donderdag 21 oktober 2021

Existentiële keuzes 2.0 (tekst volledig herzien)

Het zijn de existentialisten geweest die hebben begrepen dat de logische wetten onlosmakelijk verbonden zijn met onze handelingen en, op hun beurt, dat onze handelingen de grondslag zijn voor de ethiek. Sören Kierkegaard, die je mag beschouwen als de 'godfather' van het existentialisme, heeft zelfs zijn belangrijkste werk de naam gegeven van een logische wet: (je handelt) wel-óf-niet. In het kielzog van Kierkegaard meende Jean-Paul Sartre dat de betekenis en waarde van ons gehele leven afhankelijk is van zulke logische keuzes. De existentialisten spraken overigens niet van 'logische keuzes' maar van 'existentiële keuzes'. 

Ons leven bestaat uit een onophoudelijke reeks keuzes. Nauwelijks hebben we de ene beslissing genomen of de andere keus dient zich al weer aan. In sommige gevallen gaat het om keuzes die van weinig belang zijn, in andere gevallen gaat het om keuzes die van levensbelang zijn. Aangezien we ons op een tweesprong niet kunnen vermeerderen tot twee personen, die zijn weg zowel 'enerzijds' als 'anderzijds' kan vervolgen, zullen we een keus moeten maken (we kunnen ook blijven staan en nóch naar links nóch naar rechts gaan: maar welbeschouwd is dat ook een keuze). Onze keuzes kunnen zelfs fataal zijn, zoals in het beroemde Schotse volksliedje: jij neemt de 'hoge' weg en ik de 'lage' weg (maar wie de lage weg neemt sterft) en zo zal ik eerder in Schotland zijn dan jij.'

Het probleem is, schreef Kierkegaard, dat we de betekenis van onze keuzes pas begrijpen als we terugblikken op ons leven, maar dat we de keuzes moeten maken als we aan het begin staan van ons leven. Het leven is dus zo aangelegd dat we de waarde van onze keuzes lastig kunnen bepalen. We beschikken niet over een schema of programma waaruit we steeds de juiste keuze kunnen afleiden. Ons enige houvast vinden we in ons wereldbeeld, het bouwsel van waarden en voorkeuren, dat op onze eigen aard en ervaringen is toegesneden. Hoe jonger we echter zijn hoe minder goed dit wereldbeeld is uitgewerkt. Pas later, als we door schade en schande de nodige ervaring hebben opgedaan en langzaam beginnen te begrijpen wie we zijn en hoe we willen doen, en beter weten welke inzichten bij ons passen en welke inzichten volstrekt niet bij ons passen, zijn we in staat om betere keuzes te maken. 

Maar zelfs de oudere mens, ook al weet hij beter wat hem past, voelt het gewicht van de vele keuzes op zijn schouders drukken. We worden bedolven onder de mogelijkheden. De logische denkwijze dringt zich aan je op in de vorm van lastige vraagstukken. Het is bijvoorbeeld de vraag of je recht hebt op spaargeld -zo aangenaam voor later- als je ook de keus hebt om tenminste een deel van je kapitaal te schenken aan mensen die in stervensnood verkeren. Wie niets doet voor anderen, terwijl hij daartoe wél de middelen heeft, blijft elke dag opnieuw in gebreke. Eerder kruipt een kameel door het oog van de naald, schrijft de bijbel, dan dat een rijkaard zijn geld weggeeft. De logica van het vraagstuk is echter kristalhelder. Je kunt het dilemma niet manipuleren om je geweten te sussen. Het is bijvoorbeeld logisch niet mogelijk om je spaargeld te vermeerderen tot twee delen, zodat je het volle deel kunt behouden en kunt weggeven aan mensen in nood. Ook de middenweg is afgesneden. Het is onmogelijk om je geweten te misleiden door je geld wel-noch-niet te schenken aan een goed doel. Je hebt eenvoudigweg géén andere keus dan óf goed en wel te erkennen dat je je geld wilt houden óf een deel van het geld te schenken aan een goed doel. De logica van het handelen is onverbiddelijk. Het is een gloeiende naald die in een buil wordt gestoken en de dikke, bleke etter naar buiten drijft. Je heimelijke gedachten en overtuigingen worden door de logische wetten vertaald in handelingen, dat zijn 'voldongen feiten'. Je schenkt je geld wel of niet aan een goed doel. De redenen die je voor je handelswijze aanvoert zijn verder van geen belang.

De logische wetten maken van elke mogelijke keus eerst en vooral een ethische keus: je keus is altijd een 'volledige' keus waarop de aandacht van het geweten zich kan richten. Volgens Peter Singer, de Australische filosoof, is iedereen met een goed inkomen verplicht om maandelijks tien procent van zijn loon te betalen als ethische belasting. Je kunt je logisch gezien niet aan deze plicht onttrekken. De logica van het handelen verplicht je om in gebaar duidelijk te maken wat je ethische overtuigingen zijn. Je kunt onmogelijk wel-én-niet geld schenken of wel-nóch-niet geld schenken. De logische grondslag van het handelen biedt ons geen uitweg: je móet kiezen, daar helpt geen lieve moeder aan. Jij en jij alleen kunt de knoop doorhakken; jij en jij alleen bent verantwoordelijk.

Het geniale van logisch handelen is dat dit systeem van het lichaam een aanwijzer maakt die met een simpel 'ja' of 'nee' zijn eigen morele waarde aangeeft. 

Sartre zette de verantwoordelijkheid van de mens die voor een belangrijke keuze staat extra zwaar aan. Hij schreef dat wie zijn keuzes wil ontlopen 'ter kwader trouw is'. Je kunt je echter afvragen of het noodzakelijk is om onze keuzes moreel te verzwaren. Het punt is dat een mens logisch gezien zijn verantwoording niet kán ontlopen. Je kunt onmogelijk halfwassen keuzes maken. Je schenkt of je schenkt niet en een om- of middenweg zul je niet vinden. De logische wetten stellen je voor een voldongen feit: je kunt voor de gesloten deur blijven staan of je kunt de deur openen en naar binnen gaan: halfweg in de opening blijven staan is geen oplossing. 

Het doet er niet toe of je de zwaarte van de keuzes die we moeten maken wilt inwisselen voor lichtheid. Wie zorgeloos de schouders ophaalt en denkt 'ik zal me daar gek zijn om een extra belasting te betalen!' staat logisch gezien voor hetzelfde dilemma als de persoon die zwaarmoedig van aard is en -handenwringend- langdurig peinst en tenslotte, met pijn in het hart, besluit om de maandelijkse ethische belasting niet te betalen. Logisch gezien komen lichtheid en zwaarte bij de afweging op het zelfde neer: in beide gevallen besluit iemand om de Singer-belasting niet te betalen en de noodlijdende mens niet te helpen. 

De logica van het handelen laat zich niet misleiden door lichtheid of zwaarte. We kunnen onszelf -en God- niet misleiden. Het zou voor veel mensen een zegen zijn als we minder verstand hadden en het ethische gewicht van onze keuzes domweg over het hoofd zouden mogen zien. De waarheid is echter dat de mens beschikt over een krachtig verstand met een groot voorstellingsvermogen; wij zijn uitstekend in staat om de betekenis van onze handelingen te berekenen en ook kunnen we de waarde van onze inzichten goed bepalen. We zijn ons zodoende het bereik en de betekenis van onze handelingen uitstekend bewust. Ik begrijp heel goed waarom Singer een ethische belasting wil invoeren: als alle mensen in het rijke Westen maandelijks tien procent van hun loon afstaan is binnen korte tijd de ergste armoede -en de honger!- verdwenen. Een mens is niet onnozel. We kunnen logisch gezien niet anders dan uitgesproken keuzes maken én we zijn ons bewust van de betekenis die deze keuzes hebben.


