God is -per definitie- immens. Hij overtreft ons voorstellingsvermogen. Omdat we toch over God willen spreken moeten we woorden en uitdrukkingen gebruiken die slechts geschikt zijn om te spreken over zaken in onze 'gewone' wereld. Doorgaans spreken we over God als een 'kracht' of een 'persoon'. Andere woorden zijn minder geschikt om naar hem te verwijzen. Het heeft weinig zin om over God te spreken alsof hij een auto is of een boot; ook is het niet zinvol om hem een dier, een plant of een boom te noemen. Bij auto's, boten, planten en bomen denken we niet aan 'het goddelijke' of aan 'het heilige'. Als we consequent zouden zijn dan zouden we God de 'Onkenbare' moeten noemen. Want hoe kun je woorden -aanwijzers- bedenken voor 'iets' dat je voorstellingsvermogen overtreft? We kunnen dit probleem oplossen door iets paradoxaals te doen: we spreken over God alsof hij een persoon is, terwijl we weten dat God géén persoon is. God is voor ons feitelijk een 'niet-persoon persoon'. God is de x die niet kan worden bepaald, maar die wel door ons wordt bepaald.
De beslissing om naar God te verwijzen als een 'persoon' heeft belangrijke voordelen. Als we hem werkelijk zouden beschouwen als 'de x die onbekend is', dan zouden we ook niet kunnen spreken over zijn 'daden' of 'handelingen'. Want alleen personen kunnen 'denken' en 'handelen'. Zouden we naar God verwijzen als een 'kracht' dan heeft dat nadelen. Een kracht is beperkter dan een persoon, want een kracht kan alleen maar duwen en trekken. Een kracht kan niet denken of wijs zijn of oordelen. Wie God beschouwt als een persoon kan over hem spreken alsof Hij 'redenen' heeft en 'wijs' is en 'inzicht' heeft. Als een naturalist zoekt naar metafysische verklaringen -dat zijn verklaringen die ons zeggen hoe 'alles' is begonnen en waar 'alles' vandaan is- dan kan hij géén gebruik maken van 'inzichten' of redenen'. De naturalist moet 'intentioneel' taalgebruik vermijden, want krachten hebben geen bedoelingen of redenen. Hij kan slechts beschikken over krachten en wetten (iets nauwkeuriger, hij moet zich tevreden stellen met 'natuurkrachten' en 'natuurwetten'). Het nadeel daarvan is dat hij eigenlijk altijd voortijdig op een grens stuit. Hoe groot dit nadeel is blijkt als je nadenkt over de vraag waar de logische wetten vandaan zijn. Een natuurkundige kan daar eigenlijk niets over zeggen, want hij heeft de logische wetten nodig om de natuur te ordenen. Zoals een trein niet kan rijden zonder rails en bovenleiding, zo kan de naturalist zonder logische orde niet zeggen wat natuurkrachten zijn en hoe deze werken.
De theïst daarentegen hoeft niet te zoeken naar 'mechanische' verklaringen. Hij kan zijn metafysische verklaring voor het bestaan van een logisch geordende werkelijkheid stoelen op redenen. Volgen de theïst kan een persoonlijke God, die in vergelijking met de mens volmaakt is, goede redenen hebben gehad om de werkelijkheid logisch te ordenen. Hij heeft de twee hoofdwetten aangewezen als de belangrijkste wetten omdat deze noodzakelijk zijn om van de mens een dier te maken dat ethisch kan handelen. De veronderstelling die aan deze hypothese ten grondslag ligt is dat ethisch handelen het middel is om mensen attent te maken op de hoogste waarde in het leven, namelijk 'het goede' (rechtvaardigheid).
De wereld is dus niet logisch geordend omdat 'waarheid' een doel op zich is, maar de wereld is logisch geordend omdat 'het goede' een doel op zich is. De logische wetten zijn de infrastructuur die de mens moeten verheffen tot een ethisch wezen, dat al doende inzicht krijgt in 'het goede' (rechtvaardigheid). De vergelijking met de trein is treffend: om naar de hoofdbestemming te kunnen reizen zijn goede spoorwegen noodzakelijk; zonder bovenleiding en rails (logische wetten en natuurwetten) zal een mens de 'goedheid' niet bereiken.
107 opmerkingen:
Een weinig relevante opmerking
Waarom God een zij noemen? Van oudsher noemen we God een hij. Waarom breken met deze traditie? Wat is er mis met traditioneel taalgebruik?
De in een mannenlijf gehulde filosoof Emanuel Rutten noemt in zijn (haar?) "Contra Kant" de mens ook een zij. Waarom? Om vrouwen niet tegen het hoofd te stoten? Maar mensheid is een zij, net als bevolking een zij is. Ofschoon de mensheid ook uit mannen bestaat.
Amerikaanse filosofen noemen philosopher een she.
Grammaticaal geslacht is heel wat anders dan biologisch geslacht. Vrouwtjesolifant is van ouds een ... hij.
Ach, de identiteitsideologie. Om alle al te lange zere teentjes te ontzien zou je ook gewoon alles een het kunnen noemen. Het God, het man, het vrouw, het mens, het populatie, het fiets, het werkelijkheid. En bovenal het het. Het leuke onderscheid tussen het ik en de ik verdwijnt. Dat dan wel weer.
De Riemersma van dit blog wordt dan het Riemersma.
Jawel, ik weet het. :) Ik, een hetweter.
Men kan tegenwerpen: mensen mogen taal veranderen. O ja, dat zal best wel. Maar als dat mag, dan mag je ook een taalconservatief zijn. Liberalisme is een tweesnijdend zwaard. En om het cultuurgoed van weleer te beschermen is enig conservatisme op zijn plaats. Het blijft toch mooi dat we anno 2021 nog steeds met enig gemak Shakespeare kunnen lezen. Het Shakespeare van het zeventiende eeuw. :)
Waarom de titel "Logisch denken en ethiek" en dan meteen het eerste woord "god"?
God heeft toch niets te maken met logisch denken en ethiek?
Waarom een opstel over god in een naturalistisch wereldbeeld?
Dat past toch niet? Het hoort toch niet bij elkaar?
Waarom überhaupt het woord "god"? Het is te zeer verontreinigd!
citaat: "Een 'kracht' is beperkter dan een persoon, want zij kan alleen maar duwen en trekken." Dus liever een antropomorfische persona (= masker) zoals een personage (een vastgelegde rol in een schouwtoneel) of bijvoorbeeld als avatar in in een informatie-heelal.
Een persoon is (in het hedendaagse denken) een hoeveelheid eigenschappen: informatie. Is god een hoeveelheid informatie? (Ik denk van wel en niet tegelijk)
Duidelijke is hier het reductionistische 'fysicalistische-kracht' denken: het gaat over duwen en trekken en niet over de 'kracht' van agape. Agapè de "goddelijke liefde".
citaat: "De naturalist moet 'intentioneel' taalgebruik vermijden, want krachten hebben geen bedoelingen of redenen." Dan is de keuze voor kracht, volgens mij, nog zo gek niet: want wie zegt dat god (agapé) bedoelingen of redenen heeft? Je kan niks van god zeggen. Mag het twee eenheden agapè meer zijn?? Het is juist de eigenschap van agapè niets om te doen of te laten. Noch gaat het hier over de kracht van het voelbare numineuze. Dat doet huiveren. (zie p.s.)
We begeven ons in een doolhof van zinloze woorden.
Gebruik dan liever de aanduiding "TAO" of"DAO"
Dan zit je meteen al in een contradictoire identiteit. (en zo hoort het ook in dit soort zaken)
Want de definitie van Tao is, (uit de allereerste zin van de Tao-Teh-Tsjing):
dao-ke-dao-fei-chang-dao
(weg) (kunnen) (weg) (niet zijn) (bestendig) (weg)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Daodejing#Vertalingen
Met dank aan mijn vriend Louk Dubois die onlangs is gestorven
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. gepikt van Trouw 14 april 2006:
In de godsdienstwetenschap is het Rudolf Otto geweest die de religieuze ervaring omschreef als de ervaring van het Heilige in zijn klassiek geworden boek onder de gelijknamige titel (Das Heilige). Hij noemt daarin het Heilige het numineuze, omdat ’heilig’ meer is dan het volmaakt goede of, met Oegema, meer dan het harmonieuze. Van dit numineuze zegt Otto niet alleen dat het fascineert én afstoot (mysterium tremendum et fascinans), maar ook dat het zich aandient in het wonderbaarlijke, dat hij het mirum noemt. Dit mirum ligt bóven elk begrip en kan alleen worden getoond.
JanD, je schrijft: [God heeft toch niets te maken met logisch denken en ethiek?] Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar vanzelfsprekend ben ik dit niet met je eens. In de christelijke (theïstische) traditie is God de schepper van hemel en aarde. Vanzelfsprekend is die kwalificatie voor meerdere uitleg vatbaar, want het handelen van God is ook al een lastig theologisch onderwerp, maar indirect of direct is de structuur van de werkelijkheid het product van Gods wil. Het is in de theïstische traditie dan ook lastig om niet over God te spreken als een persoon, want je vermoedt dat hij redenen heeft om de wereld logisch in te richten. En aangezien niemand weet waar de logische wetten vandaan zijn -die logische wetten zijn een belangrijk ding, want de mens kan niet toe zonder deze intellectuele attributen- kan een filosoof proberen om te begrijpen waarom God de mens heeft voorzien van een logische denkwijze. Is daar een reden voor? Jawel, de logische denkwijze is in ieder geval noodzakelijk voor de mens om 'ethisch' te kunnen handelen. Maar ik geloof dat dit ook wel duidelijke was uit het stukje, toch?
Je redeneringen zijn interessant. Opvallend vind ik het volgende: [Een persoon is (in het hedendaagse denken) een hoeveelheid eigenschappen: informatie. Is god een hoeveelheid informatie? (Ik denk van wel en niet tegelijk)] Je redeneert hier op een logisch-reductionistische wijze over God: als God een persoon is, dan is hij een verzameling eigenschappen; eigenschappen zijn [eigenlijk][niets dan] informatie: dus is God informatie. Ik geloof echter niet dat het zinvol is om logisch over God te redeneren en te spreken (maar dat gaat dit stukje niet over). We mogen God zo beschrijven dat zijn bestaan voor ons zinvol is: we maken een afbeelding van God die voor ons bruikbaar is; het is zinloos voor ons om te bepalen wie of wat God 'echt' is. Tijd en plaats en cultuur kunnen zelfs verschillende afbeeldingen van God opleveren (en opnieuw, het is dan niet eens nuttig om ons af te vragen of deze verscheidenheid 'eigenlijk' verwijst naar één 'echte' God). Over de 'ware' God hoeven we ons geen zorgen te maken. We raken alleen in de problemen als we God zo beschrijven dat we eigenlijk niet meer in hem kunnen geloven.
Wat mij betreft is onze logische denkwijze niet universeel: en dan kan God inderdaad op verschillende niet-verenigbare wijzen worden beschreven en dan zijn al deze beschrijvingen waar. Ik vind ook niets zo prachtig als de drie-eenheid (drie-naturenleer): deze leer staat ons toe om over God te spreken als een mens of een geest of een bovennatuurlijke superpersoon.
Met andere woorden: het is niet zo dat je niks over God kunt zeggen, integendeel: het is zo dat je vrij veel over God kunt zeggen.
RV, ik denk dat je gelijk hebt. Ik had dit stukje tekst ook in traditionele vorm -behoudend- geschreven (het is een stukje tekst dat uit een grotere tekst is gelicht). Het leek mij opeens aardig om de voornaamwoorden te veranderen. Ik heb met de leerlingen van de vijfde ook een discussie gehad over de voornaamwoorden (en over 'gender'- dat leeft nogal onder de jeugd). Zulke inzichten leven dan na zo'n gesprek nog een poosje voort in het bewustzijn van een mens, denk ik, en doen hun invloed gelden. Maar ik geloof, bij nader inzien, toch dat ik het in dit geval met je eens ben, al was het alleen al omdat 't de aandacht van de inhoud af leidt. Als we over God spreken is het misschien verstandig om alles bij het oude te laten en het mannelijke voornaamwoord te gebruiken. Ik zal de tekst vanmiddag aanpassen.
Hoi Jan. Zeg ik mis je vaste gasten Bert en Jac. Heb je ze echt de toegang ontzegd? Dat vind ik nou niks voor jou. Je hoeft geen uitleg te geven maar neem me niet kwalijk dat ik nieuwsgierig ben en dus best wel uitleg wil, als het je behaagt dan.
Jan-A,
Als je uitleg geeft aan Simon zou je hem dan ook mijn bijdragen willen laten lezen die je de laatste dagen in jouw prullenbak hebt gegooid?
Misschien kun je ze nog wel opdiepen. Ik zou het in ieder geval niet fair vinden als je mij ten overstaan van anderen zwart zou maken zonder hen de kans te geven mijn bijdragen te lezen.
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke
Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Enkele opmerkingen:
Eerst schrijf je:
"Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar vanzelfsprekend ben ik dit niet met je eens. In de christelijke (theïstische) traditie is God de schepper van hemel en aarde."
Natuurlijk neem ik je dat niet kwalijk. Het is een kwestie van "geloof".
Vandaar dat ik schreef: [God heeft toch niets te maken met logisch denken en ethiek?]: het heeft te maken met geloof en gevoel. Bij geloof is er geen zekerheid op basis van denken. De zekerheid daarvan wordt ontleend aan het gevoel (fideÏsme).
Over het woord "persoon"
"Je redeneert hier op een logisch-reductionistische wijze over God: als God een persoon is, dan is hij een verzameling eigenschappen; eigenschappen zijn [eigenlijk][niets dan] informatie: dus is God informatie."
Mijn bedoeling hier is het gebruik van het woord "persoon" onder de loep nemen. (persona, rol, identificatie-met, ahamkara) Net zoals je niet over God spreekt als een auto, vind ik dat je ook het woord "persoon" niet dient te nemen: definitie kwestie.
JanR en R.V.
Het gebruik van Hij en niet zij.
Dit is cultuurhistorisch zo gegroeid door de macht van Rome. Het christendom als staatsgodsdienst als middel tot repressie. Kerstening van het "heidendom". Één land, één mannelijke supergod, één keizer. Dit heeft gezorgd voor een onderdrukking van het gevoelsmatige; vernietiging van heilige geschriften (denk aan Nag Hammadi) de heksenjacht en het uitroeien van gnostici.
Dit staat in relatie tot de drie-eenheid als god de vader, de zoon en de heilige geest. Met de nadruk op het mannelijke (vader-zoon) en het wegmoffelen van het vrouwelijke. Toch heeft het gewone volk gevoelsmatig een alternatief gevonden: Maria als de moeder van god.
JanR je schrijft:
"Ik vind ook niets zo prachtig als de drie-eenheid (drie-naturenleer): deze leer staat ons toe om over God te spreken als een mens of een geest of een bovennatuurlijke superpersoon."
Ik respecteer dat als een geloof, als dat een hoge gevoelsmatige waarde heeft. Maar het blijft een geloofsleer en ik kies dan liever een andere leer waar ik me beter in kan herkennen. Niet met een bovennatuurlijk super"persoon", maar immanent als -voelbare- kracht. Dus ook in de goddelijk/stoffelijk mens. (niet een persoon)
Bedenk dat de wortels van de super "HIJ" van het christendom liggn in het oude Egypte alsook en in het oorspronkelijke oude Jodendom. Daar waren de drie-eenheden... ( :) )
God de Moeder, de Vader en de zoon: Isis, Osiris en Horus (in Egypte)
God de Vader, de Moeder en dochter: Jahweh, Asjera en Anath.
Ik richt me niet uitsluitend op exotische religies hoor, ik richt me ook op de wortels van het huidige christendom. Jammer dat Pius de eerste als bisschop van Rome het gewonnen heeft van Valentinus de gnosticus. Die christen stelde man en vrouw gelijk. Een gemiste kans voor een tolerant christendom vergelijkbaar met het hindoeïsme.
Maar JanR: volgens mij zijn JanD en JanR het op vele punten eens (en tegelijkertijd oneens)
Beste Jac
Ik heb niet het idee dat jij zwart wordt gemaakt door het moderatiebeleid van de heer Riemersma. In elk geval ga ik niet anders over jou denken dan vóór de moderatie.
Maar volgens mij bezig jij te vaak herhaalde zetten. Maar dat heb ik al vaker geschreven.
Ik begrijp, denk ik, de heer Riemersma wel. Hij wil een betoog opbouwen maar voortdurend voort hij getrakteerd op op- en aanmerkingen die hij nu wel uit den treure kent en die hij al ruimschoots heeft besproken.
Maar dit alles doet niets af van mijn waardering van jou. Ik waardeer toch je inzet en je geworstel met het metalogisch vraagstuk. Al met al probeer je toch na te denken over de zogeheten grote vragen.
Natuurlijk horen jij en Bert hier thuis. Maar ja, al die herhalingen van herhaalde zetten ... Al begrijp ik zeer goed dat jij voor jezelf het één en ander op een rijtje wil hebben. Maar het herhalen van herhaalde zetten leidt Riemersma af, denk ik, van zijn bouwen aan zijn betogen. En me dunkt dat wij, bezoekers, ook enige consideratie behoren te hebben met de heer Riemersma, die ook maar een mens is, net als jij en ik.
