[een tweede bespreking van Van Buuren, Quantum, Oerknal en God: ik heb de vorige versie ingrijpend verbeterd; (1.5) laatste verbeteringen doorgevoerd aan de tekst; (2.0) laatste verbeteringen: omvang teruggebracht tot de vereiste 500 woorden]
De titel van Van Buurens’ opstel is eigenlijk een vraag: wat hebben kwantummechanica en god met elkaar te maken? Van Buurens’ voornemen is om Heisenbergs’ lezing van de kwantummechanica te verenigen met Spinoza's god. Op zich is dat vermetel, want de wereld is volgens de kwantummechanica onbestemd, terwijl zij volgens Spinoza juist streng voorbestemd is.
Alhoewel sommige natuurkundigen afkerig zijn van filosofie, lieten de twee grote architecten van de moderne natuurkunde, Heisenberg en Einstein, zich bij het opstellen van hun inzichten juist leiden door filosofen. Einstein was een bewonderaar van Spinoza, Heisenberg werd begeesterd door Plato.
Heisenberg is de man die de kwantummechanica heeft opgesteld. In feite is de kwantummechanica een overzicht van alle toestanden waarin kwantumdeeltjes kunnen verkeren. Deze kwantumtoestanden worden niet gerepresenteerd door getallen, maar door matrices (een matrix is een abstracte wiskundige constructie).
Je kunt je van matrices geen voorstelling maken. Heisenberg verzette zich zelfs tegen de gedachte dat matrices ‘echte’ toestanden in tijd en ruimte beschrijven. Hij beschouwde de matrices als abstracte platonische vormen. Deze platonische vormen krijgen pas wereldse betekenis als ze worden toegepast door een 'waarnemer' (=de 'Heisenberg cut').
Een opvallend principe van deze mechanica is dat een waarnemer niet alle eigenschappen van een kwantumdeeltje kan meten (=onzekerheidsbeginsel). Hij moet kiezen: of hij meet de 'snelheid' (momentum) van het deeltje of hij meet de 'plaats' van het deeltje. De keus die een 'waarnemer' maakt heeft ingrijpende gevolgen voor de uitkomst van zijn experiment (en dus voor zijn beeld van de fysische werkelijkheid). Hieruit volg dat Heisenbergs’ wereld principieel onbestemd is.
Hoe anders is het wereldbeeld van Spinoza. Spinoza heeft met welbepaalde definities, premissen en deductieve afleidingen een wereld beschreven die volledig bepaald is. Deze wereld is enkelvoudig, ze bestaat uit één substantie. Deze substantie ‘bevat’ god én de natuur (god=natuur) en alle vormen of toestanden komen op noodzakelijke wijze voort uit deze 'god=natuur'. Anders gezegd: alles in ‘god=natuur’ is voorbestemd.
Hoe verenigt Van Buuren nu Heisenbergs’ onbestemde wereld met Spinoza’s voorbestemde wereld? Wel, hij merkt op dat Spinoza’s wereld wordt geordend door de vormkracht van ‘god=natuur’ en hij ziet hierin een overeenkomst met Heisenbergs’ wereld die wordt geordend door platonische vormen. Deze overeenkomst brengt Van Buuren tot het inzicht dat aan de wereld 'vormkracht' ten grondslag ligt (wat dat ook moge zijn).
Hoe Van Buuren hiermee het grote verschil tussen de twee wereldbeelden, voorbestemd versus onbestemd, meent te hebben vereffend, wordt niet duidelijk. Voor Einstein was juist dát, het onbestemde karakter van de kwantummechanica, een reden om Spinoza’s voorbestemde wereldbeeld eens zo innig te omarmen.
Van Buuren schrijft tenslotte, om zijn inzicht ‘diepte’ te geven:
"Het [sacrale] heeft zich verplaatst naar onderzoek in de kernfysica. Daar buigen geleerden de knie voor formules waarin de oorsprong van alle dingen zich verdicht." (p.135)
Het goede aan dit opstel is dat het begrijpelijk geschreven is, wat, gezien de hondsmoeilijke materie, meesterlijk is. Of Van Buurens’ metafysica je overtuigt is een tweede.
Van Buuren, “Quantum, de Oerknal en God”, (filosofische perspectieven van de quantummechanica), Lemniscaat, €20,- (helaas geen ebook, wel te leen bij de openbare bibliotheek)
30 opmerkingen:
Nog een recensie
Een best wel intelligente recensie is:
https://www.civismundi.nl/index.php?p=artikel&aid=6453
Ik meen dat JanD zich best wel kan vinden in het boek van Van Buuren. Van Buuren pleit al met al voor een soort ... esoteriek. Maar dan met iets anders jargon.