53 opmerkingen:

RV zei

Loch Lomond

Loch Lomond, Schotland, een lied. Ik moest nog even in mijn schuur zijn, mijn gedachtes gingen over de schuur en over dat lied. Toen borrelde het naar boven: vast een lied van Robert Burns, de dichter van Schotland. Terug uit de schuur raadpleegde ik Wiki. Inderdaad, Burns.

By yon bonnie banks and by yon bonnie braes,
Where the sun shines bright on Loch Lomond,
Where me and my true love were ever wont to gae,
On the bonnie, bonnie banks o' Loch Lomond.

Chorus:
O ye'll tak' the high road, and I'll tak' the low road,
And I'll be in Scotland a'fore ye,
But me and my true love will never meet again,
On the bonnie, bonnie banks o' Loch Lomond.

'Twas there that we parted, in yon shady glen,
On the steep, steep side o' Ben Lomond,
Where in soft purple hue, the highland hills we view,
And the moon coming out in the gloaming.

Chorus

The wee birdies sing and the wildflowers spring,
And in sunshine the waters are sleeping.
But the broken heart it kens nae second spring again,
Though the waeful may cease frae their grieving.

Chorus

RV zei

Keuzes

Van Kierkegaard naar Luther is het een niet zo'n grote stap of, denkend aan Kierkegaard, een niet zo'n grote sprong. Luther is mede bekend geworden door zijn legendarische uitspraak: ik sta hier, ik kan niet anders.

Misschien bedoelde hij met die uitspraak iets anders dan ik hier nu opperen ga. Wat ik wil opperen is: onze keuzes worden ons eigenlijk opgedrongen door ons onbewuste. We maken geen weloverwogen rationele keuzes maar we zijn de slaaf van onze onderbewuste wil of soms ook ingebakken willoosheid.

We hebben onze passies, onze lusten en onlusten, niet in de hand. Ook als we streven naar de gematigdheid, die door Aristoteles wordt aanbevolen, is er sprake van een passie, namelijk de passie om de passies te matigen.

Rolf zei

RV,

Ha dat lied song mijn vader als hij in een goede bui was.
Was ik vergeten, leuk !

Rolf

Rolf zei

Jan- Auke,

Je schrijft over schenken - juridisch een onverplichte rechtshandeling - . Je kunt ook stellen dat indien je het financieel goed hebt en meer geld ontvangt dan strikt noodzakelijk om in je levensonderhoud te kunnen voorzien er in feite een schuld ontstaat aan mensen die tekort komen. Dus het arme deel van de wereld heeft moreel gezien recht op de rijkdom van het welgestelde deel. Geld aan bv de missie geven is dan zuiver gezien geen schenken, maar inlossen van een schuld. Het christendom heeft als richtlijn 10% om de volgelingen te helpen in de berekening van de schuld. Strikt genomen kies je dan niet om te schenken, maar over voldoen aan een plicht. In hoeverre kan je dan nog spreken over een keuze.

groet,

Rolf

RV zei

Beste Rolf

Je ventileert nu het Roomse gedachtengoed. Op zich een mooie regel, hoor, die tien procent. Alhoewel? Nogal wat mensen reageren: nou, ik betaal al ruim tien procent belasting, dus om nog meer aan liefdadigheid te doen ... En hier begint het dus, de redenaties om ergens onderuit te komen. En dat is misschien iets protestants. Sofistische argumentaties om maar iets niet te hoeven doen. Anderzijds is er in het protestantisme de harde, kantiaanse opvatting: plicht is plicht. Het protestantisme is innerlijk verscheurd, soms ook in een persoon zelf. Maar wellicht geldt dat ook het RK geloof. Geen enkel geloof is een geloof uit één stuk, geen enkel mens is een mens uit één stuk.

Zo'n tien percent regel is, moreel gezien, een vuistregel. Baad je in weelde, dan mag die tien percent best vijftig percent zijn. Leef je zelf in nette armoe, dan is één percentje meer dan mooi.

Jan-Auke Riemersma zei

Rolf, ik geloof dat dat niet de invalshoek is van Peter Singer. Hij meent dat we een morele plicht hebben, om de eenvoudige reden dat je andere mensen niet mag 'laten sterven' (als jij over voldoende middelen beschikt om dit te voorkomen). Hij redeneert vrij direct (analytisch).

De gedachte dat wij een morele schuld hebben ten aanzien van arme mensen spreekt mij persoonlijk wel aan. Ik denk echter niet dat je met dit inzicht/argument mensen kunt overtuigen. (Het dubbelhartige is dan wel dat veel mensen die zullen ontkennen dat wij een schuld hebben in te lossen aan arme landen, zelf misschien wel vinden dat mensen die heel rijk zijn -de superrijken- een schuld hebben in te lossen aan de schatkist).

Ik ben wel op de hand van Singer: zijn argumenten zijn helder en duidelijk. Hij staat zelfs aan het hoofd van een soort weldoeners-beweging. Hij is de meest invloedrijke filosoof van het ogenblik.

Ethiek is echt moeilijk: het is zo lastig om keuzes te maken!

Jan-Auke Riemersma zei

Rolf, RV, dat Schotse volksliedje is echt prachtig! Zowel de tekst als de zang. Ik heb me laten vertellen dat wie de 'low' weg neemt het niet kan navertellen (schijnt een eufemisme te zijn voor 'n executie).

Ik houd erg van (vrijwel alle) luisterliedjes.

Bryn Terfell heeft een aantal mooie opnames van engelse liedjes allerlei op zijn naam staan. Nadeel is wel dat zijn albums nogal zwaar georkestreerd zijn. (Vroeger verscheen er ongeveer jaarlijks een album van hem- de laatste jaren staat de productie stil. Stemproblemen misschien?).

Jan-Auke Riemersma zei

RV, je schrijft: [Misschien bedoelde hij met die uitspraak iets anders dan ik hier nu opperen ga. Wat ik wil opperen is: onze keuzes worden ons eigenlijk opgedrongen door ons onbewuste. We maken geen weloverwogen rationele keuzes maar we zijn de slaaf van onze onderbewuste wil of soms ook ingebakken willoosheid.]

Het is inderdaad de vraag in hoeverre onze keuzes worden bepaald door een bijzonder mechanisme, 'de wil'. (Tegenwoordig beschouwen we de wil als een ingewikkeld geheel van neigingen en intenties.)

Stel dat iemand zo sterk wordt verteerd door haat dat hij besluit -hij kan het niet laten- om zijn baas te doden. Dan is zijn wil niet vrij. Tóch heeft hij zelfs dan -logisch gezien- nog de keus om de moord na te laten. Vrije wil is niet hetzelfde als het vermogen om een handeling uit te voeren.

Strikt genomen ben je logisch verantwoordelijk voor elke handeling die je doet. Deze zienswijze is wel meedogenloos, dat geef ik onmiddellijk toe.

RV zei

Risico

Stel, mijn vrouw heeft een minnaar en ik, verteerd door nijd, breng die minnaar om. Als ik bij die daad niet volkomen mesjogge ben, dan weet ik dat ik het risico loop om opgepakt en veroordeeld te worden. Wel, dan mag ik me niet beroepen op: ja maar, ik was ook maar slaaf van mijn passies. Als je de hoofdprijs in een loterij wint, dan zeg je ook niet: ja maar, ik kocht dat lot vanuit een passie, dus ik verdien de hoofdprijs niet.