Sorry dat ik mij met jouw verzoek aan de heer Riemersma bemoei. Eigenlijk ben ik wel een beetje bemoeiziek. :) Overigens vond ik de vraag van Simon hartverwarmend, hoor.
Aan JanD
Als God bestaat, dan is hij wel een soort persoon maar hij overstijgt, althans in enigszins soepele theologie, wel het menselijke, dus ook het specifieke "manlijke" en het specifieke "vrouwelijke".
De gnostiek was niet echt christelijk. Jezus is binnen de gnostiek een soort ontstoken appendix. Dat werd door de orthodoxie terecht zo ervaren.
Maar als de gnostiek het had gewonnen van de orthodoxie, dan had de gnostiek ook een soort schrikbewind gevoerd. Macht corrumpeert, of het nou de macht is van de orthodoxie, dan wel de macht van de gnostiek of de macht van het boeddhisme of de macht van blablabla-Blavatski. De enige wijze om machtsopeenhoping, machtsmisbruik en machtswellust tegen te gaan is de substantiële democratie met haar scheiding der machten. Ik ben geen anarchist. Want het elimineren van macht is een onzinnige utopie. Maar we kunnen wel, tenminste als we het echt willen, de machten koppelen aan tegenmachten.
Onze westerse democratie, die verre van perfect is, is niet zozeer een uitvinding van gelovigen van welk pluimage dan ook maar vooral van verlichte rationalisten die kritisch stonden tegenover fanatieke geloofjes en fanatieke sociale ideologieën.
En aldus heb ik het machtsvraagstuk aan de orde gesteld. :)
Simon, nee hoor: iedereen mag bijdragen. Ik heb niemand in de ban gedaan. Maar onkundige en tendentieuze berichten plaats ik niet. Wie gelooft dat ik een politieke agenda hanteer om mijn denkbeelden te propageren -het is belachelijk- geeft mij te veel eer. Ook bijdragen die inhoudelijk onjuist zijn plaats ik niet. (Het heeft geen zin om mensen op hun fouten te wijzen, heb ik gemerkt, want dat wordt uitgelegd als 'politiek': probeer iemand iets te leren en het effect is dat hij denkt dat je hem in de maling neemt.) Dat is alles. Niets aan de hand dus.
Jac, helaas, je bijdragen zijn in de prullenbak verdwenen. Ze zijn dus weg. Maar zelfs al had ik ze wel, dan zou ik ze niet plaatsen. Ze zijn inhoudelijk eenvoudigweg onjuist. Ik heb je een boek kado gedaan over dit onderwerp waarin alles goed uitgelegd wordt. Maar jij hebt me luid en duidelijk laten weten dat je dat boek niet zult raadplegen. Het lijkt me dat we dan uitgepraat zijn over dit onderwerp. Je bent geen logicus en je wilt er ook niet over leren. Wat valt er dan nog te zeggen?
JanD, het is waar dat elke godsdienst besmet is door politieke en aardse gebeurtenissen. Het hindoeïsme is bijvoorbeeld zowel een politiek als een religieus systeem, hetzelfde geldt voor het christendom. Ook de Islam is politiek belangrijk: de vele, kleine arabische volkeren, die elkaar onderling naar het leven stonden, worden door de Islam gebonden.
Je kunt dan ook op twee manieren naar religie kijken: religie als een verzameling filosofische/religieuze denkbeelden en religie als een sociale/politieke beweging. Bovendien zijn de politieke ontwikkelingen die invloed hadden op de (wereld-)religies nogal grillig.
Ik geef er de voorkeur aan om naar de ideeën van de religies te kijken. De vraag die er voor mij toe doet is of je kunt leven met de ideeën, dat wil zeggen of ze bruikbaar zijn, praktisch. Het toeval wil dat ik in een christelijk land geboren ben en sterk beïnvloed ben door het christelijke gedachtengoed: en ik kan daar uitstekend mee leven, voor mij zijn deze ideeën zeer goed bruikbaar. Het feit dat de lijdende mens in het christendom zo ostentatief centraal staat vind ik overtuigend -voor een religie- en het appelleert aan mijn existententialistische levensgevoel. Het heeft voor de rest weinig zin om te debatteren over elkaars religieuze voorkeuren.
Mijn project is algemener. Ik ben er van overtuigd dat mensen wel willen geloven, maar niet kunnen. Ze kunnen niet geloven omdat ze eenvoudigweg niet (kunnen) geloven dat de werkelijkheid een 'transcendente dimensie' heeft. De vraag die mij daarom vooral bezig houdt: heeft de werkelijkheid inderdaad een transcendente dimensie of is dat verbeelding. Is het mogelijk om argumenten aan te voeren voor het bestaan van een transcendente dimensie. Die (kern-) vraag is al zo moeilijk dat deze mij voor de rest van mijn leven wel van de straat zal houden. Overigens, ja: ik denk dat de werkelijkheid zeker een transcendente dimensie heeft. En als dat zo is legitimeert deze dimensie, tot op zekere hoogte, een aantal belangrijke doctrines/leerstukken van de vijf grote religies.
(Dit is niet echt een inhoudelijke reactie op je laatste bijdrage, maar: ik wil graag even verduidelijken dat ik me niet zo thuis voel in de 'comparatieve religie', dat wil zeggen: in het onderling vergelijken van de leerstukken van de vele religies. Toen ik theologie/filosofie studeerde was de 'dialoog' tussen religies overigens ook erg belangrijk. Die toenadering tussen de verschillende gelovigen lijkt inmiddels weer helemaal verdwenen. Hoe dan ook, ik kijk heel uit de verte naar de materie en zie vooral de brede verfstreken).
RV, ik geloof dat ik het alweer met je eens ben. In ieder geval moet je niet te veel achter de naamwoorden zoeken. Wel is het zo dat ik het eens ben met theologen als Solskice dat het toch wel wat uitmaakt of je God aanspreekt als een meneer of als een mevrouw. Onbewust roept het toch andere associaties op. Maar inderdaad: God is wel een persoon, maar niet persé een vrouw of een man, Hij overtreft zulke indelingen en bepalingen.
Ik ben niet zo op de hoogte van de gnostiek en de geschiedenis van het christendom dat ik al een redelijk oordeel kan vellen, maar jullie maken me wel zo nieuwsgierig dat ik het -als ik tijd heb, tijd, tijd!- binnenkort eens wil nazoeken. Ik heb het genoteerd.
Ik vrees dat dit...
[Maar als de gnostiek het had gewonnen van de orthodoxie, dan had de gnostiek ook een soort schrikbewind gevoerd. Macht corrumpeert, of het nou de macht is van de orthodoxie, dan wel de macht van de gnostiek of de macht van het boeddhisme of de macht van blablabla-Blavatski. De enige wijze om machtsopeenhoping, machtsmisbruik en machtswellust tegen te gaan is de substantiële democratie met haar scheiding der machten. Ik ben geen anarchist. Want het elimineren van macht is een onzinnige utopie. Maar we kunnen wel, tenminste als we het echt willen, de machten koppelen aan tegenmachten.]
...een kern van waarheid bevat (ook al ben je JanD hier volgens mij ook een beetje aan het uitdagen, is het niet?).
We zijn op school bezig met Hannah Arendt -die op het ogenblik erg goed staat aangeschreven, beter dan haar leermeester Heidegger- en zij is er inderdaad van overtuigd dat mensen de macht slecht kunnen dragen. (Het is een onderdeel van het examen: zie: Verbrugge, Het goede leven en de vrije markt, p.428)
Aan de beide Jannen
Nee, ik daag nu JanD niet uit. Mijn opmerking over macht was een algemene opmerking over macht en wortelt in mijn jarenlange verwondering over macht. Vele christenen zijn het met me eens dat het christendom ooit zijn macht misbruikte. En JanD zou als hij wil, best kunnen erkennen dat als de gnostiek het had gewonnen, de gnostiek ook zich te buiten was gegaan aan machtswellust.
Een halve eeuw geleden hadden we het marxisme op de universiteiten. Dit marxisme verleidde studenten tot machtswellust en die pestten een aantal hoogleraren weg. Het bekendste voorbeeld is Adorno. Thans hebben we de identiteitsideologie. Hoogleraren moeten op eieren lopen om agressieve studenten niet tegen zich in het harnas te jagen.
De middeleeuwse katharen, neognostici, waren, zo begreep ik uit dat overbekende boek van die Franse historicus, ook geen lieverdjes.
Maak mij dictator van Nederland en velen zullen zuchten onder mijn juk. Ken uw pappenheimers, ken uzelf.
Maar goed, laten we ons hier bezig houden met de filosofische inhouden van de geloven in het transcendente. Voor meelezers: transcendent is niet transcendentaal.
Nu iets bijkomstigs. Mijn vrouw en ik leuteren soms maar wat raak. Gister over dat je vroeger de oecumene had. Hoe we erop kwamen? Geen flauw idee. En we hadden de afgelopen dagen het over Hannah Arendt, Joodse minnares van de NDSAP toegenegen Heidegger. Vrouwlief leest nu Arendt over het Eichmann proces. Mijn vrouw houdt van Knausgard. Knausgard mag gaarne bladzijden lang uitweiden over bijvoorbeeld Hitler en Celan. Afijn, van Celan kom je op Heidegger. Knausgards oom las Heidegger en Knausgard merkte op: eigenlijk begrijp ik niets van Heidegger. Ik eigenlijk ook niet, zei ik tegen mijn vrouw. Probeer Heidegger maar eens uit te leggen aan intelligente leken. Het Zijn, wat is dat? En wat dacht Arendt over dat Zijn van Heidegger?
Jan Auke
Je schrijft:
"Je kunt dan ook op twee manieren naar religie kijken: religie als een verzameling filosofische/religieuze denkbeelden en religie als een sociale/politieke beweging."
Ik respecteer jouw mening hierover.
Je schrijft: "Het heeft voor de rest weinig zin om te debatteren over elkaars religieuze voorkeuren."
Zonder in debat te gaan of een ander te overtuigen, lijkt het me nuttig uitgangspunten in dialoog te delen. Voor een beter onderling begrip.
Mijn voorkeur voor comparatieve religie/filosofie is geen doel op zichzelf. Het is een rationele verdieping om mijn 'existentiële' gevoelsnatuur en paranormale/mystieke ervaringen te duiden. Op zoek naar de diepere eenheid van al die godsdiensten en religies.
Ik heb ervaren dat er veel mensen zijn die vergelijkbare ervaringen hebben, maar daar over zwijgen. (Ik niet) Komt door deze cultuur. Door mijn openheid krijg die vergelijkbare ervaringen vrij vaak te horen, maar dan in vertrouwen. Het is dus geen kwestie van geloof, maar van ervaren: zeker weten.
Ik heb gezocht tot mijn 40ste. Toen ben ik gestopt omdat ik voelde dat de kosmos volmaakt was. En dat met een werkelijkheidservaring die sterker is dan het "gewone" leven. Waarom zou je dan nog ergens naar streven?
Je schrijft: "Hoe dan ook, ik kijk heel uit de verte naar de materie en zie vooral de brede verfstreken." Ik kijk en zie de verte die niet zichtbaar is: de verre verre ruimte tussen de verstreken die o zo nabij is. Soms een zucht, soms tranen. Ontroering en melancholie. Ik probeer het levend spel te spelen.
Simon,
Nou heeft Jan-A het weer geflikt( 1 november 2021 5:08)
Hij maakt mij verdacht in jouw ogen terwijl hij niet de inzendingen plaatst op basis waarvan je zou kunnen beoordelen of hij dat terecht doet of niet. Ik weet niet zeker of jij daar genoegen mee neemt en zonder meer aanneemt dat hij gelijk heeft OMDAT hij het zegt. Aangezien jij filosoof bent mag ik aannemen dat jij niet klakkeloos over neemt wat hij zegt OMDAT hij het zegt.
Inzendingen die een serieuze objectie zijn tegen zijn opvatting over de logica plaatst hij niet of hij plaatst ze wel maar zegt dan dan het grote onzin is. Hij heeft dan verder geen inhoudelijk commentaar maar komt vaak met ad hominems en argumenta ad verecundiam. In dit opzicht vind ik hem een ouderwetse strenge onderwijzer die niet alleen het rode potlood hanteert maar ook de stok.
Ik zal je een voorbeeld geven over wat soort inzendingen het dan gaat. Ziehier:
De vraag is of iedere entiteit gelijk is aan zichzelf.
Als deze vraag met "ja" beantwoord mag worden dan mag worden aangenomen dat de logica universeel geldt. Als deze vraag met "nee" beantwoord mag worden dan mogen wij niet aannemen dat de logica universeel geldt.
Welnu, wij mogen deze vraag niet met "ja" en ook niet met "nee" beantwoorden want wij hebben niet de gehele werkelijkheid verkend en weten dus niet wat in het niet verkende deel van de werkelijkheid het geval is.
Dit wettigt natuurlijk niet de conclusie dat de logica niet universeel geldt.
Welnu, dan weten wij niet dat de bewering dat de logica niet universeel geldt waar is.
Wij hebben nog nooit kunnen constateren dat er een entiteit is die niet identiek is aan zichzelf maar dat wettigt niet de bewering dat die entiteiten niet bestaan, noch dat zij wel bestaan.
De bewering:"Wij weten niet of de logica universeel is en evenmin of de logica niet universeel is, maar wel dat zij ofwel universeel is of niet" is daarentegen wel gewettigd.
Kijk Simon, het zijn dit soort inzendingen die Jan-A in de prullenmand gooit of waarop hij slechts met ad hominems of argumenta ad verecundiam reageert.
Als iets wat ik zeg niet met zijn opvatting over de logica overeenkomt dan beschouwt hij dat als rommel en als grote onzin.
Trek nu zelf maar je conclusies.
vr. gr.,
Jac
R.V. en JanR
JanR aan R.V.: "al ben je JanD hier volgens mij ook een beetje aan het uitdagen, is het niet?"
Och, ik ben een ketter, zo voel ik me ook (=prettig), ik kan wel tegen een stootje. Mijn bijnaam is niet voor niets Valentiniaan. Valentinus was de grootste gnosticus volgens DE kenner Gilles Quispel.
Je kan eigenlijk niet van "het" gnosticisme spreken. Een enorme veelheid van heresiën (hoe spel je dat?) ketterijen zonder de negatieve connotatie. In de tijd rond het begin van de jaartelling, waar je nog geen (één echte) zuivere leer (isme) had. Dus ook nog niet over "orthodoxie" kon spreken. Het huidige christendom was toen een kleine onbeduidende heresie.
Vandaar de (onzin?) opmerking van R.V.
"De gnostiek was niet echt christelijk. Jezus is binnen de gnostiek een soort ontstoken appendix. Dat werd door de orthodoxie terecht zo ervaren."
Het geluid van de klok zonder weten waar de klepel hangt. Interpreteer deze zin:
De "gnostiek" is nu juist de "afdeling" van het gnosticisme waar Jezus centraal staat. En er was toen geen "orthodoxie" (als erkende zuivere leer) Overigens werd Jezus in de gnostiek niet (alleen) als historisch persoon gezien, maar hoofdzakelijk zoals in het evangelie van Thomas. Dus als een immanentie of panpsychisme! (Jezus zei: neem een steen en ik ben daar, breek een tak en ik ben daar, ik ben binnen u en buiten u.)
En R.V. man en vrouw moet je nu in dit kader niet als een biologisch iets interpreteren. Ik heb je al uitgelegd dat het in oorsprong (en volgens mij in essentie) te maken heeft met de verpersoonlijking van de dualiteit geest en stof. Maagdelijke ontvangenis, moeder aarde enz enz
Dus R.V. je komt op me over als een Grote Geleerde (zoals de farizeeën) die erg veel weet maar er niks van snapt. Zo heb ik ooit eens een lezing van zeer deskundige priester op dat gebied over het gnosticisme aangehoord. Hij sprak daarover terwijl hij overtuigd was van de dogma's van de kerk. Hij snapte het totaal niet, de buitenstaander. Ik heb het gnosticisme (al weet ik er feitelijk niet veel van) in mijn leven geïnternaliseerd. (of zoiets) Het leeft in me. Op vragen van deze ketter JanD, moest de priester het antwoord schuldig blijven. Ik was verbaasd.
Een gnosticus is iemand die geen gezag aanvaard betreffende religie. De gnosticus weet met zijn hart: dat is de basis GNOSIS... dat is de hart-kennis. Geen breinwetenschap maar daar waar gnosis en agnosis hetzelfde zijn. De wetenschapper kan beter agnosticus zijn. (om even te spelen met het woord kennis, gnosis.
Dus het denken in macht... en politiek... en (religieuze) stromingen.....
R.V. schrijft: "En aldus heb ik het machtsvraagstuk aan de orde gesteld. :) "
Is dat waar je belangstelling naar uitgaat R.V. ? Macht?
Dat heeft dus niets met religie te maken of wijsbegeerte, in mijn optiek.
Met vriendelijke groet, Valentiniaan (JanD)
RV,
"Het Zijn, wat is dat? En wat dacht Arendt over dat Zijn van Heidegger?".
Probeer je eens datgene voor te stellen zonder hetwelk er niets zou zijn of gebeuren.
Wat te denken van de gedachte: "Het Zijn is dat zonder hetwelk er niets zou zijn en niets zou gebeuren".