Ik voel niets voor de ontologie van Spinoza. Ik hou van zijn vrijheidsbegrip. Maar zijn ontologie is mij te monistisch. De wereld is volgens mij divers en dus niet monistisch. De diversiteit komt nergens vandaan maar is een primair gegeven.
De vormkracht waarover Van Buuren het heeft, doet me teveel denken aan het hylemorfisme van Aristoteles. Volgens hem zijn er in den beginne een ongeordende oerchaos en een Godheid die samenhang, orde, aanbrengt in die incoherente oerchaos. Maar net als diversiteit is samenhang primair. Er is geen onsamenhangende oerchaos. De samenhang komt nergens vandaan. Zij is even primair als diversiteit.
Wellicht geeft Van Buuren de hedendaagse fysica goed weer. Maar zijn metafysica is te ouderwets. Te literair, te weinig kritisch. En Teilhard de Chardin en Bergson lijken mij geen grote denkers.
Van Buuren was overigens hoogleraar Franse literatuur.
R.V.,
Bestaat er in een werkelijkheid die uit samenhangen bestaat iets dat nergens vandaan komt en dus nergens mee samenhangt, maar er gewoon is? Gewoon, heel gewoon???
vr. gr.,
Jac
Aan Jac
In een wereld? Nee, de wereld.
De wereld, dus de gehele oneindige werkelijkheid, bestaat enkel en alleen uit samenhangen, uit een wirwar van zeer diverse samenhangen. En van de meeste samenhangen hebben we totaal geen weet. Wie weet zijn er wel ergens buiten ons universumpje negendimensionale entiteiten die in tien fasen kunnen voorkomen. Weet ik veel. Of in een universum met negen dimensies bewustzijn mogelijk is, valt ten zeerste te betwijfelen. Bewustzijn is geen regel maar een zeldzame uitzondering. En dit is aldus een argument tegen het godsidee.
Het volstrekt onsamenhangende, dus een dingetje zonder externe en ook zonder interne samenhangen, is weliswaar wellicht denkbaar als men slordig denkt, maar onbestaanbaar.
Het is een te extreem dualisme om de wereld op te delen in het samenhangende en het volstrekt onsamenhangende.
En als het volstrekt onsamenhangende bestaat, wat dan nog? We hebben er dan helemaal niets aan want er is immers totaal geen samenhang tussen ons en het onsamenhangende.
Metafysica is negatief. Zij zegt niet zozeer hoe de wereld globaal, zeer globaal in elkaar steekt maar hoe de wereld niet in elkaar zit. De wereld is niet eindig, niet uniform, niet onsamenhangend. En ook niet één en al brein en bewustzijn.
En om jou te gerieven, er is een verschil tussen de objectieve, feitelijke tijd en de subjectieve, menselijke tijd. Al hebben we nu op dit ogenblik het sterke idee dat het verleden voorbij is en de toekomst er nog niet is, in feite bestaan toekomst en verleden even veel als het heden. En aldus vervallen alle scheppingsmetafysica's.
Existentia coherentia est, zal ik maar zeggen. Bestaan is samenhangen.
Overigens, zowat elke filosoof gaat er vanuit dat de wereld uit samenhangen bestaat. Maar meestal op impliciete wijze.
Jac Vaes,
Ik kan het met RV eens zijn als het over samenhangen gaat.
In de fysica bestaan er fundamentele samenhangen zoals die tussen magnetische flux en electrisch veld.
Als de éne de 0-waarde heeft dan is de waarde van de andere onbepaald. Ze kunnen dus niet beiden exact 0 zijn.
Er bestaat waarschijnlijk geen realiteit zonder samenhangen, die lijken er gewoon te zijn en ook de entiteiten die deze samenhangen vertonen.
Het begrip 'niets' kan niet letterlijk worden genomen omdat het enerzijds niet empirisch aangetoond kan worden en anderzijds strijdig is met het ongeëvenaard en nauwkeurig getoetste theoretisch standaardmodel van de kwantumfysica.
Bij de opmerking dat de kwantumfysica niet deterministisch is moet wel genoemd worden dat de overeenkomsten tussen experimenteel en theoretisch bepaalde statistische waarden tot de nauwkeurigste behoren in de natuurkunde.
Een niet-deterministische theorie duidt dus bepaald niet op een wanordelijke natuur.
Dat de afwijkingen tussen de uitkomsten van individuele experimenten en de statistisch bepaalde waarden uit grote aantallen experimenten geen orde vertonen heeft dus niet zoveel te betekenen voor orde van de natuur.
Dat die afwijkingen bestaan is cruciaal voor de dynamiek van de natuur omdat die allerlei reacties mogelijk maken zoals de fusie van waterstofatomen in de zon, maar dat terzijde.
Het boekje Quantum, de oerknal en God weer ter hand genomen.
