Tempelman vertelt in dit boek hoe hij zijn (traditionele) geloof in God is verloren. Hij ging filosofie en theologie studeren in Amsterdam- en daar is het geschied. Een geleerde meneer had hem al gewaarschuwd: in Amsterdam valt een mens van zijn geloof.
Op zich een eenvoudig boek dus. Je bent gelovig, je gaat studeren en valt van je geloof: makkelijk, want dan hoeven we het verder over God niet meer te hebben.
Maar ja, zoals de titel van het boek al suggereert is Tempelman ongeneeslijk religieus. Hij wil het juist wel over God hebben. Hij wil in ieder geval de moeite nemen om na te denken over God, geloof en filosofie.
Het grootste probleem voor de gelovige, schrijft Tempelman, is het kwaad. Hij noemt het zelfs de 'ultieme proef'. Als we geen verklaring kunnen vinden voor het kwaad in de wereld, dan is het onmogelijk om (oprecht) te geloven in God.
De filosofe die diep heeft nagedacht over het kwaad -en daar een uitmuntend boek over heeft geschreven- is Susan Neiman. Tempelman vertelt in het derde hoofdstuk daarom het boek van Neiman na. In de loop van de geschiedenis zijn er twee grote 'kwaden' geweest die een onuitwisbare indruk gemaakt hebben op intellectuelen.
Het eerste kwaad was de aardbeving van Lissabon. De vernietiging van deze bloeiende stad was zo verschrikkelijk dat filosofen het natuurgeweld niet hebben kunnen rijmen met het bestaan van God. Het tweede kwaad was Auschwitz. De verschrikkingen van dit vernietigingskamp maakten het onmogelijk -uitgesloten- om in God te geloven.
Je krijgt deze gebeurtenissen eenvoudigweg niet gerijmd met het geloof in God. Tempelman schrijft: "Hoe kun je geloven in een God die: het beste met iedereen voor heeft, Auschwitz met een vingerknip kan opheffen, al het lijden in Auschwitz ziet, maar niets doet./ Als God alles had kunnen voorkomen, dan blijft de vraag waarom hij dat niet deed. Het argument suggereert dat één van de uitgangspunten moet wijken: God heeft niet het beste met iedereen voor, [of] God kan Auschwitz helemaal niet met één vingerknip opheffen, [of] God wist niets af van het lijden in Auschwitz, [of] er was geen lijden in Auschwitz."
Hier zit de gelovige klem. Hoe kun je dit probleem oplossen? De gereformeerde oplossing voor dit probleem van het kwaad is 'het borduurwerkje'! Volgens dit argument is het kwaad een kwestie van perspectief. Wij mensen kijken vanuit een ander perspectief naar het kwaad: als je de achterkant van het borduurwerkje bekijkt zie je een wirwar van draden; maar als je het lapje omdraait zie je het borduurwerk- en valt alles op zijn plaats.
Theoretisch is dit misschien aanvaardbaar, schrijft Tempelman, maar ethisch gezien is dit tegenargument niet te verdedigen. God heeft dus een plan- en in dat plan past de vernietiging van Lissabon en de wreedheid van de nazi's? Je wilt toch niet eens dat dát waar is? Tempelman schrijft: voor een mooie versiering aan de bovenkant zijn een paar miljoen dode joden nodig aan de onderkant. (...) Afzichtelijk.
We willen weten wat de zin is van ons lijden. Als we geen verklaring kunnen vinden voor het leed, dan krijgen we 'rationele kortsluiting'. We hebben liever een slechte verklaring, dan helemaal geen verklaring.
Volgens Neiman, schrijft Tempelman, kun je de filosofie verdelen in twee kampen: filosofen die denken dat er een reden is voor het leed (Leibniz, Rousseau, Kant) en filosofen die denken dat er geen reden is voor het leed (Hume, Voltaire, Marx).
Nu trekt Neiman een buitengewoon interessante conclusie: de vraag naar het kwaad is niet alleen een probleem voor theologen, maar ook voor filosofen, want de vraag naar het kwaad is de vraag naar de begrijpelijkheid van de wereld. Tempelman vertaalt dit inzicht in zijn eigen woorden:
"Het eerst kamp zegt: 'er moet iets van een logische ordening zijn. Anders krijgen we kortsluiting. Als er geen reden is, kunnen we niet meer denken, niet meer hopen, niet meer zinvol acteren. (...) Wat moeten we dan? Kamp 2 zegt iets anders: Lissabon..., Auschwitz... Het is té erg."
Met andere woorden: we kunnen eenvoudigweg niet meer in God geloven op de 'oude' manier.
Hoe moet het dan? Tempelman schrijft dat hij het ook niet weet. Maar ja, hij is ongeneeslijk religieus en blijft zoeken naar een uitweg. Uiteindelijk leidt zijn zoektocht naar een tweetal postmoderne filosofen: Zizek en Caputo.
Tempelman is een meesterlijke uitlegger: hij kan alles begrijpelijk maken, zelfs Zizek en Caputo. Zizek maakt ons duidelijk dat je ook gelovig bent als je erkent dat God dood is en Caputo laat zien dat we het idee van God niet kunnen 'wegdenken': God insisteert (=hij blijft zelfs als idee rondspoken in je hoofd).
Vanzelfsprekend is dit een teleurstellend einde voor de lezer. Het probleem is dat ook deze twee 'postmoderne' denkers ons geen antwoord kunnen geven op de vraag waarom het kwaad bestaat: waarom leeft de mens op deze planeet, in deze omstandigheden, in dit 'kwade' licht? De enige troost die deze twee postmoderne denkers bieden -schijnbaar- is dat God slecht kan worden aanvaard, maar dat hij ook niet zomaar weggestreept kan worden.
Het feit dat de grote denkers het publiek geen bruikbaar antwoord kunnen verstrekken op het probleem van het kwaad valt Tempelman niet aan te rekenen. Ik vind zijn boek buitengewoon goed. Tempelman beheerst als geen ander de kunst om kristalhelder te schrijven. De kracht van het boek schuilt met name in de volgorde waarin hij de problemen presenteert. De structuur van zijn 'verhaal' is meesterlijk. Hij stoft het aloude probleem van het kwaad af en toont het in zijn oorspronkelijke staat, zodat je opnieuw beseft hoe onoverkomelijk het probleem is.
Weinig mensen kunnen tippen aan Tempelmans kristalheldere uitleg. Ik ben erg onder de indruk van de wijze waarop hij de stof presenteert. Ik raad dit boek ten zeerste aan, Tempelmans uitlegkunde is subliem.
Tempelman, G, Ongeneeslijk Religieus, Kok, 18 euro.
40 opmerkingen:
Jan-A,
Mooie bespreking van een intrigerend boek over een intrigerende kwestie.
Inderdaad, het goede en het kwade zijn voor ons mensen onverenigbaar zowel in een goede als in een kwade God. Maar ook voor een goede God, als die bestaat, zijn ze onverenigbaar en niet minder voor een kwade God, als die bestaat.
Onwillekeurig moest ik, toen ik jouw bespreking las, denken aan Rutten, die wel eens gesuggereerd heeft dat de volheid van het zijn zowel het goede als het kwade impliceert.
