zaterdag 13 juni 2020

Rutten, E, Contra Kant (1.0)

Het boekje 'Contra Kant', Ruttens meest recente werk, is door Taede Smedes, recensent van de Volkskrant, tamelijk kritisch bejegend. Smedes verwijt Rutten dat hij van Kant's filosofie een stropop maakt. Het heeft weinig zin om de kritiek van Smedes, die een hele degelijke indruk maakt, hier in andere woorden na te zeggen. Vermoedelijk heeft Smedes gelijk en geeft Rutten een lezing van Kant die geen recht doet aan het werk van Kant. Anderzijds, de filosofie van Kant is zo complex, dat het lastig is om te zeggen welke lezing van Kant de juiste is (hetzelfde geldt voor het idealisme van Berkeley). Scruton schrijft (met de nodige ironie): 'It is not clear that every aspect of his thought has been intelligible to anyone, even to Kant'.


De ene invalshoek is echter de andere niet. Wie een verantwoorde en eerlijke lezing van Kant verwacht komt bedrogen uit. Wat Rutten ons voorzet -zoveel is inmiddels duidelijk- is zelfs het tegendeel van een verantwoorde exegese, namelijk een sterk retorisch getint betoog waarin het werk van Kant -en waarom zou een ras-retoricus voor dit doeleinde een minder bekende filosoof kiezen- wordt gebruikt als een vehikel om een alternatieve zienswijze aan de man te brengen. Rutten heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat hij de retorica beschouwt als de werkelijke grondslag van de filosofie. Filosofie is in zijn ogen gelijk krijgen met een groot arsenaal aan intellectuele middelen. Wie het werk 'Contra Kant' dan ook leest als een proeve van Ruttens retorische talent is misschien wél bereid om toe te geven dat dit een bekwaam werkstuk is- en bovendien geheel in lijn met de filosofische uitgangspunten van de auteur.


Kant is een filosoof die leefde niet lang nadat de grote rationalisten, empiristen en idealisten elkaar leerden hoe de mens kennis verwerft (en wat de ware aard is van de werkelijkheid). Volgens de empiristen zijn de bouwstenen van onze kennis afkomstig uit de wereld, volgens de rationalisten zitten deze bouwstenen oorspronkelijk in ons verstand. Vervolgens rijst de vraag of wij met deze bouwstenen een correct model van de werkelijkheid kunnen bouwen. Kant meende dat de bouwstenen -ideeën- over de wereld oorspronkelijk in ons verstand zitten en dat ze ons beeld (onze zienswijze) van de wereld bepalen. Hoe de wereld buiten onze zienswijze om is kunnen wij niet zeggen. De 'echte' wereld is aan het oog onttrokken door onze zienswijze. Is dit moeilijk? Mijn leerlingen vinden Kant inderdaad lastig te begrijpen (en veel geleerden ook, klaarblijkelijk). Misschien dat we zijn inzichten met een voorbeeld kunnen duidelijk maken.


Onze tong bevat gespecialiseerde receptoren: vóór op de tong proeven we zoet, achter op de tong bitter. De bouw van je tong is dus bepalend voor de smaak van drank en voedsel. Als je een bitter drankje -sterke koffie- over je arm of over je kin giet proef je niets. Alleen je tong is in staat om de bittere smaak van koffie te proeven. Wie geen tong heeft kan weinig zeggen over de smaak van koffie. Wie wel een tong heeft en koffie drinkt kan zich echter terecht afvragen waarom hij koffie proeft én lekker vindt: is dat het werk van de tong (je wordt dan een beetje bedrogen door de receptoren op je tong) of proef je de 'echte smaak' van koffie? Anders gezegd: is je tong een soort filter die de 'echte' smaak van koffie 'doorlaat' of is je tong een fabriekje die de juiste smaak aan de koffie toevoegt?


Volgens Kant is de tong een fabriekje: over de 'echte' smaak van koffie kunnen we niets zeggen. De 'echte' smaak van koffie is voor ons een onmogelijk gespreksonderwerp, want we zijn niet in staat om de 'echte' smaak van koffie te onderzoeken met een 'supertong' die de werking van onze eigen tong overtreft. 

Kant noemt de 'echte smaak van koffie' de 'noumenale smaak van koffie'; en hij noemt de smaak van koffie op onze tong de 'fenomenale smaak van koffie'.


Je kunt dit voorbeeldje gebruiken om de kennisleer van Kant te verduidelijken. We moeten dan de tong vervangen door een brein en het drankje vervangen we dan door de talloze indrukken en vormen uit de wereld. We wanen ons bijvoorbeeld de bezoekers van een wereld in tijd en ruimte en op dit toneel zien we talloze gebouwen met fraaie vormen en kleuren en een mooie blauwe lucht. Wat Kant denkt is dat wat we zien -de dingen in de wereld en hun onderlinge orde- iets is wat grotendeels wordt vervormd en ingekleurd door ons brein (zoals de smaak van koffie wordt 'ingekleurd' door de tong). Kant zegt dus dat er een 'echte' wereld is, maar dat ons brein een fabriekje is dat deze 'echte' wereld helemaal inkleurt, zodat we over deze echte wereld niets kunnen zeggen. Onze kennis blijft beperkt tot onze ervaring van de dingen (zoals de smaak van koffie beperkt blijft tot wat onze tong 'ervaart').


Rutten schrijft dat dit koren is op de molen van empirische wetenschappers: want alleen onze ervaring leent zich [volgens Kant] voor onderzoek en theorie-vorming. En zodoende verdwijnen de zaken die voorbij de ervaring liggen -Kants noumenale wereld- voorgoed uit zicht. Het is aardig dat deze manier van denken sterk overeenkomt met de redenering van Philip Goff (Rutten heeft geen leentjebuur gespeeld, hoor: de ideeën voor de aanval op Kant heeft hij al jaren geleden op schrift gesteld). Goff meent dat Galileo de ervaringen met opzet uit de studie van de werkelijkheid heeft weggesneden, zodat we de wereld beter kunnen meten en becijferen: dat is de reden waarom geleerden vandaag nog steeds niets kunnen aanvangen met 'ervaring', 'gewaarwording', 'bewustzijn'. Rutten zegt ongeveer hetzelfde van Kant: Kant heeft de noumenale wereld -'het transcendente'- buiten het bereik van de ervaring geplaatst, zodat deze 'weggesneden' is uit onze kennis.


Rutten stelt een 'alternatieve kennisleer' voor (ook dit is retorica: zijn werk is feitelijk een variatie op Kants kennisleer). Volgens hem hoeven we, als we over koffie spreken, ons niet noodzakelijkerwijs te beperken tot de smaak die de tong 'meet'. We kunnen wel degelijk iets zeggen over de 'echte' of 'noumenale' koffie. Want wat de 'tong' meet moet wel veroorzaakt worden door 'echte' koffie- de 'smaak' van koffie moet op één of andere manier 'isomorf' zijn met de 'echte' koffie. Volgens Rutten is de tong dus geen fabriek die de smaak 'maakt', maar een filter dat de 'echte' smaak van de koffie doorlaat. Rutten schrijft:


'Zo deduceer ik uit de waarneming van een vaas bloemen dat zich daarbuiten mij een object moet bevinden dat geldt als de oorzaak van mijn waarneming en welke qua vorm en structuur isomorf (gelijkvormig) is met mijn waarneming', p.61 [1]


Wat Rutten per saldo betoogt is dat de noumenale werkelijkheid binnen het bereik van het menselijke verstand ligt- en dat we uit onze ervaringen dan ook 'transcendente' inzichten mogen afleiden. Rutten vergroot -ten opzichte van Kant- het bereik van ons verstand/ervaring. Kant zegt: de noumenale wereld valt buiten het bereik van ons verstand/ervaring en Rutten zegt: de noumenale wereld valt binnen het bereik van ons verstand/ervaring. Hij noemt zijn eigen, inclusieve bereik van onze kennis 'de wereld voor ons'.

 

Volgens mij is het beslist nuttig om deze zienswijze eens te verdedigen. Waarom niet? Het is een geslaagde oefening in filosofie (en oorspronkelijk is dit werk ook ingediend als een oefening in de filosofie). Bovendien staan er allerlei leuke, speelse denkstapjes in die aan mij wel besteed zijn. Rutten is ook niet de eerste filosoof die 'over Kant heen gaat'. Schopenhauer hield behoorlijk huis in de filosofie van Kant en meende dat de noumenale wereld de 'wil' is; en als ik me niet vergis meende Hegel dat het noumenale 'de wereldgeest' is. Kant is zo groot, dat alle filosofen na hem het 'onmogelijke' geprobeerd hebben, namelijk spreken over de koffie die je niet kunt proeven.


Ik heb wel één conceptueel probleem met dit werk van Rutten. Hij verandert, ongemerkt, de betekenis van het begrip 'transcendent' door de definitie van deze term -paradoxaal genoeg- niet te veranderen. Eerst betekent 'transcendent' dát wat buiten de ervaring ligt (het transcendente = het noumenale); maar als hij de wereld eenmaal zo ver heeft opgerekt dat het noumenale binnen onze ervaring valt, dan blijft het transcendente verwijzen naar het noumenale (noumenaal wordt extra-mentaal). Maar dan zou, consequent geredeneerd, het transcendente moeten verwijzen naar de werkelijkheid buiten de wereld voor ons. Je kunt je afvragen of de lezer hier bij de neus genomen wordt.


Al met al is dit werk van Rutten te beschouwen als een intelligente en -qua taalgebruik- hier en daar zelfs sprankelende oefening in welsprekend redeneren; voor mensen die graag nadenken over de grenzen van onze kennis interessant omdat Rutten -beschouw het als een experiment- probeert om het uiterste over de werkelijkheid te zeggen. Zijn intellect licht op in vrijwel elke regel. Voor zulk werk heb je inderdaad een retoricus nodig en geen exegeet. Zo bezien kun je het werk geslaagd noemen.


[1] De redenering van Rutten is: Ik kan uit de ervaring van de vaas afleiden dat er een 'extramentaal vaas-achtig object' moet zijn, want begrip van de ervaring en de ervaring zijn isomorf. 


Waarom mag ik geloven dat de ervaring isomorf is? Want (1) de conclusie is plausibel' (het is plausibel dat de ervaring van een vaas door een extramentaal vaas-achtig object veroorzaakt wordt en niet door de grote teen van Trump), (2) want denken en cognitieve vermogens zijn in 'kracht' gelijk aan elkaar: het extramentale zal de ervaring dus niet ver ontlopen.


Ik raad lezers aan om over beide redenen goed na te denken. Is het plausibel dat de ervaring wordt veroorzaakt door een extramentaal vaasachtig object? Waarom zou je dat geloven: als je over de grenzen van onze kennis nadenkt, is niets plausibel! Dat is dan ook juist het spannende van Kants betoog: hij verdedigde dat de wereld een tikkeltje vreemder is dan wij denken. En de tweede reden is ronduit verdacht: want staat hier niet -maar dan in andere woorden- dat ervaring en oorzaak isomorf zijn (ze zijn in kracht gelijk aan elkaar?). Bovendien geldt dat beide redenen door een ras-kantiaan kunnen worden beschouwd als berustend op apriori denkvormen (plausibel: ja, misschien wel, maar dan op grond van een bestaande denkvorm, dat wil zeggen op grond van een neurale constructie; zijn verstand en ervaring in kracht gelijk aan elkaar: misschien, maar dan wellicht op grond van een bestaande neurale constructie. En dan is hier misschien zelfs sprake van een denkfout.)


108 opmerkingen:

Egbert zei

@JanR: [(het is plausibel dat de ervaring van een vaas door een extramentaal vaas-achtig object veroorzaakt wordt en niet door de grote teen van Trump),]

Is dat plausibel?, een extra mentaal (noumenaal) vaasachtig object wat betrokken schijnt te zijn bij de oorzaak van de perceptie van een vaas.

Dat betreft slechts een zienswijze, zoals er zoveel zijn.

[maar als hij de wereld eenmaal zo ver heeft opgerekt dat het noumenale binnen onze ervaring valt, dan blijft het transcendente verwijzen naar het noumenale (noumenaal wordt extra-mentaal).]

Rutten geeft er inderdaad zodanig een eigen draai aan dat wat onder het transcendente (bovenzinnelijke) wordt verstaan synoniem is met het noumenale (extra-mentale) wat volgens hem binnen onze ervaring valt?

Ik heb het nu echt wel gehad met Rutten, wat is en blijft die man toch krampachtig bezig met iets te bewijzen wat helemaal niet te bewijzen valt.






Aafje zei

Jan- Auke,
Mooi en heel erg leuk maar lastig stuk.... Dus op het gevaar af dat ik eea niet goed opvat, de volgende gedachten:
Waar gezegd wordt dat 'de echte smaak van koffie de noumenale smaak van koffie is', kom ik al direct in de problemen. Bestaat er in de 'noumenale werkelijkheid' zo wie zo wel zoiets als smaak? Smaak en geur en alle andere zintuiglijke gewaarwordingen zijn immers alleen maar verbonden met het fysieke, het zijn begrippen vanuít het fysieke. Dus, bij mij eindigt de zin hier dan ook al achter de komma geloof ik...: 'De 'echte' smaak van koffie is voor ons een onmogelijk gespreksonderwerp,...'