Aan de hand van mijn potlood aantekeningen bleek dat ik het gelezen had. ;-)
Ik vind het een leuk en mooi boek, ik heb er van geleerd vooral de quantumbiologie.
Iedereen mag me voor gek verklaren, dat maakt me niet uit. Ik vind dat ik een eigen mening mag hebben al is die nog zo idioot. Ik loop niet achter de massa, de algemene mening, aan. En dat is eigenwijs: ik weet het, het zij zo. Ik zeg niet dat ik absoluut gelijk heb en ik sta open om mijn mening bij te stellen. Mijn vrede geef ik u, uw vrede laat ik u. Neem het aan of verwerp het het is aan u in vrede.
Als RV meent dat ik me best wel kan vinden in het boek, vergist hij zich een klein beetje.
De filosofie van Bohr en Heisenberg en de Kopenhaagse interpretatie vind ik ver gezocht in zijn reductionisme. En dat komt vooral tot uiting in de paradoxen die ontstaan als ze het over "leven" hebben. Dat staat ook zo in het boekje op pag 76
Er wordt gestoeid met begrippen als negatieve entropie, complementariteit, vormkracht, oikeiose en de epistemologische breuk. Dat a priori grondslagen van kennis door het onbepaaldheidsprincipe in de lucht komen te hangen.
NU, ik ben dus helemaal niet uit op een conflict over wat waar is en wat niet waar is.
De oikeiose is een nieuw woord voor me, ik interpreteer het als de neerwaardse causaliteit van een hogere hiërarchie van leven. Die causaliteit is niet verbonden met de chronologische tijd! De neerwaardse causaliteit breekt als het ware in, daar waar het in staat is zichzelf te manifesteren en neemt dan de leiding van het nieuwe aanzijn. Dat is geen terug in de tijd, het is geen negatieve entropie. Het is het omgekeerde (vanuit het atomisme gedacht) van de onbegrepen "emergentie" die zomaar *POEF* iets nieuws laat ontstaan. Eigenlijk is dat het leven.
Ik beperk het woord "organisme" niet tot het biologische. Organisme = organ(..)-isme is "organiseren" van een "isme" (isme als zijnde) Het is een zichzelf organiserende eenheid. Daar staat een organiserend programma in de top van de eenheid (monade). Een program verkregen door ervaring. Dat vind je al van het piepkleine atoompje tot het universum. Alles "hangt" dus NIET "samen". Alles is goddelijk zoals in de monadeleer: een monade is een goddelijke eenheid. Je kan het zien als een atoom met bewustzijn. Of een individualiteit met bewustzijn. Het hangt niet samen maar is georganiseerd.
Ik maak aan dit verhaal maar snel een einde, anders wordt misschien iedereen woedend: ik opteer voor de filosofie van David Bohm en ook de "systemische" neerwaardse druk van Rupert Sheldrake's morfogenetische energie. Ik vloek in de kerk van de verlichting en gooi heilige huisjes om: ik weet het. Maar met respect voor andere meningen over de "werkelijkheid".
Avé
JanD, ach, maak je geen zorgen: het is hier toch een vereniging van wonderlijke kerels met bovennatuurlijke gaven. Onder ons zijn er exemplaren die heel de werkelijkheid kunnen overzien en weten dat deze naar menselijke behoefte en nood geordend is; een andere kerel kan ook de hele werkelijkheid overzien en heeft geconstateerd dat overal en altijd alles met alles samenhangt.
Het vertrouwen in het eigen oordeel en het eigen verstand heeft goddelijke trekken aangenomen. De alwetendheid heeft zich stevig gevestigd in hun harses. Daarbij vergeleken is het idee van sommige lezers, die zich in geesteskracht niet God wanen, doch God slechts ervaren, zeer bescheiden.
Ik houd het er op dat wij kleine geestjes zijn, een biologisch product -ook u mevrouw Laps zijt een zoogdier-, die slechts kunnen denken volgens willekeurige lijnen die de evolutie heeft getrokken, en voor wie de werkelijkheid zelf dus wel vreemder moet zijn dan hij kan bevroeden.
Jan-Auke,
Vergeet jezelf niet.
Ook jij meent heel de werkelijkheid te kunnen overzien.
Jij weet dat deze weliswaar niet geordend is maar juist daarom voorziet in je behoefte aan troost.
Mijn toegeeflijkheid gaat niet verder dan dat dit in een absurde wereld mogelijk moet zijn.
Ook al die andere veronderstellingen die hier te berde worden gebracht zijn dan niet onmogelijk.
Dat die werkelijkheid zich niets van onze verwachtingen aantrekt vergeten we allemaal maar even.