Heb je hiermee niet een zo eenvoudig en abstract mogelijke definitie van het Zijn?
Bij "dat zonder hetwelk er niets zou zijn of gebeuren" zou men aan God kunnen denken, hetgeen overigens nog niet wil zeggen dat God het Zijn is en zo ja dat het Zijn van persoonlijke aard is.
vr. gr.,
Jac
Ik heb nog even gezocht op Valentinus.
Heel heel erg interessant:
https://www.trouw.nl/nieuws/gnosis-na-zestig-jaar-werpt-liefde-voor-gnosticus-haar-vrucht-af~b9fa47ec/
Simon, ik heb de bijdrage van Jac niet geschreven: dat heeft hij toch echt zelf gedaan. Hij meent het serieus. Reageer als je wilt en als je heel veel nutteloze tijd te verspillen hebt. Ik bemoei me er niet mee: maar de volgende bijdrage van dit niveau gaat toch echt weer gewoon de prullenbak in.
Simon,
Zie je nou wel, dat bedoel ik nou. Zo gaat Jan-A met veel van mijn bijdragen om. Hij geeft duidelijk te kennen ze als rommel te beschouwen zonder te argumenteren waarom hij dat vindt.
Wat denk jij?
Wat schort er aan wat ik in het tweede deel van mijn post aan jou schreef.Ik zou graag willen weten wat daaraan echt niet deugt.
Als jij het ook in de prullenbak zou gooien zou je dan heel kort even willen uitleggen waarom?
En vindt jij ook dat, gegeven het feit dat wij nog nooit hebben geconstateerd dat de werkelijkheid contradictoir is, aangenomen mag worden dat de logica niet universeel geldt en dat er wel degelijk contradictoire standen van zaken bestaan?
Vindt je dat geen non sequitur?
vr. gr.,
Jac
Bert, leuke link! Bijvoorbeeld 'logic', classical 50%, non-classical 25%: een kwart van alle filosofen meent dat er ware contradicties bestaan. Dat kun je toch geen klein aantal noemen. Nog aardiger zou het zijn als ze deze vraag voorlegden aan de deskundigen onder de filosofen (niet elke filosoof is logicus).
Maar er zitten nog veel andere interessante peilingen tussen.
Dank je wel!
Jac, niet zo klagen.
Ik zal nog eens herhalen wat ik je al verteld heb.
Je haalt -om te beginnen- zoiets als objecttaal en metataal door elkaar: zoek maar op in je boek wat dat betekent. (De vraag hoe de wereld geordend is kan geen logisch vraagstuk zijn).
Voorts ben je eeuwig en altijd aan het jammer over tautologieën: tautologieën zijn per definitie waar MAAR HEBBEN GEEN INHOUD.
Dus de uitspraak [Wij weten dat de logica universeel is of niet] is ALTIJD waar ongeacht hoe de wereld geordend is. En vogeltjes fluiten wel of ze fluiten niet, is altijd waar, zelfs als er geen vogeltjes meer zijn.
Wat moet ik toch denken van iemand die mij in alle ernst zegt dat een tautologie waar is?
En nu gaan alle bijdragen weer de prullenbak in en kan Simon weer rustig ademhalen, want jou, met je achterdochtige aard, iets leren is een levenstaak.
Jan-A.,
Probeer je met je antwoord aan mij te voorkomen dat Simon antwoordt op de vraag die ik hem stelde? Je wekt in ieder geval wel die indruk door de wijze waarop je je ermee bemoeit.
Je zegt: "De vraag hoe de wereld geordend is kan geen logisch vraagstuk zijn".
Daarom heb ik ook juist betoogd dat de logica ons er niet van kan overtuigen dat het antwoord op de vraag "ja" moet zijn en evenmin dat het antwoord "nee" moet zijn.
Gegeven het feit dat wij weten dat het domein waarin wij leven logisch geordend is mag niet beweerd worden dat een domein waarin wij niet leven niet logisch geordend is.
Op de vraag of er entiteiten zijn die niet gelijk zijn aan zichzelf kunnen wij slechts één antwoord geven waarvan wij weten dat het juist is. En dat antwoord is: "Dat kunnen wij niet weten omdat wij niet de gehele werkelijkheid verkend hebben".
Er is dus geen deugdelijk betoog te voeren op grond waarvan beweerd mag worden dat er contradictoire bestanden van zaken zijn. Ook jouw betoog mist de kracht om de bewering dat er contradictoire standen van zaken zijn en dat een deel van de werkelijkheid niet logisch geordend is te kunnen staven. Het is natuurlijk wel zo dat wij geen logische ordening ontdekken in een domein waarin wij niet leven. Maar, gesteld dat er zo'n domein is, wil dit nog niet zeggen dat zo'n domein geen logische structuur heeft, evenmin overigens dat het wel een logische structuur heeft.Het heeft wel of niet een logische structuur; meer kunnen wij er niet van zeggen. En dat is nou precies wat ik met deze tautologie wil aangeven.
Ik hoop dat Simon ook eens zijn mening geeft en zich niet door jouw bemoeienis laat weerhouden.
vr. gr.,
Jac
Bert, ik denk niet dat die filosofen geloven dat er aanwijsbare contradicties bestaan. Zo concreet is het allemaal niet. Ik denk dat ze geloven dat je, om de werkelijkheid naar waarheid te beschrijven, het binaire karakter van de klassieke logica moet opgeven. Klassieke logica is heel geschikt voor het dagelijkse leven, waarin ik wel of geen pindakaas kan kopen (en niet wel-en-niet of wel-oftoch-niet) en wel-of-niet naar de film ga (en niet wel-en-niet of wel-oftoch-niet).
Maar sommige redeneringen, waar op zich niets mis mee is, zoals de paradox van de leugenaar, leveren toch contradicties op. En daarom ontwikkelen ze nieuwe logische rekeningen die soepeler zijn en waarin 'ware contradicties' wel worden erkend. Maar het is allemaal nogal theoretisch. Eerdaags zullen de eerste toepassingen wel gevonden worden.
Overigens, leuk om te weten: McBeal, die meneer die hier eens gereageerd heeft, is de logicus geweest die de nodige laatste theorema's heeft geconstrueerd die van de paraconsistente logica een volledige rekening maken (zodat de logicus alle belangrijke afleidingen kan maken). McBeal is eigenlijk ook de eerste die de paraconsistente logica heeft toegepast, namelijk op een theologisch vraagstuk: de tweenaturenleer van Jezus (voor wat het waard is in een gemeenschap die voor meer dan de helft uit atheïsten bestaat: dat kun je ook uit dat overzicht halen dat je plaatste).
Jac, je bent al weer drie maal aan de prullenbak ontsnapt: je bent een soort Houdini! Bravo! We zullen zien of Simon reageert. We zullen je wantrouwige en overprikkelde natuur verder maar niet tarten. (Maar je vroeg zelf om een antwoord, is het niet?)
Jan D. Dat citaat van Jezus in de steen en de tak is inderdaad interessant in relatie tot het panpsychisme. De Wil in de steen of de verschijning van de natuurwetten; zowel in geloof als wetenschap draait alles altijd om wat we niet weten. Dat interview met Quispel is een slecht interview want het zegt niets over het boek, en de kernuitspraak ‘Er loopt een barst door het heelal’ blijft in de lucht hangen zonder context. In dit laatste verband wil ik je wijzen op een lied van Leonard Cohen There Is a Crack in Everything, That's How the Light Gets In.
https://youtu.be/c8-BT6y_wYg
Bert
Over de vacuümenergie.
Rekenkundig -x + x = 0
Dus andersom: je kan 0 splitsen in x én -x .
Vullen we in voor +x "het zijnde" en voor -x "het niet-zijnde".
Wat is nu het probleem?
Alleen omdat je het "niet-zijnde" je niet kan 'voorstellen'?
Fenomenen: deeltjes en antideeltjes ontstaan en vergaan tezamen.
groet van JanD
Bert, filosofie werkt door middel van tegenstellingen: vroeger noemde men dat dialectiek. Je moet pas verontrust zijn als alle filosofen dezelfde inzichten hebben. Ach, maar dat geldt ook voor de natuurkunde: het aantal tegengestelde meningen is ook daar niet van de lucht.
Voor wat betreft de leugenaarsparadox: het punt van de logici is dat de redenering geldig is- dat een geldige redenering een contradictie oplevert is een anomalie in het huis van de logica. En dat is het eieren eten.
Ons oordeel over de paradox is niet belangrijk: het gaat om de vraag of we een oplossing voor de paradox weten. En die lijkt er niet te zijn.
JanR
Je hebt het over de leugenaars paradox: heb je het volgende gemist?
onder "Een eeuwig absurde wereld (2.0)"
Uit mijn post 21 oktober 2021 om 15:54 aan Jac van
https://widerutsjoch.blogspot.com/2021/10/een-eeuwig-absurde-wereld.html?showComment=1634824466406#c192428321034418456
citaat:
Een voorbeeld, dat ik verzonnen heb: de leugenaarsparadox. Die leugenaar is een denk-object in een verzameling "object-mensen" (een bijunctie van de lichamelijkheid van mensen in een denkbeeldige verzameling) Als die "object-leugenaar" gaat praten dan is er sprake van een categoriefout: een "object-leugenaar" mag niet spreken. Want dan leeft hij.
Het niet met elkaar eens zijn bij filosofen doet me denken aan een oud joods gezegde. "waar twee mensen het met elkaar eens zijn, denkt er een niet na "
groet,
Rolf
Jan-A.,
Misschien is het goed om de strijdbijl te begraven.
De vraag hoe de wereld geordend is is geen logisch vraagstuk, zeg je.
Ik meen dit met mijn laatste inzendingen voldoende bevestigd te hebben.
Met behulp van ons logisch denken kan niet bepaald worden of de werkelijkheid in z'n geheel of slechts deels logisch geordend is.
Wij kennen geen argumenten die de conclusie wettigen dat de logica niet universeel geldt; maar wij kennen ook geen argumenten die de conclusie wettigen dat de logica universeel geldt.
Maar dan sta jij voor een onmogelijke taak. Geen wonder dan ook dat je mij nog steeds niet overtuigd hebt. Jouw betoog is logisch correct of niet logisch correct. Is het logisch correct dan faalt het ; je kunt met een logisch correct betoog niet aantonen dat de logica niet universeel geldt. Maar als jouw betoog niet logisch correct is hebben jouw logisch denkende lezers alle reden om jouw beweringen onbetrouwbaar te vinden zodat ze niet overtuigd raken.
De bewering dat de logica universeel geldt is onbetrouwbaar evenals de bewering dat de logica niet universeel geldt.
Echter: één van deze beweringen is waar; wij weten alleen niet welke.
Ik kan daar mee leven. Kun jij dat ook?
Zo niet, ga dan maar door om anderen te overtuigen; sommigen zullen zich heus wel iets wijs laten maken, maar bij mij zul je geen succes kunnen boeken.
Als het werkelijk zo is dat de werkelijkheid in twee helften geknipt moet worden, een logisch geordend deel en een absurd deel dan vrees ik dat jij niet te vinden bent in het logisch geordende deel:-)
Toe maar, gooi het maar weer eens in de prullenbak.
Niettemin dank voor alle pogingen die je gedaan hebt.
vr. gr.,
Jac
Aan Bert
Ook de kwestie van de ethiek is een uiterst belangrijk vraagstuk binnen de filosofie, misschien niet altijd binnen de huidige Amerikaanse filosofie maar zeker wel in de geschiedenis van de filosofie.
Maar in plaats van met een moraal lopen te wapperen springen filosofen de diepte in. Zo vragen zij zich af wat nu eigenlijk ethiek is. Dat is de meta-ethiek, reflecties over de ethiek.
Hoe je zelf het beste kunt leven, is een persoonlijke vraag. Ook hier levert de filosofie geen dictatoriaal antwoord. Maar wel analytisch gereedschap. In samenwerking met de academische psychologie.
Waarden hebben te maken met emoties. En emoties zijn persoonlijke aangelegenheden. En dus ga ik wel degelijk voor de feit-waarde-onderscheiding. Een onderscheiding die thans enigszins onder vuur ligt. Zie Rutten. Voor hem is een feitelijke moord feitelijk, objectief, slecht. Voor mij echter is waardering van feiten een subjectieve, persoonlijke, aangelegenheid. Maar troost je, ook ik vind maar dan wel ik als subjectief persoon een moord verwerpelijk.
En ook de heer Riemersma buigt zich als filosoof wel degelijk over het vraagstuk van waarden.
Die leugenaarsparadox is een prachtig filosofisch probleem. Ook dit probleem behoort bij de filosofie, net als de meta-ethiek, het existentievraagstuk en het godsvraagstuk. Filosofie is een gedachtenpaleis met vele kamers, gangen en trappen en met vele vensters naar de werkelijkheid. Maar soms zou je inderdaad sommige filosofen uit hun zolderkamertjes willen schoppen en ze een rondleiding willen geven door het hele paleis.
Maar een echt schandaal? Nou, nee.
Bert en Jan-A,
De leugenaarparadox met als voorbeeld de Kretenzer kjlijkt makkelijk oplosbaar door gewoon even logisch na te denken.
Het is gewoonweg onmogelijk dat alle Kretenzers altijd liegen als een Kretenzer dat zegt. En verder moeten wij gewoon aannemen dat wat onmogelijk is zich nooit zal voordoen.
Stel dat de Kretenzer ( die zegt dat alle Kretenzers altijd liegen) liegt dan kan het niet zo zijn dat alle Kretenzers altijd liegen. Stel dat hij niet liegt dan is het ook onmogelijk dat alle Kretenzers altijd liegen.
Welnu, de Kretenzer liegt of hij liegt niet. In beide gevallen is het niet waar dat alle Kretenzers altijd liegen. Probleem opgelost.
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
Je schrijft:
- Maar dan sta jij voor een onmogelijke taak. Geen wonder dan ook dat je mij nog steeds niet overtuigd hebt. Jouw betoog is logisch correct of niet logisch correct. Is het logisch correct dan faalt het ; je kunt met een logisch correct betoog niet aantonen dat de logica niet universeel geldt.-
Heb je geen twijfels aangaande jezelf? In principe is het best wel mogelijk om met een coherent en consistent, dus logisch, betoog aan te tonen dat lang niet alles met zichzelf consistent is.
Natuurlijk, wat de heer Riemersma betoogt, is een tour de force. Maar dat geldt ook voor mij, hoor.
Nu kun je tegenwerpen dat we ons moeten beperken tot een agnosticisme. Maar ook het agnosticisme heeft zijn haken en ogen.
Mag ik je wat vragen? Lees jij naast dit blog ook andere filosofische sites? Heb jij Ruttens "Contra Kant" al gelezen? Zo nee, waarom niet?
Je had het over het zijnsbegrip van Heidegger. Volgens jou bedoelt Heidegger met het Zijn datgene zonder hetwelk niets bestaat. Maar dat bedoelt Heidegger er niet mee. Hij bedoelt er iets anders mee, namelijk het waar zijn. En dan niet zomaar waar zijn maar het waar zijn volgens de existentialistische romantiek van Heidegger de profeet.
Een rivier in zijn ware Zijn is niet de rivier volgens geologen en waterschapdeskundigen maar de romantische rivier waarlangs je kunt picknicken met je wulpse, ietwat wispelturige maar mooie en beminnelijke maîtresse met een o zo diepzinnig gedicht van de halve heilige Hölderlin onder handbereik terwijl zwetende, zwoegende beurtschippers ploeteren en de NDSAP aan de andere oever een congres met hallelujajahoempapamuziek houdt.
Zoals je te voorbarig invult wat het zijnsbegrip van Heidegger inhoudt, ben je ook iets te voorbarig met je interpretaties van het logicavraagstuk.
Maakt mij verder niets uit. Nogmaals, ik hou van jou en van jouw wil iets te begrijpen. En ik schaam me enigszins voor mijn arrogantie. Zie het maar zo, omdat ik niet kan koken, lees ik maar enkele filosofieboekjes.
Maar zoals ik met jou en met mijzelf enige consideratie heb, dien jij op jouw beurt ook enige consideratie te hebben met de heer Riemersma. Hij voelt zich verplicht op elke oprisping van ons te reageren maar op een gegeven moment is alles wel gezegd.
Als ik voor mezelf mag spreken, ik vind het zeer interessant hoe "leken" reageren op met name de heer Riemersma. Maar interessant is wat anders dan relevant. :)
Bert
Het is onzeker wanneer in de tijd die fenomenen van creatie en annihilatie optreden: klopt. Deze onbepaaldheid; daar gaat het me niet om. Ik gebruikte dit als een analogie met "zijn" en "niet-zijn":
Waar het me om gaat is het bestaan van het "niet-zijn" als duale tegenhanger van het "zijn". Met andere woorden: het "niet-zijn" bestaat! Je kan dus de oorsprong van de dualiteit "zijn en niet-zijn" vacuümenergie noemen voor deeltjes.
Maar ik trek dat breder met "geest-stof" als "to be or not to be" dat is een vraag in een geestelijke toestand van doodbesef. Dan kom je op de "volle leegte", sunyata, god, waar ons denkvermogen ons in de steek laat: het vraagstuk van leven en dood.
