnen slechts toegekend worden aan beweringen en niet aan zinnen als talige constructies. Dat hier geen duidelijk onderscheid gemaakt wordt wreekt zich in het artikel.
Welnu, iedere bewering heeft slechts één waarheidswaarde, namelijk waar ofwel onwaar.
Als de eerste bewering van het artikel een leugen is kan dat slechts betekenen dat de bewering die in die zin wordt uitgesproken onwaar is en niet dat die bewering waar is, zoals gesuggereerd wordt in het artikel door te zeggen dat de eerste zin dan waar is. Hier is sprake van onzorgvuldig taalgebruik.
Het is dan niet waar dat die bewering zin geen leugen is en dus waar zou kunnen zijn.
Anderzijds, als de eerste bewering van het artikel waar is dan kan die bewering niet onwaar en dus een leugen zijn.
Dit is voor mij al voldoende om het artikel van weinig betekenis te achten. De lezer wordt op een dwaalspoor gebracht omdat de schrijvers de woorden zin en beweringen door elkaar husselen. Vooralsnog blijf ik het hele :" liar-gedoe" onzin vinden.
Overigens nogmaals bedankt voor de moeite die je genomen hebt om het artikel op te zoeken en mij toe te sturen.
vr. gr.,
Jac
Jac, dank je wel voor je diepe inzichten. En misschien is het verstandig dat je dan nu verder gaat met waar je onlangs mee begonnen bent, namelijk de fysici uitleggen dat verstrengeling geen probleem is (of weet ik veel wat je daar allemaal over te zeggen had). Ook zij hebben grote behoefte aan extra hulp. Vriendelijke groet, Jan Riemersma
Bert, je schrijft: [Volgens mij is het zo dat als je niets over X weet en je wilt daar wat aan doen dan is het fout iets over X te zeggen alsof het waar is.]
Inderdaad, dat is het zgn inductieprobleem. Maar je mag wel argumenten geven. Op grond van deze argumenten zeg je dan niet dat X waar is, maar je mag dan wel zeggen dat X de voorkeur heeft boven Y, Z enz. En dat is de 'business' van filosofie.
Zo hebben destijds Bohr en EInstein hun beroemde dispuut over de vraag of QM volledig was ook opgelost: met denkexperimenten en argumenten (nou ja, opgelost: Bohr had de beste argumenten, Einstein heeft zich niet laten overtuigen). ZIj hebben hun dispuut, gegeven de gebrekkige metingen van die tijd, opgelost met filosofische middelen. (Zoals je prachtig kunt nalezen in dat prachtige, nieuwe boek van Tobias Hürter.)
Jan-A,
Bedankt voor je compliment voor wat je noemt mijn diepe inzicht. Maar eerlijk gezegd het is teveel eer.
Wat ik zei is nauwelijks diepzinnig te noemen, het was gewoon een inzicht, meer niet, nauwelijks een compliment waard want ik volgde gewoon een basisregel uit de logica die iedereen hoort te kennen. Het is aan kinderen uit de basisschool al te leren.
Verder wees ik op het gebrek aan de nodige onderscheidingen in het artikel en op het nogal slordige taalgebruik dat daarmee samengaat, waardoor er meer mist wordt opgetrokken dan helderheid geschapen. Dat moet jou toch ook opgevallen zijn, dunkt mij.
Ik geef een paar voorbeelden.
In het bewuste artikel wordt gezegd: Als de eerste zin van dit essay waar is dan is die eerste zin een leugen en dus onwaar. Dit is gewoon lariekoek. Deze verdoezeling verdwijnt als sneeuw voor de zon als wij de juiste formulering hanteren. En dat is deze: "Als het waar is dat de eerste bewering een leugen is dan is de eerste bewering niet waar". Maar als de eerste bewering waar is dan is de eerste bewering niet onwaar en geen leugen.
En stel eens dat iemand zegt: "Ik lieg". Je mag dan niet zeggen : "Als het waar is wat hij zegt dan liegt hij". Als wij hier de regel toepassen dat de conditie niet van kracht is als het geconditioneerde niet waar is dan zouden wij krijgen "als hij niet liegt dan is het niet waar wat hij zegt". Dit is natuurlijk onzin.