We blijven verantwoordelijk voor onze keuzes en daden. Ook die verantwoordelijkheid is deel van onze geest. De menselijke geest zit gecompliceerder in elkaar dan menigeen denkt. En ik denk dat dit ongeveer ook de boodschap was van Kant met zijn morele wet.

RV zei

Rolf,

hoe ging het?

JanD zei

Jan-Auke

Bedankt voor deze filosofieles. Ik had wel gehoord van het woord "existentialisme". Maar ik wist niet wat het was. Ooit heb ik wel eens geprobeerd het te snappen, maar dat lukte me niet.
Nu heb ik na jouw geschrijf me wat nader ingelezen en heb ik een vage indruk ervan: bedankt.

Wat ik vreemd vind is dat existentialisten menen dat de vrije wil bestaat. Ik vind de opmerking van R.V. wel goed citaat:

"onze keuzes worden ons eigenlijk opgedrongen door ons onbewuste. We maken geen weloverwogen rationele keuzes maar we zijn de slaaf van onze onderbewuste wil of soms ook ingebakken willoosheid."

Dat leert ons de breinwetenschap, binnen een fractie van een seconde wordt automatisch gereageerd op zintuiglijke prikkels. Dat gaat op basis van ervaring opgeslagen in geheugen. Signaalstoffen worden afgescheiden en een heel circus van onderlinge wisselwerkingen ontstaat. Het emotionele brein wordt er nog bij betrokken. Daarna wordt de tijd en plaats informatie aangepast aan de verwachtingen en pas achteraf krijgt de neo-cortex een seintje wat er gebeurd is. Even volgens de huidige wetenschap dus. Op grond daarvan meent het (illusoire) ego dat het zelf een bewuste keuze heeft gemaakt.

Tja ik krijg de indruk dat existentialisten zich een van de natuur afgescheiden godje vinden en niet een creatuur zoals Otto. En zeker niet een houding hebben die Meister Eckhart aanbeveelt.

Maar dat is slechts een eerste indruk. Ik las ergens ook dat ze vinden dat het bestaan absurd en zinloos is. Daar kan ik me wel in vinden, maar mijn conclusie is dan de acceptatie van het levenslot in een levend panpsychistisch universum. Het "subject" is overal en nergens. Van het kleinste organisme (bijvoorbeeld een atoom) tot het grootste organisme: de cosmos zelf. Ik heb niet de indruk dat de mens de top is van de evolutie.

vriendelijke groet van een amateur filosoof *die niet zo veel van filosofie weet* JanD

Rolf zei

RV,

bedankt voor je lieve reactie. Operatie was een wassen neus en nu de ochtend na is er een wonder gebeurd ik zie met mijn linkeroog in de verte als een havik. mijn rechteroog komt over 4 tot 6 weken aan de beurt. Lezen moet ik nog wel een nieuw brilletje voor aanschaffen, maar de letters komen nu al duidelijker tevoorschijn.

Jan-Auke/ RV
De 10% regeling werkt wat mij betreft goed. Krent als ik van nature ben dwingt a.h.w. elke maand bij ontvangst van mijn pensioen mijn geweten mij om te handelen. Ik spreek uiteraard voor mezelf en oordeel uiteraard niet over mijn vrouw, die hier niet aan mee doet. Wel neem ik aan, dat met mij vele zichzelf christelijk beschouwende mensen net als ik zullen reageren.
Smoesjes om eens een maandje over te slaan heb ik bij de vleet. Maar dat vervelende geweten he je komt er niet onderuit. Er bestaan zeker niet gelovigen die van nature ruim hartiger zijn dan ik ik zou zeggen gelukkig maar. Echter voor een krenterig mens als ik werkt de 10% regeling prima.

groet,

Rolf

Aafje

Tijdens de operatie kwam het oog van mijn overleden vriendin plots zeer sterk op mijn netvlies. Zomaar uit het niets of ze bij me was. Ik werd er rustig van .

groet,

Rolf

Rolf zei

Jan Auke,

Op youtube heb ik gekeken naar Brynn Terfel . Samen met Tom Jones zingt hij green green grass of home - liedje vind ik sentimenteel als ik ben wel mooi - Hij heeft wel een erg dragende stem ! Volgens mij tussen bas en bariton in.

groet,

Rolf

Aafje zei



Rolf (6.30u),
Wat mooi!! En wat geweldig fijn voor jou! (en natuurlijk ook fijn dat je nu na die operatie weer beter kunt zien!)
Het kan niet anders dan dat je een intense zielsverbondenheid hebt met je overleden vriendin.
Dat je een langdurige, hartverwarmende vreugde aan deze ervaring mag blijven ontlenen!

'Ogen zijn de spiegel van de ziel' - Leonardo da Vinci. Boodschappen zoals die van jou (via ogen) zijn voor mij erg herkenbaar. De manier waarop je het beschrijft, is voor mij veelzeggend. Vanuit de 'uitgebreidere werkelijkheid' - ook wel genoemd 'van achter de sluier' worden zo dergelijke beelden als specifieke (heldere! :-)) taal gebruikt om je eea over te brengen.
Als je niet wilt lezen hoe ik deze prachtige ervaring van jou 'in stukjes knip', zou ik maar niet verder lezen... Het zou je hoogstens wat extra bewustwording kunnen brengen.

[Tijdens de operatie kwam het oog van mijn overleden vriendin plots zeer sterk op mijn netvlies. Zomaar uit het niets of ze bij me was. Ik werd er rustig van.]
Het oog van je vriendin was er plotseling. Ja, zo gaat dat!
'Zeer sterk' - het is indringend. Dergelijke beelden zijn meestal overduidelijk en ook zeer gedetailleerd.
Het komt 'tot je' op een manier zoals je geluid hoort: je kunt - zonder je oren af te sluiten - ook niet besluiten om (een) geluid niet te horen. Het gaat buiten je wil om.
'Van mijn overleden vriendin': je herkende het oog direct!
Het zou interessant kunnen zijn om na te gaan in hoeverre je die herkenning te danken had aan alleen de zichtbare herkenningspunten of ook (of meer) aan het directe innerlijke gevoel dat je gewoon wíst dat het van je overleden vriendin was.
'Zomaar uit het niets': het was een volslagen verrassing voor je. Je hebt er zelf dus niet 'naar toegewerkt', je hebt niet zelf geprobeerd het oog van je vriendin te 'visualiseren'. (Dan zou je trouwens eerder haar hele gezicht voor je proberen te halen)
'Of ze bij me was': je vóelde haar aanwezigheid. Ze wás (is!) ook bij je! Liefde is niet tijd- of plaatsgebonden, is ook niet gebonden aan de grenzen van de dood.(!) Dat heb je nu ervaren!
'Ik werd er rustig van': ja!! Zoiets gebeurt vaak tijdens het zien van dergelijke beelden, je vóelt de boodschap, je ervaart het ook fysiek: er gebéurt iets met je!
De liefde van je overleden vriendin ervaren in een geschenk van rust! Prachtig Rolf!

Rolf zei

Aafje,

Wellicht vindt Jan-Auke het niet zo leuk, dat ik zijn blog hiervoor gebruik. maar het was zo bijzonder, dat ik het aan je wilde vertellen.
Ik heb er werkelijk geen verklaring voor, maar een van haar zachte,lieve grijze ogen kwam zo ontzettend duidelijk in beeld, niet lang hooguit een seconde of 10. Maar het was zo'n fijn gevoel. Komt het uit mezelf ? Ik pretendeer een ietwat sceptisch te zijn. maar voor de operatie was ik totaal niet bang of zo, eigenlijk was ik blij van die staar verholpen te worden,dus het kwam zeker niet voor uit angst. Het leek wel of haar oog mijn oog was, heerlijke ervaring. Dank je wel voor je uitgebreide antwoord.