Zo ook: 'Kant zegt dus dat er een 'echte' wereld is, maar dat ons brein een fabriekje is dat deze 'echte' wereld helemaal inkleurt, zodat we over deze echte wereld niets kunnen zeggen. Onze kennis blijft beperkt tot onze ervaring van de dingen (zoals de smaak van koffie beperkt blijft tot wat onze tong 'ervaart').'
Hoe kan Kant de uitspraak doen 'dat er zo wie zo een echte wereld ís'? Hoe kan hij dat weten? Hij is immers gebonden aan z'n menselijke 'vertaalsysteem' van die zgn. echte wereld? Hoe kan hij weten wát hij vertaalt? Of hij wel een 'echte wereld' vertaalt via ons-brein-als-fabriekje? Hij kan m.i. alleen de uitspraak doen dát hij vertaalt, hij heeft toch alleen maar de vertaling tot zijn beschikking? Misschien gebeurt er 'in het echt' wel iets heel anders dan het bestaan van een echte wereld. (Onze kennis blijft beperkt tot onze ervaring van de dingen (zoals de smaak van koffie beperkt blijft tot wat onze tong 'ervaart').)

JanD zei

Rutten: 'Zo deduceer ik uit de waarneming van een vaas bloemen dat zich daarbuiten mij een object moet bevinden dat geldt als de oorzaak van mijn waarneming en welke qua vorm en structuur isomorf (gelijkvormig) is met mijn waarneming', p.61 [1]

Als Rutten droomt over een vaas bloemen, dan deduceer ik dat die vaas bloemen niet daarbuiten hem is, (hij heeft zijn ogen dicht) maar van binnen. Hij "ziet" met zijn "geestesoog". De oorzaak is een proces van interne projectie vanuit zijn geheugen.

Als Rutten wakker is en een vaas bloemen ziet, dan gebeurt er ongeveer hetzelfde. Het verschil is dat de projectie plaats vindt vanuit zijn ogen en terug. Hersenwetenschappers stellen dat vast. Alleen als er een significant verschil is tussen het geprojecteerde beeld en het gereflecteerde beeld is dat aanleiding om het "interne wereld model" bij te werken. Maar wat er "buiten" echt is, dat blijft onzeker. De vraag is dan ook: bestaat "buiten" wel?

Dit kan je bij jezelf vaststellen als je goed oplet.

Ik vind het zwak om met de term "isomorf" aan te komen in deze informatie maatschappij. Vormen worden geprojecteerd. Vanuit servers over de hele wereld via internet, kan men vormen zien op de mobiel en PC. Vormen ontstaan uit informatie. De nieuwe fysica spreekt over een holografisch heelal, waar onze lichamelijkheid en objecten "geprojecteerd" worden vanuit het gehele heelal als eenheid. Gerard Hooft en Erik Verlinde. Rutten zou eens naar de film The Matrix moeten gaan kijken. Of zich verdiepen in de Indische begrippen zoals "Maya" (illusie).

In deze tijd met een isomorf aankomen van het "extra-mentale". Bah! Overigens het brein is ook een zintuig. Zoals je geen koffie proeft met je oren, kan je geen qualia waarnemen met je brein. Je brein is beperkt tot het waarnemen van deficiënte talige informatie.

Och ja, ieder zijn meug. Emanuel wiskunde en Jezus, een vreemde combinatie.

Groetjes van JanD

Egbert zei

@JanD:[kan je geen qualia waarnemen met je brein. Je brein is beperkt tot het waarnemen van deficiënte talige informatie.]

Denk je nu echt dat het brein geen enkele rol speelt in het ervaren van qualia, kom nu toch zeg.

Je moest eens weten wat er neurologisch wel niet in kaart kan worden gebracht.

Dan begrijp je ook beter waarom mensen aan bepaalde
drugs verslaafd kunnen raken, zelf aan koffie, cafeïne, lees
maar eens wat dat allemaal wel niet in het lichaam doet met als resultaat een prettig gevoel.

Het in staat zijn te kunnen schouwen met geestesogen komt uit de theosofie.


Jan-Auke Riemersma zei

Aafje, het is lastig om te spreken over de grenzen van onze kennis: voorbeelden schieten dan ook snel te kort, helaas. We kunnen volgens Kant de noumenale wereld niet kennen (en dat is precies het bezwaar dat Rutten heeft tegen de opvatting van Kant, overigens).

Maar het is zo dat Berkeley een grote invloed had op Kant- en dit voorbeeld van de tong geeft Kants visie op het idealisme van Berkeley weer.

Let wel op: dit voorbeeld gaat louter en alleen over de tong, dus over de smaak van koffie (dat je de koffie ook kunt zien en dat deze een bepaalde kleur heeft en een bepaald gewicht enz moet je nu even vergeten. Stel je iemand voor die met de ogen dicht steeds wat vloeistoffen proeft.)

Volgens Berkeley is de tong een fabriek die de smaak aan de koffie toevoegt (onze tong verrijkt of vervalst de ervaring). We kunnen daarom niets zeggen over de smaak die de koffie 'in zichzelf' heeft. Kant trekt daar de volgende conclusie uit: als onze tong een fabriekje is die de smaak van koffie toevoegt aan de vloeistof, dan kunnen we nooit iets substantieels weten over de smaak die de koffie heeft (en aangezien volgens Berkeley alle zintuigen fabriekjes zijn, die hun indrukken aan de lichtvlekjes, de geluidsgolven, de etenswaren, toevoegen, kunnen we over de echte wereld niets zeggen: die kun je niet kennen en in die zin bestaat de wereld niet.)

Kant en Berkeley zeggen niet dat de wereld leeg is, want een zeker verband moet er wel zijn tussen de wereld en de werking van onze tong (dit is dus een fout die met betrekking tot Berkeley vaak gemaakt wordt: alsof Berkeley geloofde dat de wereld een volstrekt leeg toneel was! Dat is onzin.) Rutten heeft dus echt wel een punt als hij zegt dat er sprake moet zijn van causaliteit/gelijkvormigheid tussen wereld en receptor (maar de moeilijkheid is dat Kant causaliteit ook beschouwt als een 'receptor'! Ingewikkeld dit, laat dus maar even zitten).

Zoals elke fabriek grondstoffen nodig heeft, redeneerde Kant, zo heeft ons brein -een zeer ingewikkelde fabriek die 'kennis' produceert- ook grondstoffen nodig. In een ouderwetse papierfabriek werd aan de achterdeur stro aangevoerd en daar maakten ze prachtige kartonnen dozen van in de meest uiteenlopende grootte en vorm. Wij kunnen alleen niet weten uit welke grondstoffen onze 'kennis-producten' gemaakt zijn.

Aafje zei

Jan-Auke,
'We kunnen wel degelijk iets zeggen over de 'echte' of 'noumenale' koffie. Want wat de 'tong' meet moet wel veroorzaakt worden door 'echte' koffie- de 'smaak' van koffie moet op één of andere manier 'isomorf' zijn met de 'echte' koffie. Volgens Rutten is de tong dus geen fabriek die de smaak 'maakt', maar een filter dat de 'echte' smaak van de koffie doorlaat.'

Rutte denkt dat er 'achter' onze waarneming van koffie, échte koffie bestaat, de noumenale koffie - met een niet door de mens gefilterde smaak. Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat ook de noumenale koffie bestaat dankzij een filtering van het menselijk brein, nl. het rationele denk-filter. Dan hebben we volgens mij te maken met een dubbel filter om zo maar te zeggen, een (denk)filter achter/naast het (smaak)filter. De menselijke filtering blijft zo intact. Voor mij is het dus de vraag of dat zo is, of de 'echte' wereld wel op die manier bestaat als Rutten beweert.
Als er weinig te zeggen valt over de 'echte' smaak van koffie (zelfs niet of die bestaat) dan vervalt hier ook het begrip isomorf.

'Wij kunnen alleen niet weten uit welke grondstoffen onze 'kennis-producten' gemaakt zijn.' In elk geval kunnen we dat niet via het denken, de ratio, te weten komen want
de rationele blik op een of ander (en de conclusies die daaruit voortkomen), is altijd slechts maar een (menselijk) deelaspect van de gehele werkelijkheid, is net zo goed een filter waardoor iets over de wereld of werkelijkheid gezegd wordt.

JanD zei

@Egbert (en de rest die geïnteresseerd is, vooral JanR)

5 uur 14 vanochtend, Egbert spreekt.
@JanD:[kan je geen qualia waarnemen met je brein. Je brein is beperkt tot het waarnemen van deficiënte talige informatie.]
@Egbert:[Denk je nu echt dat het brein geen enkele rol speelt in het ervaren van qualia, kom nu toch zeg.]

Dat klopt Egbert: het brein speelt geen rol bij het 'direct ervaren' van qualia. Maar het brein speelt wel een andere rol: het krijgt informatie via het menselijke neurologische netwerk van de andere zintuigen die qualia gewaarworden. Dat wordt met mechanistische processen (menselijk onbewuste computer-achtige neurale netwerken) verwerkt tot onbewuste herkenning (zoals in een computer). Dat wordt dan (ook onbewust) tot een categorie (bijvoorbeeld van Kant) ingedeeld. Dat leren we uit de techniek van de kunstmatige intelligentie. Bert zal het wel met me eens zijn. Nu ga ik iets verder. Dat resultaat wordt aangeboden aan een "hoger" volgend niveau van informatie verwerking. Dat geeft aanleiding tot logische keuzes. Die keuzes bestaan uit het inpassing in het lokale (subjectieve) "wereldbeeld". Dan kan het zogenaamd "menselijke" bewust worden. Als resultaat van de koppeling van:
1. het informatie bewerkte fenomeen, met
2. het "noumenale".
Het noumenale betekent "wat gedacht wordt" en dat is dus "talig".

Kort gezegd, het brein plakt er een label op: "koffiesmaak". Dat wordt je dan "menselijk" bewust. Dat noem ik dan deficiënt. Het "verwoorden" of "in een gedachte vangen" neemt de directe ervaring van de qualia weg.

Voorbeeld: een mooie zonsondergang. Wanneer je zegt: "mooie zonsondergang" is de mooie ervaring (quale) weg. Vervangen door het brein door een deficiënt rationeel kentheoretisch label. Het brein heeft het "taal-noumenon" de "gedachte" waargenomen. Vandaar dat het brein een zintuig genoemd kan worden: het neemt "gedachtes" waar.

aanbeveling: Als je koffie wil proeven, dan moet je met je volledige aandacht bij het koffie proeven zijn. Je bent dan in het "hier en nu", (dasein), geen t.v. kijken geen krant lezen, ogen dicht, gedachtes op nul. Let op je tong en de geur en denk vooral nergens aan!

bron 1: De onderverdeling van de "mind" in het Hindoeïsme vooral de functie van het geheugen de "manas".
Klik hier voor "manas" deel van de "mind"

bron 2: De "embodied cognition" van directe ervaring buiten het neuronale stelsel om. "Mijn brein denkt niet, ik wel." van Arie Bos.

bronnen 3: (voor esoterisch ingewijden) De boodschap van vele heilige geschriften dat de schepping "top-down" geschied. Dus primair de eonen, diepte en de stilte, liefde, (het goddelijke), de tijd, begripsvermogen, licht, het subject, qualia en pas later de duale schaduwwereld (de gnostische mythe van Sophia en de Demiurg) of de verdrijving uit het paradijs, de geboorte van Pallas Athene de godin van de oorlog, uit het hoofd (het brein zeg ik maar) van Zeus door Hephaistos (ook al zo'n technicus vergelijkbaar met de Demiurg)

Met beleefde groet van JanD

Egbert zei

@JanR: [We kunnen daarom niets zeggen over de smaak die de koffie 'in zichzelf' heeft.]

Het begrip smaak is slechts enkel gerelateerd is aan het fysieke bestaansniveau, mocht daar al een geestelijke wereld achter schuilen, zoals Berkeley gelooft, is daarin (lijkt me) de smaak van koffie toch volstrekt irrelevant.

Als voorbeeld genomen vind ik het niet zo bijster geslaagd.

Zo kun je van alles wel gaan bedenken, dat geeft Aafje al ook goed aan. ( "Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat ook de noumenale koffie bestaat dankzij een filtering van het menselijk brein, nl. het rationele denk-filter".)



JanD zei

JanR

Ik ben het eens met Aafje. Ik heb er geen overleg over gehad met Aafje. Dus er is geen "onder één hoedje spelen". :-) Ook niet via Richard. :-)

Aafje zegt: "Als er weinig te zeggen valt over de 'echte' smaak van koffie (zelfs niet of die bestaat) dan vervalt hier ook het begrip isomorf." MEE EENS.

Met andere woorden de ervaring van de quale is "echt" en "enig". De subjectieve zelfervaring is echt.

Echter, het objectieve derdepersoons-denk-perspectief van de wetenschapper is nep. Zoals bij vele diepdenkende rationele filosofen en wetenschappers menen zij dat de wegwijzer de weg zelf is. Goff meent dat Galileo de ervaringen uit de studie van de werkelijkheid heeft weggesneden. Zo zijn we dan de rijke ervaringswereld waarom het ECHT gaat kwijt. De wetenschapper werkt met een deficiënt reductionistisch meet en becijferbaar wereldbeeld dat dood is.

Dus het "noumenon" (dat wat gedacht/verwoord wordt) is voor het brein onkenbaar. Voor de tong is er geen noumenon: die proeft echt. De tong is in wezen materie, materie is energie, energie is geest, geest is goddelijk. Geen lichaam geest probleem. Waarom zou god niet mogen proeven wat onze tongen proeven? Is de mens een afgescheiden wezen?

(grapje: misschien is Berkeley wel niet idealistisch genoeg)

Groet van JanD

Egbert zei

@JanD: [Dat klopt Egbert: het brein speelt geen rol bij het 'direct ervaren' van qualia.]

Bij deze stellige bewering haak ik al af, natuurlijk "speelt het brein een rol bij het ervaren van qualia", maar (het is al zo vaak gezegd) hoe deze correlatie nu precies verloopt weten we niet, daar wordt nog steeds onderzoek naar gedaan.