En dat het daarom denkbaar is dat een God, die ten volle goed wil zijn, het kwade volledig van zich heeft afgescheiden. Maar ja, dan zou men, wat Rutten er niet bij vermeldt, ook kunnen denken dat een God, die ten volle slecht wil zijn, het goede van zich heeft afgescheiden.
Is er nu een goede God of een kwade God? Of is er een goede én een kwade God?
Is het God zelf die steeds maar in ons hoofd blijft rondspoken/ insisteren? Of is dat rondspoken een wezenskenmerk van dieper nadenkende mensen? Omdat deze vragen zo moeilijk oplosbaar zijn gaat het insisteren steeds maar door.
Uiteindelijk ben ik er mij van bewust hiermee niets gezegd te hebben wat in de richting van een oplossing gaat. Overigens is proberen te leven als zou er een goede God bestaan zo gek nog niet; het goede pusht ons dat te doen en het kwade daagt ons daartoe uit.
vr. gr.,
Jac
Jac, in dat boek van Susan Neiman komen al dat soort vragen ook aan bod: is de wereld eigenlijk niet geheel slecht zodat we eigenlijk moeten denken dat God ook slecht is, enz.
Ik ben het met je eens dat je alle argumenten over gods goedheid gemakkelijk binnenstebuiten kan keren.
Over het insisteren van Caputo heb ik eigenlijk geen oordeel: het staat te ver van me af. Het zegt me niets.
Overigens bespreekt Tempelman Zizek en Caputo voorbeeldig. Ik zou willen dat onze schoolboeken zo geschreven waren als Tempelman zijn teksten en uitleg schrijft.
Je hebt gelijk dat het idee van een goede God ons wel kan bewegen tot goede daden: maar dan moeten mensen wel in God kunnen geloven! Geloven tegen beter weten in zal niet werken. En daar wringt 'm de schoen.
(Had jij dit boek al gelezen misschien: je bent in ieder geval op de hoogte van Caputo's ideeën, jij hebt volgens mij de term 'insisteren' al eens eerder laten vallen hier).
Jan-A,
Klopt maar ik heb het boek niet gelezen. Ik kwam het ergens tegen, ik meen bij een dominee - wie dat weet ik niet meer.
Mogelijk haalde hij Tempelman aan.
De term trof mij in ieder geval.
Vr.gr.,
Jac
Aan Jac
Het boek is op internet te lezen.
https://www.kokboekencentrum.nl/wp-content/uploads/2020/01/digitaal-leesexemplaar-Ongeneeslijk-religieus-Gerko-Tempelman.pdf
In mijn vroegste jeugd waren mijn ouders ook vrijgemaakt gereformeerd. Maar die sekte splitste zich in vrijg. gereformeerd en Nederlands gereformeerd en mijn ouders kozen voor het laatste, de iets meer liberale vleugel, die echter verre van liberaal was.
Maar "insisteert" God nog in mijn gedachten? Niet als geloof. Wel als een idee, waarover ik mij verbaas maar dat ik ook wel begrijp. God is voor velen een emotioneel houvast in een au fond tragische wereld. Ik echter zal het moeten doen zonder zulk houvast. Maar gelukkig heb jij je, hou je vast, houvast aan je Enige Echte Energie. Praise Energy, halleluja. :)
Misschien moet jij dat boek dat ik linkte, ook maar eens lezen. Een boek dat helaas wordt ontsierd door een knieval voor postmodernistisch geneuzel. Wij, postmoderne mensen ... Hou op, zeg, we zijn nog steeds gewoon mensen, postmodern noch premodern noch modern.
De term "ongeneeslijk gelovig" ken ik al sinds decennia. Maar dat maakt verder niets uit.
RV, je hebt gelijk! Het boek wordt door de uitgever weggegeven. Ik heb het op mijn ipad in mijn boekenapp kunnen zetten.
Over Tempelman
Het boek van Tempelman is goed leesbaar, inhoudsrijk en interessant. Maar er is een smetje en dat is dat Tempelman te weinig kritisch staat tegenover het postmodernistisch jargon. Hij fladdert iets te veel mee met die hype. Maar ja, theologie wil wel eens modieus zijn. Echter, Tempelman verdrinkt geenszins in postmodern geneuzel. Dus het gaat om een smetje, niet om een grote smet. Ik hoop dat ik zo mijn eerdere kritiek van zijn te scherpe randjes heb ontdaan.
Aan de lezers
Als de heer Riemersma mij toestaat om wat te leuteren over het boek van Tempelman, dan de volgende alinea's. Als de heer Riemersma vindt dat ik nu teveel leuter, dan mag hij uiteraard dit bericht op de digitale vuilstortplaats deponeren. Geen man overboord.
Zoals ik eerder vermeldde, ook ik ben opgegroeid in een nogal streng gereformeerd milieu. Maar in Jezus heb ik nooit echt geloofd en belijdenis des geloofs heb ik nooit gedaan. Omstreeks mijn zeventiende ontdekte ik de literatuur. En het marxisme maar dit terzijde. De literatuur dus. Eén van de schrijvers die mij troffen, was Gerard Reve. De schrijver van fraaie volzinnen, van homo-erotische passages en van religieuze gedachtewoelingen. Die erotische passages deden me weinig. Hoe dan ook was ik nooit veel onder de indruk van erotische literatuur. Maar die religieuze gedachtenwoelingen vermochten mij wel enigszins imponeren.
Maar ik begreep ook uit die door Gerard Reve in fraaie volzinnen gegoten religieuze woelingen dat geloof een emotie was, een emotie die ik wel begreep maar die toch niet bij mij hoorde. Een emotie die botste met mijn wroetende rede.
In zijn "Moeder en zoon" beschrijft Gerard Reve zijn kruisgang naar geloof, bekering en doop. Een alleszins leesbaar werk. Maar ook een werk waarin niets bewezen wordt en ook geen poging gedaan wordt om iets te bewijzen. Reve was ongeneeslijk gelovig. En dat op zijn romantisch decadente wijze. Misschien dient men "Moeder en zoon" te herlezen naast het boekje van Tempelman.
Het verbaast mij enigszins dat de jonge aanstaande theoloog en filosoof Tempelman in zijn jeugd blijkbaar weinig heeft gedaan aan literatuur lezen. Gevoelige jongelui lezen. Niet alleen Nederlandse literatuur maar ook Gogol, Dostojewski, Melville en Borges. En dan het liefst zonder een postmodernistische, deconstructieve bril.
"Moderne" literatuur was eigenlijk verboden in de Vrijg. Geref. zuil. Maar juist verboden vruchten smaken zoet, bitterzoet. En er was geen betere leeslijst dan de RK Index van Verboden Boeken. Af en toe was de RK kerk wijzer dan zij zich voordeed. :)
En literatuur? Ach, geleuter maar wel geleuter op niveau.
RV,
Voor wat betreft jouw opmerking op 4 juli 19:07: "Maar gelukkig heb jij je, hou je vast, houvast aan je Enige Echte Energie. Praise Energy, halleluja. :)" het volgende.
Mogelijk omdat ik geen theoloog en geen fysicus ben kan ik niets noemen wat niet een manifestatie is van iets zonder hetwelk het er niet kan zijn.
Als dit onvermogen niets met mijzelf te maken heeft maar gewoonweg met het ontbreken van iets wat geen manifestatie is van energie dan heb ik voor wat betreft een eerste oorzaak meer houvast aan de gedachte dat het kennelijk onmogelijk is een volkomen stabiel evenwicht tussen positieve en negatieve energie te bereiken of te behouden dan aan de gedachte dat er een persoon ( God) moet zijn die alles in gang gezet heeft.