Een ontwijkend antwoord van bv. RV vind ik prima, geen moeite mee. Ik wilde het alleen met je delen.

groet,

Rolf

JanD zei

Rolf
Toen ik las: hoe ging het, van R.V. Dacht ik, hoe kan je dat nu schrijven. Je zal de komende dagen wel met verband om je ogen zitten en pijn lijden.
Dom als ik ben. R.V. heeft er ervaring in.
Ik ben blij voor je dat het goed is gegaan. Hartelijk gefeliciteerd.
En jouw ervaring, die over de grens reikt van de dood is prachtig.
Ik ben ook ontroerd als ik de in stukken geknipte exegese lees van Aafje. Tranen in mijn ogen, Aafje heeft slechts enkele woorden nodig, waar ik pagina's voor nodig heb, bedankt Rolf en Aafje.
Mooi, bedankt Jan-Auke voor dit podium. Waar mensen elkaar kunnen ontmoeten.
Ik zou het fijn vinden als Bert weer volledig mee doet.
Dat theisten en atheïsten, elkaar als broeders erkennen.
Dat liefde over de grenzen van leven en dood reiken, dat is zo. Daarvan ben ik overtuigd. En niet zomaar.....

Jan-Auke Riemersma zei

Rolf, je schrijft: [Wellicht vindt Jan-Auke het niet zo leuk, dat ik zijn blog hiervoor gebruik. maar het was zo bijzonder, dat ik het aan je wilde vertellen.]

Geen enkel probleem natuurlijk, ik lees juliie bijdragen met grote interesse.

Jan-Auke Riemersma zei

JanD, de existentialisten moeten natuurlijk wel geloven dat het mogelijk is om 'existentiele keuzes' te maken, anders hoeven ze er geen tijd en aandacht aan te besteden. Maar het is een mooie beweging: een menging van fenomenalisme en levensfilosofie (de levensfilosofie gaat vóór de analytische (dialectische) filosofie).

Het is vermoedelijk een misvatting te denken dat de existentialisten een verkeerd beeld van God hadden: ze waren vrijwel allemaal atheist, met uitzondering van Kierkegaard (wiens hele leven om God draaide)- met andere woorden, ze hadden helemaal geen idee van God. En Kierkegaard was ook geen 'existentialist' naar de letter. Hij was de inspiratiebron voor onder andere Heidegger en Camus- hij leefde ongeveer honderd jaar eerder dan Sartre, Heidegger en Camus.

De enige existentialist die geen atheist was, was Sjestov (Shestov), de Russische filosoof: Shestov heeft een grote invloed gehad op Camus (alleen al door zijn mooie manier van schrijven).

Tenslotte nog even over de vrije wil/vrije keuze: evolutionair gezien is het voordelig om bepaalde zaken bewust te kunnen afwegen (keuzes te kunnen maken). Het plaatje dat de wetenschappers schetsen is nogal prematuur, het brein is nog lang niet in kaart gebracht. Het lijkt ook vaak zo te zijn dat de anomalieën zich voordoen als het onderzoek al flink gevorderd is (in het begin rijgt de ene grote ontdekking zich aan de andere). Kijk eens naar de ideeën die mensen over DNA hadden: in het begin zag men de genen als de 'essentie' van de mens, zoals het atoomnummer de essentie is van een element. Inmiddels denkt men daar veel genuanceerder over. Het zou me niet verbazen als de 'de vrije wil' in de toekomst weer ergens opduikt in de modellen van de neurologen.

Rolf zei

Jan/D

Nee joh ik lijd geen pijn. Niet tijdens de 20 min. durende operatie en ook nu niet. het is gewoon een wonder. Alles was en is volkomen pijnloos en ik hoef voor veraf geen bril meer te dragen - slechts een leesbril -.

Jan-Auke,

Thanks .


groet,

Rolf

RV zei

Simplisme

DNA bestaat nog niet zolang, althans het idee "DNA". Tot voor kort dacht men: één gen, één eigenschap. Zo simpel zou het zijn. Tegenwoordig ziet men in dat wat betreft DNA en eigenschappen het niet zo simpel ligt.

Het kinderlijke simplisme van de genetici valt hun echter niet kwalijk te nemen. Zoals gezegd, het DNA was pas ontdekt. En de eerste modellen zijn dan altijd simpeltjes, te simpeltjes.

Maar we weten reeds sinds honderden millennia dat we een geest hebben. Dat sommige denkers of zo men wil "denkers" nog steeds al te simpel over de menselijke geest denken, is misschien wel een beetje een schande.

De menselijke geest is zeer complex, niet alleen qua hardware maar zeker ook qua software. "Software" en "hardware" zijn lelijke woorden, sorry, maar wellicht wel duidelijke woorden. Hoe het zij, onze wil, die er wel degelijk is, maakt deel uit van onze geest, van ons brein en ons bewustzijn.

Wat betekent "vrij" in "vrije wil"? Vrij van wat? Vrij van dwang van buitenaf? En/of vrij van druk vanaf binnen? Zouden we niet beter dat "vrij" kunnen vervangen door een andere term die meer recht doet aan onze binnenwereldse complexiteiten?

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, de opvatting van Dennett over vrijwel wil is wel heel bijzonder: hij is een zogenaamde 'compatibilist': hij gelooft dat de werkelijkheid en ons handelen gedetermineerd zijn, maar houdt daarbij vast aan de gedachte dat wij een vrije wil hebben.

Het punt is dat Dennett gelooft dat wij ook willen wat wij 'willen': een beetje cryptische omschrijving, maar hij bedoelt het volgende. Stel dat je honger hebt. Dan neemt je lichaam het commando over: je begint aan eten te denken, totdat je je tenslotte niet goed meer op je werk kunt richten en besluit om een 'patatje zesde wereldoorlog' te bestellen bij de snackbar om de hoed. Je wilt dan precies wat het lichaam commandeert wat je wilt. En dat is volgens Dennett alles wat je nodig hebt om zinvol te spreken over vrije wil; 'meer vrije wil heeft een mens niet nodig', volgens Dennett. (Dit compatibilisme komt oorspronkelijk uit de koker van Hume)

Wel een interessante opvatting. Toen wij zeven jaar geleden als examenonderwerp 'de vrije wil' hadden vonden de leerlingen dit compatibilisme onbegrijpelijk. Ze staan daarin niet alleen. Plantinga en Van Inwagen kunnen ook niet goed snappen dat Dennett dit ernstig kan verdedigen. Persoonlijk vind ik het wel een slimme zienswijze.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, vrije wil en het bestaan van de geest en heel het complex van ons lichaam zijn inderdaad niet los te zien van elkaar- en dat maakt zulke onderwerpen ook wel heel erg lastig. Juist filosofen zouden -in afwachting van voortschrijdend wetenschappelijk onderzoek- een alomvattende visie mogen formuleren, die in ieder geval voldoende coherent is om geloofwaardig te zijn. Zulke 'filosofische verkenningen' zijn echter erg modegevoelig- en ook filosofen laten zich misschien al te gemakkelijk meeslepen door het sentiment in de laboratoria.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, compatibilisme is opmerkelijk omdat je twee strijdige invalshoeken met elkaar verenigt. Je aanvaardt enerzijds dat je passies en neigingen en hormonen en wat het lichaam allemaal nog aan uitgesproken functies heeft je doen en laten bepalen, terwijl je anderzijds zegt dat het 'willen' van al deze zaken in feite een vorm van vrijheid is.