Je kunt nog steeds niet op een scan zien of Jan nu zin heeft in griesmeelpap of chocola:)

Jan-Auke Riemersma zei

Aafje & JanD, -Aafje, je schrijft: [Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat ook de noumenale koffie bestaat dankzij een filtering van het menselijk brein, nl. het rationele denk-filter. Dan hebben we volgens mij te maken met een dubbel filter om zo maar te zeggen, een (denk)filter achter/naast het (smaak)filter. De menselijke filtering blijft zo intact. Voor mij is het dus de vraag of dat zo is, of de 'echte' wereld wel op die manier bestaat als Rutten beweert.]

Akkoord- en dat is ook wat Kant zegt (zie de voetnoot bij de boekbespreking). Vergelijk dit ook eens met de uitspraak van Beau Lotto (neuropsycholoog): de kunst is dat het brein je voor de gek houdt door je te laten denken dat het je niet voor de gek de houdt.

Wat Rutten misschien had kunnen proberen is aantonen dat Kant, op grond van zijn eigen 'transcendentaal idealistische' zienswijze, niet kan volhouden dat het brein een constructie van de wereld maakt (dat het beeld van de wereld dat het brein ons geeft afwijkt van de werkelijkheid). In plaats daarvan 'beukt' hij de deuren van Kants systeem in met de 'common sense' benadering van een andere filosoof, namelijk Thomas Reid (die sterk gelooft dat we onmiddellijke kennis van de 'echte' werkelijkheid kunnen hebben). (Nota bene: Het stelsel van Kant wordt 'transcendentaal idealisme' genoemd: Kant is een idealist voor wat betreft onze kennis van de transcendentale werkelijkheid (noumenale werkelijkheid)).

Overigens: ook als er kennis van de werkelijkheid mogelijk buiten het brein of het verstand om, is het de vraag of dat 'ware' kennis is. Stel dat ons bewustzijn ons doet geloven dat we God of andere transcendente objecten ervaren: hoe weet je dan of het bewustzijn de werkelijkheid niet vervalst? Let wel: we hebben het hier over kennisleer- en het uitgangspunt bij kennisleer is dat je je kennis moet kunnen verantwoorden. Een ervaring hebben is één ding: je ervaring verantwoorden is iets lastiger.

Jan-Auke Riemersma zei

Aafje & JanD, let wel: bij bovenstaande post stel ik me dan maar (weer) op als schoolmeester, niet als de filosoof Jan. Ik heb natuurlijk mijn eigen gedachten over bovenstaande stof en dergelijke, maar die houden we maar buiten beschouwing. Ik merk dat het wel vaker op dit podium tot verwarring leidt dat ik de ene keer leraar ben en de andere keer een klein filosoofje met een eigen invalshoek. Hebben we het over Kant (en Rutten) dan is het al lastig genoeg om de gewone elementaire posities te begrijpen... :)

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, je schrijft:[ik heb het nu echt wel gehad met Rutten, wat is en blijft die man toch krampachtig bezig met iets te bewijzen wat helemaal niet te bewijzen valt.]

Mwah, het probleem is dat we niet weten of het te bewijzen valt. Je moet hier over denken als over een wiskundige 'conjecture': tot nu toe is niet bewezen hoe de werkelijkheid is en ook is niet bewezen hoe wij de werkelijkheid weergeven en hoe krachtig ons kenvermogen is.

Het is dus de vraag of je kritiek terecht is. Rutten is misschien niet zo bescheiden, in die zin dat hij nogal ambitieus is en bovendien buitengewoon veel plezier heeft in zijn eigen filosofische project. Deze combinatie maakt hem niet erg ontvankelijk voor kritiek op zijn werk. Maar wat zou dat? Psychologen en fysici zijn dat ook niet (verscheidene psychologen accepteren niet dat hun theorieën worden weerlegd door contra-onderzoek).

Emanuel heeft zich in de loop der tijd een redelijk grote schare aanhangers verworven en is in 'blijde christelijke' kringen een spreker die men graag te gast heeft. Hij geeft hen het vertrouwen dat hij in staat is om met zijn intellect alle filosofische bezwaren tegen het christendom op te rollen.

Op de buitenwacht -mensen die zijn wereldbeeld niet delen- maakt zijn manier van doen en werken een wat arrogante indruk, schijnbaar. Maar waarom? Wees nieuwsgierig en kijk waar Rutten mee voor de dag komt; beschouw het als een interessant experiment. Emanuel is een intelligent en gedreven mens: laten we met een open oog blijven zien wat hij voortbrengt.

Egbert zei

@JanR: Rutten probeert in feite het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit (God) aan te tonen, dat lijkt me echter mission impossible.

[Emanuel heeft zich in de loop der tijd een redelijk grote schare aanhangers verworven en is in 'blijde christelijke' kringen een spreker die men graag te gast heeft, Hij geeft hen het vertrouwen dat hij in staat is om met zijn intellect alle filosofische bezwaren tegen het christendom op te rollen. ]

Dat mag dan voor de blijde schare misschien voor de hand liggend zijn, maar daarmee is het verhaal nog niet af.

Je schreef immers zelf al: "In plaats daarvan 'beukt' hij de deuren van Kants systeem in met de 'common sense' benadering van een andere filosoof, namelijk Thomas Reid (die sterk gelooft dat we onmiddellijke kennis van de 'echte' werkelijkheid kunnen hebben)"

[.Wat Rutten misschien had kunnen proberen is aantonen dat Kant, op grond van zijn eigen 'transcendentaal idealistische' zienswijze, niet kan volhouden dat het brein een constructie van de wereld maakt (dat het beeld van de wereld dat het brein ons geeft afwijkt van de werkelijkheid).]

Mijn inziens heeft Kant daarin juist gelijk, ons brein schotelt ons een beeld van de werkelijkheid voor, evenals dat het geval is bij een hond, kat, slang insect, afijn noem maar op, de totale werkelijkheid hebben we door onze beperkte neuronale perceptie geen zicht op.

Of Rutten nu arrogant is en niet kritiekbestendig zal mij verder een worst wezen, ik lees slechts de boodschap welke hij uitdraagt.











Jac Vaes zei

Jan-A,

Rutten is inderdaad een spreker die men in bepaalde kringen graag te gast heeft, mogelijk omdat hij met des te meer nadruk stipuleert dat zijn modaal epistemisch argument plausibel is naarmate het meer kritiek ontmoet.
Hij trekt uit P1 (alle mogelijke waarheden zijn kenbaar) en P2( "God bestaat niet" is onkenbaar) de conclusie dat het onmogelijk is dat God niet bestaat.
Deze conclusie is alleszins geldig, geen twijfel mogelijk.
De vraag is echter of P1 en P2 beide plausibel zijn.
En wat is het geval?
Als P2 waar is kan P1 slechts plausibel zijn als de conclusie ( "God bestaat niet" is onmogelijk waar)plausibel is, want als dit niet het geval is, dus als God mogelijk niet bestaat kan P1 niet plausibel geacht worden omdat er dan minstens één mogelijk ware propositie is welke onkenbaar is.
Rutten probeert deze objectie te pareren door te stellen: Nogal wiedes dat één van de premissen niet waar kan zijn als de conclusie niet waar is, immers de conclusie volgt logische uit beide premissen. Men mag dus pas zeggen dat een van de premissen onwaar is als men kan argumenteren dat de conclusie niet waar is.
Deze verwerping van de objectie lijkt op het eerste gezicht overtuigender dan zij in feite is. Rutten beroept zich hier op de geldigheid van het argument en daarover valt natuurlijk niet te twisten. Maar de geldigheid van een argument zegt nog niets over de waarheid van de premissen. Men mag niet blijven volhouden dat God noodzakelijk bestaat als men weet dat P1 niet waar kan zijn als het mogelijk is dat hij niet bestaat. P1 kan onmogelijk waar zijn als God niet noodzakelijk bestaat.

vr. gr.,
Jac





Satyam Richard zei

Jac,

Hou toch eens op met die onzinnige verhalen. Je wordt beoordeeld op je doorleefde gevolgtrekkingen uit ervaringen die je je in dit leven hebt eigengemaakt. Wat jij hier iedere keer beweert zijn hersenspinsels die met je dood verdwijnen, je kunt beter op zoek gaan naar wat eeuwig is nu je de tijd nog hebt. Neem die duik in het diepe nu eindelijk eens.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, je gaat wel een de filosofische pointe voorbij: hoe weet je dat jouw kennis van de natuur juist is? Dat een theorie succesrijk is wil nog niet zeggen dat de theorie 'de' waarheid beschrijft. Die vraag is van een ander niveau.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, het is natuurlijk niet gezegd dat Rutten beslist ongelijk heeft. Het is mogelijk dat de werkelijkheid conform onze denkwijze is. Vaak wordt aangevoerd -common sense- dat we al lang dood zouden zijn als onze denkwijze maar een sprookje was.

Egbert zei

@JanR: [Het is mogelijk dat de werkelijkheid conform onze denkwijze is.]

Zeker Jan, conform onze denkwijze in ieder geval voldoende om er praktisch in te kunnen functioneren.
Maar dan nog:)

Jac Vaes zei

Satyam Richard,

"Hou toch eens op met die onzinnige verhalen". "Neem die duik in het diepe nu eindelijk eens".
Als ik mag aannemen dat je een consequent mens bent mag ik ook aannemen dat jij die duik in het diepe reeds genomen hebt, want waarom zou je een ander aanraden die duik te nemen maar het zelf niet te doen?
Graag zou ik dus van je willen weten wat die duik je heeft opgeleverd. Zou je daar wat helderheid over kunnen verschaffen?
Lang geleden heb ik eens een duik genomen in een kanaal, maar ik kwam op onaangename wijze in aanraking met een fiets die daar in het water gegooid was.
Mogelijk ben jij met iets anders in aanraking gekomen dan met een roestige fiets, met iets wat je zodanig waardeert dat je anderen meent te mogen aanraden om ook zo'n duik te nemen.
vr. gr.,
Jac

JanD zei

Egbert en JanR en anderen.

Egbert, je leest niet goed en je bent bevooroordeeld over mijn mening.
Egbert zei in reactie op 15 juni 2020 om 01:55

@JanD: [Dat klopt Egbert: het brein speelt geen rol bij het 'direct ervaren' van qualia.]
... Je antwoord als resultaat van je bevooroordeeldheid:

@Egbert: [Bij deze stellige bewering haak ik al af,]
... Jammer dat je niet verder gelezen hebt, dan kan je nog wat van me leren. Ik heb zelfs nog bronnen gegeven.

Egbert, dan vervolg je met (waaruit blijkt dat je niet goed gelezen hebt).
@Egbert: [natuurlijk "speelt het brein een rol bij het ervaren van qualia"..enz..],

Zie je het verschil tussen wat ik geschreven heb en dat wat jij herhaalt???

Ik had het verschil al tussen apostrof-jes (').(') gezet. Juist omdat het net het belangrijkste is. Namelijk het 'direct ervaren' (van mij) en "een rol spelen van het brein" (van jou Egbert).
Je relativeert dat zelf al want je schrijft wat later: "hoe deze correlatie nu precies verloopt weten we niet"

-------------------------------------
Van belang (let ook op JanR) hierbij is: de qualia worden direct ervaren, maar via het brein worden ze 'menselijk talig bewust' er wordt een 'vertaling' gegeven. Vanuit de rationalist is er dan een onkenbaar noumenon. MAAR Het fenomeen zelf is dan al reeds "ervaren". Pijn van een speldenprik op de huid of de smaak van koffie op de tong.

Ik heb al bronnen gegeven. De 'mind' volgens Sadhguru (Hindoeïsme) en het boek van Arie Bos: Mijn brein denkt niet maar ik wel. Nu als extratje nog een bron. (zie ik nu opeens: een hele sterke vind ik)

De experimenten van Libet met de pijnprikkel naald in de huid. Dat wordt "direct" ERVAREN (de prik op de huid, fenomeen, auww.. nu en pas even later daar voel ik de pijn.) Maar de sensorische neurale pijnprikkel komt pas een tijd later aan. De tijd namelijk die de dendrieten er over doen om het pijnsignaal door te geven naar het brein..(tientallen msec)

Dat bewijst dus dat het 'direct ervaren' op de huid plaats vindt. Het brein registreert en maakt 'menselijk talig bewust'. (dus enkele tientallen seconden later)

LES
De qualia zijn direct ervaarbaar, maar het "menselijk"-"denk"-"bewustzijn" wordt pas later in kennis gesteld via het neuro-logische systeem

Groet van JanD

p.s. het lijkt alsof ik het dus met Rutten eens ben. Maar dat is schijn. Rutten is een rationalist die zijn intelligibiliteit overschat. Hij kan dat wat voor hem het "noumenon" is nooit met het 'menselijk talig bewust' begrijpen. Hij zou gewoon dienen te voelen.

ppp sss Het "gestalt" (menselijk-denk-onbewust) is eerder dan de door de ratio verdeelde en gecatalogiseerde categorie onderdelen. Ik verwijs naar Kitaro Nishida als hij schrijft: De gewaarwording is een "rennend paard", de waarneming is pas later: "een paard dat rent".

Egbert zei

@JanD: Wat het experiment van Libet betreft:

"Omdat het moment waarop men zich de intentie tot handelen bewust wordt ongeveer 200 milliseconden voor de handeling zelf plaatsvindt, blijft er dus nog wel tijd over om de handeling in het uitvoerstadium te controleren. Dit bijvoorbeeld om deze af te breken of bij te stellen".(Wiki)

[de qualia worden direct ervaren, maar via het brein worden ze 'menselijk talig bewust' er wordt een 'vertaling' gegeven.]