Mooi vind ik het Johannes evangelie. 'In den beginne was de logos en de logos was bij God en de logos was God.' Naar dit soort taal heb ik uren geluisterd. 'En het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen'.
Op grond van deze overwegingen heb ik op de Wikipedia grotendeels het lemma "Kleurenleer van Goethe" geschreven. Superieur aan die van Newton!
Neem nu Duisternis als fenomenologische tegenhanger van Licht. Bij Newton is duisternis niet nodig voor kleur: tenminste duisternis is niet meer dan de afwezigheid van licht. En kleur ontstaat volgens Newton door licht te breken. Dat kan niet!
Maar is nu duisternis een "zijnde"?????? Kan je licht op zichzelf waarnemen? Kan je duisternis op zichzelf waarnemen?
Zeer interessant hoor! En het probleem is dat iedereen klakkeloos Newton volgt: omdat het op school geleerd wordt....
Maar kleur is een fenomeen dat zowel licht als duisternis nodig heeft om te kunnen ontstaan. Je kan licht niet breken, zoals Newton zegt. (ik ben wel op de hoogte van de leer van Newton hoor, denk eerst eens na over de camera obscura en de straal licht die door het prisma valt. Waar de denkfout van Newton zit)
Geachte Jac
Je schrijft:
- En verder moeten wij gewoon aannemen dat wat onmogelijk is zich nooit zal voordoen. -
Je bedoelt wellicht: dat wat logisch onmogelijk is ... Maar waarom zouden we iets gewoon behoren aan te nemen? Bepaal jij dat?
Jouw oplossing van de leugenaarsparadox is misschien iets te robuust en iets te pragmatisch. Misschien dienen we toch iets fijnzinniger te zijn en iets kritischer te staan tegenover het pragmatisme.
We dienen eerst die leugenaarsparadox fijnzinnig te analyseren. Waar gaat het om in deze paradox? Om twee dingen, denk ik. Om "alle" en om zelfreferentie. "Ik lieg altijd". Dat wil zeggen: alle (!) uitspraken van mij, dus ook die over mijzelf (!) zijn onwaar.
Als ik altijd lieg, dan is de uitspraak dat ik altijd lieg, ook onwaar.
Je zou kunnen zeggen: wees op je hoede voor uitspraken met "alle" en met zelfreferentie. Probeer geen doos in die doos zelf te proppen. Maar waarom zou je als logicus dat niet mogen?
Zelf aanvaard ik geen inconsistente feiten. Maar dat is een lang verhaal. Ik benadruk echter daarentegen wel steeds dat ons denken niet zonder paradoxen kan. Wat de heer Riemersma als het ware achter de natuur proclameert, namelijk het paradoxale, projecteer ik in onszelf en in ons zelf. Aldus zijn voor mij paradoxen uiterst relevant om te bestuderen en propageer ik zelfs een eigen discipline die zich met paradoxen bezighoudt: de paradoxologie. Reflecties over allerlei paradoxen. Zonder het paradoxale geen denken en geen bewustzijn. Anders gezegd, het paradoxale is een integraal ingrediënt in onze semantische netwerken.
Van de ene Jac naar de andere Jac. Jacques Derrida. Misschien hebben hij en ik ergens een raakvlakje. Misschien is zijn impuls om teksten te "deconstrueren" voortgekomen uit zijn gevoel dat mensen, literatoren en filosofen, zo hun terloopse paradoxen bezitten en die lang niet altijd erkennen.
De opmerking van mij dat Heideggers "Zijn" het "ware zijn" is, heb ik van literatuurwetenschapper Manfred Frank, die een essay schreef over Derrida, die nogal pro Heidegger was.
Rorty, een andere bekende filosoof, schreef over Heideggers "Zijn" zoiets als: ik wou dat Heidegger nooit dat rare begrip "het Zijn" had gebruikt maar zoiets als "een gevoel van verbondenheid" had gebruikt. Rorty was overigens een pragmatist en vaak een iets te robuuste pragmatist.
En zo denken we voort.
Een wikilemma over Goethes kleurenleer behoort er te zijn. Maar beweren dat Goethe het beter wist dan Newton, gaat veel te ver. En derhalve lijkt mij dat het door JanD geschreven lemma rijp is voor de prullenbak van Wiki. Sorry maar Wiki behoort geen etalage te zijn van pseudowetenschap. Natuurlijk had Newton het niet over hoe wij kleuren ervaren. Hij was fysicus, natuuronderzoeker, geen kleurpsycholoog. Dat Itten, kunstenaar en kunsttheoreticus verbonden aan het Bauhaus, iets voor Goethe voelde, zij hem vergeven. Trouwens, ook Kadinsky heeft een kleurenleer. Net als Itten bekeek Kadinsky de kleuren door zijn artistieke bril. Goethes kleurenleer is nogal een hardnekkig meme binnen de altowetenschappen. Leuk in dit verband is een boekje van Wittgenstein over kleuren, over het taalspel van kleurbegrippen.
Voor de liefhebbers een 'zinnig' verhaaltje.
Er was eens een donkere grot die diep onder de grond lag, aan het oog onttrokken. Omdat hij zo diep onder de grond lag, was er nog nooit licht doorgedrongen. De grot had nooit licht gezien. Het woord ‘licht’ had geen betekenis voor de grot, die zich niet kon voorstellen wat ‘licht’ zou kunnen zijn. Toen op een dag stuurde de zon een uitnodiging naar de grot om naar boven te komen en hem te bezoeken. Toen de grot boven kwam om de zon te bezoeken, was hij stomverbaasd en verrukt, want de grot had nooit eerder licht gezien en hij kon gewoon niet over deze ervaring uit.
Als dank voor het feit dat de zon hem voor een bezoek had uitgenodigd, wilde de grot iets terugdoen en nodigde dus de zon uit om een keer naar beneden te komen om hem te bezoeken, omdat de zon nooit duisternis had gezien.
Zo brak de dag aan dat de zon omlaag kwam en hoffelijk in de grot werd binnengelaten.
En terwijl de zon de grot binnenging, keek hij heel belangstellend om zich heen, benieuwd hoe ‘duisternis’ eruit zou zien. Toen vroeg hij verwonderd aan de grot: “Waar is de duisternis?”
(www.zinnigeverhalen.nl)
RV,
"In principe is het best wel mogelijk om met een coherent en consistent, dus logisch, betoog aan te tonen dat lang niet alles met zichzelf consistent is".
Betekent dat volgens jou dat met een logisch betoog best wel in principe is aan te tonen dat de werkelijkheid niet in z'n geheel logisch geordend is ? Zo ja, geef dan eens een aanzetje dan zal ik daar eens over gaan nadenken.
"Nu kun je tegenwerpen dat we ons moeten beperken tot een agnosticisme. Maar ook het agnosticisme heeft zijn haken en ogen".
Ik zie de relevantie van deze opmerking niet met betrekking tot de vraag of wel dan niet logisch is aan te tonen dat lang niet alles met zichzelf consistent is.
"Lees jij naast dit blog ook andere filosofische sites? Heb jij Ruttens "Contra Kant" al gelezen? Zo nee, waarom niet? ".
Ik heb indertijd gediscussieerd op Geloof en wetenschap en op een "het vrije geloofsgesprek".
Maar die zijn tegenwoordig uit de lucht meen ik. Verder een enkele keer een ander blog bezocht maar daar is het bij gebleven. "Contra Kant" van Rutten heb ik niet bestudeerd. Na een commentaar van Taede Smedes ben ik er maar niet aan begonnen.
"Volgens jou bedoelt Heidegger met het Zijn datgene zonder hetwelk niets bestaat".
Nee, dat heb ik niet willen beweren. Wel heb ik naar aanleiding van jouw vraag wat Heidegger bedoelt met het Zijn maar weer eens een gedachte opgeworpen die ikzelf wel interessant vind als een zo eenvoudig mogelijke definitie van wat doorgaans God genoemd wordt. Deze definitie sluit mijns inziens goed aan bij het gedachtegoed van heel veel religies ( God als Schepper). Wie zich in deze definitie kan vinden zou zich vervolgens kunnen afvragen of dat zonder welk er niets zou zijn een persoon moet zijn of dat het ook iets anders (bv energie) kan zijn.
Verder zou ik volgens jou iets te voorbarig zijn met mijn interpretaties van het logicavraagstuk.
Zeg je dit uit consideratie met de heer Riemersma of meen je het echt?
Als je het echt meent weerleg dan eens dat wij slechts kunnen weten dat de logica niet universeel geldt als wij tenminste van één entiteit weten dat deze niet identiek is aan zichzelf of van tenminste één propositie weten dat deze waar is en niet waar. Of als wij weten dat het niet waar is dat een mogelijk ware propositie mogelijk niet waar is tenzij de propositie noodzakelijk waar is. Lijkt abracadabra, maar denk er eens goed over na. Mogelijk kom je dan tot de conclusie dat wij niet kunnen weten dat iets waar is als wij slechts weten dat het mogelijk waar is.
Toch beweert Jan-A dat er een domein van de werkelijkheid is waarin iets waar is als slechts geweten wordt dat het mogelijk waar is. Hier heb ik moeite mee. En dat hij dit dan uiterst dom noemt en mijn bijdragen in de prullenmand gooit dat steekt mij soms.
vr. gr.,
Jac
Aafje, ik houd van de Duisternis.
Over Duisternis
https://www.youtube.com/watch?v=vElbDPr0NtY
https://www.youtube.com/watch?v=ONnSSlfTRj0
kijk bij 5 minuut 30 over god als licht... en voor gevorderden: god is Duisternis.
https://www.youtube.com/watch?v=T3xlvs3mclE
JanD, Bedankt voor de filmpjes!
De grot staat in de aardse werkelijkheid.
De duisternis die jij bedoelt, is (in) de geestelijke dimensie van de eeuwigheid. Daar waar geen tijd en afstand bestaat. Daar waar geen aardse zaken (zoals voorwerpen, beslommeringen), weerstand bieden, een rol spelen.
Maar ook: 'so these are just words.' (Sadhguru) Het gaat ons verstand en onze woorden te boven.
Aafje
Bedankt voor je reactie.
Gelukkig zitten we nog op een lijn. :-)
De grot is een prachtig symbool, waar duisternis de overhand heeft.
Een grote scheiding tussen licht en duisternis.
Toen Zaratoestra aldus voor het eerst tot me sprak in het geschrift van Nietzsche ervoer ik huivering en ontroering tegelijk.
40 jaar oud...een grot in een berg (duisternis) en een opkomende zon (licht) die niets waard is als zijn luister hem niet elke dag wordt afgenomen, het stijgen in de diepte: god die dood is en al dalende in een bos blijkt dat de mensen dat (nog) niet weten.
Een zo sterke opeenstapeling van symbolen in enkele korte zinnen, dat de ratio (die wil analyseren en verklaren) volkomen wordt uitgeschakeld en daardoor een zeer sterke opening ontstaat voor het gevoelsmatige sublieme.
Het is niet voor niets dat door sommigen, Nietzsche de boeddha van het westen wordt genoemd. Een zeer sterke religiositeit zonder god. (hum hum atheïsten JanR :-) )
Socrates (een ingewijde volgens de theosofen) die zo prachtig verbeeld, de verschillende fasen tussen de grot en de zon. Het toenemende licht en de verblinding. Pure dualiteit.
Ja het klopt, het gaat dan steeds over het gemanifesteerde, binnen ruimte en tijd. Dat kan Sadhguru ook heel mooi vertellen. Het is als in het Johannes evangelie meteen al de tijd met de deur in huis valt: "In den beginnen was de logos" De tijd start in het begin: een verhaal moet verteld worden. Prediker vind ik iets fijner: alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend: niets is nieuw. Vanitas: alles is gebakken lucht.
'so these are just words.' Tja dat kan ook niet anders: woorden kunnen niet uitdrukken wat ik vaak tracht te zeggen. Ik tracht vaak de tijd weg te laten: een soort behaaglijke contemplatie. Maar Chronos is een machtige god.
Weet ja dat het boek genesis de eerste zin ook de "leegte" aangeeft, die woest is?
"In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was WOEST EN LEDIG, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren."
Mooie symboliek. Dat is dus nog vóór de scheiding van dag en nacht! Als je nu dat filmpje van Sadhguru je weer herinnerd, eerst is er de duisternis en dan "brullen" en pas daarna ontstaat SHIVA (met de letterlijke betekenis van dat wat niet is)
Hierop contempleren vind ik fijn.
Groetjes van JanD
Aan Jac
Ik heb geen zin om nog eens over de logica te schrijven. Ik wilde slechts aangeven dat het metalogisch vraagstuk zeer interessant is en verre van simpel. Wat men verder ook mag denken van het antwoord van de heer Riemersma op het metalogisch vraagstuk, het vraagstuk zelf is uiterst interessant en daarom verdient de heer Riemersma alle lof en geen enkele smaad. Om wat modejargon te bezigen, de heer Riemersma probeert out of the box te denken terwijl velen in hun bekrompen doos blijven.
Misschien kunnen we beter verder schrijvend mediteren over het godsbegrip.
Jij definieert God als datgene zonder hetwelk niets bestaat. Ik heb een iets andere definitie maar wel een definitie die bij de jouwe in de buurt komt: God als de opperbaas van de totale werkelijkheid. Welnu, mijns inziens is de werkelijkheid eerder een democratie dan een dictatuur. Zoiets als almacht lijkt me onzinnig. Alles dat bestaat, heeft ietwat macht. Niets is onmachtig, niets is almachtig. Derhalve bestaat de Almachtige niet. Anders geformuleerd, de werkelijkheid zit pluralistisch in elkaar en niet hiërarchisch.
Gelovigen verwijten naturalisten dat zij, de naturalisten, reductionisten zijn. Maar ik ben geen reductionist. Het zijn eerder de gelovigen die de werkelijkheid deels reduceren tot een simpele hiërarchie.
Maar al ben ik geen reductionistische naturalist, er zijn wel reductionistische naturalisten. Bijvoorbeeld degenen die opperen dat energie het wezenlijke is. Met wat kunst en vliegwerk zou je Schopenhauer tot deze lieden kunnen rekenen. Wat voor jou energie is, is voor Schopenhauer de wil. Me dunkt dat jouw energiebegrip niet zozeer het fysische energiebegrip is als wel meer een metafysische noemer waaronder je alles kunt plaatsen.
Aafje en al de anderen (die daar belangstelling voor hebben)
Ik was het vergeten, een film die ik ooit heb gezien, herontdekt.
Nietzsche, de Europese Boeddha: ‘Waar zen om gaat’
https://www.ifilosofie.nl/nietzsche-de-europese-buddha/
“Niezsches filosofie heeft enorm veel raakvlakken met het boeddhisme. Als hij het Chinese boeddhisme had gekend, was hij misschien wel boeddhist geweest.”
Dit zegt André van der Braak, hoogleraar boeddhistische filosofie aan de VU, in de film Het Verre Oosten in het Westen.
Het heeft, achteraf gezien, toch wel invloed op me gehad.
Toen kwam het echt "binnen"
Wat ik me nu herinner is amor fati letterlijk: liefde voor het lot.
Nietzsche kende het Theravada Boeddhisme met zijn "do ut des".
Het "do ut des", 'ik doe iets (mediteren) om iets terug te krijgen (verlichting)'.
Dat principe dat naadloos aansluit bij het bidden en offeren en aflaten kopen (als do ut des) bij het Christendom. Daar hield Niezsche niet van.
André van der Braak meent dat als Nietzsche het Mahayana (noordelijk) boeddhisme en Zen boeddhisme had gekend, hij zo'n boeddhist zou zijn geweest. Dat steunt n.l. niet op het "do ut des". Daarom is dat dan meestal onbegrijpelijk voor mensen die ergens naar streven in dit leven. Ze vragen: "Waarom zou je mediteren?, het heeft geen zin!" En dan staat de zen boeddhist verlegen te lachen: "voor niets" zegt hij dan. Dat is dan het Chinese "wei woe wei": doende niet doen. Amor fati. Of Tao, de weg volgen die geen weg is.
Tenminste wat ik me er nog van herinner, ik heb de film (nog) niet opnieuw bekeken.' Misschien vergis ik me wel, en heb ik de film niet gezien, maar een lezing van hem gevolgd.
Dit past mijns inziens wel bij het onderwerp: "Logisch denken en ethiek"... !
Het is wel een bepaald anders soort logisch denken en ethiek*.. dat wel.
groet van JanD
p.s. ethiek* ik moet het boekje van Nietzsche nog lezen, het staat ongelezen in mijn boekenkast: Voorbij goed en Kwaad.
JanD,
Jij hebt een bijzonder gevoel voor symboliek! Dit is voorlopig mijn laatste bijdrage over dit onderwerp maar het blijft mooi en interessant om die verschillende versies van het begin van manifestatie naast elkaar te leggen!
Ik heb het iets anders begrepen dan jij: 2.39 Eerst was (er) Shiva: 'That what is not', het ongemanifesteerde. Daarna kwam een beetje energie in beweging: 'Shakti', daarna 'the roar' en 'the rudra', etc.
https://www.youtube.com/watch?v=vElbDPr0NtY&ab_channel=Sadhguru
RV,
Naar aanleiding van jouw opmerking dat ik de leugenaarparadox (met als voorbeeld de Kretenzer die zegt dat alle Kretenzers liegen) wellicht wat drastisch heb opgelost het volgende: Stel eens dat iemand zegt: "Ik lieg altijd" dan liegt hij. Waarom mogen wij dat concluderen?