Maar als jij meent dat er iets kan gebeuren zonder dat daarbij een verandering (hoe gering dan ook) optreedt in de energiehuishouding binnen het universum dan zou ik graag vernemen waar daarover meer informatie te verkrijgen is. Maar mogelijk biedt het onzekerheidprincipe, zoals Bert al suggereerde, een voldoende verklaring voor het gebeuren van dingen, zodat het niet nodig is om een persoonlijke God op te voeren, zonder wie er niets zou zijn of zou gebeuren.
vr. gr.,
Jac
Leuk dat je het boek gratis kunt lezen.
Maar het is een kwelling om het te lezen: wat een ellende in dat denkhoofd.
Hopeloos dat bij de schrijver een beeld van god in zijn brein insisteert. En dan nog zeggen dat je geen beeld van god mag maken.
Ik heb de indruk dat protestanten en gereformeerden na de beeldenstorm uit gebrek aan een zichtbaar godsbeeld, maar een godsbeeld hebben gemaakt in hun brein. En dat is veel verschrikkelijker vind ik.
Ik had al bij "Slechte meetapparatuur en het stoffelijk wereldbeeld" over het zoeken in het brein naar het begin signaal van een actie. Ik stelde: "Is er wel een vrije wil?" Als die er niet is, heeft het geen nut om te proberen dat signaal te vinden: het is er gewoon niet, Dat wijzen dus de metingen uit. Het is geen slechte meetapparatuur in het verleden, ook met de meest moderne verfijnde apparatuur kan je van de metingen geen chocola maken. Goeie reden om er dan maar van uit te gaan dat er geen vrije wil is.
Geen vrije wil, geen verantwoordelijkheid, geen god: alles is een keten van oorzaak en gevolg in de "schaduw-wereld". Dat heet dan nihilisme. Maar aan dat woord kleeft een negatieve connotatie. En dat heeft nihilisme volgens mij niet. Het is gewoon "leegte", verder niks. En als je dat beschouwd is nihilisme op die manier heel erg fijn: geen stress je hoeft niks. Het boek is gevuld met een drang om iets te doen en/of te bereiken. Doe gewoon niks: woe wei.
Ik ben wel eens een tijdje bij de rozenkruisers geweest. De roos in het centrum van het kruis. Die hebben een naar mijn mening bevredigende verklaring voor het lijden.
Dat lijkt ook op het boeddhisme.
Nietzsche de boeddha van het westen. Niet god is dood, maar het godsbeeld in de hoofden van de protestanten. God is dood: leve god. De levende god is de zon die losgemaakt is van de horizon. Daardoor vallen de protestanten de diepte in. Dolle mensen die met een lampje van hun rationaliteit zoeken naar de dode god op de markt, terwijl de zon schijnt: Nietzsche. Een zeer religieus mens volgens mij. Met de hamer slaat de filosoof met de hamer ook beelden kapot bij de protestanten: oorzaak en gevolg. Hadden ze maar katholiek moeten blijven. (een beetje ironie mag wel hè JanR?)
Aardige mensen, ik ben zelfs 50 jaar geleden uitgenodigd in een oecumenisch groepje buren die allemaal protestant waren. Dus ik moest erbij als katholiek. Dat was na enkele weken het einde van het groepje. Oecumenisch is toch niet steeds citeren uit de bijbel kregen ze door.
Als de voorhang van het heilige der heilige scheurt is dat een symbool: geen gewone gebeurtenis. De (god)/mens die sterft ziet dat alles illusie is als zijn adem opgenomen is in de lucht. Het gaat dus over het leven/dood zelf, nu. Het gaat niet over het platte verhaal van de historische/mytische Jezus.
Er is geen toeval, als de bus net weg rijdt, het is geen noodlot, het is gewoon een naakt feit dat zijn oorzaken heeft. De tsunamie is niet verantwoordelijk in Lissabon: heeft de tsunami een vrije wil? Nee het zijn vele oorzaken. En Auswitch? Dat heeft ook zijn oorzaken: de eeuwenlange haat tegen de Joden.
Niet de mens lijdt, maar de goddelijkheid van de mens, gehecht, verbonden en geidentificeerd met het -resultaat- van het -geloof- in het bestaan van goed en kwaad. De verdrijving uit het paradijs, symbolisch dus: wanneer men de 'vrucht' eet van de boom van het onderscheid van goed en kwaad. De gang uit de paradijselijke eenheid naar dualiteit. Dan eet men niet van de boom van het eeuwige leven. Niemand kan god zien en leven tegelijk.
We leven in de best mogelijke wereld: die we als monaden zelf hebben gecreeërd. Dat is de wereld van Gottfried Wilhelm Leibniz. Voltaire heeft het niet begrepen met zijn Candide.
Niet denken: waarom zou je? Gewoon luisteren naar verhalen en uitvoeren van rituelen. Ademen, dromen, eten, drinken, slapen en vrijen. Daar gaat het om. Denken is geen basisbehoefte. Men leze de verhalen van Tjeu van den Berk.
Verhalen: dat is altijd leuk en misschien ook nog wel leerzaam, zou Vyasa zeggen,
Mag ik Jan-Auke en zijn lezers deze twitteraar onder de aandacht brengen ?
https://twitter.com/JylkkaJussi?s=20
Aan JanD
Ook jij hebt een godsbeeld, een godsidee. Heus, iedere godsgelovige heeft een godsconcept. De grote vraag is: welk godsconcept is de meest waarachtige of zijn alle godsconcepten onwaar?
Jij dweept weliswaar met de comparatieve filosofie van Librechts (of hoe die heet) maar de vergelijkende methode lijkt jou toch wezensvreemd te zijn. En wellicht mede daarom mislukte dat oecumenisch gespreksgroepje. Wellicht poneerde je teveel en redeneerde je te weinig. Protestanten houden nu eenmaal van redeneren, zij het uiteraard op hun manier.
Over de vergelijkende methode gesproken, hoe definieert Tempelman God? Hij lijkt moeite te hebben met het idee dat God transcendent is. Maar als God niet transcendent is, is God dan nog wel God? Heeft de neo-orthodoxie toch niet iets minder ongelijk dan de zogeheten radicale theologie, die toch om de hete brij van de transcendentie strompelt?
Volgens mij word jij vooral afgeschrikt door het jargon van Tempelman. Maar ik vermoed dat jij toch wel raakvlakken hebt met Tempelman als je dat jargon vervangt door jouw new age jargon. Probeer Tempelman zijn jargon te vergeven en probeer hem inhoudelijk te lezen.
Ook ik erger me aan termen als "event" en "construct". Verdorie, we leven in Nederland, gebruik je moerstaal. Het lanceren van o zo grenzeloze begrippen duidt gewoon op een provincialisme. En dan Derrida. Tempelman zegt: ach, Derrida doet gewoon aan conceptuele analyse, aan analyse van concepten. Maar dat doe ik ook. Bijvoorbeeld analyseren van godsconcepten. Maar ik streef naar rationele analyses. De analyses van Derrida en vooral van zijn navolgers echter zijn mijns inziens teveel inlegkunde en te weinig uitlegkunde, te modieus en te politiek correct.