Bert, ik plaats je laatste bijdrage niet: ik vraag je dringend om het standpunt van een ander correct weer te geven. Dat is een minste vereiste aan mensen die redelijk en rationeel willen nadenken over zaken. (Wellicht lieg je omdat je niet beter kunt dan zaken verkeerd weergeven: maar ook dan is je bijdrage onder de maat).
Bert, ach, wat maak ik me eigenlijk ook druk: vooruit plaatsen we je bijdrage toch (ze zal wel geniaal zijn, maar ik zie alleen wartaal en onjuistheden). Ze staat hierboven... kan iedereen er van genieten :)
Waarom wartaal? Wel,
[Jij weet dat deze weliswaar niet geordend is maar juist daarom voorziet in je behoefte aan troost.] Ik weet echt niet wat dit betekent, hoor. Wellicht dat iemand me dit kan uitleggen? Eerst verwijt Bert me dat mijn argument onjuist is omdat ik me beperk tot 'ons beste weten' -lijkt me geen universeel criterium-, nu verwijt hij me dat ik meen alles te weten. Wie het snapt mag het zeggen.
-Troost: wat heeft dat met kennis van de werkelijkheid te doen? Alweer, wie het begrijpt mag het zeggen.
-[Dat die werkelijkheid zich niets van onze verwachtingen aantrekt vergeten we allemaal maar even.] En dit is helemaal raadselachtig, want hoe kun je nu weten dat de werkelijkheid logisch geordend is als je tegelijkertijd vindt dat de werkelijkheid 'open' is en wij alleen door onderzoek kunnen weten hoe ze is: de werkelijkheid trekt zich niets van onze verwachtingen aan, maar wel van Berts wens dat ze logisch gesloten is?
Sorry Bert, je bent echt een warhoofd. Jij beschikt over het unieke vermogen om in een paar regels -steeds opnieuw- jezelf drie a viermaal tegen te spreken: zonder dit zelf in te zien. Gelukkig zie je zelf je fouten niet in, gelukzalig zijn de ...
Bocht
Zo raar is het nou ook weer niet om de wereld te zien als een complex van veelzijdige samenhangen. Was het niet een zekere Wittgenstein die in een boekje beweerde dat de wereld uit connecties bestond?
Maar men moet het structuralisme, want daar gaat het om, wel goed verstaan. Als de wereld veelzijdig is, pluriform dus, dan is sprake van vooral indirecte, middellijke, samenhangen. Er is wel degelijk een soort samenhang tussen ons en de sterren. Maar niet op astrologische wijze maar op astronomische wijze. Het feit dat we nogal wat sterren kunnen zien, wijst erop dat er een relatie is tussen ons en de sterren. Het licht van de sterren bereikt ons oog. Waarneming veronderstelt relatie, samenhang.
Kortom, het is mijns inziens iets te kort door de spreekwoordelijke bocht om mijn ontologie af te doen met een al te korte formule: alles hangt met elkaar samen. Ik pleit nergens voor een massief holisme. Integendeel, ik pleit voor allerlei differenties.
Afijn, eigenlijk is iedereen een structuralist. Kan ook niet anders. Maar de één houdt zijn structuralisme impliciet, de andere thematiseert het. Niemand kan echt volkomen onsamenhangend denken. Ook mensen met een stoornis niet.
Maar we zijn wel een stelletje rare kerels. :)
RV, maar dan begrijp ik het verschil niet tussen een 'ouderwets' geordend wereldbeeld (universeel) en jouw opvatting dat er 'samenhang' is tussen (veel?) zaken (universeel)?
Overigens is het een kwestie van exegese of Wittgenstein nu bedoelt dat letterlijk heel de wereld een opsomming van geordende feiten is of dat er meer aan de hand is ("het mystieke is dat de wereld, het geheel van de feiten, bestaat").
Meer over Van Buuren
https://blog.despinoza.nl/log/met-de-stoa-als-kompas-zet-maarten-van-buuren-ons-een-fake-spinoza-voor-spinoza-de-stoicist-1.html
Van Buuren heeft ook een boek geschreven over Spinoza. Voor een bespreking zie hierboven.
Wellicht kan Bert de link functioneel maken. :)
Orde
Orde, structuur, verband, samenhang, configuratie, constellatie en dergelijke, allemaal woorden voor hetzelfde.
Als filosoof dien je te opteren voor één duidelijk woord en niet te pas en te onpas je te bedienen van synoniemen. Vergelijk Descartes met zijn pleidooi voor duidelijke begrippen.
Een wetenschap die louter bestaat uit een opsomming van feitjes is geen wetenschap. Wetenschap is er slechts wanneer er hypotheses zijn over mogelijke verbanden oftewel samenhangen.
Een loutere opsomming van elementaire deeltjes is geen fysica. Er is pas sprake van natuurwetenschap wanneer de elementaire deeltjes in een samenhang worden gebracht. Zie het zogeheten standaardmodel.