Omdat hij ofwel altijd liegt ofwel niet altijd liegt.
Welnu, het is onmogelijk om altijd te liegen en te zeggen dat je altijd liegt. Het een kan zich voordoen en het ander ook maar de combinatie van beide is onmogelijk.
Dus, veronderstel een dat iemand zegt: "Ik lieg altijd" dan liegt hij. Er is hier volgens mij geen paradox te bekennen. De paradox ontstaat pas als men van de foute veronderstelling uit gaat dat iemand die zegt altijd te liegen de waarheid zou kunnen spreken.
vr. gr.,
Jac
Jac, je gebruikt een 'valse' premisse. Je gaat er van uit dat wij weten dat alle Kretenzers liegen. Dat is onjuist. Het enige wat we weten is dat er een Kretenzer voor ons staat die zegt dat 'alle Kretenzers liegen'.
RV, je hoeft geen consideratie met mij te hebben, hoor. Zo moeilijk is mijn project nu ook weer niet. Het meeste is gewoon jatwerk, ideeën van andere filosofen toepassen. Dat vergt studie, geen bijzondere aanleg. Studeren kan iedereen.
Het idee dat logica niet universeel geldt is voor jullie misschien nieuw, maar niet voor filosofen hoor. De gedachte dat logica niet over een onveranderlijke platoonse waarheid gaat was al 'levend' aan het begin van de vorige eeuw. Niet alle filosofen waren toen platonist. De positivisten verdedigden dat de logische wetten waar zijn op afspraak (conventie, gebruik) en de naturalisten meenden dat het psychologische waarheden zijn. Wel, ik verdedig dit laatste inzicht, dat het natuurlijke/psychologische waarheden zijn. Niets nieuws onder de zon (behalve voor mensen die niet weten wat zich allemaal afspeelt onder de zon ;)
Het enige wat wel nieuw is is dat ik dit psychologisme/naturalisme gebruik om mijn geloof in God te onderbouwen.
Filosofen als Rutten en de Ridder zijn, voor zover ik het begrijp, platonist: zij geloven dat de logische wetten waar zijn omdat ze in een soort eeuwige, absolute platoonse bovenwereld ressorteren. Nogal etherisch. Maar bijzonder interessant.
Rolf, 'waar twee mensen het met elkaar eens zijn denkt er één niet goed na': ik vind hem buitengewoon leuk :)
Kun je al weer beter lezen?
Ik heb een grote e-reader gekocht: groter scherm dan gebruikelijk, maar niet zo'n fel-brandende lamp als een i-pad. Leest erg goed en je kan er uren op lezen (maar wel aan de prijs: ik heb er veel lessen voor moeten geven ;) Anderzijds, je bespaart op boeken: eboeken zijn een stuk goedkoper (alhoewel eboeken toch ook behoorlijk in prijs gestegen zijn de laatste tijd).
RV, nog even een toevoeging: volgens mij -als ik het mij goed herinner- had jij ook dat boekje van Ayer gelezen (language, Truth and logic). Hoofdstuk 4 gaat over de vraag waarom het a priori -zoals logische wetten- waar zijn. Je ziet daar hoe de opvatting van Mill en Kant wordt afgewezen. Ayer beschouwt a priori waarheden (logische waarheden) als een soort door mensen opgezet systemen dat werkt omdat het tautologisch is: je leidt de ene vanzelfsprekendheid stelselmatig af uit de andere. Ook hoofdstuk 5 is nog steeds interessant. Eigenlijk blijft het hele boekje leuk!
Jan-Auke,
ja het gezegde schoot me te binnen, vind hem ook wel mooi.
Ogen.
Ik zie weer als een havik en geniet van alle mooie kleuren in het bos. het is gewoon een wonder !
Ik heb de samsung galaxy s7+ aangeschaft ( tablet ) kost een paar centen, maar dan heb je ook wat ! Ben lid van bol.com e reader club geworden en lees me momenteel een ongans, man wat kan het leven soms aangenaam zijn.
groet,
Rolf
Rutten, Putnam et ceteri
Voor zover ik het mij herinner, verzet de filosoof Rutten zich in zijn "Contra Kant" tegen het platonisme. Wel zegt hij elders dat de logica aan alles voorafgaat. Wat dat precies inhoudt, weet ik niet. Gaat logica vooraf aan elk bestaan? Was er eerst alleen de (abstracte?) logica, die vervolgens God toverde waarna God de natuur te voorschijn riep? Of moeten we de bewering dat de logica aan alles vooraf gaat, metaforisch duiden?
Inderdaad, we weten alleen dat er een Kretenzer is die zegt dat alle Kretenzers liegen.
Momenteel herlees ik "Words & Life" van Hilary Putnam. Ik herlees die verzameling essays met het oog op Putnams opmerkingen over de relaties tussen binnen- en buitenwereld. Volgens mijn bescheiden mening het thema bij uitstek van de filosofie. Wat is des buitenwerelds, wat is des binnenwerelds? Is er een raakvlak tussen de logica, die in eerste instantie een binnenwerelds fenomeen is, met de rest van de werkelijkheid?
Ergens vermeldt Putnam de filosoof Collingwood. Collingwood is voor mij toch een soort favoriet. En Putnam heeft het erover dat als hij wil nadenken, gaat wandelen met zijn hond. En Putnam memoreert zijn leermeester Hans Reichenbach, die weliswaar empiricist was maar toch oog had voor de grote vragen van de filosofie. Nu ben ik verzeild in een essay over onder meer August Comte, een positivist maar wel van ander kaliber dan wat normaliter positivisme heet. Ook memoreert Putnam een klein gesprekje met Ayer, wiens "Kernproblemen van de filosofie" een warm plekje in mijn gemoed heeft. Ook heeft Putnam het over het intentionaliteitsprobleem van Brentano. Kant figureert eveneens in Putnams bundel, net als Frege.
Ik heb ook dat andere boekje van Ayer. Misschien iets voor vanmiddag om het vierde hoofdstuk te herlezen.
Zelf zweer ik bij fysieke boeken. Ik hou niet van technologische modernismes. Ik lijk Heidegger wel. :) Maar natuurlijk, technologie heeft ook grote voordelen. Neem mij nu achter mijn laptopje. En vooral, neem de vaccins. Wat een schitterende dingetjes.
Je zou kunnen zeggen dat Hahnemann, de uitvinder van de homeopathie, geïnspireerd was door de eerste vaccins, die gebaseerd waren op koeienpakken. Vache (Frans voor koe) > vaccin. En derhalve is het bizarrrh dat de huidige homeopathiegelovigen zich tegen vaccins keren. Ze keren zich tegen een wortel van de homeopathie en dan nog eens niet zeer verdund.
Jan-A,
Blijkbaar heb je mijn inzending van 5 november 2021 16:50 niet goed begrepen. Ik gebruik helemaal geen "valse" premisse zoals jij denkt. Ik ga er niet van uit dat alle Kretenzers liegen, maar ik ga er van uit dat het waar of niet waar is.
- is het waar dan is het onmogelijk dat een Kretenzer zegt dat het waar is.
- is het niet waar dan liegt de Kretenzer die zegt dat het waar is.
Ga er nu maar rustig van uit dat het onmogelijke niet het geval zal zijn.
Ergo, een Kretenzer die beweert dat alle Kretenzers altijd liegen liegt.
Je kunt het ook zo bezien:-):
Hoewel het niet erg fraai is is er logisch bezien niets mis als alle Kretenzers altijd liegen.
Evenmin is er iets mis
- als geen enkele Kretenzer ooit liegt
- als veel Kretenzers nooit liegen
- als veel Kretenzers altijd liegen
- als geen enkele Kretenzer altijd liegt
-als geen enkele Kretenzer nooit liegt
- als minstens één Kretenzer altijd liegt
- als een Kretenzer zegt dat Kretenzers nooit liegen
- als een Kretenzer zegt dat alle Kretenzers vaak liegen
- etc..
Maar er is logisch bezien wel iets mis als een Kretenzer zegt dat alle Kretenzers altijd liegen.
Deze bewering van een Kretenzer dat alle Kretenzers altijd liegen en het feit dat alle Kretenzers altijd liegen kunnen logisch bezien niet samengaan. Het zal dus ook nooit gebeuren.
Maar al met al zie ik er jou best voor aan dat jij hieraan zou willen toevoegen: "tenzij in een domein waar de logica niet geldt".
Echter ik vrees dat in zo'n domein geen Kretenzers leven en dat daar dus geen sprake kan zijn van Kretenzers die altijd liegen , laat staan van een Kretenzer die daar gewag van maakt.
vr. gr.,
Jac
Jan-Auke
Ik weet niet veel van de filosofie van logica. Hoewel ik in de vorige eeuw eenvoudige logica toegepast heb in mijn werk: analoge en digitale elektronica, computers, mechanica enz.
Op 6 november 2021 om 07:56 schrijf je over hoe logisch positivisten, naturalisten en platonisten over logica denken.
Ik weet niet waar ik me zelf zou moeten indelen. Misschien kan je me helpen.
Ik ga uit van een soort dwangmatig platonisch eidos/vormen/ideeën, maar die zijn niet eeuwige absoluut. Ze zijn ontstaan als informatie opgeslagen in geheugens op grond van ervaring. Leren door proberen en het resultaat vastleggen.
Het is te vergelijken met het DNA, als "geheugen"/"informatie" van bouwsels eiwitstructuren vanuit het verre verre verleden tot het huidige lichaam. Aanwezig in elke cel: daar kan je niet zo veel aan doen. Je kan het ook je ouder niet kwalijk nemen. Of je grootouders, of de mens uit Afrika, of dat slippertje met een neanderthaler, of de eerste eencelligen... Het zit allemaal in je genen. (Pas op ik heb het niet over epi-genetica)
Zo ga ik ook ervan uit dat de eidos/vormen/ideeën (denkwereld) opgeslagen zijn als "geheugen"/"informatie". En de psychologische ervaringen zijn ook opgeslagen als "geheugen"/"informatie". Dat laatste noemt Carl Jung, het collectief onbewuste.
Zoals het DNA het huidige lichaam qua eiwitstructuren bepaald (en dus hoe je eruit ziet), zo wordt ook de denkwereld en de psychologie van de mens bepaald door informatie.(zoals je denkt en voelt)
Daarom maak ik een onderscheid (verschil) tussen de denkwereld van de mens enerzijds, en het "levende" in het eeuwige moment nu anderzijds.
Nu kom ik op mijn eerdere opmerkingen over de leugenlaarsparadox, waar je helaas niet op bent ingegaan. zie 2 november 2021 om 13:14
Mijn verklaring voor de leugenaars paradox, zoals ik die eerder heb beschreven, is dus de fout die het denken maakt op grond van het verschil tussen een statisch "denk-geheugen" en het dynamische leven. Het denken gaat over statisch objecten en niet over een subject. Neem een verzameling appels. Dat zijn dode objecten één appel plus één appel zijn twee appels. Die les kan je elk jaar opnieuw afdraaien. Maar als ze levend zouden zijn dan zijn ze een jaar later verrot en kruipen er wurmen uit. De leugenaar is misschien dement, of hij heeft het licht gezien en is eerlijk geworden.
Ik hoop dat je hier nu wel op wilt antwoorden.
Vriendelijke groet van JanD
p.s. Ik meen dat ik hiermee een verklaring heb voor de dichotomie van de a-tijd en de b-tijd van Mc Taggard. De a-tijd is de ervaring van het eeuwige moment nu. De b-tijd is afkomstig van een datastructuur van ervaringen, die aanleiding geeft to de illusie van een chronologische tijd waarin alles gedetermineerd is.
RV,
Je zegt: "Voor zover ik het mij herinner, verzet de filosoof Rutten zich in zijn "Contra Kant" tegen het platonisme. Wel zegt hij elders dat de logica aan alles voorafgaat. Wat dat precies inhoudt, weet ik niet. Gaat logica vooraf aan elk bestaan?"
Ja ik denk dat Rutten dat bedoelt. Als het niet logisch mogelijk zou zijn dat God bestaat dan bestaat God natuurlijk niet.
Nu acht Rutten het logisch mogelijk dat God bestaat, omdat er in het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak volgens hem geen enkele logische inconsistentie te ontdekken is. Ik kan daarmee instemmen.
Echter Rutten laat iets liggen, namelijk het feit dat er in het niet-bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak evenmin een logische inconsistentie te ontdekken is.
Echter het vermelden van dit feit zou zijn ME argument waardeloos maken.
Immers als het mogelijk is dat God bestaat en tevens mogelijk is dat God niet bestaat dan is het onmogelijk dat God noodzakelijk bestaat.
De conclusie die wij hieruit kunnen trekken is: God bestaat of hij bestaat niet en, gesteld dat hij bestaat, dan bestaat hij contingent en niet noodzakelijk.
vr. gr.,
Jac
Aan Bert
Het zogeheten verificatieprincipe is te sterk, te rigide en te inductionistisch. Beter is om uit te gaan van de zogeheten hypothetico-deductionistische methodiek. Dat zegt: we gaan uit van hypotheses en die vergelijken we met alternatieven en testen we met empirisch verkregen data, die we echter ook inbedden in een hypothese. Bij de hypothetico-deductionistische methode wordt er heel veel gewikt en gewogen. Bij het zogeheten verificatieprincipe is het meer een kwestie van blind invullen.
De proef van de pudding is haar oppeuzelen. Dus laten we kijken hoe wetenschap in de praktijk werkt. Past zij het simpele verificatieprincipe toe of test zij hypotheses? Het laatste is het geval.
Hoe kwamen we, mensen, op het idee dat de aarde een bol is? Door louter empirie? Nee. Maar door te speculeren. Door te reflecteren. Het idee van de bolle aarde is niet voor niets ontstaan in het oude filosoferende Griekenland. En misschien ook in het oude filosoferende India. Maar dat moet JanD maar zeggen.
Maar men zag toch dat schepen achter de horizon verdwenen? O ja, platteaardegelovigen van weleer zagen dat ook. Maar ze schonken er weinig aandacht aan en losten dat verschijnsel misschien wel op met een vernuftige ad hoc hypothese dat licht boven een wateroppervlakte zich kromt. Een ad hoc hypothese die in zekere zin mutatis mutantis nog steeds geldt. Atmosferische vertekening.
Ik heb niets tegen wetenschappelijk empirie, tegen empirie die geleid wordt door koene hypotheses. Integendeel. De vaccins zij geprezen. Maar het rigide empiricisme met zijn rigide verificatieprincipe valt bij mij minder in de smaak.
Wij, mensen, gaan uit van veronderstellingen en vooronderstellingen. De filosoof Collingwood hanteert dat onderscheid tussen ver- en vooronderstellingen. Veronderstellingen zijn "oppervlakkig". Wij, jij en ik, veronderstellen dat de aarde om de zon draait. Een zinnige veronderstelling, dunkt me, want we kunnen haar zeer goed onderbouwen. Vooronderstellingen zijn basaal. En vaak impliciet. Zo vooronderstelt menigeen dat er oorzaken zijn, dat er een absolute tijd is en een absolute ruimte. En zo komen we bij Kant uit. Die zegt dat er absolute vooronderstellingen zijn waar we niet buiten kunnen maar die we niet kunnen bewijzen.
Maar wellicht zijn onze menselijke basale vooronderstellingen niet zo absoluut. We kunnen onder het idee van absolute tijd en ruimte uit. Namelijk door het idee te lanceren van een relativistisch tijdruimtelijk blokuniversum met tijd als een soort vierde dimensie. En het begrip "oorzaak" kunnen we vervangen door "tijdruimtelijke samenhang". We kunnen mijns inziens wel degelijk flexibel en reflecterend omgaan met onze basale vooronderstellingen, met onze diepmenselijke intuïties. Maar die moeten we wel eerst boven water halen.
Een basale vooronderstelling is dat de wereld logisch is, consistent met zichzelf is. Maar ook deze vooronderstelling kunnen we bespreken en eventueel bekritiseren.
Wat zijn jouw vooronderstellingen? En wat zijn de mijne?
Aan Jac
Jouw verhaal over de Kretenzers is te "realistisch". Jij beeldt je echte Kretenzers in. Maar het gaat om iets abstracters. Om een gedachtenexperiment. Stel: iemand die altijd liegt en zegt dat die liegt. Stel even voor het denkgemak dat ...
Overigens, er is een leuk boekje van Smullyan over de leugenaarsparadox en de stelling van Gödel.
Rolf,
mooi, man. :)
Topwetenschap, topzorg. Louter vanwege jouw vreugde zou een mens al de wetenschap toegenegen moeten zijn.
Zouden oudere platte-aardegelovigen die een staaroperatie nodig hebben, een staaroperatie afwijzen? Als ze consistent zijn, dienen ze dat wel te doen. Immers, ze zijn eigenlijk tegen de gehele wetenschap. Goed, ze pikken uit de wetenschap wel datgene wat hen uitkomt. Maar ze vergeten dat als je eenmaal iets uit de wetenschap pikt en jat, je de hele wetenschap hebt te aanvaarden. Platte-aardegelovigen zijn nogal paradoxaal.