Maar als iemand zegt: "Ik lieg" dan is het veel minder mistig en daarom beter om te
zeggen:"als het waar is dat hij liegt dan is het niet onwaar dat hij liegt". En als het niet onwaar is dan mag men niet zeggen dat het een leugen is dat hij liegt en dus onwaar is.
vr. gr.,
Jac
P.S. Overigens is het niet mijn bedoeling geweest om fysici wat bij te scholen en heb uit te leggen dat verstrengeling geen probleem is. Een en ander was destijds nogal tentatief gesteld als ik het mij goed herinner.
Wel meen ik dat nog nooit experimenteel is vastgesteld dat een deeltje op kosmische afstand op exact hetzelfde moment van spin verandert als men de spin van het andere deeltje wijzigt. En als dat waar is dan is het slechts een onbewezen hypothese.
RV,
Sorry, ik zie nu pas jouw reactie van gisteren.
Wat je mij toewenst voor het nieuwe jaar, waarvoor dank, wens ik jou eveneens toe; en dat het in vervulling moge gaan.
Jij vindt het argument van de heer Riemersma zo gek nog niet.
Dat kan ik jou niet nazeggen. Het is mijns inziens te zwak voor de boude beweringen die hij doet.
Je zegt: "Waarom, zou vraagt hij zich af, zou alleen het logisch mogelijke bestaan? Zou de werkelijkheid eigenlijk nog niet voller moeten zijn en ook het concrete logisch onmogelijke bevatten? Zou de logica, hoe handig zij ook is, niet een keurslijvig denkkader zijn waarvan wij ons in onze metafysische overpeinzingen moeten bevrijden aangezien de werkelijkheid voller is dan wij vaak denken?"
Hij vraagt zich dit soort dingen niet alleen af, nee hij geeft ook alvast de antwoorden op deze vragen. Wat hij beweert komt o.m. hierop neer: Het logisch onmogelijke is mogelijk; het is zelfs waarschijnlijker dat het mogelijk is dan dat het onmogelijk is; immers alles is mogelijk en sterker nog: alles wat mogelijk is bestaat.Er bestaat iets wat niet kan bestaan, het is zelfs waarschijnlijker dat er iets bestaat wat niet kan bestaan dan dat er niets bestaat dat niet kan bestaan. De logica is een keurslijvig denkkader waaraan wij ons niet gebonden hoeven te achten in onze beweringen over de werkelijkheid
En dan gaat hij in een verdedigende houding ook nog eens manhaftig tot de aanval over en zegt dat het lariekoek is dat er een buitengewoon sterk argument nodig is om dit soort dingen te mogen beweren. Zijn argument dat wij in onze ontwikkeling in een materiële wereld logisch hebben leren denken en logische wetten hebben geformuleerd is volgens hem voldoende. Het is volgens hem zelfs sterker dan het feit dat nog nooit geconstateerd is dat een van zijn hierboven weergegeven beweringen waar is. Vindt jij dit alles zo gek nog niet? Dan kan ik niet zeggen dat jij nog zo gek niet bent:-)
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
Ik denk dat de wereld oftewel de totale oneindige werkelijkheid uit veelsoortige, veelvormige en veelzijdige samenhangen bestaat. Bestaan is samenhangen. Existentia coherentia est. Ook dat is echter een hypothese, zij het mijns inziens een redelijk goede. Maar goed, zelfs deze metafysische hypothese van mij, die ik overigens echt niet zelf heb bedacht, valt te betwisten, al denk ik niet op redelijke wijze.
Goed, een samenhang is voor mij pas een samenhang als hij een consistente samenhang is. Een inconsistente samenhang is een onsamenhangende samenhang en een onsamenhangende samenhang is geen samenhang. Aldus de logica. Coherentie en consistentie horen bij elkaar, vind ik.
Echter, de logica valt niet te bewijzen. Maar zij dringt zich wel onweerstaanbaar op, meen ik.
Maar het aardige van filosofie is dat je ontologische hypotheses mag en zelfs dient te betwijfelen. De heer Riemersma twijfelt sterk aan mijn ontologische hypothese en ik twijfel aan de zijne. Prima, zou ik zeggen. Laat de onderlinge twijfel bestaan en laten we ons richten op zaken waarover we het wel globaal eens zijn.
Ik vraag me af waarom jij keer op keer van leer trekt tegen de metalogica van de heer Riemersma. Is het omdat jij in die metalogica een opstapje ziet naar het godsgeloof? Ik herinner mij nog levendig jouw schrijfsels aan Gilbert op G&W. Toch een aardige man, Gilbert. :)
RV,
"Ik vraag me af waarom jij keer op keer van leer trekt tegen de metalogica van de heer Riemersma. Is het omdat jij in die metalogica een opstapje ziet naar het godsgeloof?".