De uitspraak dat er een aarde is en een zon en een maan en sterren, is geen astronomie. Pas als er nader en enigszins zorgvuldig wordt ingegaan op de samenhangen tussen die dingen en op de interne samenhangen ervan, is er sprake van astronomie.
Een loutere opsomming van onze lichaamsdelen is geen biologie. Er is pas sprake van biologie wanneer de samenhangen tussen onze lichaamsdelen van gen via cel tot orgaan worden bestudeerd.
Een loutere opsomming van de woorden in een tekst is geen tekstwetenschap. Er is pas sprake van tekstwetenschap als de tekstinterne en tekstexterne samenhangen worden belicht.
Een loutere opsomming van onze geestelijke vermogens is geen epistemologie. Er is pas sprake van een beetje echte epistemologie wanneer de diverse geestelijke vermogens in hun externe en interne samenhangen worden gereflecteerd. Aldus vervalt het filosofisch empiricisme, dat immers min of meer de waarneming los maakt van de rest van onze geest.
Zoiets geldt daarom dus ook voor de metafysica. Een loutere opsomming van de bestaande en mogelijke zijndes is geen fysica. Er moet ook nagedacht worden over hoe al dat spul met elkaar zou kunnen samenhangen. En of je het begrip "zijndes" niet beter kunt vervangen door "samenhangen".
En een filosoof dient zich ook af te vragen hoe metafysica en epistemologie samenhangen. Welnu, metafysica is een menselijke onderneming. Net als de epistemologie. En net als de wetenschappen. Metafysica, epistemologie en wetenschappen zijn met elkaar verbonden door het vragend denken. En de vraag hierbij is: hoe ontstaan al die vragen? Welnu, niet door de loutere waarneming.
Het begrip "samenhang" lijkt misschien iets statisch uit te drukken. Maar dat is dan incorrect. Concrete samenhangen spelen zich af, althans in ons universum, in tijd en ruimte. Of beter uitgedrukt, ze zijn tijdruimtelijk.
Een natuurkundig probleem is: hoe precies hangt de relativiteitstheorie samen met de kwantummechanica? Die vraag kan alleen opdoemen wanneer je ervan uit gaat dat er een verband tussen beide moet zijn. Men zou immers ook kunnen opperen: er is tussen beide helemaal geen samenhang, dus het hele probleem is een schijnprobleem. Maar natuurkundigen denken toch in samenhangen en zien het genoemde probleem dus niet als een schijnprobleem. Integendeel.
En misschien heeft het begrip "samenhang" een connotatie van "eenvoud". Maar ook dat is dan incorrect. Samenhangen zijn dikwijls uiterst, uiterst complex en zeer, zeer indirect.
Sancta Simplicitas is mijn aartsvijandin.
Het spreekt dat ik slechts kan volstaan met een weergave van mijn visie in zeer kort bestek. Dus, sorry voor mijn simplisme.
RV, ik ben het natuurlijk met je eens,- wie niet? Wat je zegt, met zoveel woorden, is dat we binnen de (speciale) wetenschappen beslist beschikken over beschrijvingen van de werkelijkheid met een goede samenhang.
Maar dit is toch geen nieuws? Volgens mij zal niemand hier dit inzicht bestrijden. Ik niet althans. Je gelooft ook niet dat alles met alles samenhangt.
Wat is dan echter de boodschap die je ons wilt voorhouden, anders dan "onze beschrijving van de werkelijkheid, zover die vandaag de dag reikt, duidt op samenhang?"
Jan-Auke,
[onze beschrijving van de werkelijkheid, zover die vandaag de dag reikt, duidt op samenhang].
Je zou dus zeggen dat die niet duidt op iets wat niet samenhangt.
Omdat ik graag nog wat wil leren de volgende vraag.
Wat bedoel je met "onze beschrijving van de werkelijkheid, zover die vandaag de dag reikt"?
Het lijkt mij dat dit synoniem is met "ons beste weten".
Toch meen jij dat volgens ons beste weten die samenhang ontbreekt.
Die mening begrijp ik dus niet.
Bert, om maar weer te beginnen met het uit de weg ruimen van misverstanden:
[Toch meen jij dat volgens ons beste weten die samenhang ontbreekt.]
En dat is onjuist. Ik geloof dat tot ons beste weten heel het coherente/samenhangende 'verhaal' van de huidige wetenschap behoort- en ook het toekomstige wetenschappelijke 'verhaal'. Ik geloof alleen niet dat dit verhaal -of beter gezegd: de structuur van dit verhaal- universeel is.