Les?, schei nu toch uit. Daar wordt nu juist nog steeds wetenschappelijk onderzoek naar verricht, (hoe nu "Deze Correlatie" verloopt) als jij veronderstelt het allemaal al goed in kaart te hebben laat ik je maar in de waan, ook Arie Bos poneert maar een mening, je kunt mij op dat terrein helemaal niets leren omdat niemand tot nog toe het fijne ervan weet, je roept maar iets wat blijkbaar een sterke affiniteit heeft met je eigen wereldbeeld en het brein steeds nadrukkelijk in een ondergeschikte positie plaatst, (lijkt me onderhand bijna voer voor psychologen) dat mag natuurlijk maar sla een ander niet met dergelijke onzin om de oren.

Prent het volgende eens goed in je oren: Waar zouden we zijn zonder ons brein:) daar valt het staat alles bij, hopelijk dat dit besef nog eens bij je gaat landen.






JanD zei

JanR

zie ook mijn reactie aan Egbert hiervoor.
Je schrijft als antwoord aan Aafje&JanD op 15 juni 2020 om 06:39

"Overigens: ook als er kennis van de werkelijkheid mogelijk buiten het brein of het verstand om, is het de vraag of dat 'ware' kennis is. Stel dat ons bewustzijn ons doet geloven dat we God of andere transcendente objecten ervaren: hoe weet je dan of het bewustzijn de werkelijkheid niet vervalst? Let wel: we hebben het hier over kennisleer- en het uitgangspunt bij kennisleer is dat je je kennis moet kunnen verantwoorden. Een ervaring hebben is één ding: je ervaring verantwoorden is iets lastiger."

1. "Buiten het brein of het verstand om, is het de vraag of dat 'ware' kennis is." De vraag is nu juist of kennis van het brein of het verstand 'ware' kennis is. Alles wijst erop dat verstandelijke kennis onjuist is. Buiten het verstandelijke (nep) domein dus.

2. "Stel dat ons bewustzijn ons doet geloven dat we God of andere transcendente objecten ervaren:....." Deze vraag gaat uit van de "onware" brein-kennis dat er "transcendentie" bestaat. Het is dus een zinledige vraag. Er is geen transcendentie er is slechts "leegte". (of amorfe energie met de waarde nul in een singulier punt) (mooie zin hè?)(die zegt niks)(en alles)(grapje)(maar niet heus)

3. "....hoe weet je dan of het bewustzijn de werkelijkheid niet vervalst?" antwoord: Door afstand te nemen van het beperkte breindenken en daarvoor in de plaats de directe ervaring voorop te stellen. Aanwezig te zijn in het hier en nu. De dragende stilte in de natuur waar te nemen.

4. " Let wel: we hebben het hier over kennisleer- en het uitgangspunt bij kennisleer is dat je je kennis moet kunnen verantwoorden. Een ervaring hebben is één ding: je ervaring verantwoorden is iets lastiger." De boodschap die in deze vraag verborgen zit is een groot vertrouwen in het rationele, verstandelijke denken. In het objectief "menselijk-denk-bewustzijn". Natuurlijk kan de directe subjectieve ervaring niet "talig" overgedragen worden. Daar is de taal te minkukelig voor! De subjectieve ervaring is nu juist primair, a-priori. De meest betrouwbare wetenschap is slechts de registratie van de "fenomenen". En dan niet zoals bij de "fenomenologie" menen dat die van een objectieve wereld buiten ons komt: binnen is buiten: eenheid. Zonder enige rationele interpretatie voelen, dat is dichter bij het leven dat via het denken. De communicatie kan beter plaats te vinden in de ruimte der liefde, zonder spreken, zonder denken. Zoals een verliefd stel hand in hand buiten de tijd raken, en urenlang zwijgend naast elkaar kunnen zitten en dat die urenlange tijd, slechts een moment lijkt.

groetjes van JanD

JanD zei

Oei Oei Egbert, geraakt in je dogma?
JanD

JanD zei

Egbert, weer goed lezen, ik heb het over een ander experiment van Libet dat van het "handelen". Het ging bij mij over het experiment van het "voelen". De tijd gaat dan de andere kant op (van de signalen in de neuronen: van en naar het betreffende lichaamsdeel)(snap je?)

Na te lezen in dat boek van Arie Bos.

Bij handelen: actiepotentiaal vooraf, dus van het brein voordat de ervaring van handelen plaatsvindt.
Bij voelen: De ervaring van de pijnprikkel voordat het brein in kennis is gesteld van de pijn.

En dan gewoon waarnemen die metingen. Niet nadenken over verklaringsmodellen, over vrije wil of niet. Gewoon de gemeten fenomenen voor waar aannemen. Dat is toch wel erg wetenschappelijk, hè?

Het is heel duidelijk voor mij: de ervaring is a-piori. En de metingen van Libet bewijzen dat. Alleen had Libet dat niet door en al de latere wetenschappers en filosofen en zelfs Egbert hebben/heeft dat ook niet door.

Dat komt omdat de rationalisten met hun (deels) inteligibel-achtige-denk-hybris uitgaan van dat ervaring via het -neuronale-menselijk-bewustzijn- ontstaat.

Als je dat even loslaat (even los van het paradigma) is het duidelijk: embodied cognition.

Goff ziet het duidelijk: de consequentie daarvan is nog niet doorgedrongen. We leven in de goddelijke wereld hier en nu, god bestaat niet in een transcendente wereld: omdat de transcendentie een fantasie-denkbeeld is.

Mystici getuigen daarvan: god leeft en is één: niets/alles.

Met vriendelijke groet Egbert.. en lees wat beter.

JanD zei

Bert

Ik denk dat we het aardig eens zijn. We gebruiken andere woorden.
Ik noem alles één en god. Jij komt van een andere kant.

groet van JanD

Satyam Richard zei

Jac,

Als jij iedere keer op de proppen komt met lange verhalen dan is dat toch om aan te tonen dat niemand een logisch bewijs kan geven of een verklaring voor verschijnselen die het verstandelijk vermogen te boven gaan. Je zult gewoon moeten accepteren dat er een punt is waar je niet voorbij geraakt met al je geredeneer en dit geldt voor iedereen dus ook voor mensen als Rutten en Riemersma. Als je dit oprecht accepteert dan neem je als het ware een duik in het niet weten of beter gezegd in het niet-kunnen-weten. Je zult er zelf achter moeten zien te komen of je weer boven kunt komen door te ervaren wat leven nu eigenlijk inhoudt. Mensen zijn echter lui en geven de voorkeur aan een kant en klaar recept, dit is zeker niet de bedoeling.
Een beroemd jazz musicus antwoordde toen hem gevraag werd wat jazz eigenlijk is: 'If you have to ask you will never know'.

Satyam Richard zei

Bert,

Het verschil tussen bewustzijn en ego-bewustzijn is jou niet duidelijk.

Egbert zei

@JanD: [Na te lezen in dat boek van Arie Bos]

Arie bos hanteert in deze een visie welke gebaseerd is op antroposofische grondslag.

Laat je daar toch niet zo door mee nemen joh, al die verklaringsmodellen, zoveel hebben de wetenschappers van het brein nog niet eens in kaart, veel te weinig om daar dergelijke stellige uitspraken over te doen.

Laat dat nu maar aan de echte deskundigen over.

[We leven in de goddelijke wereld hier en nu, god bestaat niet in een transcendente wereld: omdat de transcendentie een fantasie-denkbeeld is.]

Ja natuurlijk Jan, dat zou zo maar eens kunnen, maar schei nu eens uit met het grossieren in al dat soort van zekerheden.

Ik zie jou nog wel eens met folders langs de deuren gaan:)

Je kijkt toch wel eens naar Sadhguru, die zou meteen aan je vragen: "How do you know?"

JanD zei

Bert

Richard had het over het verschil tussen bewustzijn en ego-bewustzijn. Jij hebt het nu over intelligentie en sensomotoriek. Dat is totaal iets anders.

Je hebt gelijk in het wetenschappelijk denkkader. Het 4D-blokuniversum van Einstein is ook waar: het klopt van alle kanten. Alleen de tijd is gereduceerd tot een 'chronologische' 'lengte'-eenheid. Jammer is echter, dat die tijd niet reëel is (Mc Taggerd). Het is in ieder geval geen menselijke "ervaringstijd". Volgende nadeel is dat het niet gaat over ervaring van qualia (Goff). En het belangrijkste: "bewustzijn" speelt geen rol. Je hebt dus gelijk en ongelijk tegelijk.

Indien je een soort monadologie of pan-psychisme aanneemt, kan je in dat stelsel veel meer verschijnselen onderbrengen. Je kan dan beter het onderscheid maken tussen een robot en een mens. Het verschil tussen een "zichzelf" bewuste organiserende eenheid (organisme) of een door anderen in elkaar gestoken machine.

De robots in jouw filmpje, die zijn geprogrammeerd door mensen, hè hè. Vergelijkbaar met "dode" "menselijke lichamen" in het absoluut volkomen gedetermineerde denkstelsel van Gerard 't Hooft. Niet meer dan bewusteloze logische automaten zonder bewustzijn. In die fysica kringen vraagt men zich soms heel stiekem af, of het bewustzijn van de mens zich op de informatie van het heelal afspeelt. (Zoals in The Matrix: Herman Verlinde op het einde in de video A Thin Sheet of Reality: The Universe as a Hologram.)

Overigens in jouw stelsel reageren de robots op discrete logische informatie. In de levende natuur reageert men ook op bewustzijnsvelden. Lees Ulrich Libbrecht.

Groet van JanD

Egbert zei

@bert: [De meeste mensen menen dat zij een acterende persoon zijn waarbij zij vergeten dat de werkelijke actor het organisme is wat zij zijn.]

Stel dat je gelijk zou hebben dan is het op zijn minst wonderbaarlijk te noemen dat we ons hiervan bewust zijn. (Dat we in staat zijn om onze eigen wijze van functioneren te kunnen beschouwen).

Dat zou je nu toch wel enigszins aan het denken moeten zetten.

Egbert zei

@Bert: [Hetgeen zich ergens van bewust is is niet de persoon maar het organisme.]

Ik denk dat je mij niet begrijpt, ik bedoel te zeggen hoe het mogelijk is dat we het aldus kunnen beredeneren, d.w.z. dat we er zelf zicht op hebben. Een organisme dat zichzelf kan observeren als organisme, een brein dat van zichzelf kan zeggen dat het tot heel wat in staat is.

Maar je volgt het nog steeds niet blijkbaar.






Jac Vaes zei

Bert,
Inderdaad, heel interessant om daar eens over na te denken. De gedachte dat wij ons brein zijn (Swaab) kan dan niet zo maar terzijde geschoven worden. Bedankt.
Vr.gr.

Egbert zei

@Bert: Je kunt het brein bepaalde dingen aanleren en tevens voor jou onbekende hersensspinsels bewust maken, kortom het hanteren van methodieken om de chemie van het brein te kunnen beïnvloeden.

Dus als je bijvoorbeeld bepaalde doelstellingen voor ogen hebt denk dan eens aan de stelregel:

"Neurons that Fire Together Wire Together"

Maar al met al blijft het een omstreden kwestie waar een ieder maar het zijne van mag denken.

https://www.trouw.nl/nieuws/wij-zijn-meer-dan-ons-brein~bde93f02/











Satyam Richard zei

Bert,

Je zegt: "De meeste mensen menen dat zij een acterende persoon zijn waarbij zij vergeten dat de werkelijke actor het organisme is wat zij zijn. De fout die zij maken is dat een persoon van een andere categorie is als die entiteit die nog steeds de werkelijke actor is."

Een persoon die van een andere categorie is constateert dat een entiteit (in jouw geval het organisme) reageert en de werkelijke actor is waar hij geen invloed op heeft. Jij beweert dat die persoon een illusie is maar hij is er wel en de vraag is dus of jij jezelf geen illusie vormt door te denken dat die persoon er niet is.

Egbert zei

@Bert:

Voor de zoveelste keer: De in jezelf aanwezige eeuwige waarnemer die slechts observeert op welke wijze je organisme (zoals jij het benoemt) door dit aardse bestaan reilt en zeilt kun je inderdaad zoals Richard al terecht stelt, niet wegzetten als een illusie, dit gegeven stellig blijven ontkennen geeft inderdaad aan dat je jij bewust afsluit van de werkelijkheid.

Je bent geen stukje A.I. of een robot, maar een bewust stukje organisch leven. Houd dat nu eens vast!

Egbert zei

@Bert: [Dat je daarop wijst is alweer een dooddoener waar niemand wat aan heeft.]

Dat ik wees op het gegeven dat de relatie lichaam-geest een omstreden standpunt betreft deed ik bewust om je er nog eens goed op te attenderen dat jouw visie in deze ook maar een mening betreft, zolang we niet weten wat nu bewustzijn en leven precies is en hoe leven uiteindelijk is ontstaan kunnen we ons niet permitteren hieromtrent al te stellige uitspraken te doen.

Satyam Richard zei

Bert,

Het heeft geen zin om de discussie van enige tijd geleden naar aanleiding van het stuk van Bart Klink over bewustzijn opnieuw te gaan voeren.
Er wordt vaak gesuggereerd dat het lichaam een ziel heeft en jij bent een fervente tegenstander van die opvatting. Is het ooit bij je opgekomen, waarschijnlijk niet en wel om de bekende redenen, dat het probleem van het bewustzijn op die manier gesteld helemaal verkeerd is? Het moet namelijk zo zijn dat de ziel een lichaam heeft en dat het bewustzijn zich steeds verder ontwikkelt en verbreidt totdat het de mens heeft bereikt. Dit is de enige manier om uit dit moeras te geraken. Ook ik ben van mening dat het hele cerebrale mechanisme mechanisch gereproduceerd kan worden maar niemand kan beweren dat dit het enige is wat er aan de hand is. Dit wordt echter toch gedaan en vaak tegen beter weten in. Alles wat goddelijk is wordt op deze manier ontkend en de mens wordt gedegradeerd tot een rechtop lopende aap. Mensen die op deze manier denken zijn halve garen en criminelen.