O nee, geenszins. Een universeel geldende logica biedt eveneens een opstapje naar het godsgeloof.
Maar het gaat hierom: De bewering dat de logica niet universeel geldt haalt het non contradictie beginsel omver. Dat iets, wat dan ook, is wat het is en niet iets anders is dan wat het wel is, is een apriori inzicht en zo zelfevident dat het als universeel geldend mag worden beschouwd zonder dat daar een bewijs voor vereist is. Datgene waaruit iemand drinkt kan best iets anders zijn dan dat waaruit hij ge(d)acht wordt te drinken maar hoe en wat dan ook, het is wat het is of het nu een glas is, een kopje, een kelk, de schaal van een cocosnoot , een klomp of een schoen. De bewering dat er iets kan bestaan dat niet is wat het
wel is, welke bewering geenszins zelfevident is en niet op een a priori inzicht berust, vereist juist daarom een zodanig robuust bewijs dat het ons doet inzien dat het non contradictie beginsel niet zelfevident en universeel kan zijn.
Dat bewijs is tot nu toe niet geleverd en het is de vraag of het überhaupt ooit geleverd kan worden. Maar dan is er wel een probleem voor Jan-A, want toch is dat nodig als men de stelling dat de logica niet universeel geldt overeind wil houden, immers zelfevidentie en a priori inzicht zijn wel het laatste waarop deze stelling zich kan beroepen. Daarom is ook het argument dat het waarschijnlijker is dat de logica niet universeel geldt dan dat ze wel universeel geldt veel te zwak om het non contradictie beginsel aan het wankelen te brengen.
vr. gr.,
Jac
Jac, je schrijft: [en zo zelfevident dat het als universeel geldend mag worden beschouwd zonder dat daar een bewijs voor vereist is].
Hahaha :) Nepfilosoof. Je hebt geen bewijs, dus los je je gebrek maar zo op? Charlatan. Sorry hoor, maar zo'n zwaktebod werkt op mijn lachspieren en maakt de nar in mij wakker.
RV, de heer Riemersma vindt jouw filosofie eigenlijk meer een gedichtje dan een analytisch werkstuk: wat betekent in godsnaam dat
[(...) de totale oneindige werkelijkheid uit veelsoortige, veelvormige en veelzijdige samenhangen bestaat. Bestaan is samenhangen.]
Ten eerste: hoe kan samenhang 'veelsoortig' zijn? Juist niet toch? Wat heeft het feit dat Willem de Zwijger onderbroeken droeg te maken met het feit dat de trein naar Assen gisteren drie minuten te laat was? Want als alles met alles samenhangt moet hier verband tussen zijn, is het niet? Je kunt juist orde scheppen omdat je niet alles in beschouwing neemt.
Ten tweede: wat is het verband tussen samenhang en logische orde? Logische orde wil slechts zeggen dat er geen sprake is van een contradictie, niet dat er samenhang is. Een willekeurige opsomming van spullen is consistent, maar niet noodzakelijk 'samenhangend'. Kortom, wat bedoel je eigenlijk met 'samenhang'?
Als je JanD kapittelt omdat hij te vaag is en te esoterisch, dan zou je nu je zelf ook moeten kapittelen, want je bent zelf ook vaag en erg metafysisch (en dat is in de analytische filosofie een even grote zonde als het bedrijven van esoterie).
Kortom, geef eens een uitleg van je barokke wereldbeschrijving: maak er eens vlees of vis van. Je bijdrage lijkt nu meer op een werkje van Chat. Als ik er echt over wil kunnen nadenken heb ik niets aan dichtwerk.
Aan de heer Riemersma
Als we een beetje ontologie gaan bedrijven, dan kunnen we beargumenteren dat de wereld niet uit één ding bestaat en ook niet uit twee of drie dingen maar waarschijnlijk uit oneindig veel dingen. Zouden al die dingen totaal los van elkaar staan? Of zouden ze als puzzelstukjes in elkaar grijpen? En zouden al die puzzelstukjes allemaal blauw zijn met slechts één instulping en slechts één uitstulping?