Als ik Tempelman goed begrijp, dat legt hij de kern van het godsgeloven in het verlangen. Verlangen is een emotie. Verlangen naar wat? Naar een zinnig godsconcept? Naar een Vriend die je Troost schenkt? Ja, naar wat? Eigenlijk komt Tempelman er ook niet uit. En her en der erkent hij dat ook. En wellicht kom je als intellectuele godsgelovige er nooit uit. Maar als je er niet uit kunt komen, waarom dan verlangen naar een uitkomst? Omdat je eenmaal ongeneeslijk religieus bent?
Over de messias Derrida en zijn apostelen:
- Jacques Derrida died on 8 October 2004. What, in the end, is his legacy to the history of ideas? There are those, many eminent philosophers among them, who believe that Derrida was a charlatan undeserving of his fame and importance. One such person is English philosopher Roger Scruton. In his book Modern Culture (2005), Scruton argues that Derrida's deconstruction has become:
… the pillar of the new establishment, and the badge of conformity that the literary apparatchik must now wear. But in this it is no different from other subversive doctrines: Marxism, for example, Leninism and Maoism. Just as pop is rapidly becoming the official culture of the post-modern State, so is the culture of repudiation becoming the official culture of the post-modern university.
(Scruton 2005: 138)
We are not unsympathetic to Scruton's analysis, for we believe Derrida's postmodern literary disciples have done untold damage to standards right across the academy. What makes their influence so pernicious is that they have misused Derrida's work in an attempt to strike at Western culture. The postmodern elite thinks that deconstruction amounts to an inversion of traditional hierarchies for its own sake. Thus, in their schema, everything white, Western, male and religious is bad. That has led to a belief among students that the great Western literary canon ought to be repudiated, because those who sought to oppress the wretched of the earth produced it. -
Mark Dooley, National University of Ireland, Maynooth
https://www.cambridge.org/core/books/philosophy-of-derrida/afterword/0BB4FBF92EF736FBB157B742BB8D85C2
Beste mensen.
Ik ga ervan uit dat Egbert is overleden. Hij was overal op internet te vinden, en plotseling nergens meer.
Ik hoop dat ik ongelijk heb.
Jammer dat ik hem nooit in levende lijve meegemaakt heb.
Hij was niet consistent, meer een windvaan, die wees waar de wind waaide. Dat vond ik wel aantrekkelijk.
Ik schrijf dit omdat we het over tenminste één ding eens waren: Sadhguru die soms wel wijsheden verkondigde. Een baardaap van Hindoeïstische snit die ook aardig ingevoerd is het boeddhistische en het westerse denken.
Ik begrijp dat rationalisten graag teksten lezen: dat gaat n.l.4x sneller dat gewoon spreken en luisteren. (is wetenschappelijk gemeten). MAAR toch: volgens mij gaat er dan heel erg veel verloren van de kwaliteit van het directe contact: intuïtie en gevoel van wat bedoeld is..
Daarom wil ik vragen, maak eens wat tijd vrij. Luister naar de goero Sadhguru. En zet alle vooroordelen over oosterse rara wijzen overboord. Luister en zie en voel wat hij te zeggen heeft over het grootste kwaad op aarde "onwetendheid" iognorance. En juist die welke veroorzaakt wordt door denken en moties.
Ja JanR, ik denk dat je het niet kan opbrengen om 18 minuten naar een video te kijken neutraal zonder vooroordeel over de spreker. Alleen te voelen wat hij zegt. Met als concusie: het persoonlijlke denken en en emoties is te verwaarlozen met het wonder van het leven in het eeuwige NU.
https://www.youtube.com/watch?v=-EQO6YMIzqg
Ik hoop dat je toch een poging waagt. Wat zijn nu 18 minute?
Letwelop: onwetendheid wordt mede veroorzaakt door diepdenkerij.
R.V. aan Aan JanD Ook jij hebt een godsbeeld, een godsidee.
Ja, RV maar dat is een contradictoire identiteit.
Het is een beeld en een een onbeeld.
Het is een object en tegelijk een subject.
Het is geestelijk en stoffelijk.
Het is transcendent en emanent.
Het is eeuwig en tijdelijk.
Het is de onbewogen beweger.
Het is persoonlijk en onpersoonlijke.
Het is liefdevol en hatelijke.
Het is eeuwigheid en tijdelijkheid.
Het is goed en slecht.
Het is geen beeld van negatieve theologie noch positieve theologie.
Het is niet iets dat absoluut is noch relatief.
Het is niet iets waar ik met jou over zou kunnen compareren.
Het is de liefhebbende vader en de vader die incest pleegt.
Het is de toevlucht en de wanhoop.
Het is DONDER: volmaakt bewustzijn.... en als ik dit schrijf krijg ik tranen in mijn ogen en wordt mijn borst ingedrukt, mijn ademhaling stokt.
Ik zal het vertellen: dat is de reactie als ik weet dat er dan een hogere waarheid zich aandient.
En dan weet ik: gooi het heilige niet voor de zwijnen.
Stommeling die ik ben ik doe het toch.
JanD, maak je geen zorgen: die waarheid is dan vermoedelijk tegelijkertijd ook niet heilig en -trouwens- die waarheid zal dan tegelijkertijd ook wel geen hogere waarheid zijn. Dus waar maak je je druk om? En wat de goeroe ons wil zeggen zal tegelijkertijd wel zinvol zijn maar ook onzinnig: dus hoef ik er niet naar te kijken, zelfs geen 18 minuten.- Waar mee ik maar wil zeggen: het klinkt wel diepzinnig, een lijst met zulke tegenstellingen, maar uiteindelijk moeten mensen een keuze maken. Jij ook: je gelooft dat een hogere waarheid alle tegenstellingen overtreft. Maar dan is die lijst met tegenstellingen niet veel meer dan een hulpmiddel -een koan- om te ontdekken dat je wel (logische) vaste grond onder de voeten nodig hebt: en dat noem je dan de hogere waarheid. Ik vind het niet diepzinnig, maar lichtzinnig: een trucje.
JanD, we weten niet wie Egbert is: dan kunnen we ook niet weten in welke conditie hij verkeert. Hij kan het internet zat geworden zijn en besloten hebben om niet meer te reageren; hij kan een product zijn van een persoon die nog wel op het internet actief is -avatar. Dat doen mensen graag, dubbele persoonlijkheden opvoeren. Ik weet vrij zeker dat de meeste mensen op internet niet vrijgesproken kunnen worden van zulke middelen. Ik heb zelf onlangs alle sociale media opgezegd: facebook en twitter. Op twitter veranderen zelfs de liefste collega's van mij in klagende, pathetische wezens. Facebook is de moeite niet waard. Ik zou ook nog graag van whatsapp afwillen, maar ik zit daar in een paar aardige discussiegroepen met andere filosofen en collega's die ik niet wil opgeven (bovendien kun je ook leerlingen handig benaderen via whatsapp). Kortom, ik zou me over Egbert geen zorgen maken.
Jan Auke
Je voelt me niet aan: je zit in je denken. Het gaat je om "de hogere waarheid" als een ontologisch iets ofzo. Je maakt van mijn contradictoire identiteit een soort paradox die om een oplossing vraagt. Een these-antithese-synthese: dat is kenmerkend voor het denken. Of "if, then,else".