Egbert zei

@Bert: Ik schreef dat we in ons bestaan met grote onbeantwoorde vragen worden geconfronteerd, we wat dat betreft nog grotendeels ronddolen in onwetendheid en vervolgens begin jij over het eventuele bestaan van spoken en dat ik regelmatig uitspraken hierover als axioma's gebruik?

[Op die manier is het bedrijven van wetenschap onmogelijk]

Ik had je al eerder geattendeerd op interviews van Andries Knevel met prominente wetenschappers die tevens het Christelijk geloof aanhangen, dus het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

@Richard: [Mensen die op deze manier denken zijn halve garen en criminelen.]

Dat gaat wel een beetje te ver vind ik om mensen die denken zoals Bert als zodanig te betitelen, dus eigenlijk als een soort van min-mensen want de volgende stap zou dan kunnen zijn (wat de historie maar al te vaak heeft bewezen) dat je ze eigenlijk maar zou moeten afschieten, we zijn per slot van rekening geen nazi's, hoewel die er ook dergelijke absurde denkbeelden op na hielden.







JanD zei

Wat een problemen.

" zolang we niet weten wat bewustzijn is "
Dat weet toch iedereen: je hebt bewusteloos en bewust.
Het is niet nodig om het "precies" de weten of hoe het "ontstaan" is. Je leeft er in!

We kennen het bewustzijn en de materie, de geest en de stof.
Uitgaande van één substantie neem je dan "geeststof", een monisme.
Voor spiritualisten is de geest primair en de stof, gekristalliseerde geest.
Voor materialisten is de materie primair en de geest een ijle energievorm.
Ik zie het probleem niet.

Bert komt aan met spoken. Dat zijn, meen ik, bewuste ijl-materiële entiteiten met een lichaam van bijvoorbeeld onzichtbaar licht of ectoplasma . Een goede hypothese om wetenschappelijk te onderzoeken, als je er niet in gelooft.
Voor een spiritualist is dat bijvoorbeeld een engel of een godheid.
Voor een spiritist is een spookachtig wezen bijvoorbeeld het "dubbel" van de mens. Dat kan uittreden en na de lichamelijke dood nog een tijdje kan doorleven.
Voor een gelovige van het huidige wetenschappelijk paradigma is er nog zat "donkere energie" en "donkere materie" waar je heel veel werelden mee kan bouwen, en waarschijnlijk al gebouwd zijn, in ons eigen heelal.
Ik zie het probleem niet.

Geen redenen om ruzie te maken.

Groet van JanD

p.s. voor de mythisch geïnteresseerde en Bert: De Zon, Suria, is één van de vele goden in het Hindoeïsme. Hij, de zon-god, heeft een zoon verwekt, Karna, bij een jong prinsesje, Kunti, die overigens maagd bleef net als Maria de moeder van god. Uit schaamte heeft Kunti haar zoon, Karna, in een rieten mandje in de rivier de Ganges geduwd.
Deze geschiedenis is ontstaan omdat Kunti voor haar inspanningen een mantra had gekregen waarmee ze een god kon oproepen en een kind van krijgen. Kort na het verkrijgen van die mantra heeft ze het uitgeprobeerd. Zoals Bert niet gelooft in "spoken", geloofde Kunti niet in al die onzichtbare goden. Vandaar dat ze de Zon-god, Suria, gebruikte om haar mantra te testen: de zon kan je wel zien! Toen meteen de zon haar wilde bevruchten geloofde ze dat de mantra werkte en stuurde de Zon-god weg. Maar dat was onmogelijk: ze moest de gevolgen van haar initiatief ervaren. Dus Bert: werk aan de winkel, oefenen in uittreden. En probeer een mantra te krijgen om een godin te bevruchten. Altijd leuk voor het stralende nageslacht. Als je goed oefent dan zal je zien dat mythen waar zijn! Maar op een andere manier dat je denkt...

Egbert zei

Met "hoewel die er ook dergelijke absurde denkbeelden op na hielden"

Bedoelde ik:

Net als Dennett, die mensen met zeer geavanceerde computers vergelijkt, in wezen is die man een gevaar voor de geestelijke volksgezondheid.

JanD zei

JanR

Ik zie dat je AA "Arpriori-aposteriori / Analytisch-synthetisch" hebt weggehaald. Nog even een reactie: dit betreft allemaal bewust-menselijk-denken. Het gaat niet over instinctmatig-, gevoelsmatig-, gnostisch-, paranormaal- weten.

Een andere indeling. Over het denken.
De mens heeft zintuigen. Stel het brein is (o.a.) een zintuig om gedachtes waar te nemen. Even zonder in detail te treden met verklaringsmechanismen.

Het brein is een zintuig zoals het oog, het oor, de neus, de tong en de huid (en andere zintuigen). Voor respectievelijk gedachten, zien, geluid, geur, smaak en gevoel/temperatuur (en anders, evenwicht, instinct, echolocatie -what about a bat?-).

Deze zaken noemen we qualia. En, zoals we weten, we kunnen niet zien met onze oren, niet horen met onze neus, niet ruiken met onze huid, niet voelen met onze gedachten, en geen gedachtes waarnemen met onze ogen.

Wat we wel kunnen dat is combineren van qualia, een standbeeld kunnen we voelen, zien en benoemen. Dat gaat met de huid voor de ruwheid en de vorm van het standbeeld. Met het oog zien we de vorm en de kleur. En met ons brein nemen we het noumenon waar en geven het de naam: "standbeeld". Omdat we drie waarnemingen combineren is er sprake van redundantie, dat een hogere waarschijnlijkheidswaarde geeft. Wat betreft het noumenon, dat is dus niet waar te nemen als een fenomeen, de verkregen "naam" is het is het resultaat van de werking van informatieprocessen met het geheugen. Zonder verklaringsmodellen, het geheugen mag uit de (zelf ervaren)(opgeslagen o.a. in het DNA) evolutie of van god komen. :-) (Van god mogen de mensen "namen geven")

Al onze zintuigen nemen een eigen "wereld" waar. Zoals een kunstschilder het landschap dubbel ziet: het origineel en zijn projectie op het doek. Zo hoort de componist de muziek der sferen en zijn vertolking door het orkest dat zijn compositie speelt. Zo ook denkt de rationalist in tweeën: de originele gedachte en ook in de door hem zelf verzonnen synthetische gedachtenwereld. (geen gedachtewereld) Dat wordt gedaan met de "verbeelding".

Als nu een nadenker denkt over een smaak of een kleur of god, dan is dat voor de "denkwereld" transcendent. Maar dat is schijn, omdat andere zintuigen direct toegang hebben tot die "ken-wereld-der-qualia". Ieder in zijn eigen wereld. De directe ervaring van god (beter gezegd "het goddelijke") is ervaring van de numen of mystieke ervaringen of het superieure gevoel van gevoelsweten boven denkweten voor christenen het "fideïsme".

Leuk hè? Het bewust-menselijk-denken gerelativeerd.

Groetjes van JanD

Aafje zei

Jan-Auke (15 juni 2020 om 06:39), in twee gedeeltes.
Met kennis buiten het verstand om, bedoel ik dat je iets wéét zonder rationele tussenkomst, zonder een denkproces. Daarmee bedoel ik dus niet een weten zonder functionerend brein. (In dat geval komt het onderwerp BDE-ervaringen in zicht...)
Doorgaans worden onze gevoelens en ervaringen gekleurd door persoonlijke voorkeuren, normen en waarden vanuit de opvoeding en de maatschappij, onze angsten, onze agressie, meer- of minderwaardigheidsgevoelens, kennis die we op school en daarna geleerd hebben, etc. Onder die hele stapel verzamelde persoonlijke 'aanplaksels', waar we mee vergroeid lijken te zijn, ligt een terrein dat zuiver is, dat door al die zaken onbesmet is om zomaar te zeggen. In dat zuivere domein is een zuiver innerlijk weten, voelen en ervaren mogelijk, dat gaat via je hart. Omdat op die manier verkregen kennis en inzichten niet via al die lagen 'aanplaksels' hoeft te gaan, is het ook een heel direct weten. Er is geen 'route'.

Hoe verantwoordt iemand zijn ervaringen? Dat is een bijzondere vraag...
Het is een leuke opmerking van Beau Lotto maar zolang niemand kan zeggen hoe de 'echte' niet-gefilterde werkelijkheid is, lijkt het me zinvoller om te kijken naar wat ervaringen voor iemand betekenen en wat ze met iemand doen.
Hoe zou iemand trouwens vast kunnen stellen dat er maar één echte werkelijkheid is? Er kan hoogstens gezegd worden dat iemand slechts weet heeft van één werkelijkheid. En er is werkelijkheid op velerlei gebied, niet geïsoleerd maar altijd in samenhang.
De werkelijkheid is voor mij 'gelaagd'. Voor mij zijn er werkelijkheden in werkelijkheden en werelden in werelden. Zoals ik het zie, bestaan werkelijkheden of werelden binnen een zeker frequentiedomein. (om het zo maar uit te drukken) Het zal van is onze persoonlijke resonantiefrequentie afhangen wat wij als werkelijkheid ervaren. De persoonlijke ervaringen zullen daar op afgestemd zijn.

Aafje zei

II Hoe mooi en dienstbaar rationaliteit ook kan zijn, wanneer de mens er een buitenproportionele waarde aan hecht, zal hij in disbalans zijn. Zijn leven zal in disbalans zijn en dat zal onvermijdelijk ook invloed op het leven van anderen hebben.
Wie heeft bedacht dat God zich via zgn. rationeel of wetenschappelijk verifieerbare verschijnselen zou moeten laten kennen? Zou God zich dan alleen kunnen laten kennen aan mensen met een bepaalde ontwikkeling en intelligentieniveau? Hoe intelligent zou je dan moeten zijn om God te kunnen kennen? Met wat voor God zou je dan te maken hebben?
God bevindt zich in de heilige ruimte, als je daarmee verbonden bent wéét je dat, ervaar je dat en zul je geen vragen meer hebben. (Nee JanD, daar bedoel ik geen afgescheiden, geïsoleerd domein mee...:-))
En het is nu eenmaal zo als met alle menselijke ervaringen, ervaringen hebben pas werkelijk betekenis voor je als het je eigen ervaringen zijn.

Egbert zei

@Aafje: [Zoals ik het zie, bestaan werkelijkheden of werelden binnen een zeker frequentiedomein. (om het zo maar uit te drukken) Het zal van is onze persoonlijke resonantiefrequentie afhangen wat wij als werkelijkheid ervaren.]

Als je hier van overtuigd bent Aafje begrijp ik ook wel dat je vervolgens op zoek gaat naar methodieken om de persoonlijke resonantiefrequentie te vergroten of m.a.w. de fijngevoeligheid van je antennes te vergroten.

Jac Vaes zei

satyam Richard,

Je schreef dat de ziel een lichaam heeft en dat het bewustzijn zich steeds verder ontwikkelt en verbreidt totdat het de mens heeft bereikt.
Hoe kan eens mens dat weten?
Is die kennis te verkrijgen op het droge of pas als men een duik in het diepe genomen heeft?
vr. gr.,
Jac

JanD zei

"Dat de ziel een lichaam heeft."

Bij de theosofen zegt men dat de ziel een ander woord is voor lichaam.
Dat maakt het dus niet duidelijker.
En tevens dat een ziel (of lichaam) een drager is van een "fijnstoffelijker" ziel of lichaam.
Zo kan je een hele stapel lichamen (of zielen) hebben die elkaar dragen.

Bijvoorbeeld het stoffelijk lichaam wordt gedragen (gestructureerd) door het fijnstoffelijke vorm-lichaam ofwel te begrijpen als "spook" het etherisch "dubbel"lichaam.
Nu wordt (dus volgens de theosofen) dat vorm-lichaam gedragen (gestructureerd) door energie: het prana. Je kan je dat voorstellen als de elektrische energie die een plasma-vorm in stand houdt zoals een bol-bliksem.
Die energie wordt gedragen (of gestructureerd) door het emotionele lichaam/ziel. Dat emotionele lichaam wordt weer door het denk-lichaam bepaald. Het denk-lichaam door het wijsheids-lichaam. En het wijsheids-lichaam wordt gedragen door de geest, bewustzijn, zelf.

Woorden schieten tekort. Dan kent men ook nog centra van ego. Het hogere ego, een combinatie van zelf, wijsheid en denkvermogen. En het lagere ego, een combinatie van denken en emotie.

Deze indeling wordt veel gebruikt in diverse culturen. Het is een meer-werelden model. In de theosofie afgeleid van het boeddhisme kent men de verdeling:
1. Het lichaam (stoffelijke ziel) rupa
2. Levenskracht (energie) prana-jiva
3. Astraal lichaam (vorm lichaam) lingasarira
4. Dierlijke ziel (emotionele instinctmatige begeerte lichaam) kamarupa
5. Menselijke ziel (denk lichaam) manas
6. Spirituele ziel (wijsheids lichaam) buddhi
7. Geest (het zelf) atman

IN het hindoeïsme zijn de twee kernen van egoiteit verbeeld in het beeld van de dansende Shiva Nataraja, hij danst op een kleine dwerg die symbool staat voor het lagere ego.