[Die mening begrijp ik dus niet.] -Ik vind het fijn dat je dat eerlijk toegeeft. Het was mij eigenlijk al duidelijk dat je me niet begrijpt. (Maar als apathist hoef je mij ook helemaal niet te begrijpen: het al dan niet bestaan van God laat de apathist koud. Haal je schouders op over wat ik schrijf en leef je leven... Ik begrijp niet waarom dit onderwerp je zo intens bezig blijft houden: dat is toch niet echt 'apathistisch'...)
Jan-Auke,
[Als apathist hoef je mij ook helemaal niet te begrijpen: het al dan niet bestaan van God laat de apathist koud.]
Dat laatste is juist maar ik ben uitsluitend geïnteresseerd in de vraag waarom mensen geloven dat er een God is.
Dat heb ik in het verleden meermalen duidelijk gemaakt.
Waarom jij gelooft lijkt wel duidelijk maar de conclusie die je uit je argumentatie trekt lijkt mij nog steeds onhoudbaar en dat is wat telt.
Wat ik niet geloof is namelijk dat je met 100% zekerheid uitspraken kan doen die de realiteit moet respecteren.
Jouw uitspraak dat er een God moet bestaan is zo een uitspraak.
Feitelijk doet het er niet toe hoe je tot die uitspraak bent gekomen.
Misschien is het je nu duidelijk wat Niels Bohr bedoelde met zijn opmerking "Einstein, vertel God niet wat te doen".
Mijn fout is dat ik tot nu toe steeds serieus geprobeerd heb jouw argumentatie te volgen terwijl de oplossing van dit vraagstuk al duidelijk was bij mijn eerste contact met jou in 2014.
Toch nog wat geleerd.
Bert, je schrijft: [de conclusie die je uit je argumentatie trekt lijkt mij nog steeds onhoudbaar en dat is wat telt.]
Vanzelfsprekend ben ik het daar helemaal mee eens: de conclusie lijkt jou onhoudbaar- en dat is wat telt. Het is kortom een particulier oordeel en niemand weet waarop jij dat oordeel baseert. En daarom trekken we ons weinig aan van Berts oordeel. In het publieke debat zul je je meningen toch een beetje moeten aankleden met begrip en redenen.
We houden er over op Bert. Kees kloost.
RV,
Het boek "Spinoza,
vijf wegen naar de vrijheid" van Maarten van Buuren is
hier te bestellen.
Van dit boek is
een inleiding over iets van Spinoza’s biografie, “Spinoza verbannen uit de synagoge” als PDF te downloaden.
Op deze Spinoza blog vind je
de bespreking van dit boek waar jij naar verwees.
Volgens mij was Spinoza een regelrechte atheïst en dat bleef niet onopgemerkt door zijn tijdgenoten ondanks het feit dat hij dit nooit openlijk heeft uitgesproken. Begrijpelijk, Spinoza wist hoe radicaal intolerant de kerk tegenover atheïsme stond.
Bert
Ik meen dat Spinoza geen transcendente-theïst was maar wel een immanente-theïst.
groet.
Open deur
Natuurlijk is wat ik schrijf over wetenschappen en samenhangen een open deur. Althans voor de meer ingewijden. Bij leken komt het vaak voor dat ze de verfoeilijke hapsnapmethode gebruiken. De methode die Collingwood noemt: schaar-en-lijmpotmethode. Collingwood: historicus, kunsttheoreticus en kritische metafysicus.
Wetenschappen zijn specifieke wetenschappen. Als er specifieke wetenschappen zijn, dan is er ook een algemene wetenschap. Namelijk de filosofie. Met allerlei heerlijke haken en ogen. De specifieke wetenschappen richten zich op specifieke concrete samenhangen. Filosofie thematiseert het o zo belangrijke concept "samenhang".
Nu kan de filosofie haar hand overspelen en allerlei vermeende metafysische samenhangen proclameren. Zoals Aristoteles en Spinoza het doen. Om maar te zwijgen van Plato en Hegel. Ik zou zeggen: beste filosofen, hou de samenhangen breed en bouw niet in de hoogte allerlei luchtkastelen en niet in de diepte allerlei al te diepzinnige mysterieuze entiteiten zoals het Zuivere Zijn Zelve of de Ene Substantie.
Voorts is het van belang om de werkelijkheid niet op te delen in al te strikt van elkaar af te grenzen gebieden. De boeltjes overlappen elkaar. Kortom, ik pleit voor interdisciplinariteit. En jawel, ook dat is eigenlijk een open deur. Moderne historici kijken zowel naar schriftelijke bronnen als naar archeologische vondsten en naar geografie, demografie, ziektes, mentaliteiten en noem maar op. Integrale maar gedifferentieerde geschiedskunde.
Open deuren, soms is het niet fout om open deuren te belichten. Zeker niet tegenover leken die van alles beweren. Zoals complotgelovigen, antivaccinatiewapjes en ook onderbuiklinkse hapsnapleuteraars.