Hume heeft een hele strikte vorm van compatibilisme: in je bewustzijn rijst een bepaalde passie -daar kun je niets aan doen- en vervolgens ontdek je dat je deze passie wil.

Iemand die koopverslaafde is zou volgens deze opvatting een vrije wil hebben: in mijn bewustzijn rijst het verlangen naar een dure bontmantel en vervolgens ontdek ik dat ik deze mantel ook echt wil hebben- ook al heb ik al een kast vol met mantels en kan ik deze nieuwe dure mantel niet betalen.

De vraag in hoeverre het compatibilisme houdbaar is is inderdaad afhankelijk van de vraag hoe sterk onze passies zijn.

In de literatuur bestaan ook aardige verhaaltjes over het compatibilisme: een zekere meneer Black wordt wakker; iemand heeft een instrument in zijn hoofd gemonteerd; dit instrument explodeert zodra meneer Black iets doet wat niet overeenkomt met het programma van het instrument en dan zal meneer Black sterven; meneer Black heeft geen keus; maar meneer Black wil precies wat het programma hem voorschrijft! En dus blijft hij leven en is ... vrij. Hij heeft dus een vrije wil! (Het zelfde verhaal kun je vertellen met iemand die onder schot gehouden wordt en moet doen wat de gewapende zegt: stel nu dat de gewapende man hem precies dat opdraagt wat de man ook wil: dan heeft hij dus een vrije wil. Hij kan niet anders, maar hij wil ook niet anders!

Dennett heeft zijn standpunt mooi verwoord in een artikel over Luther: hij spijkert zijn stellingen aan de muur en zegt: hier sta ik en ik kan niet anders (maar toch was zijn handeling een voorbeeld van vrije wil).

JanD zei

Jan-Auke en Bert

Over het compatibilisme, het incompatibilisme en libertarisme. Nog nooit van gehoord. Ik kende alleen het determinisme.

Gezien mijn afwijkende wereldbeeld had ik het volgende aangenomen over de vrije wil.
1. neem materie, bijvoorbeeld een steen [dus als monade in deze duale wereld als een levende subject/object eenheid] (panpsychisme of immanentie of zoiets) in een zwaartekrachtveld.
2. de steen valt.
3. De steen zegt tegen zichzelf: "ik" wil daar heen vallen.

Voor een mens is "zijn" wilskeuze door veel en veel meer oorzaken gedetermineerd. Te veel om op te noemen. Maar voor mij (JanD dus) is het principieel hetzelfde. De mens als creatuur is volkomen gedetermineerd. Enerzijds door zijn 'lagere' (levende)natuur en anderzijds door zijn 'hogere' levende natuur. Lager: emoties en driften. Hoger: zijn identificatie met een bepaalde groep (denk aan helden en martelaars)

Luther zei hier sta "ik" en "ik" kan niet anders. Maar wat is voor mij nu de ECHTE vraag?

Wat is het subject? Wie ben "ik"? Een persoon? Of ben "ik" een avatar in levend goddelijk spel? Dien "ik" enthousiast de innerlijke goddelijke volmaakte natuur te volgen? Eerst weten wie "ik" ben voor je over de wil kan spreken....

Jan-Auke Riemersma zei

JanD, het is wel frappant dat je het volgende schrijft: [ (...) Maar wat is voor mij nu de ECHTE vraag?

Wat is het subject? Wie ben "ik"? Een persoon? Of ben "ik" een avatar in levend goddelijk spel? Dien "ik" enthousiast de innerlijke goddelijke volmaakte natuur te volgen? Eerst weten wie "ik" ben voor je over de wil kan spreken....]

Zo zou ook Kierkegaard schrijven! Hij zou 'wie ik ben' breed definiëren: wie ik wil zijn, wat ik wil doen, welke keuzes ik moet maken, enz...

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, het feit dat je meent dat Hume's compatibilisme een karikatuur is geeft dus precies aan waarom mensen er -in het begin- zo'n moeite mee hebben. De critici zeggen hetzelfde als jij: dit heeft niets te maken met vrije wil, dit is eerder een woordspel of een parodie.

Toch zegt Hume dat iemand wel degelijk verantwoordelijk is voor zijn daden: het is immers vrije wil: je wilt het immers? Als ik zo boos ben op een persoon dat ik hem uit woede overgiet met een pot verf -blauw- dan is dat iets wat ik wil. En meer valt er niet te zeggen over vrije wil (zegt Hume)

Dennetts versie van het compatibilisme is in feite gelijk aan Hume's compatibilisme, kijk maar na (over dit onderwerp is van alles te vinden op het net).

RV zei

Spinoza schreef zoiets als: als een vallende steen een vrije wil zou hebben, dan zou hij willen vallen.

Mijns inziens dienen we eerst zoveel mogelijke visies over de (vrije?) wil te verzamelen, die tegen elkaar afwegen en ons pas dan uit te spreken voor deze of gene visie.

Er zijn onder meer twee perspectieven mogelijk, dunkt me, het eerstepersoonsperspectief en het derdepersoonsperspectief. Kierkegaard belicht, vermoed ik, vooral het eerstepersoonsperspectief. Een rationeel empirisch filosoof gaat, misschien, vooral voor het derdepersoonsperspectief. Maar misschien kun je beide perspectieven ook "verenigen" tot een soort dubbelperspectief.

Uiteraard mag de heer Riemersma bovenstaande corrigeren en zo.

Rolf zei

Beste mensen,

Op youtube kijk ik nu naar een gesprek tussen 4 professoren . Onderwerp : Me, myself and I , rise of the modern self.
Ik vind het wel boeiend. Gesprek duur ongeveer een uur .

Wellicht een aanrader.

groet,

Rolf

Gerardus D. zei

De echte vraag is of het leven, de wereld, ons bestaan is gewild (of kon God niet anders). Misschien ook eens terugbladeren in Schopenhauer; De wereld als wil en voorstelling.

Jan-Auke Riemersma zei

Gerardus, het zou prettig zijn als je wat duidelijker was: naar welke passage in het werk van Schopenhauer verwijs je ons nu? En waarom is het de vraag of ons bestaan 'gewild' is (vanzelfsprekend is dat altijd een goede vraag, dat leidt geen twijfel- maar waarom breng je hem nu ter sprake?)

Aafje zei

JanD,
Over weinig of veel woorden nodig hebben: Rolf is wat dat betreft de absolute kampioen! Hij weet in drie zinnetjes en in drie korte regeltjes precies die ingrediënten te stoppen die nodig zijn om te begrijpen wat voor ervaring hij heeft gehad! Prachtig!
Dank je voor je fijne woorden nav mijn bijdrage!

Aafje zei

Rolf,
Nog een toevoeging. Wat ik ook bijzonder vond, was het tijdstip waarop je die ervaring kreeg: vóór de operatie was je zicht al niet zo goed, tijdens de operatie zal het er niet beter op geweest zijn en juist dán - op het moment dat er aan je gezichtsvermogen gewerkt wordt - krijg je een heel helder beeld van *een oog op je netvlies*! Dat is toch prachtig?!
'Éen van haar ogen kwam ontzettend duidelijk in beeld'. Dan vraag je: 'komt het uit mezelf?' Die twijfel herken ik. (na mijn eerste ervaringen)
Laat alle vragen die je op dit gebied hebt maar in je omgaan: denk je dat je het zelf zo bedacht zou hebben als je iets op dit terrein gezien of ervaren zou willen hebben? Op zo'n manier? Op zo'n tijdstip?(!) Via zo'n beeld? Kun je zo wie zo een beeld van die kwaliteit voor je ogen - 'je geestesoog' - tevoorschijn roepen? Heb je dat al eens eerder gedaan? Neem anders een persoon in gedachten die je goed kent en probeer het eens. Vergelijk die beelden.
'Het leek wel of haar oog mijn oog was, heerlijke ervaring.' Ja, ik kan je aanraden hier aandacht aan te schenken, laat het in je omgaan. Er kunnen verschillende lagen van betekenis in dergelijke ervaringen aanwezig zijn. Het kan heel goed dat je - eventueel na verloop van tijd - nog een uitgebreidere betekenis ontdekt van dit gebeuren, meer 'uitgewerkt' en in ruimere, algemene zin.