In het gnosticisme kent men vele lichamen. Dat wordt gedaan om afstand te scheppen tussen het goddelijke en het materiële.

Een voorbeeld: een emotie lijkt nogal ijl. Maar er zijn mensen die die emoties met massa kunnen waarnemen. Als iemand, iemand anders zwaar beledigd, dan wordt die ander "getroffen" door die emotie. Dat kan men bijvoorbeeld voelen alsof er een steen is gegooid: pijn in het hart. Het hangt helemaal af van het "spirituele niveau" van de waarneming of men ijle vormen/lichamen meer stoffelijk ervaart of andersom.

Zoals de zintuigelijke antenne's. Zoals Egbert schreef naar aanleiding van Aafje: "Je persoonlijke resonantiefrequentie vergroten of m.a.w. de fijngevoeligheid van je antennes te vergroten." op 19 juni 2020 om 01:18

Het lijkt een beetje op een vogel: draagt de vogel zijn vleugels? Of dragen de vleugels de vogel? De vogel is een prachtig voorbeeld, die leven op de grond én in de hemel. Je hebt "kracht-vogels". En je hebt de god Hermes met vleugeltjes: boodschapper der goden, de middelaar tussen de hemel en aarde. Hermetisme...

Kies of je kalf of een zwaluw wilt zijn ? Klik hier

En luister naar de muziek!!!! Dat raakt mijn "ziel". En mogelijk ook die van u!

groetjes van JanD

Aafje zei

Egbert,
Toen ik een jaar of dertig was, is mij tijdens een erg moeilijke periode gezegd dat ik meer aandacht moest geven aan mijn intuïtie en aan mijn gevoelens.
Dat heb ik op verschillende manieren gedaan, van lieverlee komt er dan eea op je pad. Je kunt je intuïtie op allerlei manieren en op allerlei terreinen ontwikkelen. Toelaten, innerlijk (en innerlijk-stil) luisteren en opmerken, dat was voor mij in het begin het lastigste maar is nog steeds het belangrijkste. Ik ben daar echter niet steeds bewust mee bezig hoor! Het dient zich vanzelf wel aan als dat op een of andere manier 'nodig' of 'gewenst' is.
Iedereen heeft zijn eigen aanleg en gevoeligheid daarvoor en kan dat ontwikkelen.

Egbert zei

@Aafje, ik was wat aan het rondneuzen bij de boeken in een kringloopwinkel en vond een boekje met de titel Occultisme geschreven door Dion Fortune. (Uitgegeven in 1939)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dion_Fortune

Zij schreef waar jij eigenlijk ook aan refereert: Er bestaan in de ziel faculteiten die corresponderen met subtielere bestaansgebieden en in die gebieden invloed uitoefenen doch wederkerig door die niveaus worden beïnvloed, de meeste mensen zijn zich hier echter niet van bewust.

Ik ben wel benieuwd naar de verdere inhoud, wat je verder schrijft kan ik me wel in vinden, misschien is het een kwestie van grondig je innerlijke roerselen blijven beschouwen (en daarbij misschien ook je dromen opschrijven) om tot enige zelfkennis te komen, want ik kan ook wel stellen dat ik het een en ander achter de rug heb.
Het leven gaat beslist niet altijd over rozen.


Satyam Richard zei

Bert,

De oorsprong van alle valse wetenschappen is het niet kunnen nadenken, of dit nu bewust of onbewust plaatsvindt. Denken is iets wat je moet leren en dat doe je aan de hand van ervaringen en gewaarwordingen tijdens het in leven zijn. Dat er ook ervaringen uit vorige levens en stadia daarvan een rol spelen wordt nooit meegenomen. Het is veel interessanter om maar te blijven roepen dat in de toekomst alles wel duidelijk zal worden en ook dat er zaken zijn die we niet weten omdat we onwetend zijn, allemaal flauwekul net zo als de uitspraken van iemand als Shermer.

Satyam Richard zei

Jac,

Alles hangt af van je dispositie. Je kunt bijvoorbeeld bedenken dat het eenvoudiger is om uit te gaan van iets wat er altijd al geweest is en is in tegenstelling tot het zoeken naar iets in wat er nu is. Lees ook wat Aafje schrijft eens goed.
Jij bent iemand die de voorkeur geeft aan een recept als uit een kookboek in plaats van een levende filosofie in de praktijk te brengen.

Jac Vaes zei

Satyam Richard,

Een paar opmerkingen en drie vragen.
Ik ga er zeker van uit dat er altijd iets geweest is want uit absoluut niets kan niets voort komen. De vraag waar het zijnde vandaan komt lijkt mij een onzinnige vraag omdat het antwoord niet naar iets mag verwijzen dat bestaat op straffe van geen antwoord te zijn. Echter het niet zijnde kan niets voort brengen. Een goede kandidaat voor iets wat er altijd geweest is en niet tot het absolute niets zal overgaan is energie. Dat is op zich een mysterie.
Dat dat wat nooit absent was een levend persoon moet zijn is dat een overtuiging die pas onder water te verkrijgen is na een duik in het diepe?
Wat is levende filosofie?
Hoe breng je levende filosofie in praktijk?

vr. gr.,
Jac

Egbert zei

@Bert, ik weet zeer zeker wel waar Dennett voor staat, heb over verschillende interviews met hem gelezen, of het "langs de grote lijnen" echt wat uit zou maken wat jij of ondergetekende stelt zou ik zo niet weten:)

Aafje zei

Ebert,
Dat boek is mij niet bekend maar met de inhoud van de zin die je aanhaalt ben ik het zeker eens.
Het is beslist de moeite waard om serieus aandacht aan je dromen te besteden! Ik ken een paar mensen van wie het leven een enorme positieve wending kreeg door met hun dromen aan de slag te gaan! Eén ongevraagd advies: neem pas een droomduiding voor waar aan als je dat ook duidelijk innerlijk zelf zo voelt, laat je niets aanpraten... (zelfs niet door Freud!) Als de droom van belang is voor je, zal hij -eventueel in verschillende variaties - net zolang terug komen totdat je de inhoud hebt begrepen en je de betekenis ervan in je dagelijkse leven voldoende aandacht geschonken hebt.
Een boek dat ik je van harte kan aanbevelen: Ann Faraday - De positieve kracht van het dromen.

Satyam Richard,
Bedankt voor je positief gekleurde opmerking over mijn schrijven in je post aan Jac!

Jan-Auke Riemersma zei

Aafje, ik ben helaas niet in staat om je zienswijze te beamen. Het lijkt mij niet nodig om kennis te postuleren 'voorbij' de werking van het brein. Onze hersenen zijn op zich al mysterieus genoeg: laat wetenschappers eerst maar eens uitzoeken wat hersenen wel en niet kunnen, dan zien we daarna wel verder.

Dit neemt niet weg dat mensen natuurlijk zo hun gissingen en vermoedens kunnen hebben. Het is heel goed mogelijk dat het onderzoek naar de werking van het brein eenvoudigweg strandt in zaken die verder niet zo gemakkelijk te onderzoeken zijn (zoals dat toch ook het geval is naar het onderzoek van de werkelijkheid: dat levert nou niet direct een begrijpelijk, klassiek beeld op). Er zijn nog zoveel zaken eenvoudigweg onbekend: wat zijn eigenlijk betekenissen, wat is bewustzijn, hoe werken zulke 'onbekende' factoren samen, enz.

Het moet mij wel van het hart dat de definitie van 'rationaliteit' die je hanteert nogal beperkt is: ieder mens die de 'logica' van zijn wereldbeeld verdedigt is -je verdedigt je zienswijze- is rationeel: je ziet hoe de 'delen' van je wereldbeeld een mooi geheel vormen en je 'ziet' dat dat de wereld 'betekenis-vol' maakt: voila, dat is precies wat een 'rationeel brein' behoort te doen, meer niet.

Alle mensen op dit forum zijn dus hartstikke rationeel, want iedereen spant zich zeer in om de ander te overtuigen van de juistheid van haar of zijn zienswijze.

Dat de één erg snel geneigd is om een zuinig wereldbeeld aan te leggen, terwijl de ander graag een rijk wereldbeeld heeft, doet aan de rationaliteit van de persoon niets af. Zo is ook iemand die zijn geld gebruikt om veel van de wereld te zien (zij spendeert haar geld) niet minder rationeel dan iemand die zijn geld elke maand trouw in een spaarpotje doet 'voor later'.

Toegepast op de mensen op dit forum: JanD is beslist niet minder rationeel dan Bert.

Je bent pas irrationeel als je iets doet of zegt wat niet echt bij je zienswijze past (iedereen kan hier zijn eigen voorbeelden bij bedenken).

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, een wereldbeeld is een enorme organisatie, die kan niet consistent zijn, wel coherent. Coherentie is echter voldoende voor rationaliteit. Ook jouw wereldbeeld is niet consistent (of: absoluut vrij van anomalieën).

JanD zei

JanR je schrijft aan Aafje:

"Aafje, ik ben helaas niet in staat om je zienswijze te beamen. Het lijkt mij niet nodig om kennis te postuleren 'voorbij' de werking van het brein."

Misschien kan je die "kennis" toch wel ervaren, als je je daar voor openstelt. Ik begrijp hier met het woord "kennis", de kennis die irrationeel is: de "kennisse van het hart". Wat ik ook wel gnosis noem. Ik begrijp Aafje wat dit betreft goed en ben het met haar eens.

Wat betreft de woorden rationeel en irrationeel. Irrationeel kan je interpreteren als "tegengesteld aan rationeel". Maar neem ook eens in overweging dat wat 'voorbij' de rationaliteit ligt ook aangeduid kan worden met irrationeel!!!!!

Ik heb een stukje gekopieerd dat gaat over rationeel en irrationeel.
---------------------------

Rudolf Otto: Het Heilige.

Eerste hoofdstuk: Rationeel en irrationeel.

(Het gaat hier over de taal in de christelijke traditie die zo rationeel is)
.......
Als tweede moeten we echter wel oppassen voor een misverstand dat tot een verkeerde eenzijdigheid kan leiden. Namelijk tot de opvatting dat in de genoemde en nog toe te voegen soortgelijke rationele predicaten het wezen van de godheid van alle kanten kan worden belicht. Dit misverstand wordt in de hand gewerkt door de traditionele en karakteristieke manier van uitdrukken van de geloofstaal, de didactische behandeling in prediking en theologie, en in sterke mate door onze heilige boeken. Hier staat het rationele op de voorgrond, en het schijnt dikwijls alles te zijn. Dat hier het rationele op de voorgrond moet staan, is bij voorbaat te verwachten. Alle taal, voor zover ze uit woorden bestaat, wil in de eerste plaats begrippen overbrengen. Hoe scherper en ondubbelzinniger, des te beter is de taal. Maar al staan de rationele predicaten ook gewoonlijk op de voorgrond, ze putten de idee van de godheid zo weinig uit dat ze welhaast alleen maar geldig zijn voor en betrekking hebben op iets irrationeels. Het zijn zeker ook wezenlijke predicaten, maar het zijn synthetisch wezenlijke predicaten. Ze worden zelf pas goed begrepen, wanneer ze de dragers zijn van iets dat hen nog niet eigen is en ook niet kan worden begrepen in hun termen. Het moet op een andere, eigen wijze worden begrepen. Want op één of andere manier moet dit object toch begrijpbaar zijn. Was het dat niet, dan kon er immers niets over worden gezegd. Zelfs de mystiek bedoelt dat eigenlijk niet wanneer ze haar voorwerp arrèton (1) noemt, omdat ze dan alleen maar uit zwijgen kon bestaan. Maar het is juist de mystiek die meestal heel welsprekend is geweest.

2- Wij stuiten hier voor de eerste keer op de tegenstelling tussen rationalisme en diepere religie. Deze tegenstelling en haar kenmerken komen we nog vaker tegen. Het eerste en voornaamste kenmerk van rationalisme, waar al de andere mee samenhangen, ligt hier. Het vaak genoemde verschil dat rationalisme de ontkenning van het 'wonder' betekent, en zijn tegenpool de handhaving van het wonder inhoudt, is duidelijk onjuist of in elk geval erg oppervlakkig.

arrèton (1) [Onuitsprekelijk, onbepaalbaar, wat niet onder woorden kan worden gebracht.]

Met vriendelijke mystieke groet Van JanD

Egbert zei

@Aafje, bedankt voor de boekentip.

Over Freud, Jung en Adler valt nog wel het e.e.a. te vermelden maar dit maar even verder terzijde.

Het zou best zo eens kunnen zijn dat de droom de brug is naar een geestelijke wereld welke verborgen ligt onder het bovenbewustzijn en welke we op het spoor kunnen komen door nauwlettend onze innerlijke roerselen (ook na het ontwaken) te blijven beschouwen.

Dat heeft zoals JR beweerd m.i. niets te maken met het voorbijgaan aan het brein, (wat de rationele vermogens betreft?) of te ontdekken wat het brein wel of niet kan, als je mediteert ontdek je op een gegeven moment vanzelf wel dat er veel meer aan de hand is, we zijn naar mijn mening zo geschapen dat het als het ware al all included is.

Ergo we beschikken over latente geestelijke mogelijkheden waarvan we "in deze" vaak niet over de geringste vermoedens beschikken.
Dieper in je geest afdalen is nu eenmaal niet aan een ieder gegeven mede omdat het tevens nogal confronterend kan zijn.

In wezen draait natuurlijk alles om het "persoonlijke ervaren" en dat leent zich niet echt voor een debat.




JanD zei

Bert

Ik weet niet veel van wiskunde en logica. Maar ik dacht dat de onvolledigheidsstelling van Gödel uitsluit dat een logische samenhang consistent is. Of dat wanneer het consistent is het niet waar is (of zoiets). JanR zal dat wel weten.