Beste Bert
In bepaalde kringen werd Spinoza lange tijd opgevoerd als atheïst. Maar thans is zelfs Jonathan Israel om. Spinoza was een soort deïst.
Nu was de Republiek ten tijde van Spinoza inderdaad niet echt tolerant. Zeker niet ten aanzien van ongeloof. Maar men noemde iedereen die afweek van de orthodoxie een atheïst. Zodat de term "atheïst" niet betekende wat het thans betekent.
Vergis je niet. Spinoza borduurde voort op Descartes met zijn twee Substanties. Wel, dacht Spinoza, twee is een rotgetal, laat ik er maar één Substantie van maken. Aldus geschiedde.
Van Buuren heeft het wel in de gaten dat Spinoza een deïstische metafysicus was.
Spinoza verzette zich niet tegen het godsidee. Wel verzette hij zich tegen het volksgeloof met al zijn rariteiten. En aldus kreeg hij het etiket "atheïst". Geheel volgens de etiquette van zijn weinig tolerante tijd.
RV
Ik heb sterk de indruk dat het niet klopt als je Spinoza een soort deïst noemt. In dat boek van van Buuren met mijn interpretatie van de oikeiose (komt van Spinoza) als de neerwaardse causaliteit van een hogere hiërarchie van leven. zie 2 april 2024 om 00:41
Ik heb het even gevraagd aan een kennis die al erg lang in een fanatiek Spinoza clubje zit. Ik legde hem wat voor: is Spinoza theïst, atheïst, deïst enzo, hij reageerde: "Deïst was hij zeker niet (dwz. God als transcendente oorzaak van de natuurwetten)" (sic)
Groetjes.
RV,
Dat woorden uit de 17e eeuw andere betekenissen hebben gekregen is duidelijk.
Einstein was naar zijn eigen zeggen religieus maar hij moest niets van een persoonlijke God hebben die zich met mensen zou bemoeien.
'Religieus' heeft hier ook al een afwijkende betekenis want het is wel duidelijk dat Einstein een atheïst was.
Het feit dat hij zich kon vinden in de ideeën van Spinoza lijkt mij veelzeggend.
Waar het mij om gaat is de vraag of Spinoza de realiteit beperkingen oplegde zoals Bohr bedoelde met zijn terechtwijzing van Einstein.
Misschien kun je daar iets over zeggen.
Geachte JanD
Ik schreef: Spinoza was een soort deïst. Let op: soort. Wellicht heb je deïsme in engere zin en deïsme in ruimere zin. Thomas Paine, beroemd vrijdenker, was een deïst in engere zin. Of hij Spinoza kende, die ook een soort vrijdenker was, weet ik niet.
Waarin onderscheidt het deïsme in de meest ruime zin zich van het theïsme? Ik denk dat het deïsme in ruimere zin zich onderscheidt van het klassieke theïsme doordat het God ontdoet van allerlei dogma's, wonderen en andere tierelantijnen.
Het deïsme van een Paine is een soort gemakzuchtig simplisme. Het deïsme van een Spinoza is daarentegen gecompliceerd. En daarnaast zeer warrig, meen ik.
Dus ja, Spinoza was zeker geen simplistische deïst. Maar toch, al met al wel een soort deïst omdat hij zich verzette tegen het theïsme met zijn vergezochte dogmatiek.
Afijn, de geschiedenis van het intellectueel denken is een warrig mijnenveld. Problemen te over. Maar rechtlijnige eenvoudige oplossingen, ho maar.
Wel, zo zou ik zeggen, als het ondoenlijk is om God duidelijk te definiëren en om een heldere rationele godsmetafysica in elkaar te knutselen, zou het dan niet beter zijn om af te zien van elke poging om een godsmetafysica te fabriceren en je ruiterlijk te bekennen tot het naturalisme, eventueel met de optie van het fideïsme? Dus is ongeveer wat Pierre Bayle, die in Rotterdam leefde, min of meer betoogde en beoogde.
Al die godsknutselaars, ze lijken wel wat op de lieden die de cirkel willen kwadrateren.
- Het wiskundige bewijs dat de kwadratuur van de cirkel onmogelijk is, heeft veel vrije geesten er niet van weerhouden om toch vele jaren pogingen te ondernemen om het probleem hoe dan ook op te lossen. De nutteloosheid van dergelijke pogingen om het vraagstuk op te lossen, heeft ervoor gezorgd dat het in verband wordt gebracht met zaken die niets met het vraagstuk zelf te maken hebben. Het is dan slechts een manier om een nutteloze of vergeefse onderneming uit te drukken.-
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwadratuur_van_de_cirkel#:~:text=De%20"kwadratuur%20van%20de%20cirkel"%20als%20metafoor,-Het%20wiskundige%20bewijs&text=De%20nutteloosheid%20van%20dergelijke%20pogingen,vergeefse%20onderneming%20uit%20te%20drukken.