Je dient gewoon mijn "gods(on)beeld" te lezen. Niet over na denken, aanvoelen. Je redeneert het helemaal plat. Als je geen kennis wilt nemen van een wijze goeroe, maak ik me daar niet druk om. Ik vind het alleen jammer voor jou. Zo sluit je jezelf op binnen het denken.
Lees eens Donder volmaakt bewustzijn.
https://gnostiek.nl/teksten/gnostiek/dondervolmaaktbewustzijn.html
Je schrijft: "Jij ook: je gelooft dat een hogere waarheid alle tegenstellingen overtreft."
Hoe kom je op het idee? Ik geloof niet in een hogere waarheid, wees daar zeker van! Ik geloof niet: ik weet als een ervaringsfeit.
Dit is een misverstand, je leest niet goed. Wat schreef ik? :
"en als ik dit schrijf krijg ik tranen in mijn ogen en wordt mijn borst ingedrukt, mijn ademhaling stokt.
Ik zal het vertellen: dat is de reactie als ik weet dat er dan een hogere waarheid zich aandient."
Het is niet het geloof in een hogere waarheid, het is ervaring. Een ervaring die ik helaas niet met woorden kan overdragen: ik kan er slechts van getuigen. Dus neem het aan of verwerp het, en gedraag je niet als een zwijn* om het plat te redeneren.
Met hartelijke groet van JanD
p.s. zwijn* lees mijn laatste zin... "En dan weet ik: gooi het heilige niet voor de zwijnen.
Stommeling die ik ben ik doe het toch. "
Jan Auke
Kortom, ik zou me over Egbert geen zorgen maken.
Ik maak me er geen zorgen om hoor. Ik gebruikte hem, zijn karakteristiek althans zoals hij bekend was, om aandacht te richten op Sadhguru.
Wat betreft -avatar- is een woord dat ik al 40 jaar ken: nog ver voor het verschijnsel avatar op internet.
Het woord "avatar" zie ik als een bewustheids-verbinding van een hogere en een lagere hierarchie. Bijvoorbeeld een luciede droom, waar een verbinding ontstaat tussen het waakbewustzijn en het droombewustzijn. Of Krishna als avatar van Vishnu. Of Jezus als mens en god. Of het dubbele bewustzijn van een trol op internet die enerzijds achter zijn PC zit en tevens zijn avatar is.
Leuk nu ik dat schrijf: ik denk aan de trol van Bilbo Balings. Die versteent als de zon opkomt. Weer wat geleerd... In het licht van het hogere bewustijn neemt het lagere bewustzijn een vaste vorm aan? Panpsychisme: materie met bewustzijn? Symbolen zijn zo erg leuk....
Wat is een trol?
Das Gerede
Ongeveer een eeuw geleden zat Heidegger, ongeveer de beroemdste filosoof van de vorige eeuw, al te klagen over "das Gerede", over het kretologisch geleuter. We zijn nu een eeuw verder. Het geleuter is alleen maar toegenomen: tv-leuterprogramma's, feestboek en twitter.
Twitter leidt nogal eens tot verbale burgeroorlogjes. Een berucht voorbeeld is het getwitter van Donald Trump dat indirect resulteerde in een impulsieve poging tot staatsgreep, de gewelddadige bestorming van het Capitool. Maar ook de coronacrisis leidt tot verbale burgeroorlogjes op twitter en dergelijke. De baas van het RIVM ontvangt geregeld bedreigingen en dat terwijl hij de zogeheten sociale media op een afstand houdt.
De Heidelbergse catechismus wist het al: de mens is een boosaardig wezen, tot weinig goeds in staat.
Facebook en twitter modereren. Deels valt dat toe te juichen. Smaad, bedreigingen en nog erger dienen te worden aangepakt. Maar een stap verder en je hebt repressieve censuur. Straks mag je geen vraagtekens meer plaatsen achter de postmodernistische identiteitsideologie.
Aan JanD
Je beroept je op een diep innerlijk weten. Typisch new age. Maar al met al is zulk innerlijk diep weten slechts ook maar een hypothese waarin je weliswaar toevallig heilig en dogmatisch gelooft maar die al met al slechts een hypothese blijft en dan nog eens een hypothese die flink rammelt, zo luid als nabije donder.
Kijk, ik kan wel heilig en dogmatisch geloven dat de prachtige vrouw van de paus smoorverliefd op mij is, maar al die heiligheid, al die dogmatiek en al dat intens geloof maakt dat geloof nog niet waar. En tussen ons geschreven, het schijnt dat de paus geen vrouw heeft, laat staan een prachtige vrouw, zodat er dus zeer weinig kans is dat mevrouw de paus smoorverliefd op mij is.
En dan, wat dan nog, als er wel een pausin is die getrouwd is met de huidige paus en die smoorverliefd op me is? Moet ik dan op mijn beurt van haar houden? Stel dat jij hoteldebotel bent van God en dat God bestaat. Moet God dan ook van jou houden? Waarom zou die? Misschien leest hij liever mooie gedichten dan zich om ons te bekommeren. Schrijf maar een mooi gedicht voor hem. Of maak een mooie tekening voor hem. Maar geloof me, God spaart geen dichters en geen tekenkunstenaars. En kaarsjes vindt hij te sneu voor woorden. Kaarsjes, dat zijn vuurdingetjes. En vuur is de hel.
JanD, je verwijt mij dat ik 'in mijn denken zit'. Omgekeerd zou ik kunnen opmerken dat jij je 'epistemische verantwoordelijkheid' ontduikt door je eigen ervaring -dat is een instrument waar derden niet over kunnen beschikken- aan te stellen als 'waarheidsmeter'.
Mensen hebben dan geen keus: ze moeten naar de werkelijkheid kijken volgens de leer die jij hen voorschrijft. Ik vind dat nogal dwingend en dogmatisch. Mijn inzichten geven mij juist de nodige vrijheid.
Geachte JanD
In tegenstelling tot jou probeer ik zo weinig mogelijk te geloven. En wat ik wel geloof, probeer ik te betwijfelen. En onder "geloven" versta ik geen heilig religieus geloven maar slechts menen. Een totaal andere houding dus dan de jouwe. Ik meen dat mijn houding een meer filosofische houding is dan jouw houding, die, naar ik meen, meer religieus dan filosofisch is en dan nog vaag en warrig religieus.
Waarin geloof ik allemaal? Wat ben ik allemaal van mening? Ja, ik meen bijvoorbeeld dat de werkelijkheid consistent met zichzelf is, dat de werkelijkheid coherent is en dat de werkelijkheid pluriform, complex en oneindig is. Nou, dat is eigenlijk al heel veel, al zeg ik het zelf. Teveel? Misschien. En waarom heb ik die zojuist genoemde meningen? Omdat hun alternatieven naar mijn bescheiden mening te onzinnig voor woorden zijn. Maar uiteraard sta ik open voor zinnige kritiek op mijn hierboven geventileerde meningen. Zo apprecieer ik zeker Riemersma's pogingen om mijn mening, mijn hypothese, dat de werkelijkheid met zichzelf consistent is, te ondermijnen. Maar voorlopig blijf ik bij mijn mening.
Jij lanceert niet op voorzichtige en beredenerende wijze basale metafysische en epistemologische hypotheses maar met veel retorisch geweld kom jij aan met allerlei drammende dogma's zonder ze te beredeneren. En zodra iemand jouw dogmatiek onder de ouderwetsche loupe neemt, verkramp en verstijf je en gooi je met niet ter zake doende verwijten.