Het schiet me ineens te binnen dat je ergens zoiets schreef als: 'het schreeuwt in me'. Dat leek uit de diepten van je hart te komen. Deze 'ervaring van het oog' - of een aspect ervan - kan een antwoord daarop zijn, of het begin van een antwoord. Wat je (ook) getoond wordt via deze ervaring is je verbondenheid, je mogelijkheid tot 'communicatie' met de werkelijkheid 'achter de sluier'.
Gevoelens zijn er om gevoeld te worden. Geef er de juiste aandacht aan en onderzoek ze. Zo ook je intuïtieve (flits)gedachten of associaties, merk ze op. Wees alert op synchroniciteiten, wees opmerkzaam op - voor jou - betekenisvolle toevalligheden of tekens. Daarna kun je altijd nog beslissen wat je ermee doet. Of je er iets mee doet.

Gerardus D. zei

Jan-Auke, al meer dan tien jaar gaat de discussie over de vrije wil over niet veel anders van het willetje van de ikke-ikke-ikkes. IK heb een vrije wil, IK ben autonoom, IK ben het centrum van het heelal. Of niet.

Het was mijn doel om een en ander in een wat breder perspectief te plaatsen, in een ‘wider utsjoch’ zogezegd. Het is lang geleden dat ik mij door Duitse versie van WWV heen probeerde te worstelen, dat is nooit helemaal gelukt maar het is me wel altijd bijgebleven hoe terecht en helder Schopenhauer de wil als het centrum van alles beschouwde, zeg maar de oorsprong.

In het panpsychisme (alles is bezield) en in de lijn van de door Schopenhauer opgevoerde Spinoza is de gedachte niet zo gek dat als de steen tot leven komt, daar een wilsact voor nodig is. Niet van buitenaf maar van binnenuit.

Jouw mantra Jan-Auke dat alles wordt geregeerd door de wil tot bewegen, functioneren, komt heel letterlijk naar voren in WWV I § 18 (II, 119) :‘Elke ware act van onze wil is meteen en onvermijdelijk ook een beweging van ons lichaam.’

Tenslotte: de vraag naar onze vrije wil is futiel in het licht van de wereldwil, of Gods wil. Als er zoiets bestaat, dan is elke wil daaraan logisch ondergeschikt. Daar denk ik over na.

Jac Vaes zei

Aafje,

Klop je de ervaring van Rolf nu niet op tot proporties die deze helemaal niet hoeft te hebben?
Ik neem van Rolf aan dat er tijdens de operatie iets in zijn hersenen gebeurde waardoor hij de gewaarwording/ illusie kreeg het oog van zijn overleden vriendin te zien. Dat hem dat rust gaf tijdens de operatie is natuurlijk fijn. Niet voor niets adviseert men patiënten vaak om bij een ingreep aan iets prettigs/ moois te denken.
In tandartsstoelen zijn heel wat bedenksels geproduceerd die de patiënt rustig en de pijn dragelijk hebben gemaakt.
Dat iets dergelijks zich bij Rolf heeft voorgedaan lijkt mij waarschijnlijker dan dat tijdens de operatie het oog van zijn vriendin, dat trouwens niet meer bestaat, op zijn netvlies kwam. Als er überhaupt al iets als een oog op zijn netvlies viel kan het hooguit dat van een operatie-assistente geweest zijn.
De uitdrukking "kwam op mijn netvlies" moet je dus niet al te letterlijk opvatten, maar in de betekenis van " het was net alsof ik... zag" of " ik moest ineens heel sterk denken aan...

Ik dacht gisteren tijdens het dobbelen ineens aan het getal 6.
Hoe merkwaardig toch? Er zijn ik weet niet hoeveel getallen, tot in het oneindige zeg maar. Ik had ook aan het getal 17 kunnen denken of aan 333 of aan het getal pi.
Maar nee, uit die oneindige reeks van getallen kwam in mij ineens zo maar het getal 6 naar voren. Vind je dat nou niet hoogst merkwaardig? Dat kan toch haast geen toeval zijn? Het lijkt wel een synchroniciteit, vind je niet?:-)
vr. gr.,
Jac


Rolf zei

Aafje,

Dank je wel voor je uitgebreide reacties, erg lief !
Probleem is echter, dat ik volgens mijzelf niet over zoveel mediamieke gaven beschik. Ik vind het van mezelf al zo verbazingwekkend, dat ik in deze seculaire tijd toch nog zo gelovig ben. Las in bericht van Jan-Auke hier sta ik, ik kan niet anders. Geeft volgens mij aan, dat Luther net als ik worstelt met zijn geweten en niet met zijn vrije wil. Ach de discussies over vrije wil, ze gaan een beetje langs mij heen ik ervaar in mijn leventje geregeld een vrije wil en dat is voor mij voldoende, ben dan ook een eenvoudig mens !
Jouw kennis van het ongerijmde neem ik heus serieus, waarom zou ik niet ! Ik vind je reacties op mijn ervaring dan ook wel mooi om te lezen,maakt mijn gevoel over mijn ervaring wat meer bijzonder, maar de ervaring op zich is voor mij minder belangrijk dan de liefde die ik nog steeds voel, die koester ik.

Nou begin ik teveel te leuteren. Aafje nogmaals bedankt voor je reacties. Heb ze met een warm gevoel gelezen en wie weet, wellicht zetten ze mij aan het denken.

liefs,

Rolf

Rolf zei

Aafje,

Lees net het bericht van Jac.
Vind ik een prima bericht hoor. maar Jac. mist de sensus divinitatus en ja, dan spreek je over zaken van transcendentie die je boven de pet gaan :) .
Ik neem aan, dat je zijn betoog net als ik voor kennisgeving aanneemt.

groet,

Rolf

Aafje zei

Jac,
Het is inderdaad de ervaring van Rolf en natuurlijk respecteer ik de gevoelswaarde die hij eraan geeft.
Het kan heel goed dat ik mijn eigen enthousiasme teveel de boventoon heb laten voeren omdat ik er nu eenmaal blij van word als ik van iemand hoor over een dergelijke ervaring. Voor mij betekent het hoe dan ook altijd een uitbreiding van iemands 'geestelijke levensruimte' om zomaar te zeggen.
Hoe het komt dat je denkt dat ik het verhaal van het verschijnen van het oog in Rolfs ervaring letterlijk opvat ('kwam/viel op zijn netvlies'), begrijp ik niet.
Over dingen die in je hersenen gebeuren: zolang een mens leeft, gebeuren er allerlei dingen in de hersenen. Dat zegt op zich niet zoveel. Ik heb niet de indruk dat een ervaring zoals Rolf die gehad heeft, standaard optreedt - als een soort bijwerking in de hersenen - tijdens staaroperaties. RV heb ik er bv niet over gehoord.
Het is mij niet goed duidelijk geworden of je weet wat het begrip synchroniciteit inhoudt. Je kunt er natuurlijk mee omgaan zoals je wilt.