Ik zie dat deze conclusie mijn wereldbeeld ondersteunt, dat de wereld absurd is.

Dat kan geadstrueerd worden met de leugenaars paradox, dat geen echte "paradox" is maar een "absurdum". Ik schrijf de oorzaak van het "leugenaars-absurdum" toe aan de invloed van de individualiteit achter de "persona" van leugenaar. De wisselwerking tussen subject en object of geest en lichaam.

Ik hoop dat je me deze keer wel begrijpt.

Vriendelijke groet van JanD

JanD zei

Bert
Je schrijft:
"Ik geloof niet dat de werkelijkheid een formeel systeem is in de zin die Gödel bedoeld heeft omdat daarin bijvoorbeeld geen rekening is gehouden met de onzekerheidsrelaties van Heisenberg."

Waarschijnlijk bedoel je te zeggen dat "de werkelijkheid" geen volledig gedetermineerd systeem (formeel systeem) is vanwege de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. En je bedoelt waarschijnlijk met "de werkelijkheid" het 4d-blokuniversum van Einstein. Dat blokuniversum is waar en ook niet-waar. Zeg maar even voor het gemak dat het "gedeeltelijk" waar is. (dat denk gemakkelijker met het verstand)

Maar in dat wereldbeeld van de fysici (Newton-Einstein-'t Hooft & Verlinde) mag je niet over onzekerheid spreken: in de QM gaat het over waarschijnlijkheden en niet over onzekerheid. Vraag maar aan Gerard Hoofd. Hij weet wel niet hoe, maar wel dat het zo is. En hij rekent er lustig op los.

In de QM gedragen de kleine deeltjes zich als totaliteit om uitdrukking te geven aan een groter deel. Bijvoorbeeld sub-atomaire deeltjes drukken een atoom uit. En al die atomen drukken het lichaam van Bert uit. Maar het lichaam van Bert is niet onderhevig aan QM gedrag: daar is hij te groot voor. Dus: het lichaam van Bert in de fysica wereld bepaalt hoe de atoompjes zich moeten gedragen. Dat is zogenaamde "neerwaardse" causaliteit. De oorzaak ligt in het grote en dat bepaalt het lagere. De zogenaamde "onbepaaldheid's relatie" is dus exact uit te rekenen in de waarschijnlijkheden van het optreden voor het totaal (het grotere). Dat is bekende koek bij alle fysici. Nadeel ze denken dat de wereld opgebouwd is met een soort lego-blokjes. Ze vergeten de architect en zijn blauwdruk en zijn verwerkelijking van zijn idee in een soort logisch paleis. (zoals JanR soms schrijft) Je moet er alleen top-down naar kijken en niet bottom up. En de involutie en evolutie waarnemen. (idee erin gebouw eruit)

Maar dit is het halve verhaal. Er is geen werkelijkheid, en de halve werkelijkheid van de fysische absolute gedetermineerdheid heeft een andere helft nodig. Dat is dan de "geestelijke" wereld. Ruimtes van liefde en ontroering en vervoering. Werelden van numineuze ervaringen. De wereld om je heen niet als meet-object, maar als de rijke gekleurdheid van qualia. Daar waar het dus echt om gaat. Vandaar heb je twee delen van de werkelijkheid die elkaar uitsluiten: de gedetermineerde wereld en de liefde wereld. Vandaar dat ik zeg: de wereld is absurd en er is geen "absolute" werkelijkheid.

Otto haalt op pagina 1 van "Het Heilige" de uitspraak van Faust van Goethe aan:

Gefühl ist alles, Name ist Schall und Rauch. Gevoel is alles, een naam niks. En de naam van een gevoel is niet het gevoel zelf. Dat vergeten rationele filosofen vaak.

De taal van Nietzsche, daar trilt het gevoel doorheen. "De stank van de rottende god." Volgens mij is dat de stank van het woord "god" zonder de numineuze ervaring! Een label waarop staat "god" meer niet. Een muf ruikend label uit de oude doos

Groet van een ?werkelijke? JanD

Rolf zei

JanD,

Dit vind ik een goed antwoord van je.
Petje af !

Rolf

Egbert zei

@Bert: [Ik weet niet veel van wiskunde en logica.]
Laten we het daar dan maar op houden.]

Het zijn juist altijd weer de amateurwetenschappers die nogal hoog van de toren plegen te blazen, daarmee maar flink gewichtig blijven doen Bert en je daarachter blijven verschuilen.

Wat JanD betreft, die slaat onbegrijpelijke wartaal uit, hij zal nu toch eens moeten leren om helder te formuleren waar hij nu precies op doelt.

Jan beschikt zeer zeker wel over kennis en lijkt me behoorlijk belezen maar is niet in staat het op een begrijpelijke manier te verwoorden/ over te brengen. (springt zo snel van de hak op te tak, dat het als buitenstaander niet meer bij is te benen).

Rolf zei

Bert,

Dat de principes redelijk te begrijpen zijn ben ik uiteraard wel met je eens.
Ik vind slechts, dat het laatste schrijven van Jan/D dit maal duidelijk te lezen is en wat mij betreft redelijk klopt.
Daarnaast begrijp ik niet, dat Jan-Auke de menselijke denkwijze aanvalt als hij stelt, dat ons denken in principe gericht is op de wereld voor ons en dat de werkelijkheid voor ons mensen absurd kan zijn. Ikzelf ben een eenvoudig christelijk gelovige zoals je weet. Vanuit mijn geloof is het wat mij betreft niet onredelijk om aan te nemen, dat wij de wekelijkheid eventueel wel kunnen bepalen ( onderzoek alles en behoudt het goede ). Jan-Auke benadert het van een andere kant, laat zich hierin niet leiden door geloof, maar neemt de evolutie als startpunt en dat vind ik een lucide benadering, temeer omdat ik nog nooit een adequaat tegenargument heb gezien en zelf er ook niets tegenin kan brengen. En ja dat vind ik wel knap van hem.

groet

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, consistentie gebruik je (eigenlijk) alleen in de logica en wiskunde. Coherentie gebruik je voor alle andere 'gebieden' zoals de biologie of in de literatuur of in het dagelijkse leven. De Avonturen van Don Quichotte zijn niet 'consistent', maar wel 'coherent' (ze hebben één en dezelfde schrijver); het lichaam is geen 'consistente' machine, doch een 'coherente' machine. Een bedrijf of een universiteit of een school of welke organisatie dan ook is 'coherent', niet 'consistent'. In een bedrijf mogen best, op midden of op laag niveau enige strijdigheden voorkomen. Het kan immers best zijn dat we in een bedrijf een afdeling hebben die niet onmiddellijk bijdraagt aan het oogmerk van het bedrijf, namelijk winst maken: je zegt dan niet dat het hele bedrijf moet worden opgedoekt of geen goede structuur heeft. Consistente theorieën in de natuurkunde, wiskunde en logica verdragen daarentegen geen enkele strijdigheid (de natuurkunde als geheel is echter niet consistent en misschien niet eens coherent).

Als we het over filosofische wereldbeelden hebben, dan hebben we het over enorme bouwwerken van denkbeelden en inzichten die in de praktijk -in ons bestaan- moeten worden gebruikt. Zulke bouwwerken zijn natuurlijk niet consistent. Ook de filosofische stromingen uit de kennistheorie zijn niet consistent. Noch het empirisme, relativisme, idealisme, pragmatisme, naturalisme- en alle mengvormen hiervan- zijn te formuleren zonder mankementen. Een bekende tekortkoming van het empirisme is dat je de wiskunde die je tegenwoordig nodig hebt voor het formuleren van de theorieën niet empirisch kunt testen (en daarom wordt het empirisme niet meer verdedigd: alle empiristen zijn overgestapt op het 'naturalisme'. De naturalist zegt, grosso modo, dat (1) de fysica de meest fundamentele wetenschap van de werkelijkheid is, (2) dat alle substantiële kennis wetenschappelijk te onderzoeken is). Maar ook dit naturalisme is tot op heden niet coherent (en dus al helemaal niet consistent): het is niet zonneklaar dat zaken als 'identiteit' en 'bewustzijn' wel fysische 'dingen' zijn. Vandaar ook dat naturalisten het bewustzijn en de identiteit van de mens wegzetten als 'illusies'. Maar een nog ernstiger bezwaar is dat de naturalist niet kan verklaren waarom het naturalistische programma 'werkt'. Hoe is het mogelijk dat de mens de wereld kan onderzoeken? Hij poneert dat dit zo is -het succes van wetenschap was hier altijd een belangrijk argument- maar nu de wetenschap iets minder succesrijk is en men oog krijgt voor de tekortkomingen van wetenschap, is het 'succes van de wetenschap' helemaal niet zo vanzelfsprekend.

In de praktijk gebruiken mensen coherentie en consistentie door elkaar en dan bedoelen ze altijd 'coherentie' of 'samenhang'.

Dan kort over mijn eigen 'invalshoek': zolang een betoog geen fouten bevat doet het er niet toe wat de uitkomst van het betoog is. Mijn idee dat de logische schema's die wij gebruiken om de werkelijkheid te ordenen niet universeel zijn -het zijn biologische instrumenten die nodig zijn voor het bedienen van ons lichaam- is daarom aanvaardbaar en de redenering is geldig. En dat je, als je niet weet aan welke ultieme condities de werkelijkheid moet voldoen, geen denkbeeld of inzicht mag uitsluiten, is gewoon weer een logisch inzicht. Hoe vreemd de werkelijkheid uiteindelijk is zal dan onder andere wel aan het licht komen door wetenschappelijk onderzoek: je ontdekt vanzelf wat je wel en niet kunt begrijpen (zoals een visser vanzelf ontdekt welke vis er in de sloot zit). Het past in mijn straatje dat kwantummechanica volstrekt afwijkt van klassieke Newtoniaanse mechanica.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, ik ben het niet met je eens over de helderheid van JanD's bijdragen. Hij is goed te volgen. Alleen de manier waarop hij de wereld meubileert wijkt sterk af van die van de meeste mensen (monaden als bouwsteen van de werkelijkheid: hoe dan?!). Maar de manier van denken is behoorlijk rechtlijnig. Zijn wereldbeeld heeft ook een duidelijke architectuur: hij ordent zijn inzichten hierarchisch. Hij wijst ook allerlei 'vijandige' wereldbeelden resoluut van de hand. Hij zegt wel dat iedereen gelijk heeft -hij bedoelt waarschijnlijk: iedereen kan zijn gelijk redelijk goed verdedigen, en dat is net even iets anders dan: iedereen heeft gelijk- maar hij meent daar helemaal niets van: want dan zou hij zijn eigen wereldbeeld onmiddellijk moeten opgeven en hij zou dit zeker niet verdedigen (want een wereldbeeld verdedigen wil zeggen dat je jouw wereldbeeld hoger waardeert dan andere wereldbeelden).

Egbert zei

@JanR: [Het lijkt mij niet nodig om kennis te postuleren 'voorbij' de werking van het brein. Onze hersenen zijn op zich al mysterieus genoeg: laat wetenschappers eerst maar eens uitzoeken wat hersenen wel en niet kunnen, dan zien we daarna wel verder.]

Volgens mij is het niet mogelijk kennis te postuleren "voorbij de werking van het brein", hoe kom je daar nu op Jan, zelf als we in staat zouden zijn om dieper in onze geest af te dalen en andere geestelijke dimensies te kunnen waarnemen/ervaren, is en blijft dat slechts mogelijk bij de gratie bij de werking van ons brein, ook de zogenaamde uittredingen spelen zich slechts tussen onze oren af wat echter niets hoeft af te doen aan de zeggingskracht van de ervaring an sich.

Zie voor eventuele verdere verduidelijking ook mijn post van (21-6 15:59) gericht aan Aafje.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, je antwoord is zelf een voorbeeld van kennis 'die voorbij de werking van het brein is'. We zullen deze vraag immers pas definitief kunnen beantwoorden als we het brein volledig onderzocht hebben? En dat is vooralsnog niet het geval (en wij zullen dat ook niet meer meemaken: het brein is veel te complex). Vooralsnog is het idee dat alle kennis een product is van het brein -of van de wisselwerking tussen brein, wereld en lichaam- een werkhypothese.

Satyam Richard zei

Jan-Auke,

Natuurlijk past het in jouw straatje als jij zegt dat de kwantummechanica afwijkt van de klassieke mechanica. Er wordt door de kwantummechanici namelijk abusievelijk verondersteld dat zoals door hen beschreven de natuur niet verder begrepen kan worden en dat er voorbij die beschrijving niets is en ook dat deze opstelling niet eens ter discussie kan staan. Een fout wordt op deze manier tot een "waarheid" gemaakt.
Aafje probeerde jou duidelijk te maken dat er iets wezenlijks ontbreekt in deze zienswijze door het benoemen van ervaring. Jij toont iedere keer aan dat ze gelijk heeft door maar door te gaan met het propageren van het door jou aangehangen wereldbeeld dat verwijst naar de toekomst waarin wetenschappers (inclusief de kwantummechanici) door onderzoek wel eventjes helderheid zullen scheppen en waarbinnen men ontkent dat er meer is dan het cerebrale verstand, dit is een enorme tekortkoming. De verkeerde opvattingen over wat techniek is en wat wetenschap nu eigenlijk inhoudt worden steeds duidelijker.

Om iets te kunnen begrijpen van vis hoef ik niet iedere sloot te laten leeglopen om te zien wat voor vis erin zit.