RV,
Ja ! In zo'n situatie is het toch fijn, dat je in Nederland woont. Prima jonge oogarts, vriendelijke verpleegkundige, daarna in de hal een broodje kaas met kopje koffie en hop naar huis. Dan ben je als ouwe vent weer behoorlijk dankbaar.
Platte aarde ! Ik begrijp ook niets van bepaalde groepen mensen. Zo ook de gelovigen die zich niet laten vaccineren, maar vertrouwen op de heer. Krijgen ze dan corona, dan laten ze de heer even links liggen en vertrouwen ze het maar even op de wetenschap.
Jan-Auke zou zeggen nou uiteindelijk denken ze dan toch wel logisch en ja dat is dan wel weer waar.
groet,
Rolf
JanD, oh jouw opvattingen zijn zo lastig in te delen. De indeling die ik zojuist maakte -platonist, naturalist, conventionalist- is vooral van toepassing op de metafysica van de logica.
De vraag bij de metafysica van de logica is 'wat ter wereld maakt de logische wetten enz waardevol. (Vergelijk het met geld: vroeger gaf de goudvoorraad van de Nederlandse bank ons geld haar waarde; tegenwoordig is het iets ingewikkelds, onze productie en onze arbeid enz- ik weet het eigenlijk niet goed, ik ben een waardeloos econoom).
De geijkte antwoorden in de metafysica van de logica zijn:
Volgens de platonist is er een hogere eeuwige onveranderlijke werkelijkheid die de logische uitdrukkingen hun waarde geeft. Volgens de naturalist is iets in de natuur -de empirie of onze psyche- wat de logische uitdrukkingen hun waarde geeft.
Volgens de conventionalist zijn de logische wetten gewoon handig voor mensen -zoals het tientallige stelsel handig is omdat we toevallig tien vingers hebben- omdat ze ons in staat stellen gegevens gemakkelijk te ordenen.
Hoe pas jij hier in? Dan moet ik toch eens goed studeren op wat je schrijft.
Je zegt: [(...) zo wordt ook de denkwereld en de psychologie van de mens bepaald door informatie.(zoals je denkt en voelt)]
Informatie is dus 'basic'. Toch? De vraag is nu: wat is dan de aard van die informatie volgens jou: is die logisch geordend of is die niet logisch geordend?
-----------------------
Dan het vervolg van je post: de leugenaarsparadox. Om te beginnen, ik heb je weergave van de leugenaar wel gezien, maar niet begrepen. Ik snap niet wat je bedoelde -ook al weet ik heel goed wat een bijectie is-. En helaas begrijp ik je verklaring ook dit keer niet: ik zie niet wat het een met het ander te maken heeft. Het is geen onwil. Het lukt me eenvoudigweg niet om jouw gedachtensprongen -of die van Jac- te volgen.
JanD, of probeer je twee niveau's (van denken) te introduceren zodat de twee strijdige beweringen niet met elkaar botsen? Is dat wat je doet?
Jan Auke
Ik kijk even naar RV aan Jac op 6 november 2021 om 14:57 citaat:
"Jouw verhaal over de Kretenzers is te "realistisch". Jij beeldt je echte Kretenzers in. Maar het gaat om iets abstracters."
Dat zijn misschien wel de twee niveau's (van denken), zoals je voorstelt op 16:01
In mijn woorden: (1) het 'realistische' is levend, en (2) de denkwereld, die is een abstractie en die denk-abstractie is heel heel erg reductionistisch en ook nog statisch.
1 Is dan de a-tijd Van Mc Taggerd het moment NU (dat eeuwig is)
2 Is dan de b-tijd de chronologische bedachte, niet werkelijke, causale, gedetermineerde, gesloten, samenhangende, consistente, statische informatie die is zoals een realistisch geïnterpreteerde filmprojectie. (identificatie)
Ik vermoed, filosofisch gesproken, dat ik uitga van het pure idealisme met de notie van een "werkelijkheid" die niet echt "bestaat". Het subject dat zich de wereld verbeeld, maar toch ergens weet dat het een soort "droom" is: een projectie.
Die "bijectie" is dan de videorecorder die de levende creaties van het subject vastlegt (een niet levende kopie) Door die vastgelegde beelden ontstaat er dan "The Matrix".
De leugenaars paradox is dan de verwarring tussen (het reductionistische absolutistische beeld) van de geprojecteerde leugenaar (denkbeeld) op het filmdoek die niet overeenkomt met een echte levende ervaarbare leugenaar.
Tja, misschien wijken onze wereldbeelden wel te veel van elkaar af.
vriendelijke groet van JanD
Rolf,
"Zo ook de gelovigen die zich niet laten vaccineren, maar vertrouwen op de heer. Krijgen ze dan corona, dan laten ze de heer even links liggen en vertrouwen ze maar even op de wetenschap".
Het zal je maar gebeuren dat je niet geholpen kunt worden aan een hartkwaal omdat je ic bed bezet wordt door een niet gevaccineerde die ineens niet meer vertrouwt op de heer als hij corona heeft gekregen. Wie A zegt moet ook B zeggen. En nog veel moeilijker zou het te verteren zijn als levensreddende operaties niet kunnen plaatsvinden omdat complotdenkers de ic bedden bezetten.
Geniet zoveel je kunt van het volle licht dat weer door je patrijspoorten valt.
vr.gr.,
Jac
RV,
"Stel: iemand die altijd liegt en zegt dat die liegt. Stel even voor het denkgemak dat ...".
Van denkgemak lijkt mij hier geen sprake. Ik kan mij echt niemand voorstellen bij iemand waarvan ik weet dat hij altijd liegt en zegt dat hij liegt. Iets dergelijks zal zich nooit voordoen, dat is gewoonweg onmogelijk.
Wel kan ik mij iemand voorstellen die zegt dat hij altijd liegt. Van zo iemand weet ik dat het onmogelijk waar kan zijn dat hij ALTIJD liegt. Hij liegt dus, maar niet altijd.
Geen probleem.
Vr fr.,
Jac
Bert zei : De vraag waar het volgens mij in Wider Utsjoch steeds om gaat is in hoeverre de persoonlijke ervaring van een ander relevant is.
Bert, dat is economie, je vraagt je alleen af of je er iets aan hebt, wat je er aan verdient. Hoe een ander (of zijn ideeen) jou van pas komen.
Het gaat er natuurlijk om hoezeer je je voor hemhaar openstelt, hoe bereid je bent daarvoor iets op te geven. Het vereist moed.
JanD, maar in jouw voorstelling van zaken komt de paradox toch in het geheel niet voor? Voor zover ik het begrijp is onze denkwijze volgens jou een 'afwijking' -een afwijkende zienswijze- op onze 'levende, dagelijkse intuïtieve denkwijze. (In welk opzicht deze denkwijze dan precies afwijkt van de intuïtieve denkwijze laten we even liggen).
Maar dan vermoed ik dat de 'levende' denkwijze niet zozeer een oplossing voor de 'leugenaar' biedt maar dat deze de strikte logische denkwijze eenvoudigweg afwijst- en daarmee de paradox gewoon terzijde schuift (als een aberratie van de reductionistische denkwijze).
Jac, de leugenaarsparadox ontstaat als een Fries tegen ons zegt:
Alle Friezen zijn leugenaars.
Als hij gelijk heeft, dan zijn alle Friezen leugenaars. Aangezien hij zelf een Fries is, moeten we vervolgens vrezen dat hij heeft gelogen toen hij zei dat alle Friezen leugenaars zijn. Dit levert ons een strijdig inzicht op.
Als hij ongelijk heeft, dan zijn niet alle Friezen leugenaars. Aangezien hij zelf een Fries is, moeten we vervolgens vrezen dat hij gelijk had toen hij zei dat alle Friezen leugenaars zijn. Dit levert ons een strijdig inzicht op.
Het punt is dat deze redenering geldig is.
Jij beweert dat deze redenering niet geldig is, omdat de uitkomst van de redenering je niet aanstaat (je zegt dat de uitkomst 'onmogelijk' is). Maar daarmee zet je de logica op z'n kop! De gevolgen zijn verstrekkend, want je ontkent ons vermogen om geldig te redeneren. Immers, als een geldige redenering leidt tot een 'onmogelijke' uitkomst, dan mankeert er iets aan de redenering: maar wat?
Overigens is jouw oordeel dat de uitkomst van de redenering 'onmogelijk' is volstrekt arbitrair. Je bent geen logicus, maar een 'logische dwingeland'. Maar dit punt heb ik je al (ontelbare malen) eerder aan het verstand proberen te brengen.
Kortom, jouw 'oplossing' is erger dan de kwaal.
Jan-A,
Je begrijpt het nog steeds niet zie ik.
Stel dat een Fries zegt dat alle Friezen altijd liegen.
Je zegt nu: "Als hij gelijk heeft, dan zijn alle Friezen leugenaars. Aangezien hij zelf een Fries is, moeten we vervolgens vrezen dat hij heeft gelogen toen hij zei dat alle Friezen leugenaars zijn. Dit levert ons een strijdig inzicht op".
Hier gaat het volgens mij mis want het kan gewoonweg niet waar zijn dat hij gelijk heeft. Waarom niet? Omdat een Fries nooit de waarheid zal spreken als alle Friezen altijd liegen.
Verder zeg je: "Als hij ongelijk heeft, dan zijn niet alle Friezen leugenaars. Aangezien hij zelf een Fries is, moeten we vervolgens vrezen dat hij gelijk had toen hij zei dat alle Friezen leugenaars zijn. Dit levert ons een strijdig inzicht op".
Nee, geen sprake van een strijdig inzicht. Waarom niet?
Nu komen wij bij de clou. Als hij ongelijk heeft dan is er minstens één Fries die niet altijd liegt. En ik zie niet in waarom je, omdat hij zelf een Fries is, zou moeten vrezen dat hij gelijk had toen hij zei dat alle Friezen leugenaars zijn, tenzij je veronderstelt dat alle Friezen liegen. Wij mogen aannemen dat, indien alle Friezen altijd liegen, geen enkele Fries dit naar waarheid zal beweren. Want dan zou er sprake zijn van een paradox; immers een Fries die nooit de waarheid spreekt zou dan de waarheid spreken. Zulks is absurd en onmogelijk.
Nou Jan, verwijs een dergelijke stand van zaken maar naar jouw absurde domein van de werkelijkheid maar hier waar de logica geldt kunnen wij er niets mee.
vr, gr.,
Jac
Jan-Auke
7 november 2021 om 09:39 een hele mooie analyse.
Toch nog een aanmerking, het gaat over:
"Deze strikte logische denkwijze de paradox gewoon terzijde schuift: als een aberratie van de reductionistische denkwijze."
Ik zou het geen "aberratie" noemen, dat is veel te zwak. Er is niets mis met de strikte logische denkwijze in zichzelf gesloten als zodanig. De logische denkwijze is gewoonweg niet geschikt voor iets "absoluuts". Of het nu een leugenaar is die "ALTIJD" liegt of god of een strikt doorgevoerde causaliteit in de tijd (van verleden naar toekomst). Het is niet "terzijde schuiven", het is een principiële tekortkoming van de logische denkwijze om met absolutisme om te gaan. En derhalve de levende ervaring te behappen.
Ik meen dat Nagarjuna dat bedoelde. En misschien ook die alternatieve logica's zoals: je staat niet altijd in huis óf buiten als je op de drempel staat. (maar daar weet ik heel weinig van.)
Zei Gödel ook zoiets, maar dan beperkt tot de rekenkunde?
Groet van JanD
p.s. daarom zeg steeds dat in absolute zaken de derde niet uitgesloten moet worden. Het gaat oven onze pet.
Jan-A,
Het is niet moeilijk.
Als een Fries zou zeggen dat alle Friezen altijd liegen dan kan dat niet waar zijn.
Want stel dat het waar zou zijn dan krijg je een absurditeit, een Fries namelijk die altijd liegt en niet altijd liegt. Dit moeten wij als logisch denkende mensen afwijzen.vr. gr.,
van een logische dwingeland
JanD, dat klopt helemaal: de logische denkwijze is een beperking, zo zie ik het ook. Ik wil het alleen niet zomaar aannemen, ik wil onderbouwen dat het zo is. Vandaar de vaak strenge en technische uitweidingen (zodat jij weer denkt, misschien, dat het mij vooral begonnen is om de technische uitweidingen). Misverstand, want we liggen toch eigenlijk op één lijn, JanD!
Maar ik beschouw 'de waarheid die de logica overtreft' -jij noemt dat het absolute en dat is geloof ik een term die Hegel ook gebruikt- meer in christelijk mystieke zin. Ik vind het christendom ook een mooie religie, ze sluit op 'onbegrijpelijke wijze' -Bert zal nu wel van ons taalgebruik gruwen- aan bij de existentiële noden van de mens. Dit is geen gemakkelijk leven. Het christendom is een religie die eigenlijk niet zo veel belooft behalve 'hoop'. Je weet eigenlijk niet eens wat je je in dit geval moet voorstellen bij 'hoop', maar het is beter dan het fatalisme van de naturalist.
En als alles mogelijk is -als onze logische denkwijze niet de maat aller dingen is- dan is het christelijke gedachtegoed waar. Dan is de werkelijkheid niet fataal maar hoop-vol.
Jac, je schrijft: [Als een Fries zou zeggen dat alle Friezen altijd liegen dan kan dat niet waar zijn.
Want stel dat het waar zou zijn dan krijg je een absurditeit, een Fries namelijk die altijd liegt en niet altijd liegt. Dit moeten wij als logisch denkende mensen afwijzen.]
Maar wat moeten we dan als deze absurditeit volgt uit een juist gebruik van onze beste 'kennismachine' waar we over kunnen beschikken, namelijk 'logisch redeneren'.
Volgen we jouw lijn dan moeten we dus het idee dat we überhaupt betrouwbaar kunnen redeneren opgeven.
Het is of het één of het ander:
-of logisch redeneren is geldig en dan is deze uitkomst juist (ook al is deze absurd);
-of logisch redeneren is eenvoudigweg niet geldig want soms levert zij absurde (onware) uitkomsten.
Jij opteert voor de tweede hoorn van het dilemma. Maar daarmee geef je de logica helemaal op!
Jac
Over liegende Vriezen gesproken: òf het vriest òf het dooit, maar niet allebei tegelijk. Tenzij het absoluut precies exact nul graden is, dan vriest het niet én dooit het niet. Of toch allebei tegelijk?
Over jouw opmerking... een absurditeit moeten wij als logisch denkende mensen afwijzen. Volgens mij moet je duidelijker zijn: een absurditeit moeten wij volgens de logica van Aristoteles afwijzen. Maar wat stelt die klassieke logica nu eigenlijk voor?
Jan-A,
je zegt: " Maar wat moeten we dan als deze absurditeit volgt uit een juist gebruik van onze beste 'kennismachine' waar we over kunnen beschikken, namelijk 'logisch redeneren'?"
Dan moeten wij deze absurditeit verwerpen. Je hebt toch wel eens gehoord van het bewijs uit het ongerijmde ?
Dit betekent helemaal niet dat we het idee dat we überhaupt betrouwbaar kunnen redeneren moeten opgeven zoals jij denkt.
Maar je moet wel bedenken dat de uitkomst van een geldige redenering niet altijd juist is; dat hangt namelijk af van de juistheid van de premissen. En zoals ik al zei de premisse dat het waar kan zijn dat een Fries die altijd liegt de waarheid spreekt is onjuist. Welnu,dan is alles wat je daaruit geldig afleidt ook onjuist
Ik betwijfel ec
Jac, maar hoe kan de aanname nu onjuist zijn? Het is een tautologie, een disjunctie. A of niet A. De redenering is geldig, maar beide leden van de disjunct leiden tot een tegenspraak.
Bert, ik zie niet veel verschil tussen jouw pretenties en die van Jan-Auke cs. Natuurlijk zijn wij steeds op zoek naar bruikbaarheid, eten tegen de honger. Economie zoals die heerst in de kapitalistische (hele) wereld heeft daar niets mee te maken. Behoeftes creeeren om lucht te verkopen zonder scrupules. Maar een mens heeft Liefde nodig en Hoop, net zo goed als eten. Het afsluiten van het spiritueel domein is....😊 zonde.
Bert, afgezien van het feit dat we het schijnbaar moeten stellen met een abstract en ik niet helemaal weet wat de gebruikte terminologie inhoudt -wat is een proces-co-belichaming?, wat bedoelen ze met co-homeostase-, zie ik nergens in dit abstract een aanval tégen de theoriegeladenheid van de waarneming. De rol van kennis bij ervaringen -aangeboren kennis- wordt niet expliciet genoemd.
Kortom, leg mij eens uit wat dit allemaal betekent, want ik snap het niet bijster goed.
Wat is PP, wat is Active Inference-Raamwerk, wat is proces-co-belichaming, wat is co-homeostase en, vooral, hoe zou dit een weerlegging betekenen van de theorie-geladenheid van de waarneming?
Beste Bert
Sorry maar ik sta helemaal achter het laatste commentaar van de heer Riemersma.
Maar nog wat aanvullingen mijnerzijds.
Voordat men gaat formaliseren, dient men eerst in gewone maar verstandige mensentaal te zeggen wat men wil zeggen.