Aafje zei

Rolf,
Het kan heel goed dat dit een eenmalige ervaring op dit terrein blijft. Je merkt het vanzelf. :-)
Je uitspraak dat je de liefde die je nog steeds voelt, koestert, herinnert mij aan een tekst uit 1 Korinthiërs 13. Afgezien van de betekenis, geniet ik ook altijd van de woorden en de hele constructie (NBG51): 'Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.' ...ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal. Het is voor mij net muziek! :-)

Jan-Auke Riemersma zei

Gerardus, dank je wel: Je schrijft: [Jouw mantra Jan-Auke dat alles wordt geregeerd door de wil tot bewegen, functioneren, komt heel letterlijk naar voren in WWV I § 18 (II, 119) :‘Elke ware act van onze wil is meteen en onvermijdelijk ook een beweging van ons lichaam.] Interessant! Ik ga het nalezen, kan alleen maar leerzaam zijn.

(Ik weet niet of ik de mechaniek van het bewegen -en wat dat betekent voor de manier waarop wij denken- zou willen gelijkstellen aan de 'wil tot bewegen', maar ik wacht even met reageren totdat ik de passage heb gelezen waar jij naar verwijst: misschien begrijp ik de termen wel verkeerd.)

Ik heb Schopenhauer 'Wereld als Wil enz' overigens nooit gelezen; alleen losse passages in een bloemlezing over Schopenhauer.

Jac Vaes zei

Aafje,

De ervaring zoals Rolf die beschreef geeft op zich geen aanleiding om te denken dat iemand anders dan hijzelf bij hem de gewaarwording van het oog van zijn vriendin deed ontstaan.
De vraag of hier sprake is van een andere actor dan Rolf zelf is moeilijk te beantwoorden.
Ik denk dat de eenvoudigste verklaring er een is die geen gebruik maakt van een externe actor (bv. God of de overleden vriendin).
Zo kijk ik er als buitenstander naar.
Overigens laat ik de beleving van de betrokkene zelf en de interpretatie die hij eraan wil geven geheel intact. Rolf mag er als direct betrokkene zijn eigen interpretatie aan geven, gekleurd of niet gekleurd door zijn eigen overtuigingen, hoop, verlangen....
vr. gr.,
Jac

JanD zei

Botsende wereldbeelden Wetenschap versus spiritualiteit.

Dat boek hebben we enkele jaren geleden behandeld in ons filosofieclubje.
En ik zie dat het hier ook weer speelt.

Jac je schrijft:
"De vraag of hier sprake is van een andere actor dan Rolf zelf is moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat de eenvoudigste verklaring er een is die geen gebruik maakt van een externe actor."

Die verklaring lijkt eenvoudig maar is het beslist niet. Eerst moet je weten wat "extern" en "intern" is in een absurde wereld. Dat intern of extern kan je niet weten als je niet eerst weet wie je zelf bent en je jouw begrenzingen kent. Je weet niet eens wie je zelf bent Jac!

Als ik je dat vraag sta je met je mond vol tanden: je hebt er geen antwoord op.

Rolf zei

Beste Jac,
Als ik aanneem, dat mijn gewaarwording uit mezelf is ontstaan, kan je wel spreken over hallucineren of in het ergste geval een vorm van psychose.

Daar ik voor de operatie geen drugs kreeg toegedeeld en nooit ook maar 1 vorm van hallucinatie heb ervaren kan ik me niet voorstellen dat er hier sprak van was.

wat wel was, dat het een zeer bijzondere ervaring was, die ik simpelweg niet kan verklaren. Wel is het zo, dat ik nu bijna 10 jaar na haar overlijden nog dagelijks wat muziek maak en daarbij aan haar denk - niet dat ik dan denk dat ze bij me is - maar gewoon uit liefde, niets meer en niets minder.

Wel moet ik erkennen, dat ik na haar dood - uit (wan)hoop ? - troost vond bij het geloof van mijn vader. M'n verdriet was te groot om het zelf te kunnen handelen. En zie, deze hoop heeft mij teruggebracht tot geloof.
je kunt dus gerust stellen, dat het overlijden van mijn vriendin het in mij sluimerend geloof weer tot leven bracht.

Een lang verhaal kort makend, neem van mij aan, dat het een bijzondere ervaring was die gevoelsmatig van buiten kwam, daarom deelde ik dit met Aafje - en niet met jou - wetende, dat zij op haar manier wel raad weet met dit soort situaties.

groet,

Rolf

Jac Vaes zei

Jan D,

Een absurde wereld is een onmogelijke wereld en een onmogelijke wereld bestaat niet.
Als je daar anders over denkt dan verloochen je je eigen logische denkwijze. En hoe geloofwaardig ben je dan nog?
Een wereld die onmogelijk bestaat en toch bestaat zou pas echt absurd zijn, maar zoiets tref je nergens aan, het is onmogelijk. Daarom moet je ook niet suggereren dat zoiets bestaat tenzij je dat met overtuigende argumenten kunt staven, maar dat kun je nu eenmaal niet.
Wij hebben er op dit forum nog geen enkel bewijs van gezien. Wel wilde speculaties, maar daardoor moet je je niet van de wijs laten brengen.
Vr. gr.,
Jac

RV zei

Dank

Ook het vraagstuk van de persoonlijke keuzes is een prangend filosofisch vraagstuk. Aldus is mijn dank jegens de heer Riemersma groot.

Ook de waarheidstoekenning is een persoonlijke keuze. Als ik denk dat Amsterdam echt de hoofdstad van Nederland is, dan ken ik aan het idee "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" het etiketje "waar" toe. In een meer filosofische bui zou ik dat idee het etiketje "zeer waarschijnlijk waar" toekennen.

Platte-aardegelovigen op hun beurt kennen het etiketje "waar" toe aan hun idee "de aarde is plat". Ik echter op mijn beurt ken aan hun idee "de aarde is plat" het etiketje "onwaar en onzinnig" toe.

Mijns inziens is de veronderstelde aarde een bol die om de veronderstelde zon draait. Dit is niet zomaar een naïeve mening mijnerzijds, meen ik, maar is gestoeld op globale en mijns inziens ware kennis van de natuurwetenschap, wetenschapsgeschiedenis en wetenschapsfilosofie. Dus op mijns inziens gezonde, deugdelijke argumenten.

Maar hoeveel ik ook argumenteer, ik als persoon verleen aan sommige hypotheses het etiketje "waarschijnlijk waar" en aan andere het etiketje "waarschijnlijk onwaar" en aan weer andere het etiketje "ik weet niet of zij waar is".

Waarheid is een persoonlijke keuze. Maar dat wil niet zeggen dat ik andermans vermeende waarheden meteen ook maar als waarheden moet beschouwen. Integendeel.

Het begrip "waarheid" is ook een waarde en waardes zijn nu eenmaal persoonlijk.

Aafje zei

Rolf,
Hoe je je verdriet beschrijft (te groot om het zelf te kunnen handelen) doet me sterk denken aan wat in de mystiek ook wel 'de donkere nacht van de ziel' genoemd wordt.
In zo'n crisis zit je op de diepe bodem van je bestaan en kun je bang zijn om er doorheen te zakken. Er zijn dan gevoelens zoals intens verdriet, wanhoop, absolute verlatenheid, woede, angst of een combinatie daarvan.
Na dergelijke donkere periode komen nogal eens bijzondere (mystieke) ervaringen van eenheid voor.
Daar doet jouw beschrijving van het zien van het oog mij aan denken: 'Het leek wel of haar oog mijn oog was, heerlijke ervaring' (23 oktober 2021 om 20:43)
Mocht je (ooit) behoefte hebben aan een persoonlijker contact, laat het dan weten.