En zou Einstein echt uitgebreid de Ethica van Spinoza hebben bestudeerd? Of riep hij maar wat?
Beste Bert
Ik denk niet dat Einstein een atheïst was. Zeker niet in de zin van Dawkins.
Ik vind hem meer een soort zwever. Een soort zweverige deïst met alle verwardheid van dien. Maar kom, de man was fysicus, geen filosoof.
Bij Einstein draaide het om orde in het universum. Wel, prima, maar waarom zouden al die natuurlijke ordes samenkomen in een soort overkoepeling genaamd God? Waarom niet gewoon zeggen dat de natuur en ordening één zijn? Al die ordes in de natuur komen niet samen in een soort Goddelijke superorde.
Maar waarom geen nondeterministische ordes in de natuur? Misschien was dat wat Bohr bedoelde?
RV,
[Maar waarom geen nondeterministische ordes in de natuur?]
Inderderdaad. Het lijkt mij zelfs zeer waarschijnlijk.
In mijn nog te paatsen reactie aan Jan-D geef ik aan dat non-determinisme niet betekent dat de natuur geen regels volgt. Als ik dat kan bedenken dan kon Bohr dat zeker.
Maar hij bedoelde net zo zeker dat Einstein de grillen van de natuur had te respecteren ook als dat tegen zijn intuïties inging.
Of Einstein en ook Spinoza atheïst waren maakt mij eigenlijk niet uit. Men mag geloven wat men wil maar de realiteit dient in de wetenschap gerespecteerd worden en bij voorkeur ook daarbuiten.
Of geloof altijd gerespecteerd moet worden betwijfel ik maar dat is een heel ander onderwerp. Misschien heeft Jan-Auke daar iets over te zeggen.
Beste Bert
Me dunkt dat je wel mensen dient te respecteren maar ideeën hoef je niet te respecteren. Ik respecteer jou als mens. Maar ik respecteer niet altijd je ideeën.
Het godsgeloof is een veelkoppig monster. Maar dat is het ongeloof ook. Er zijn hoogintelligente gelovigen en domme ongelovigen. Er zijn zeer aardige gelovigen en zeer onaardige ongelovigen. Zeg ik als ongelovige.
Geloofsdwang is uiteraard uit den boze. Maar helaas, tot tweehonderd jaar geleden of zo floreerde de geloofsdwang. Spinoza bekritiseerde de geloofsdwang. Dat lijkt mij zijn grootste verdienste.
Jan-A.,
Op mijn vraag om eens acceptabel te maken dat het onmogelijk is dat God niet bestaat als alles mogelijk is ben je niet ingegaan.
En dat volgens mij niet omdat het een onzinnige vraag is of omdat zij irrelevant zou zijn in het kader waarin zij gesteld werd. Maar om de doodeenvoudige reden dat het gewoonweg niet acceptabel te maken is.
Jij denkt volgens mij ook dat het niet acceptabel te maken is voor iemand die geen absurditeiten voor waar aanneemt, immers ondanks dat je er vreemde gedachten op nahoudt denk ik toch niet dat je gek bent. Maar volgens mij denk je dat het toch waar is, omdat je meent te mogen aannemen dat de werkelijkheid absurd is.
En daar heb je nog gelijk in ook. Immers als de werkelijkheid niet absurd is mag je aannemen dat alles mogelijk is als je mag aannemen dat de werkelijkheid absurd is.
Of de werkelijkheid wel of niet absurd is dat weten wij gewoon niet.
Wel lijkt het erop dat de gedachte dat de werkelijkheid niet absurd is vooralsnog de beste papieren heeft, getuige de voortgang van de wetenschap die steunt op logische en wiskundige principes. Het feit dat nog lang niet alles begrepen wordt en veel wellicht onbegrepen zal blijven doet daar niets aan af.
Gooi het maar weer eens in de prullenbak, als je het maar eerst leest want daar gaat het mij om.
vr.
gr.,
Jac
RV,
De menselijke integriteit verdient net zo onaantastbaar te zijn als de realiteit. Inderdaad, dat geldt niet voor alle ideeën, religies of ideologieën.
Die hoef ik niet te respecteren als die mensen niet respecteert.
Religies plegen echter geen misdaden, maar mensen kunnen dat blijkbaar doen in naam van een religie die behept is of verweven is met historische regels die nu onacceptabel zijn maar nooit zijn afgezworen.
Zoals gezegd, dit is een heel ander onderwerp maar bij nader inzien meer geschikt voor een juridische getinte omgeving.
Een reactie posten