Als we gaan voor een wereld van het oneindige vele, dan dienen we niet alleen de oneindigheid ernstig te nemen maar ook de pluriformiteit. Als er een universumpje van negen-en-halve dimensies mogelijk is, dan zal zo'n universumpje best wel ergens bestaan in de oneindigheid, al zullen daar in dat universumpje wellicht geen zelfbewuste onderdeeltjes bestaan maar wie weet.
Noem het pluriformisme het tegendeel van het platonisme met zijn kruistochten tegen het Vele en de velen (de gewone mensen en andere onderkruipsels).
Er zijn aldus vele vormen van samenhangen. De meeste echter zijn indirect tot zeer, zeer indirect. Middellijke samenhangen in plaats van onmiddellijke samenhangen.
Er is een samenhang tussen jouw welbevinden en de stand van de (dwaal)sterren tijdens je geboorte. Maar niet zoals astrologen menen. Integendeel. Zoals de aarde en ook jij dus een gevolg zijn van de Big Bang, zijn de "sterren" dat ook. Deze verre verbanden vallen fysisch en biochemisch uit te drukken. Maar de paar films die je moeder zag toen ze zwanger van jou was, hebben meer invloed op je welbevinden van thans.
En zou het niet handig zijn voor het hierboven geschetste "wereldbeeld" dat er wordt voldaan aan de eis dat alles wel consistent in elkaar zit? Een samenhang, hoe grillig en grimmig ook, die geen samenhang is, past niet echt in het puzzelstukjesmodel.
:)
Jan-A,
Je begrijpt niet goed wat Ronald wil zeggen en je suggereert dat het onzin is.
Toch wil ik hem bijvallen, want ik vind zijn gedachte zo gek nog niet, tenminste niet zo gek als die van jou.
Tussen 3972 en 3761 jaar voor Christus, als ik het goed heb, leefde er man die wij een van jouw verre voorouders mogen noemen.
Gelukkig is deze man niet als gevolg van een dodelijke pandemie overleden vraag mij niet hoe ik dat weet) alvorens kinderen verwekt te hebben. Zou dat wel het geval zijn geweest dan had jij er geen gewag van kunnen maken niet in te zien wat het feit dat Willem de ZWijger onderbroeken doeg te maken heeft met het feit dat de trein naar Assen drie minuten te laat was.
Maar stel eens dat deze man wel was overleden alvorens kinderen te verwekken-- ik weet niet of dat het geval is, sterker nog ik weet dat dit niet het geval is-- dan is het niet ondenkbaar dat de trein naar Assen keurig op tijd was geweest. Maar jij zou dan in ieder geval geen gewag gemaakt hebben van het feit dat de trein op tijd was noch van het feit dat hij te laat was, indien zulks het geval zou zijn geweest. Stel dat Willem de Zwijger geen onderbroeken had gedragen ( had zo maar gekund, bijvoorbeeld als hij niet geboren was) dan is het nog maar de vraag of er überhaupt een spoorlijn was geweest in Assen.
Er zijn veel meer verbanden tussen wat bestaat en gebeurt dan wij doorgaans denken.Het stikt ervan.
Zo is het bijvoorbeeld niet ondenkbaar dat er zelfs-- hoe vergezocht het misschien ook lijkt- een verband bestaat tussen het feit dat jij mij een charlatan noemt en het feit dat je weinig verweer hebt tegen mijn bedenkingen met betrekking tot jouw opvatting over de logica.
Tja, de wereld zit vreemd in elkaar, maar ik ben het met Ronald eens:zonder verbanden geen werkelijkheid en zonder werkelijkheid geen verbanden. En wellicht ten overvloede: dan ook geen steriele verbanden. Overigens zou daar dan geen haan naar kraaien.Fijn toch?
Vr. gr.,
Jac
Jan-A en RV,
Even door filosoferend over wat RV zo mooi zegt.
Zou het niet zo kunnen zijn dat iedere gebeurtenis samenhangt met daaraan voorafgaande gebeurtenissen en uiteindelijk met iets zonder hetwelk geen enkele gebeurtenis zou hebben plaatsgevonden? En dat iedere gebeurtenis X beschouwd kan worden
- enerzijds als iets dat alle gebeurtenissen onmogelijk maakt die niet hebben plaatsgevonden maar wel gebeurd zouden zijn als X niet had plaatsgevonden en
- anderzijds als iets dat de mogelijkheid opent voor alle gebeurtenissen die na X plaats vinden maar niet zouden gebeuren als X niet had plaats gevonden?