Ik ben niet met de vrouw van de paus getrouwd. Maar ik ben ook niet echt met mijn meningen getrouwd. Ik ben er best voor in om eens een mening van me te vervangen door een andere. Lijkt me best wel gaaf. Maar jammer genoeg voor mij, ik zie bijvoorbeeld niet in hoe ik mijn mening dat de werkelijkheid coherent is, op een beetje zinnige wijze kan vervangen door de mening dat zij incoherent is. Maar misschien moet ik maar een gedicht schrijven over het idee van een werkelijkheid zonder enige interne samenhang. Heb je suggesties? Een soort dadaïstisch expressionistisch gedicht à la Hugo Ball?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hugo_Ball
Doordat jij je star en dogmatisch opstelt, verloopt het debat tussen jou en anderen uiterst stroef. Nou ja, zo erg vind ik dat niet. Als je niet wil debatteren, ook goed. Ik ben hier niet enkel om te debatteren maar ook om andermans denken te bestuderen. En verder lijk je mij een aardige, beschaafde meneer te zijn die op zijn tijd anderen kan vermaken. :) Dus voel je je niet persoonlijk aangevallen. Jij als persoon mag er wezen.
Jan Auke
Het is geen "verwijt" dat je in je denken zit, maar een neutrale constatering. Als je dat graag doet moet je dat vooral doen. Ik bewonder je kwaliteiten op dat vlak. Het is van mij gewoon een uitnodiging om je open te stellen voor ervaringen. Bijvoorbeeld een video te bekijken, maar alleen als je het zelf wilt natuurlijk. Ik schrijf echt niets voor hoor enne de waarheid? Ja daar gaan we weer... En jouw vrijheid? Ik ga er vanuit dat (naturalistisch gezien volgens de natuurwetenschap dus) er geen vrijheid is.
Dus jouw mening over mij als dwingend en dogmatisch is onjuist.
Ik heb een bij elkaar gescharreld wereldbeeld. Gewoon om om te kunnen gaan met mijn ervaringen die soms buiten tijd en ruimte zijn en ongewoon. Niet als een waarheid, maar om adequaat te functioneren.
JanD, je schrijft: [Ik heb een bij elkaar gescharreld wereldbeeld. Gewoon om om te kunnen gaan met mijn ervaringen die soms buiten tijd en ruimte zijn en ongewoon. Niet als een waarheid, maar om adequaat te functioneren.]
Akkoord: daar kan ik me in vinden. Maar dan begrijp ik dit zinnetje niet zo goed: [..dat is de reactie als ik weet dat er dan een HOGERE WAARHEID zich aandient.]
Beste Bert
En nog een nadeel van "geestverruimende" pilletjes: als je ze koopt, steun je de criminaliteit.
En nog iets moois. Jongeren die raaskallen dat ze geen vaccinatie willen omdat ze geen rotzooi in hun lijf willen, stoppen hun lijf wel vol met gekke pilletjes. Of snuiven lachgas. Of een lijntje coke.
Naar mijn idee word je van "geestverruimende" pilletjes niet intelligenter en zeker niet scherper en analytischer. Maar je neemt het wel minder nauw met de waarheidsvraag.
Beste Jan Auke
Je vraagt wat ik bedoel met: "dan een HOGERE WAARHEID zich aandient."
Ik heb dat al uitgelegd op 8 juli 2021 om 07:32.
Lees het eens opnieuw met de kennis van nu. (Na lezing van mijn bericht van 8 juli 2021 om 16:29)
"HOGERE" is een relatief begrip niet absoluut. Bovendien gebruik ik het woord "WAARHEID" als een aanduiding van een fenomeen van de geest dus niet als een synthetisch rationeel construct.
Voorbeeld: waakbewustzijn geeft een hogere waarheid dan het slaapbewustzijn. Dat is een ervaringsfeit.
Wanneer een soort "verlichting" optreedt (er gaat mij een lampje op)(inzicht)(aha erlebnis)(knowledge at once) dan ervaar je een werkelijkheid die werkelijker is dan het gewone waakbewustzijn.
Je hebt zoiets behandeld en noemde het fideÏsme. Geen gerationaliseer maar een hoger weten/geloven.
Van belang voor mij is de plotselinge niet aangekondigde fysiologische fenomenen (zoals beschreven) tezamen met een sterke ontroering die dan tot een emotionele geluksgevoel van erkenning leidt. Later kan ik vaak verstandelijk een verklaring ervoor vinden. De aanleiding bijvoorbeeld: een woord.
In het idealisme past dit goed: iets is waar als een waarnemer er werkelijkheid aan toekent. Vandaar dat ik zeg: de absolute waarheid of werkelijkheid bestaat niet.
Bert
Je schrijft: "dit zijn volgens mij ervaringen waar het brein geen enkele moeite mee heeft om je die te bezorgen."
Ik krijg toch alweer de behoefte om te bewijzen dat het bewustzijn NIET door het brein veroorzaakt wordt.
Je gaat uit van enkele aannames die je fenomenologisch niet kan waarmaken. Die aannames zijn theoretisch en proberen hun zeggenschap te ontlenen aan een samenhangend verklaringsmodel.
Voorbeeld: "het zit in zijn DNA" Bedoeld is dat het erfelijkheid is. Net zoals "Hij is zwartgallig". Daarna gaat men dan over de "waarheid" en de samenhang en causaliteit van de verklaringsmodellen strijden. Nee het is geen karma: het is DNA. Nee het is niet de nurture maar de zwarte gal.
Verklaringsmodellen hebben de nijging steeds te veranderen. Zoals JanR zegt: er is divergentie. Je krijgt nooit de theorie van alles klaar.
JanD, dat is in mijn taal (haha, we blijven elkaars 'stelsels' door middel van lastige vertalingen begrijpen middels onze eigen stelsels) zoiets als 'subjectieve waarheid'.
Akkoord. Dat past volgens mij wel in het 'patroon' van je gehele verhaal.
Aan JanD
Nou, als je de neiging hebt om te bewijzen dat het bewustzijn geen intrinsiek onderdeel is van het brein, ga dat dan bewijzen. Een Nobelprijs voor chemie, fysica en vrede wacht op jou. En als je het mooi opschrijft, ook een Nobelprijs voor literatuur.
Als bewustzijn geen intrinsiek ingrediënt is van het brein, wat is het dan? Een aparte substantie dat wel interacteert met het brein maar er verder los van staat? Hoe werken die interacties? Waar vinden ze plaats? Als je diep slaapt, is het bewustzijn dan bewustzijnsloos? Is dat geen contradictie? Of ga je voor twee parallelle werelden, eentje van stof en eentje van geest, die dankzij een goede, of slechte, God parallel lopen?
Betere filosofen dan jij hebben geprobeerd te bewijzen dat het bewustzijn iets aparts is, iets dat los staat van het brein. Maar verder dan wat gelovige kretologieën komen ze niet. Maar als jij denkt dat je wel verder kunt komen, ga je gang en verbaas ons.
De gelovige filosoof Rutten gelooft heilig in het onstoffelijk bewustzijn. Maar hoe die ook zijn best doet om het idee van het onstoffelijk bewustzijn te bewijzen, het lukt hem niet. En zo zijn er meer filosofen te noemen die jammerlijk falen.