JanD zei

Jac

Je kan niet in de absurde wereld leven, als je niet eerst weet wie je zelf bent en je jouw begrenzingen niet kent. Je zal het 'zelf' dienen te ervaren.
Het kan je niet bewezen worden.

Wie ben je zelf Jac?

“Γνῶθι σεαυτόν, οὕτω δὴ τὸν κόσμον τε καὶ θεοὺς γνώσῃ.”

Deze spreuk van Socrates (die overgenomen werd door Thales van Milete) bevond zich op het fronton van de tempel van Delphi. Het eerste deel "Mens ken uzelve" staat nog heden ten dage op al de tempels der vrijmetselaren.

Volgens mij staat er in gewoon hedendaags Nederlands:
"Ken uzelve en u zult leven in één holistische absurde wereld van beiden: zowel de externe kosmos en uw eigen innerlijk.”

JanD zei

Jac je schrijft:

"Een absurde wereld is een onmogelijke wereld en een onmogelijke wereld bestaat niet.
Je moet je niet van de wijs laten brengen."

Hoe bedoel je? Door wie laat ik me volgens jou van de wijs brengen?

Jac, ik sta met één been in de wetenschappelijke wereld en het andere been in de spirituele wereld. Ik laat me niet van de wijs brengen: ik sta stabiel.

Sorry, maar volgens mij sta jij op één been, labiel en met een schijnzekerheid. Die schijnzekerheid ontleen je aan de ontkenning van de spirituele wereld. En het niet-gebruik van je andere been.

Het is je goed recht (en je hebt gelijk in jouw wereldbeeld). Maar een advies: gebruik jouw ontkenning van het heilige niet, door de ervaring van liefde, het goddelijke, bij anderen weg te redeneren.

Ik voel dat aan als pijnlijk, godslastering, blasfemie.

Met vriendelijke groet van JanD

Jac Vaes zei

Jan D,

"Je kan niet in de absurde wereld leven, als je niet eerst weet wie je zelf bent en je jouw begrenzingen niet kent. Je zal het 'zelf' dienen te ervaren.
Het kan je niet bewezen worden".
Ik neem graag van je aan dat ik niet in een absurde wereld kan leven als ik niet weet wie ik zelf ben.
Maar ik kan het evenmin als ik weet wie ik ben.
Het is niet absurd als X bestaat; zulks zou alleen maar absurd zijn als het onmogelijk is dat X bestaat.
Maar als X bestaat mag je niet zeggen dat het onmogelijk is dat X bestaat en dat er sprake is van een absurditeit.
Daarom heb ik ook nooit beweerd in een absurde wereld te leven. Ook heb ik nooit beweerd dat ik ervaar in zo'n wereld te leven; zo'n ervaring is immers onmogelijk om de doodeenvoudige reden dat er geen mogelijke wereld is die onmogelijk bestaat.
Wel beweer ik dat iets dat bestaat niet onmogelijk bestaat en dat iets dat niet bestaat mogelijk of onmogelijk bestaat.
Als het mogelijk is dat X bestaat dan bestaat dan zijn er drie opties:
-X bestaat noodzakelijk
-X bestaat contingent
-X bestaat niet maar het is niet noodzakelijk dat X niet bestaat.
Als het onmogelijk is dat X bestaat dan bestaat X evenmin maar dan is het wel noodzakelijk dat X niet bestaat.
Hieruit mag je afleiden: Als X niet bestaat dan is het wel of niet mogelijk dat X bestaat.
Het is dus "wel OF niet mogelijk" dat X bestaat maar het is niet "mogelijk EN onmogelijk" dat X bestaat. Er bestaat daarom geen enkele X(en vul voor X maar in wat je wilt) die mogelijk en onmogelijk bestaat.
Dat zou absurd zijn. En voor zo iets is geen enkel bewijs.
Het bovenstaande is volgens mij volkomen logisch gedacht en ik mag mijn logische denkwijze niet verloochenen tenzij ik kan bewijzen dat het logisch denken ons misleidt.
Als jij dat kunt zou ik graag een staaltje van zo'n bewijsvoering zien.

vr. gr.,
Jac


Jan-Auke Riemersma zei

Aafje, JanD mijn vriendin was erg enthousiast over de film 'De Schoonheid van de Leegte'. Kennen jullie die documentaire?

Rolf zei

Aafje,

Wederom bedankt voor je reactie.
Een persoonlijker contact !? Ja waarom niet simpelweg omdat het mij wel interesseert hoe jij op je gedachten komt.

Jan/D
Een been in de wetenschap en een been in de spirituele wereld.
Doet mij denken aan een antwoord van mijn collega op een onderzoek van een ander collega ( socioloog ) over gemiddelde.
Zijn antwoord. Met mijn linkerbeen sta ik in min 70 graden en met mijn rechterbeen in plus 100 graden . Gemiddeld sta ik wel aangenaam.

groet,

Rolf

Aafje zei

Ja, die documentaire heb ik gezien! Heel bijzonder en prachtig wat Marjon de Jong liet zien, ik heb er erg van genoten! Het sprak me heel erg aan!
Dank je voor de tip, ik ga hem nogmaals bekijken!

JanD zei

Jan Auke

Ik kende die documentaire, De Schoonheid van de Leegte, van de boeddhistische blik niet. Maar ik heb hem meteen bekeken samen met mijn vrouw.
Ze schildert en dat was meteen de reden om mee te kijken.
Erg mooi en ontroerend. Mijn vader en moeder woonde daar in Rijswijk om de hoek.
Er vallen me een aantal overeenkomsten, belevenissen en toestanden op waar ik hier liever niet op in ga.
Bedankt voor de tip.

Groet van JanD

RV zei

Schoonheid van de leegte

Ik heb gisteren de documentaire met bovengenoemde titel gezien. Althans een groot gedeelte want ik viel er in. Maar eenmaal kijkend heb ik haar afgezien.

De getoonde kunst viel me alleszins mee. Gewoon goed werk. Weinig mis mee. Maar of de kunstwerken nou echt het specifiek boeddhistische gedachtengoed weerspiegelen, betwijfel ik ten zeerste. De werken ademden inderdaad leegte, balans en verfijning. Maar of dat nou specifiek boeddhistisch is? Nou, nee.

Mondriaan deed veel aan theosofie. Maar in tegenstelling tot wat de zuster van Maarten van Rossum, een kunsthistorica, beweerde op de TV, de abstracte kunstwerken van Mondriaan zijn geenszins illustraties van het theosofisch gezever. Gelukkig maar. Een kunstenaar kan nog zoveel zijn eigen werk ins Blaue hinein hineininterpretieren maar de expressieve inhoud van een kunstwerk wordt niet opgelegd door de maar raak leuterende kunstenaar maar door de vormentaal van het kunstwerk zelf.

Kunstwerken hebben wel expressieve inhoud maar zijn geen uitingen van zelfexpressie. Het idee dat kunst zelfexpressie is, is een nogal banaal populisme. En nu ik toch bezig ben, nee, je mag niet in kunst zien wat je maar wilt. Heus, een sober somber winterlandschap is geen frivole overbevolkte strandscene.

En dan de epifanieën van de kunstenares. Het is zeer goed mogelijk dat de kunstenares het één en ander heeft verdicht. Wellicht stond ze helemaal niet op de datum van het overlijden van die Japanse kunstenaar voor de etalage van Mado, winkel voor kantoorbenodigheden te Utrecht. Maar heeft ze later in haar creatieve verbeelding dat er wel van gemaakt. Zulke verdichtingen zijn nogal schering en inslag bij new age gevoelige personen. En zelfs ik doe het wel eens.