Het is de vraag of de jonge hersentjes in utero al bezig zijn met cognitieve informatieverwerking. Wellicht zijn ze nog slechts bezig om te groeien. Een koffiezetapparaat op papier werkt ook nog niet en ook nog niet als hij nog slechts voor de helft in elkaar zit.
Natuurlijk is ook het onderzoek dat jij aanhaalt, theoriegeladen. Men hanteert bijvoorbeeld de theorie dat er zwangerschappen bestaan en hersentjes in aanleg zijn. En men heeft de theorie dat er een vraagstuk is: hoe gaat dat met die hersentjes in utero?
Eigenlijk verdien jij een standbeeld. De laatste der strikte empiricisten. De man die niet inzag dat ook het empiricisme een theorie, een hypothese, was.
Ik ben nu bezig iets te lezen van Hilary Putnam, de filosoof die met het zogeheten computerfunctionalisme op de proppen kwam: onze hersenen zijn een soort computer. Een soort veredeld empiricisme, zou je kunnen zeggen. Maar weldra zag Putnam in dat het computerfunctionalisme de plank missloeg. Er zit meer in onze hersenen dan een batterij aan computertjes, namelijk ook nog een rijke semantiek. Een zeer rijke semantiek zelfs, die bovendien lang niet altijd logisch is zodat consistent logische formaliseringen van de semantiek schipbreuk lijden. Wil je de semantiek enigszins formaliseren, dan heb je de paraconsistente logica nodig.
Vandaag las ik op Neerlandistiek dat de taalkundige Pieter Seuren is overleden. Een semanticus die zich verzette tegen Chomsky's eenzijdige nadruk op de grammatica.
Jou is blijkbaar ontgaan dat het strikte empiricisme ingehaald is door betere theorieën en dat het strikte empiricisme eigenlijk nooit heeft bestaan, behalve dan bij de man voor wie ik een standbeeld wil oprichten. :)
Sorry voor mijn ironie. Ondanks mijn ironie vind ik je een waardevolle bezoeker, hoor. :)
Jan-A,
Je zegt: " hoe kan de aanname nu onjuist zijn? Het is een tautologie, een disjunctie. A of niet A. De redenering is geldig, maar beide leden van de disjunct leiden tot een tegenspraak".
Nee Jan dat is niet waar, slechts één deel leidt tot een tegenspraak en dat deel kan dus niet waar zijn.
Stel dat jij (een Fries) zegt dat alle Friezen altijd liegen.
Dan kunnen wij als volgt redeneren:
1) Als jij liegt dan is dat weliswaar niet fraai, maar logisch bezien is er dan niets aan de hand; het is dan niet waar dat alle Friezen altijd liegen. Er doet zich hier geen enkel logisch probleem voor.
2) Als jij niet liegt en als het waar is wat jij zegt, dus als alle Friezen altijd liegen en dat jij, een Fries, niet liegt dan is er wel een logisch probleem. Wij zouden dan moeten aannemen dat er sprake is van een absurditeit.
En volgens onze logica dienen wij absurditeiten te verwerpen.
Jij liegt dus als jij zegt dat alle Friezen altijd liegen. Niets aan de hand, behalve dan dat het niet erg fraai is. Niet liegen verdient doorgaans de voorkeur.
In dit geval zou dat gekund hebben door niet te zeggen dat alle Friezen altijd liegen.
vr. gr.,
Jac
Gerardus D/
Moet mij toch van het hart, dat je blijk geeft van een ietwat eng begrip van economie. Ik denk, dat je doelt op economisch handelen als je spreekt over gebakken lucht.
Een bruikbare definitie van economie : Economie is de wetenschap die zoekt naar een causaal verband tussen verschijnselen, die zich voordoen bij het streven van de mens naar welvaart. ( ben ooit begonnen als docent economie, maar vak begon me te vervelen en ben ik maar wiskunde gaan doen ) . Ook in de Bijbel wordt al gewag gemaakt van economisch denken. Thomas schrijft: Hij die een toren bouwt zal eerst berekenen of dit mogelijk is.
Economie gaat dus niet over gebakken lucht, maar over het dagelijks brood. Probleem is vaak, dat velen onder ons veel meer dan brood willen.
groet,
Rolf
Aan Rolf
Het vak economie is mijns inziens een te respecteren vak. Maar wellicht bedoelde Gerardus met economie het economisch gebeuren, de economische bedrijvigheid. Nogal wat economische bedrijvigheid zou je kunnen zien als gebakken lucht, bijvoorbeeld plastic flesjes bronwater uit Frankrijk terwijl er goed water zonder plastic uit je eigen kraan stroomt tegen een lagere prijs. Of de grote mode van alweer nieuw meubilair. Als het oude meubilair niet deugt, waarom schafte men het dan ooit aan? Een bekend voorbeeld is dat bijna iedereen dertig jaar geleden grenen meubels moest hebben. Zag er niet uit maar dat zag men niet. Totdat men het wel zag en alweer nieuwe meubels moest. Gebakken lucht. En als gebakken lucht nou schone lucht was ... De ellende met de productie, distributie en annihilatie van gebakken lucht is dat het bijdraagt aan de aardse opwarming.
Rolf. Er moet je iets van het hart...maar in je laatste zinnen vat je precies samen wat ik ook al zei. Geeft niet. Als economie een wetenschap was dan werd het handelen op de beurs wel érg gemakkelijk. Toen de muren vielen, renden de Oost-Duitsers hun ‘vrijheid’ tegemoet om - het staat me nog helder op het netvlies - elektrisch bestuurbare autootjes te kopen. Momenteel is China het meest kapitalistische land ter wereld. Het gaat natuurlijk allang niet meer om voedsel, en welvaart hangt niet af van gefiguurzaagde gansjes op de vensterbank. Of van geconnecteede horloges. Hollandse garnalen worden gepeld in Verweggistan, zou dat zijn om de honger te bestrijden? Enfin, wat ik maar wilde zeggen –om in jouw bijbelse termen te blijven- een mensch leeft niet bij brood alléén
RV,
Ik meen best te begrijpen waar Gerardus op doelt.
Toen ik als jong studentje leerde van de behoeften van de mens zijn oneindig, maar de middelen zijn beperkt kon ik niet bevroeden hoe waar dit is gebleken. En ja daar is veel gebakken lucht bij ! maar dat is niet wat economie inhoudt, dat heeft meer te maken met hebzucht.
Economie is voor een gedeelte het huishoudboekje van mijn vrouw. Daarin kan ze de geldinstroom ( aow/pensioen ) afzetten tegen de goederen en diensten instroom ( uitgaven ) . En als ze het goed doet ( en dat doet ze, ze is van zeeuwse komaf ) kan ze aan met behulp van deze gegevens de financiele situatie voor de komende periode begroten en voorkomen dat haar man de centjes niet over de balk smijt aan gebakken lucht.
groet,
Rolf
Gerardus,
Als economie een wetenschap was, dan werd de handel op de beurs wel erg gemakkelijk.
Dit soort opmerkingen van volkomen leken( ik heb er tijdens de jaren dat ik bedrijfseconomie gaf veel over mij heen gehad) hebben mij ooit moedeloos gemaakt, nu niet meer I rest my case, heb al spijt, dat ik met je in discussie ben gegaan, dus bij deze: ik stop er mee.
groet,
Rolf
Hier een (filosofisch) artikel dat mijn bijzondere belangstelling heeft.
https://www.filosofie.nl/sciencefiction-prikkelt-de-filosofische-verbeelding/
Sciencefiction zie ik als een "moderne" vorm van mythen, sprookjes, legendes, toneel.
Het leven is een verhaal. En verhalen in het leven is dus een zelf-verwijzing. :) Dus ...de bodem van bodemloosheid. ad inf.
Een serieuze vraag: wie heeft wel eens een goede kwaliteit VR virtual reality ervaren? Dus met een goede VR-bril en koptelefoon en snelle computer en goed programma. Jij wel eens Jan-Auke ?
Er is een psychologische test uitgevoerd met VR. Iemand met VR werd virtueel dus door een "virtuele" ruimte geleid. In die virtuele ruimte werd na enige tijd het beeld geprojecteerd van de werkelijkheid als volgt: in de virtuele ruimte zag de proefpersoon zichzelf van achteren (dus zijn rug). Toen hij zichzelf herkende ervoer hij een echte fysieke schok van ruimtelijke verplaatsing. Hij kroop als het ware plotsklaps in zichzelf.
De ervaring van onze driedimensionale ruimte, wordt in het brein veroorzaakt. (zeggen breindeskundigen) In delen zowel bij de linker als rechter slaap. Dat vind ik nu ook leuk: in SF komt het voor dat het "lichaam" zijn eigen projectie draagt. Dus een hologram dat de hologramprojector draagt. hihihi. Dus het stoffelijke brein maakt zijn eigen lichamelijke 3D illusie! Ik vraag me af wat Bert hiervan denkt. Ook het "illusoire" ik wordt door de biologie gemaakt, waarom de biologie zelf dan niet?
Op deze Sciencefiction en VR manier kunnen we beter begrip krijgen voor de DEMON van Descartes. Alhoewel er was iemand hem voor.
Zhuang Zhou (300 B.C.) droomde eens dat hij een vlinder was, een fladderende vlinder die, volkomen in z'n sas, niet wist dat ie Zhou was. Toen hij plotseling ontwaakte, was hij in levenden lijve Zhou. Nu weet ik niet of Zhou droomde dat hij een vlinder was of dat de vlinder droomde dat ie Zhou was.
SF is een nieuwe manier van.. "Logisch denken en ethiek (variaties op een thema)".
Fantasie
SF is niet zo nieuw. Jules Verne schreef al SF. Tijdgebonden SF. Maar hedendaagse SF zegt ook meer over onze tijd dan over de toekomst. Maar dat maakt weinig uit. SF blijft een boeiend genre.
Schreef Borges SF? Neen. Maar wel phantasy, zou je kunnen zeggen, zij het hoogstaande phantasy. Zo schreef hij een verhaal over een man die bij machte was om een andere man dusdanig te verzinnen dat die andere man echt werd. En toen de eerste man, de verzinner dus, zijn verzonnen maar echte man zag, zag de verzinner daarna spoedig in dat ook hij, de verzinner dus, een echt verzinsel was van weer een andere man.
Fantasie oftewel verbeelding hoort bij onze geest. Iets wat empiricisten niet zo goed in de gaten hebben. Maar we hebben verbeelding nodig om ruwe hypotheses te construeren. Die we dan later eventueel polijsten en testen.
Maar verbeelding mag niet ontaarden in inbeelding. Je verbeelden dat de aarde toch lekker puh plat is, is één ding maar je inbeelden dat zij echt heel erg plat is, is een ander ding. Echt, beste platte-aardegelovigen, de zuidelijke poolcirkel is echt even groot als de noordelijke en echt niet vijf, zes keer zo groot. Meet maar in het echie na. En dan zwijg ik maar over driehoeksmetingen over grote afstanden op aarde.
Beste Bert
Je hebt mijn vraag niet goed begrepen.
"het "illusoire" IK wordt door de biologie gemaakt", dat zeg je toch altijd (of heb ik dat verkeerd begrepen?}
De vraag die dan volgt is: "waarom wordt de biologie zelf dan niet door de biologie gemaakt?"
Dat bedoel ik met de opmerking: "Het leven is een verhaal. En verhalen in het leven is dus een zelf-verwijzing. :) Dus ...de bodem van bodemloosheid. ad inf." Snap je me? De zelfverwijzing lijkt op wat R.V. geschreven heeft.
Je hebt gelijk met dat SF te maken heeft met fictie. Je begrijpt dan toch wel wat ik bedoel met DEMON van Descartes? Wat jij werkelijkheid noemt is nu juist fictie.
(tenminste in het "filosofisch idealisme" als ik me niet vergis, en dat vind ik een plausibele positie die netjes past op mijn ervaringen in het leven)
Ayer
Je zou de beroemde en op dit forum inmiddels bekende filosoof Ayer ook een empiricist kunnen noemen. Maar al lezend in zijn "Language, Truth and Logic" las ik dat ook hij de rol van de verbeelding bij het construeren van hypotheses niet ontkende. Ayers empiricisme is als het ware empiricisme achteraf. Zijn boodschap is, zeer, zeer kort samengevat, dat je je hypotheses moet toetsen op hun logisch en empirisch gehalte. Je zou Ayer een gematigde empiricist kunnen noemen. Het fanate empiricisme tref je eigenlijk alleen bij sommige filosofische leken. :)
R.V.
Bedankt voor de opmerking van "Borgers" citaat:
"Zo schreef hij een verhaal over een man die bij machte was om een andere man dusdanig te verzinnen dat die andere man echt werd. En toen de eerste man, de verzinner dus, zijn verzonnen maar echte man zag, zag de verzinner daarna spoedig in dat ook hij, de verzinner dus, een echt verzinsel was van weer een andere man."
Prachtig: zo zit de wereld in elkaar volgens mij, verzinsels en verhalen ad inf. En dat geldt niet alleen voor de mens maar voor alle creaties/organismen. (organismen in de betekenis van "georganiseerd", dus niet alleen beperkt tot biologische stelsels.)
Neem dan ook aan: er is geen ontologisch iets. Tenzij je de "geest-stof (als monisme)" of god verzint. Maar dat is dan ook slechts een verzinsel. We zijn dan dicht bij het solipsisme en de vraag naar de één of de meerdere geesten. Ik vind de naam Shiva wel leuk: "dat wat niet is".
Leuke van het Borgers citaat. De vraag ontstaat dan: wie is de eerste verzinner-man. Maar dat vind ik een domme vraag: omdat die impliciet uitgaat van een begin. En daar is geen reden toe. Zelfs in een eindige cosmos hoeft er geen begin te zijn als die verzonnen mannetjes bestaan in de cyclische tijd die zonder begin en zonder eind is: circulair. Zo van de slang die zichzelf in de staart bijt.
De aard van God is een cirkel waarvan het middelpunt overal en de omtrek nergens is. Zo ontstaan dus de organismen uit zichzelf, als een kopie van een programma in een eindeloze lus.
Alleen R.V. , vind ik dat je doordraaft (niet consequent bent) met je opmerking:
"Echt, beste platte-aardegelovigen, de zuidelijke poolcirkel is echt even groot als de noordelijke en echt niet vijf, zes keer zo groot. Meet maar in het Echie na."
Je zette je af tegen de empiristen, citaat: "Iets wat empiricisten niet zo goed in de gaten hebben." En dan kom je met: Meet maar in het echie na.
Hoezo in het echie? Wat is het echie? Empirische waarden op grond van een verzonnen model? Kan je dat ook nameten dan, wat echt is of wat niet echt is?
Met vriendelijke groet van JanD
p.s. je kan ook zeggen de meeste mensen menen dat de aarde een afgeplatte bol is, dus democratisch gezien is dat echt. Je hebt de twijfel van Descartes niet joh. En....het is erger, want Descartes twijfelde niet aan zijn eigen bestaan, de boef. Wat is dat IK toch?
JanD, een beetje flauw om de beginvraag af te doen met 'daar is geen reden voor'. En voor al die andere vragen is wel een reden ? Maar goed, verder is je fiction-benadering wel aardig. Is die ethiek waar JanAuke over spreekt ook fictie? Ja natuurlijk. Maar dan begint het pas. Hier nog een leuke aansluiter voor allen.
https://mindmatters.ai/2021/11/why-physicalism-is-failing-as-the-accepted-approach-to-science/
Bert
Je hebt gelijk, in jouw denkwereld. Je bent stellig, maar je strooit met dogma's: jouw mening.
Jammer dat je niet de idealistische , of panpsychistische of immanente of zo kan invoelen.
Het past volgens mij in jouw materialisme als het een beetje rekbaar is.
Helaas geen dialoog mogelijk. Ik had gehoopt dat het fenomeen van het ontstaan van een levend organisme je er toe zou kunnen brengen om de creatieve geest te zien als een nog onontdekte ijle vorm van materie als informatiedrager.
Doei, groet van een vakgenoot.
Gerardus D
Ja het is flauw, "daar is geen reden toe" (dat er een eerste begin zou moeten zijn).
Het is een retorisch trucje om het lineaire denken ter sprake te brengen. Dat is nogal vastgezet in onze cultuur. Het geeft interessante godsbewijzen die falen omdat ze logisch absurd zijn. Zoals een onbewogen beweger, of pure geest die materie beweegt. Het absurde hierbij is voor mij een teken dat we met het "goddelijke" te maken hebben dat niet gekend kan worden.
Wat betreft het woordje "ethiek". Ja, ook dat is voor mij een fictie. IK verwijs naar de verhalen in verhalen ad inf. We leven in een fictieve wereld waarin het er net zo aan toegaat als in sprookjes met gevaarlijke wolven, heksen en demonen, engelen en goden. Het is alleen door sterke voorstellings-energie (denken) verstoffelijkt. En dat proces van vesrstoffelijking is cyclisch en kan dus ook miljoenen jaren duren. Aangezien tijd niet werkelijk is, kan daar hetzelfde gebeuren als in een nanoseconde.
In jouw link lees ik:
"Alternative metaphysics, like idealism, substance dualism or panpsychism all avoid the hard problem by denying causal closure. They accept the observation that consciousness is non-physical, and it’s causally effective, which means causal closure must be false."