Maar waarom per se het dogma van het onstoffelijk bewustzijn omarmen? Wat maakt het uit als bewustzijn gewoon, nou ja gewoon?, een wezenlijk bestanddeel is van het brein? Ook dan kun je nog steeds dwepen met oosterse goeroes.
Overigens, de zwaar christelijke Jehovah's Getuigen geloven niet in het onstoffelijk bewustzijn. Ze geloven wel in God maar niet in de onstoffelijke ziel. Dus godsgeloof hoeft niet per se hand in hand te gaan met het geloof in onstoffelijke zielen.
Het brein en daarmee ook het bewustzijn en zijn onbewuste semantische processen en structuren zijn onderdelen van de natuur. Net als DNA en evolutie. En net als zwarte gaten, zwaartekrachtgolven en quanta. Nature is all there is, my friend, from the beginning to the end.
RV,
Je schrijft je stuk alsof je de waarheid kent. Dat mag hoor,maar ik als lezer begrijp dat je slechts schrijft over je eigen subjectieve verklaring van de waarheid . Het maakt voor mijn geloof niet uit waar ons bewustzijn zich bevindt het enige wat ik kan zeggen, dat ik het niet weet. Dus de waarheid over het bewustzijn ken ik niet - en jij ook niet - . Zou het niet van een ietwat bescheidenheid getuigen om wat minder je eigen visie als waarheid te zien. Immers waarheid staat toch los van subjectieve verklaringen hierover !
Je schreef ook al dat moraal natuurlijk subjectief is. Nou is volgens mij de waarheid, dat moraal een objectief gegeven is. Dat wij als simpele mensjes veelal onze eigen zienswijze als ons moraal hanteren geeft niet aan dat moraal subjectief is toch.
Je laat ons zo graag je filosofisch inzicht lezen, mijn advies doe het dan ook met een hang naar wijsheid.
groet,
Rolf
R.V.
Je schreef: "Naar mijn idee word je van "geestverruimende" pilletjes niet intelligenter en zeker niet scherper en analytischer." op 9 juli 2021 om 09:23
Dat wordt volkomen onderschreven en zeer goed uitgelegd in die video. En wel voor een groot publiek dat soms ademloos luistert en vaak de humor van het verhaal viert. Goed beargumenteerd en met pakkende voorbeelden. Wat is de reden dat men "geestverruimende" middelen neemt? (Interessant: Gerardus D gaf een inkijkje op twitter. Ik zag zelfs een oproep aan psychonauten.) De video maakt overduidelijk dat pilletjes schadelijk zijn voor je functioneren. Hij heeft echt veel charisma die man. Dat is vaak een probleem: ook Hitler had charisma. Toch geeft hij mijns inziens wijze adviezen. Mensen die niet erg authentiek zijn, willen graag een leider..... En hij maakt ook heel slim reclame voor wat hij te bieden heeft: hij kan je bewustzijn met geven vol ultiem geluk. Hoe? Aloude meditatie technieken. Ieder zijn lot. We spreken over de baardaap, de wijze, Sadhguru:
https://www.youtube.com/watch?v=-EQO6YMIzqg
Jouw tweede zin over pilletjes: "Maar je neemt het wel minder nauw met de waarheidsvraag."
Kijk dat is leerzaam: al dat streven, zoals bijvoorbeeld een waarheidsvraag, is dat nuttig of nutteloos? Het gaat toch om geluk te ervaren en niet om je eigen bedenkseltjes en emoties belangrijker te maken dan de creativiteit van de kosmos.
Tja, het is waar: je bent na het zien van de video 18 minuten dichter bij de dood gekomen, JanR !!! Daar begint onze Sadhguru ook mee. En ook leuk, hij behandelt ook nog Boeddha.. al is hij Hindoe.
R.V. 9 juli 2021 om 12:20
Als ik dat allemaal lees van je dan zeg ik:
"In der beschränkung zeigt sich erst der meister."
Aan Rolf
Hoe je het keert of wendt, bewustzijn is een natuurproduct, net als zwarte gaten en ons DNA. Je keren tegen deze opvatting is zoiets als je keren tegen de evolutiebiologie. Of tegen de theorie van de bolle aarde.
Maar hebben we een mooie definitie van de bolle aarde en van de evolutie, we missen een mooie definitie van bewustzijn. Dat dan wel. En dat is dus ook een tekortkoming van de filosofie, die al ruim twee millennia bezig is. Maar al hebben we nog geen deugdelijke definitie van bewustzijn, we weten wel dat de hypothese dat bewustzijn onstoffelijk is, niet klopt.
Sorry maar dit is de stand van de wetenschap en van de analytische filosofie. De romantische filosofie sputtert nog wat tegen maar ja, zo gaat dat.
De theorie dat bewustzijn gewoon stoffelijk is, is overigens geen atheïsme. Zoals jouw stoffelijke fiets geen argument tegen het godsidee is, is jouw stoffelijk bewustzijn ook geen argument tegen het godsidee. Laat dat ook duidelijk gezegd zijn.
Heb ik de waarheid in pacht? Plat geantwoord, jawel, soms wel. :) Ik baseer me inzake de kwestie van bewustzijn op wetenschap en analytische filosofie. Zoals analytische filosofie en wetenschap hebben aangetoond dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom, zo hebben wetenschap en filosofie ook op degelijke en deugdelijke wijze aangetoond dat bewustzijn een intrinsiek onderdeel is van het brein en niet iets dat geheel en al op eigen benen staat.
Maar nogmaals, we missen een mooie definitie van bewustzijn. Ook dat dienen we te erkennen.
R.V.
Een mooie definitie van bewustzijn is overbodig. Het gaat niet om "wetenschappelijke kennis" maar om de direct waarneembare kennis.
Men noemt het ook wel "directe kennis", of "objectieve kennis" of "persoonlijke ervaringskennis" of "eeuwige kennis". Elke aanduiding schiet tekort meen ik.
Ik weet (als niet-filosoof) niet of er veel fenomenologische filosofie hierover is. Meestal gaat het om wetenschapsfilosofie en diepdenkerij, ik vermoed dat die zich verslikt in dit soort eenvoudige zaken, maar ik kan me vergissen. (Angelsaksische)(Naturalistische) Filosofen kunnen mijns inziens moeiijk omgaan directe kennis zoals bewustzijn en qualia. Zoals Ulrich Libbrecht zegt: de wegwijzer is de weg niet. De weg ligt voor je en kan je ervaren. Voor de wegwijzer moet je eerst voor leren lezen. En dan al ben je meteen al je onschuld kwijt.
De filosoof Arnold Ziegelaar zei het eenvoudig: "Mensen zie je me?" (reactie "Ja" uit het publiek) "Dan zijn jullie bewust."
In zijn boek Oorspronkelijk bewustzijn (583 pagina's)(hihi) schrijft hij op pag 25: ΅bewustzijn" als "aanwezigheid van iets voor mij"
In de boekrecentie van Taede Smedes, schrijft hij: "Dit klinkt bijzonder abstract, en ik geef ook toe dat ik moeite blijf hebben om Ziegelaars idee van bewustzijn te doorgronden. De complexiteit en nuance maken samenvatten bijzonder moeilijk. Zijn fenomenologische analyse is ongelooflijk gedetailleerd, en tegelijkertijd eenvoudig omdat ze direct aansluit bij onze alledaagse belevingswereld. Taede besluit met de zin: " Een on-Nederlands diepgravend werk dat het in zich heeft een standaardwerk te worden."