Zulks lijkt mij in ieder geval niet onmogelijk als de logica niet universeel geldt, wat ik overigens niet vermoed. Dat wil echter nog niet zeggen dat het onmogelijk is als de logica wel universeel geldt. Het lijkt mij dus in ieder geval mogelijk dat alles met alles samenhangt. Daarom vind ik het zo gek nog niet wat Ronald zegt.
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
We dienen de tijd ook te naturaliseren, dat wil zeggen dat we de tijd onderdeel dienen te maken van de natuur in plaats van de natuur in de tijd te laten afspelen. Ik sla wat stapjes over en kom terecht bij het blokuniversum. Er is geen begin in de tijd. Je krijgt het hele pakket van heden, verleden en toekomt, alle mogelijke dimensies in één keer op je bordje. We hebben als subjecten de noodzakelijke illusie dat we in de wereld van Heraclitus leven, maar we leven als objecten in de wereld van Parmenides. Leuk voor JanD.
Goed, om een lang verhaal in te korten, stel een mogelijke wereld van twee objecten, A en B. Omdat alles moet samenhangen, hangt A samen met B en B dus met A. Met andere woorden, A kan niet zonder B en B niet zonder A. Hiermee is jouw speculatie weerlegd dat er slechts één iets is waarzonder de rest niet kan bestaan. De rest R kan niet zonder X maar X kan niet zonder de rest R. De afhankelijkheid is wederzijds.
Beste allen, ik sluit deze draad, iedereen heeft zijn standpunt duidelijk kunnen maken.
Jan Auke
Mag ik nog even een korte opmerking maken naar aanleiding van RV over Parmenides (geen beweging) en Heracles (alles stroomt) en respectievelijk de vergelijkbare b en a tijd van Mc Taggert.
Beiden zijn waar (en ook onwaar -het zijn absolutistische abstracties-) de tijd waarin alles stilstaat en gedetermineerd is maar ook de ervaringstijd waarin alles stroomt. Dus een contradictie.
Mijn opmerking van de bewijsvoering van fysici dat het blokuniversum gedetermineerd is. (zoals ik een tijdje geleden opgemerkt heb bij de tegenstelling daarvan met vrije wil->keuzes maken->ethiek-> verantwoordelijkheid/) Dat is mijns inziens bij nader inziens onjuist. Het "verleden" dat vastligt in het blokuniversum bestaat niet: er is geen verleden in het stilstaande blokuniversum. Het is een categoriefout om het verleden dat in de ervaringstijd bestaat te gebruiken in de stilstaande tijd (als een lengtedimensie). Ik zal dit als ik die wetenschapper weer zie, aan hem mededelen. (en dan hopen dat hij niet boos wordt: hij vond dat zelfs het rode truitje van de dame in de hoek van de collegezaal al vastlag bij de oerknal !! )
In ieder geval een mooie opmerking van R.V. over de vraag naar de oorspronkelijkheidsdimensies: het sunyata, bewustzijn, tijdruimte, ruimte, tijd. Of in omgekeerde volgorde.
Met vriendelijke groet van JanD
Aan JanD
Mijn bewering dat er objectivitijd en subjectiviteit "tegelijkertijd" bestaan, is geen contradictie maar een kwestie van perspectief. Er is enerzijds ons menselijk perspectief, anderzijds een ontologisch/fysisch perspectief.
Geschiedkunde dient te geschieden vanuit het idee "subjectivitijd". Trouwens, een groot deel van de fysica ook. :)
We zijn mensen en hebben aldus in ons menselijk, alledaags bestaan te maken met onze subjectieve, menselijke, tijdsbeleving. Echter, onze subjectivitijd valt met wat kundigheid af te leiden uit de objectivitijd.
Er zou sprake zijn van een contradictie als de subjectivitijd het tegendeel was van de objectivitijd. Maar dat is dus niet zo. De subjectivitijd is als het ware een bijzonder geval van de algemene objectivitijd.
We dienen heel zorgvuldig om te gaan met het begrip "contradictie". Lang niet alles dat misschien op een contradictie lijkt, is een contradictie. De tweelingparadox van Einstein lijkt misschien een contradictie maar is het geenszins.
Kortom, niet te gauw roepen dat een bewering een contradictie is. De werkelijkheid is complex.
Geachte R.V.
De draad is gesloten, ik ga er hier niet verder op in. Dit onderwerp is off-topic en er valt heel erg veel over te zeggen.
groet van JanD
Een reactie posten