Ik heb een (dubbele) Alternative Alternative metaphysics bedacht waar het hierboven probleem niet optreedt. Je dient dan wel de uitgesloten logische derde, niet uit te sluiten. (als je snapt wat ik bedoel) En dat kan met dit soort absolute zaken. Daar is de logica van Aristoteles niet voor uitgevonden.
Hierboven over het "denying causal closure". De causal closure is hier begrepen als beperkt in de tijd (van verleden naar toekomst). Maar in het eeuwige moment NU, kan een top-down hiërarchische causaliteit optreden. Dan kan je je voorstellen als een organisatie zoals een bedrijf of leger. De directeur bepaalt en de medewerkers voeren uit. Dat noem ik dan involutie, de tegenhanger van evolutie.
Op deze wijze kunnen twee tijdsprocessen op de kruising dus logisch absurd zijn: de b-tijd van Mc Taggerd is de chronologische tijd die volkomen causaal gesloeten is, gedetermineerd dus volgens de fysica en aanverwante zaken (fysiologie, biochemie enz enz) In de andere tijd, de a-tijd van mc Taggerd, speelt de creatieve geest.
Dat kan dan leuk onbegrijpelijke fenomenen verklaren zoals emergentie of kwantum gedrag. Dus een hogere hiërarchie a-tijd causaliteit. (geen atomisme van de b-tijd)
Ik houd maar op, anders wordt het teveel. Mijn conclusie wordt: er is geen vrije wil, maar wel de illusie daarvan in het spanningsveld van beide causaliteiten en tijden.
Het is maar een ideetje, filosofie moet een lolletje blijven. Het evangelie der waarheid, zou je eens moeten lezen. Heel erg mooi.
En als je een goede VR ervaring hebt gehad, (aan te bevelen) dan snap je de Demon van Descartes goed. Het effect van identificatie dat het verhaal echt doet lijken.
Werkelijk is dat wat voor waar wordt aangenomen. (vandaar ruzie en oorlog bij grote gehechtheid)
Bert,
wel eens gehoord van het begrip "fantasie"?
Zelfervaring?
We kunnen ons lichaam ervaren. Er is bijvoorbeeld een mentale persoon, genaamd, Bert, die zijn lichaam en zijn omgeving ervaart. Maar kan een persoonlijke ervaring ook zichzelf ervaren? Hoe zou dat in zijn werk gaan? Zit er een mannetje in ons dat onze gewaarwordingen ervaart? En zit achter dat mannetje weer een mannetje dat het eerste mannetje ervaart?
JanD, Je kan goed smoezen en dat maakt het leven aangenaam. Maar soms moet je een beslissing nemen. Als iemand jou een klap geeft, wat doe je dan? Keer je hem de andere wang toe? Loop je weg? Verdedig je jezelf? Of zeg je dan tegen die persoon dat jouw reactie een proces is van verstoffelijking en dus cyclisch en dat jouw beslissing nog miljoenen jaren op zich kan laten wachten? Inderdaad het leven is een sprookje met soms nare afloop. Lach erom is gezond, maar je kan niet altijd weglopen met flauwe praatjes. Er komt een moment dat je moet doen en bekennen. Dat moment noemen we het ethische moment. En daar gaat JanAukes post over. Waar komt ethiek vandaan? En waarom heeft niet iederéén er last van? Dat vraag ik mij af.
Aan JanD
Als alles een illusie is, dan is het ook een illusie dat alles een illusie is.
Daarnaast zijn illusies gewoon reëel. Maar reëel is heel wat anders dan realistisch. Als ik de illusie heb dat jij een pratende en schrijvende robot bent, dan heb ik die illusie en als ik een illusie heb, dan heb ik werkelijk die illusie. Maar illusies zijn illusies en dus niet realistisch. Illusies zijn onwaar maar onwaar is heel wat anders dan onwerkelijk.
Wel is het lastig om te bepalen wat nou een illusie is en wat nou min of meer een waar beeld is van de werkelijkheid. Maar troost je, voor mij ben je geen illusie maar een echt mens met zo zijn eigen eigenaardigheden en aardigheden.
Wat jouw filosofisch idealisme behelst, snap ik niet. Wat bedoel je eigenlijk? Dat stoelen niet echt bestaan? Of dat werkelijke stoelen slechts zwakke, wrakke afbeeldingen zijn van de ideële stoelen die zich bevinden in een ideële metafysische bovenwereld boven de gewone natuurlijke en cultuurlijke wereld waarin wij ons bevinden?
Het nadeel van jouw soort filosofie is dat je van alles poneert maar nooit iets kritisch rationeel analyseert.
In elk geval kan ik niets met jouw ideële bovenwereld. Ik heb zo'n bovenwereld helemaal niet nodig om de natuur en ons denken te verklaren. Integendeel, zo'n bovenwereld is een sta in de weg. En daarnaast, hoe denkt men het idee van een ideële bovenwereld te kunnen onderbouwen? Van een onderbouwing bespeur ik bij jou niets en niemendal. En de som van niets en niemendal is toch echt nul. Ik bespeur bij jou wel een roerige onderbuik die jou alles influistert. Maar een beetje filosoof wantrouwt de roeptoeterige lokstem van de onderbuiken, ook van zijn eigen onderbuik.
Maar fantasie behoort bij onze geest. En zelfs bij de wetenschappen. En ook bij de filosofie. Zonder creatieve verbeelding waren Newton en Einstein nooit tot hun theorieën, kloeke hypotheses, gekomen. En zonder zijn creatieve verbeelding had de heer Riemersma nooit het metalogisch vraagstuk aan de orde gesteld. En ook Bert kan niet zonder zijn verbeelding. Zonder zijn verbeelding was hij nooit op het idee gekomen dat het strikte perceptualisme een soortement zinnige filosofie zou kunnen zijn. En ook jouw filosofisch idealisme is een vrucht van de verbeelding. Uiteraard.
Maar de grote vraag is: welke vruchten van de verbeelding zijn enigszins zinnig en welke niet? Om deze vraag te beantwoorden dienen we ons van de vergelijkende methode te bedienen. En dat heb ik hierboven ietwat tussen neus en lippen gedaan.
Gerardus D
Bedankt voor het compliment dat ik goed kan smoezen wat het leven aangenaam maakt.
Het probleem dat je hebt mijn mijn ethiek/ moraal is dat het in deze cultuur ongewoon is. Het is beter te begrijpen in het hindoeïsme en boeddhisme.
Hier kent men deontologie, regels en het mores leren, schuld en boete. Ook het zoeken naar een ethiek die in de toekomst voordeel verschaft, Ideeën als het categorisch imperatief enz enz en erg veel gedachten die te maken hebben met goed en slecht.
In het oosten is de opvatting, waarin ik me aardig thuisvoel, dat alles oorzaak en gevolg is. Dat noemt men dan de wet van karman. Iedereen en alles heeft een "rugzakje" met ervaringen uit het verleden: het "karma".
Als we het over het geweten hebben, is dat de inhoud van het rugzakje: het karma. Het is onze rol in het leven. Hoe gaan we hier mee om? Van belang is het inzicht dat er hiërarchieën* bestaan. We hebben zeer veel verschillende oorzaken (fysiek, emotioneel, liefde, druk van boven en druk van onderen) en deze kunnen zowel egocentrisch gericht zijn als empathisch. Dit geeft de illusie van vrije wil.
Over hiërarchieën* een analogie: Een droomfiguur en de dromer. Het slaapbewustzijn is niet zo indringend als het waakbewustzijn. Zo kan je begrijpen dat wij ook gedroomd worden door een soort goddelijke dromer. ad inf.
Wat deze filosofie lastig te begrijpen maakt is, dat de mens geen afgescheiden iets is van de kosmos. Het "ikgevoel" is veroorzaakt door identificatie met het karma.
In het noordelijke boeddhisme kent men de opvatting: anatman (Sanscriet: niet-zelf). Kort gezegd is dat: er is geen "ziel". Dus de opvatting: reïncarnatie is geen zielsverhuizing. Hemel's en hellen bestaan niet. Maar illusoir weer wel.
Wat is werkelijk: waar iemand werkelijkheid aan toekent. Wat is een illusie: een fenomeen waarvan men de essentie niet van kent.
Mijn conclusie: we weten het niet
Ethiek, JanD,
gaat over de vraag hoe je met anderen om behoort te gaan. Zo eenvoudig is het. Maar verre van simpel.
Heeft de overheid een zorgplicht jegens haar burgers, bijvoorbeeld jegens coronapatiënten die zwaar ziek zijn? Mijn antwoord is: ja. Dus de overheid dient de coronaepidemie niet te bagatelliseren, ze dient de genoemde patiënten goed te verzorgen en ze dient maatregelen te nemen jegens de verspreiding van het virus.
Jij echter lijkt zoiets te beweren, tenminste als je überhaupt iets beweert, dat wie het coronavirus krijgt, pech heeft gehad en niet hoeft te rekenen op zorg. Karma, weet je wel.
En zo krijgt de vraag van Gerardus waarom andere mensen soms een "moraal" hebben die haaks op de zijne staat, een extra cachet. Wat beweegt mensen om af te zien van wederzijdse zorgplicht en smoezend te dwepen met het begrip "karma"? Oosterse wijsheid? Waanwijsheid.
Of je bent toch voor wederzijdse zorgplicht en dan ben je met je karma-ideologie paradoxaal bezig. En kom dan niet aan met de smoes dat de gewone mensenwereld nu eenmaal contradictoir is. Zo lust ik er nog wel één.
- Geachte bankmedewerker, ik kom honderd euro opnemen.
- Kan niet, meneer, want u staat honderd euro rood.
- Kan wel want min is plus.
Ik vrees dat die bankmedewerker twee mannen in witte pakken optrommelt. :)
-
JanD dat jij en ik niet zijn af te scheiden van de kosmos is wat mij betreft geen filosofie of geloof maar doodgewoon af te leiden uit wat Charles Darwin met eigen ogen in zijn duiventil zag gebeuren. Maar dat karma van je vind ik een gruwelijk gebeuren. Inderdaad schuld en boete. Wat ontbreekt is de vergiffenis, de kwijtschelding, de hand over het hart.
R.V.
Jammer dat je mijn stukje van 14 november 2021 om 13:45 niet gelezen hebt.
Als je dat gelezen en begrepen hebt. dan had je jouw stukje van 14 november 2021 om 13:45 niet hoeven schrijven.
Je schrijft:
"Ethiek, JanD, gaat over de vraag hoe je met anderen om behoort te gaan."
Dus: dat is deontologie. Wikipedia:
"De deontologie is een ethische stroming die uitgaat van absolute gedragsregels, vaak (maar niet altijd) gesteld als normen. Er wordt ook wel gesproken over plichtethiek."
Dus, als je nu alsnog mijn eerdere bericht met deze kennis leest dan snap je me misschien wel.
Een antwoord op waarom mensen zo verschillend zijn (moordenaars zonder "geweten"). Dat kan goed verklaart worden uit het begrip karma, de informatie die de "rol" bepaald.
Wat ook een feit is, dat moordenaars in de gevangenis gezamenlijk optreden tegen pedofielen. Zeer waarschijnlijk op grond van hun "geweten." De moordenaars hebben een andere geweten. Ik ken een dief waarvan ik weet dat hij geen enkele bezwaar heeft tegen stelen, maar toch een erg lieve vader is. Alleen als hij zelf bestolen wordt: dan is zijn eer gekrenkt. Die pedofielen moeten in de gevangenis beschermd worden. Uit dit feit leer ik dat het "geweten" ook echt een voorraad informatie is die "-geweten-" is door "-ervaring-". Vandaar dat ik -absolute- zaken die bij fijn-christelijken zo in zwang zijn afwijs. (Ervaring vergelijk het met DNA dus niet de toneelspeler die achter het masker-persoonlijkheid- zit.)
Een ander aspect (dan het absolute gedachte "goed en slecht" is) van deontologie, dat men het ziet als een toegangskaartje bij goed gedrag tot de hemel. Of het voorkomen van de hel na de dood. Het do ut des.
Terwijl bijvoorbeeld de tien geboden (gij zult niet dit en wel dat) (een hoeksteen in het christelijke deontologische denken) een verkeerde erfenis is van de negatieve confessie uit het oude Egypte.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%A4t#De_Negatieve_Confessie
Waar de mens voor de troon van Osiris werd geoordeeld met de Maät (de juiste maat) een veer die op de balans werd gelegd en vergeleken werd met het gewicht van de ziel.
De ziel moest volkomen gewichtsloos zijn (ongehecht)
Deze meer pure symbolische oud Egyptische leringen zijn via Mozes vervormd in het Jodendom en christendom terecht gekomen: met het do ut des.
Ethiek, R.V. is dus meer dan "de vraag hoe je met anderen om behoort te gaan". Zelfs het catagorisch imperatief, dat naar mijn mening een teleologische ethiek is, faalt volgens mij. Die is ook door het christendom beïnvloed. Die gaat uit dat de regel aan vaarden dat als we we "allemaal" X doen, we een betere wereld krijgen. Onzin natuurlijk, omdat we allemaal verschillende zijn met een verschillend karma, rol, karakeristiek en geweten.
Dus ik houd het maar op karma.
(Maar ik vind Dharma belangrijker)
Vriendelijke groet van Jan.
Gerardus D
De ethiek van karma is geen schuld en boete: het is oorzaak en gevolg.
Niet alleen voor de materie, zoals bij de wetten van Newton: actie is reactie. Maar ook van alle psychologische 'intentionele' daden.
Zo iets als wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in. Of zoals Jezus zei (in Matteüs): "Wie naar het zwaard leeft, zal door het zwaard omkomen"
Daar is niets gruwelijks aan: het is een natuurgebeuren dat je bijvoorbeeld kan waarnemen bij bloedwraak. De intentie van wraak geeft als resultaat haat die weer wraak teruggeeft. De vrije wil is dan ook ver te zoeken, het is een compulsief gebeuren.
De lering van Jezus, keer je andere wang toe, heeft als resultaat dat die cyclus doorbroken wordt.
Aan Jac
Misschien is een kleine aanvulling op zijn plaats.
Als ik beweer dat de werkelijkheid zeer waarschijnlijk in koel rationeel opzicht oneindig is, dan bedoel ik uiteraard niet dat wij, eindige mensjes, een oneindige ziel of zoiets bezitten. Integendeel.
Maar ik vermoed dat sommige simplistische naturalisten toch de associatie maken tussen het idee "oneindige werkelijkheid" en "oneindige ziel" en dat ze daarom het idee "oneindige werkelijkheid" afwijzen omdat ze ook het idee "oneindige ziel" afwijzen.
Supranaturalisten daarentegen houden wel van het idee "oneindige ziel" maar niet van het idee "oneindige natuur". Echter, hun God is in de regel oneindig. Zodat zij al met al toch voor een oneindige werkelijkheid pleiten. Immers, als God werkelijk is en als God oneindig is, dan is de werkelijkheid oneindig.
Bij supranaturalisten is de eindige natuur als het ware een eindige deelverzameling in de oneindige verzameling God genaamd.
Maar als wij een eindige deelverzameling zijn in één of andere oneindige verzameling, dan is onze ziel ofwel bewustzijn of zoiets ook een eindige verzameling.
Nadenken over oneindigheid is moeilijk. Maar ja, de werkelijkheid is niet simpel.
Filosoferen is ageren tegen simplismes.
RV
Filosoferen is ageren tegen simplismes.
Fout. Het is letterlijk de begeerte naar wijsheid.
Dus.... Wat missen filosofen? Juist ja,.......... dat zei Socrates...
God en oneindigheid
Als God oneindig is, dan kan hij oneindige scheppingen fabriceren. En als dat zo is, dan zou de natuur waarin wij leven, oneindig kunnen zijn en zou de natuur waarin wij leven, slechts één van de oneindige naturen kunnen zijn, die door God zijn geschapen.
Als ons universum deel is van een oneindige natuur, dan vervalt het zogeheten kosmologisch godsargument. Uit de natuur waarin wij leven, valt niet te concluderen dat God bestaat. En daarmee vervallen alle aposteriori godsargumenten.
Als God oneindig is en als hij oneindig veel oneindige naturen kan verzinnen en realiseren, dan slaat het idee dat God de eenvoud zelve is, nergens op. Ik zou zeggen: als God bestaat, dan is hij de complexiteit der complexiteiten.
JanD
Taal is niet echt jouw ding. Begrippen kunnen losgezongen worden van hun oorspronkelijke betekenis. En dan, wat is wijsheid? In elk geval zit bij esoteriek weinig wijsheid. :)
R.V.
Je schrijft: "JanD: Taal is niet echt jouw ding. Begrippen kunnen losgezongen worden...."
Tja R.V. het begripsvermogen om retorisch gebruikte, losgezongen woorden, te snappen is erg lastig als je daar niet handig in bent.
Laat ik het eenvoudiger proberen, misschien snap je me dan.
Mijn reactie was op jouw stelling: "Filosoferen is ageren tegen simplismes."
Hierin stel ik vast: hoogmoedig denigreren en gebrek aan wijsheid.
Dat wilde ik voorzichtig met een taalgrap duidelijk maken.
Het spijt me zeer als het effect van deze spiegeling hard zou overkomen, sorry. Uiteindelijk is er dan toch Hybris. Het voordeel dan is mogelijk wijsheid door ervaring.
Een reactie posten