Dus bewustzijn is eenvoudig, je kan het zelf waarnemen en ook bij vogeltjes die geen wegwijzer nodig hebben om de juiste weg te vinden.
JanD
https://tasmedes.nl/arnold-ziegelaar-oorspronkelijk-bewustzijn-boekbespreking/
RV,
Je schrijft hoe je het ook keert of wendt bewustzijn is een natuurprodoct, het is een intrinsiek onderdeel van onze hersenen.
Ik las eens een artikel over verwaarloosde kinderen in het Roemenie van Ceausecu ( weet niet of ik dit goed schrijf ). Deze kinderen bleken veel kleinere hersenen te hebben dan kinderen die wel in een liefdevolle omgeving waren opgevoed. Uiteraard was ook hun bewustzijn beduidend minder ontwikkeld. Als nu bewustzijn niets anders is dan een intrinsiek onderdeel van de hersenen , dus plat gezegd door de hersenen wordt aangemaakt, dan kan je het verschil tussen deze kinderen en liefdevol opgevoede kinderen toch niet verklaren. Hier lijkt mij eerder sprake van een interactie tussen bewustzijn en hersenen en niet alleen van hersenactiviteit . Het heeft er dan toch tenminste schijn van, dat bewustzijn meer is dan een interinsiek onderdeel van de hersenen. Dus nee ook jij kent volgens mij net als ik niet de waarheid achter dit fenomeen. Je verklaring is wat mij betreft te simpel.
groet,
Rolf
Gewaardeerde Rolf
Het is Ceausescu, met een cedille onder de eerste S. Maar die cedille kan ik niet plaatsen. Dat jij "Ceausescu" incorrect spelt, geeft niet. Maar toevallig heb ik iets met Roemenië.
Ik herinner mij nog messcherp de vreselijke beelden van verwaarloosde kinderen met aids in Roemenië.
Je probeert een tegenvoorbeeld te geven. Bedankt voor je oprechte poging. Ik mag dat wel, proberen te zoeken naar tegenvoorbeelden. Maar in dit geval wijs ik toch jouw tegenvoorbeeld af.
Ik zou nog steeds gaan voor de hypothese dat zoiets als bewustzijn een soort bovenbouwverschijnsel is van basale semantische complexen van samenwerkende hersencellen tussen onze oren.
Mijn hypothese inzake bewustzijn is op zich atheïsme noch theïsme. En zij zegt ook niets over de waardering van anderen, over medelijden, over ethiek. Iemand die mijn hypothese aanhangt, kan nog steeds geloven in God, zich bekommeren om anderen en ... enige bescheidenheid betrachten. :)
Ik weet dat ik soms best wel arrogant over kan komen. Sorry dan. Maar soms moet je enige tegen-arrogantie betrachten tegenover de arrogantie van anderen.
RV,
Ach arrogant was mijn tante Suze ook. Vonden wij als kind wel vermakelijk.
Je schrijft over mijn tegenvoorbeeld, hiermee aangevend dat jij een voorbeeld hebt gegeven. Dat is nou juist het probleem je poneert iets verwijst naar de wetenschap die het volgens jou heeft aangetoond en that's all. Ik kom met een argument waaruit je kunt concluderen dat de ontwikkeling van de hersenen van een kind voor een groot deel mede bepaald wordt door liefde en warmte welke een kind in de prille jaren van zijn/haar bestaan wordt omringd. Het bewust zijn van deze liefde zorgt er dus voor dat de hersenen zich op een goede manier kunnen ontwikkelen. Hier lijkt mij dus duidelijk sprake van interactie tussen bewustzijn en hersenontwikkeling. Nou zeg jij dan ik wijs je argument af. Op grond van welk wetenschappelijk onderzoek c.q. bewijs ? het is toch van mijn kant niet teveel gevraagd als je met een goed argument op de proppen komt. Dus kom daar eens mee, dan kan ik ook wat van je leren, dat is toch de reden waarom wij dit blog van Jan-Auke volgen.
groet,
Rolf
Geachte Rolf
Ik poneer een algemene theorie. En dat mag. Jij probeert die algemene theorie van mij te ondermijnen met een zogeheten tegenvoorbeeld. En op zich mag dat ook. Maar je verondersteld tegenvoorbeeld is echter eerder een onderbouwing van mijn theorie dan een ondermijning.
Natuurlijk heeft ons jonge mentale leven prikkels van buiten nodig om zich evenwichtig te ontwikkelen. Er zijn interacties nodig tussen binnen- en buitenwereld. Dat zie je bijvoorbeeld bij jonge honden. Laat ze opgroeien in een schuur zonder contact met mensen en je krijgt gestoorde honden. Laat ze opgroeien in een vrolijk druk gezin en ze raken goed gesocialiseerd.
Zou het kunnen dat je twee soorten interactionisme door elkaar haalt? Namelijk het metafysisch interactionisme van Descartes, dat ik verwerp, en het sociaal interactionisme, waarmee niets mis is?
RV,
Laat ik eerst stellen, dat het mij in wezen niet uitmaakt of bewustzijn een hersenactiviteit is of niet. Het feit, dat onze hersenen in staat zijn om bewustzijn te bewerkstelligen is voor mij al een wonder op zich. Je schrijft als weerwoord over jonge honden en socialiseren, maar daar gaat het mij niet om. Mijn stukje ging over het feit, dat sterk verwaarloosde kinderen een kleiner hersenen inhoud blijken te hebben dan kinderen die liefdevol zijn opgevoed dus niet over socialiseren maar over het gegeven, dat het hebben van een liefdevolle omgeving er voor zorgt, dat door het bewust zijn van deze liefde hersenen zich kunnen ontwikkelen zoals het hoort. Dat is uiteraard heel wat anders dan socialiseren. Hier lijkt sprake te zijn van bewustzijn die zorgdraagt voor ontwikkeling van de hersenen. Dus bewustzijn is in dit geval bepalend voor de hersenen en niet anders om. Dat probeer ik je uit te leggen. Je antwoord geeft mij aan, dat dit je ontgaat. Wellicht is het je nu duidelijk.
groet,
Rolf
Beste Rolf
Spieren moeten zich ook ontwikkelen. Spieren groeien door ze te gebruiken. En zo kunnen hersenen met al hun potentiële functies ook groeien door ze te gebruiken, door ze te stimuleren. Bij wijze van spreken dan. Want het gaat bij hersenen vooral om actieve verbindingen tussen de hersencellen.
Nogmaals, ik begrijp je verhaal. Maar ik zie er geen ondermijning in van mijn algemene hypothese. En heus, ik sta best open voor ondermijningen.
Dementie is een vreselijke ziekte. Maar ook zeer interessant. Doordat de hersenen aangetast zijn, is er sprake van verminderd bewustzijn. Dit lijkt me toch een gedeeltelijke onderbouwing van mijn algemene hypothese. En moge hersenonderzoekers ooit in staat zijn om dementie te bestrijden.
RV,
Prima joh, en van veel eten krijg je een dikkere buik. Laat ik maar stellen, dat we langs elkaar heen praten of filosofisch gezegd jouw logica is van een andere orde dan die van mij.
groet,
Rolf
Een reactie posten