JanD zei

Jan-Auke

Betreft 'mijn' monadologie.

oorsprong: lessen esoterische wijsbegeerte bij de theosofen, deze wijkt iets af van de monadologie van Leibnitz.
In het kort:
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/m.html#23 vereist enige kennis.

verrijking: met taoïsme, hindoeïsme, comparitieve filosofie van Ulrich Libbrecht

Taoïsme: tao baart 1, 1 baart 2, 2 baart 3, 3 baart de 10.000 dingen. (tao teh tsjing)
Lees voor
tao: het goddelijke, sunyata: leegte/volheid, (nulpunts)energie, de substantie.
1: de monade
2: de dualiteit
3: combinatie van 1+2 soort bewust superego (zie ik als heilige drie-eenheid) 1 neemt de 2 waar, de dualiteit waar en de tijd ontstaat: voor en na, goed en kwaad, hoog en laag. (tao teh tsjing)
10.000 dingen: al het "geschapene" door 3 eigenlijk het "geemaneerde".

Hindoeïsme: De leringen over de "mind", intellect (bhuddhi), geheugen (manas), identificatie (ahamkara), creativiteit (citta). Het gaat vooral om het inzicht in het begrip "manas": een enorme hoeveelheid data vanuit ervaring van de monade in de kosmos. (Erfelijkheid, structuren, vormen, processen, taal, karma) Geheugen dus vanaf het begin der tijdeN: Cyclisch.

Ulrich Libbrecht: Door reductie van taoïsme, boeddhisme en grieks-denken komt hij tot de substantie van energie. In die energie kan men informatie ontdekken. Het eeuwige wordende en schijnbaar "zijnde".

Nu op zijn Jan-boeren fluitjes.

-Er zijn oneindig veel monaden(eenheden) die zich duaal doen kennen, een eenheid met duale bewustzijns-zijde en stoffelijke zijde. Oneindig veel "goden" drieeenheden. Maar die toch allen identiek zijn. Dus oneindig "veel is één". Dat gaat het verstand te boven: een absurdum.

Voor te stellen als oneindig aantal identieke bewuste geheugensticks die in één geheugenstick zitten (qua informatie an sich). Er zijn dus schijnbare grenzen in het wereldgeheugen. Nu kunnen die geheugensticks gevuld zijn of leeg: maar ze zijn in essentie wel identiek. Zo kan je tot een hiërarchie komen van monaden in monaden. Alsof je een informatie proces werelden laat maken zoals bij fractals.
Bij mystieke eenheidservaring vallen grenzen weg: ze zijn toch schijnbaar. En er zijn verschillende (paranormale, numineuze, mystieke) ervaringen, waar het ego nog "niets" waarneemt (dan is er nog dualiteit), of dat het bewust en onbewust samen vallen. Dan kan je niet van een ervaring spreken (althans denk ik zo, maar)

Ook voor te stellen als één god die alles is.

Het is maar een fantasie met een beetje ervaring, maar wel leuk, en er valt veel mee te verklaren.

groet van JanD

p.s. ik doe mijn best.

Aafje zei

Jan-Auke (21 juni 2020 om 06:52), twee delen en heb de laatste posten nog niet gelezen zie ik....
Je zegt: 'Het moet mij wel van het hart dat de definitie van 'rationaliteit' die je hanteert nogal beperkt is'. Over het algemeen valt dat reuze mee denk ik, al heb ik het in de laatste posten inderdaad gebruikt voor de meer specifieke betekenis van een bepaald soort denken, er is immers ook een intuïtief denken, magisch denken, associatief denken, beelddenken, etc.
Jij zegt verder aan het begin van je post: 'Het lijkt mij niet nodig om kennis te postuleren 'voorbij' de werking van het brein.'
Dat bedoelde ik ook niet te zeggen, zie bv: (19 juni 2020 om 00:07) 'Met kennis buiten het verstand om, bedoel ik dat je iets wéét zonder rationele tussenkomst, zonder een denkproces. Daarmee bedoel ik dus niet een weten zonder functionerend brein. (In dat geval komt het onderwerp BDE-ervaringen in zicht...)'
Op 14 juni 2020 om 13:28 zei ik nav 'Wij kunnen alleen niet weten uit welke grondstoffen onze 'kennis-producten' gemaakt zijn.': 'In elk geval kunnen we dat niet via het denken, de ratio, te weten komen want de rationele blik op een of ander (en de conclusies die daaruit voortkomen), is altijd slechts maar een (menselijk) deelaspect van de gehele werkelijkheid, is net zo goed een filter waardoor iets over de wereld of werkelijkheid gezegd wordt.'

Aafje zei

II Het is zo dat ik eerder een woord gebruik vanuit de algemene betekenis (zoals in de Van Dale vermeld staat bij het woord rationeel) dan vanuit de filosofische begrippenwereld. In mijn taalgebruik maak ik inderdaad onderscheid tussen het hebben van gevoelens, ervaringen en rationeel denken, hoewel een strikt onderscheid niet altijd te maken is en het ene gevoed kan (en meestal zal) worden door het andere. Het toepassen van formules in een berekening zie ik dan meer als een rationeel denken, het tot tranen toe ontroerd worden door een passage in de muziek zou ik niet als een rationeel denkproces willen benoemen, hoewel beide via een functionerend brein gaan uiteraard.
Bij mij hebben gevoelens en ervaringen een grote invloed op mijn denken, op mijn beeld van de werkelijkheid, op mijn wereldbeeld. Is het niet zo dat een wereldbeeld ook altijd belééfd wordt?
Mijn beeld van de werkelijkheid en mijn wereldbeeld in het algemeen is door één enkele ervaring tot in de kern veranderd. Ik herinner me nog dat mijn verstand, mijn 'ratio' (hoe kan ik dat in de lieve vrede anders benoemen?) daar eerst grote moeite mee had omdat mijn oude vertrouwde gedachtestroom (over mijn wereld- en mensbeeld) gewoon zijn gang ging, echter die sloeg ineens niet meer aan, hij 'werkte gewoon niet meer', was 'niet meer van mij', paste niet meer bij mijn veranderde gevoel en is dus ter plekke afgestorven. (Die ontdekking deed ik tijdens het zien van de gruwelijkheden die mensen elkaar aandeden tijdens een toenmalige oorlog in het Midden-Oosten. Ik ontdekte zo ook bv dat de begrippen 'goed' en 'slecht' een geheel andere inhoud en plaats gekregen hadden.)

Aafje zei

Jan-Auke,

Dan heb ik nog een vraag: hoe kun je een ervaring rechtvaardigen?

Egbert zei

@JanR: Ik blijft jouw uitdrukking "kennis voorbij het brein" als een uitermate merkwaardige kwalificatie beschouwen", ik had het niet specifiek over kennis maar over ervaringen waarmee ik niet vertrouwd was en welke zich (meestal) in subliminale staat aandienden.

Dan vervolgens evenals Aafje ook al stelde, bekruipt mij de vraag, op welke wijze rechtvaardig je dan je geloof (betreft een innerlijk zeker weten, kennis?) in een algoede God, hoe plaats je dat gegeven in de door jou benoemde werkhypothese.

Jan-Auke Riemersma zei

Aafje, je schrijft: [Met kennis buiten het verstand om, bedoel ik dat je iets wéét zonder rationele tussenkomst, zonder een denkproces. Daarmee bedoel ik dus niet een weten zonder functionerend brein. (In dat geval komt het onderwerp BDE-ervaringen in zicht...)']

Dit is me nog niet helemaal duidelijk. Bedoel je dat het hier om kennis gaat die wel op een of andere manier door het brein moet worden 'begrepen' en 'verwerkt'? Of speelt de inrichting van het brein hier in het geheel geen rol? Zou een neurobioloog ook deze ervaringen in beginsel moeten kunnen meten (door bijvoorbeeld in ieder geval een soort signaal te meten in het brein als iemand bedoelde ervaring heeft?)

Overigens, begrijp me goed: ik sluit niets uit hoor. Het is goed mogelijk dat mensen beschikken over 'on-brein-achtige' denkfaculteiten. Ik sluit ook het bestaan van de ziel -onstoffelijk- niet uit. Het voert echter een stap te ver om te zeggen dat het hier om algemene kennis gaat (let met name op het woord algemeen).

Jan-Auke Riemersma zei

Aafje & Egbert, het verantwoorden van ervaringen (kennis, overtuigingen) is een lastig onderwerp, want een definitief antwoord is er (nog lang) niet.

Maar één ding is wel belangrijk: er is consensus over de vraag waar een goede opvatting (over het verantwoorden van overtuigingen) aan moet voldoen:
(1) deze moet algemeen zijn (alle mensen moeten deze theorie kunnen gebruiken).
(2) deze moet volledig zijn (alle relevante overtuigingen moeten kunnen worden verantwoord)
(3) deze moet een juist onderscheid maken tussen zinnige en onzinnige (ware en onware) overtuigingen.

Volgens de naturalist is voornamelijk wetenschap in staat om overtuigingen te verantwoorden. Maar het is de vraag of wetenschap volledig is. Als jullie Berts visie bestrijden gaat het ook steeds om die vraag. De naturalist doet allerlei zaken, die volgens anderen juist relevant zijn, graag af als 'onzinnig' en 'illusoir'. Het is de vraag of dat 'mag'. Is de wetenschapper niet te haastig en onzorgvuldig? Aangezien hun eigen vlaggenschip, de fysica, tegenwoordig uiteenvalt in een aantal grote -niet te lijmen?- brokken, en aanleiding geeft tot speculatie, rijst langzaam aan ook voor de naturalist zelf de vraag of ze misschien niet stelselmatig allerlei zaken en verbanden over het hoofd zien.

Wat je echter ook niet wilt is dat we een soort 'anything goes' hanteren. Want dan ben je eigenlijk verplicht om alles te geloven. Ik heb een vriend die dreigende en kwaadaardige stemmen hoort: moet ik hem geloven of mag ik denken dat hij in een waanwereld leeft?

Volgens Plantinga mag een mens 'basic beliefs' hebben: privé overtuigingen -want niet algemeen te verdedigen- waar je niet aan hoeft te twijfelen. Maar zulke basic beliefs zijn niet algemeen: andere mensen kunnen de betrouwbaarheid van jouw basic beliefs niet controleren (bovendien zijn basic beliefs nogal onduidelijk: het is een vage notie, maar deze stelt Plantinga in staat om zijn geloof in God te beschouwen als een 'zeker' geloof. Ik moet er overigens wel eerlijk bij zeggen dat hij er een knappe theorie bij levert die ons zegt hoe je normale, 'gezonde' overtuigingen kunt vormen. Zo probeert hij 'basic beliefs' te onderscheiden van 'wanen')

Dan is er nog een handjevol epistemologische theorieën dat zegt wanneer je redenen hebt om inzichten te vertrouwen. Het gaat hier dan voornamelijk om het probleem hoe je de scepticus weerwoord kunt geven (dat is de filosofische invalshoek: als ik zelfs de strengste scepticus kan overtuigen van bepaalde kennis, dan beschik over een goede theorie). Het gaat hier dan over theorieën met prachtige namen als fallibilism, relevantisme en contextualisme. Het voert te ver om die hier uit te werken.

JanD zei

JanR

In reactie op je vraag aan Aafje:
[Bedoel je dat het hier om kennis gaat die wel op een of andere manier door het brein moet worden 'begrepen' en 'verwerkt'? Of speelt de inrichting van het brein hier in het geheel geen rol?]

Mijn ervaring is dat het later door het verstand "verwerkt" moet worden. De ervaring zelf is dan al reeds bewust op een ander vlak. Het lijkt wat dat betreft op de ervaring van qualia. De in woorden vertolken van ervaring maakt het op een andere manier bewust. Je hebt dus als het ware verschillende bewustzijnsvormen waartussen informatie wordt uitgewisseld.

Voorbeeld: Je "weet" of "voelt" of "ziet met andere ogen". Dat is dan op een onpersoonlijke manier bewust. Pas later komt de "vertaling" in je gewone dagelijkse bewustzijn voorzien van het talig-menselijk referentiekader. Dat is dan ook het grote probleem, dat er geen adequate woorden kunnen zijn om dat gevoel te kunnen benoemen. Daar ontstaan de misverstanden. Je bent dan als een kleine peuter die naar woorden zoekt en steeds vraagt: "Wat is dat?". Alleen je kan het gevoel niet aanwijzen. Het lijkt op het duidelijk maken van een kleur aan blinde.

groet van JanD

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, hoe ik mijn geloof rechtvaardig? Ik beredeneer eerst dat onzel logische denkwijze niet universeel is; maar dan weet ik dat al mijn inzichten en denkbeelden deel uitmaken van de werkelijkheid: ik kan ze uiteindelijk niet met mijn beperkte logische denkwijze falsifiëren (om die term maar eens te gebruiken). Epistemologisch is het dan geen probleem om christen te zijn en in het bestaan van God te geloven (God moet deel uitmaken van de werkelijkheid, immers). En waarom kies ik dan, uit al die bruikbare religies, het christendom: omdat ik in een chirstelijke cultuur ben grootgebracht; voor mij werkt dit geloof. Zou ik elders geboren zijn, dan zou ik vast en zeker een ander geloof gehad hebben.

Overigens zijn er verschillende goede praktische redenen te geven om religieus te zijn. Ik ben religieus omdat de dood de absolute ontkenning van al mijn waarden is. Ik zie religie eenvoudigweg als een middel (werktuig of vehikel) om menselijke waarden eeuwigheids-waarde te geven. Je kunt niet 'diep' leven als je denkt dat je waarden eigenlijk waardeloos zijn. (Ik heb daar jaren geleden eens een iets over geschreven: ik zal dat aanstonds of morgen eens opnieuw plaatsen.)

De dood is voor de mens niet alleen een probleem dat op zijn gemoed werkt, maar het is ook een logisch probleem: je kunt niet geloven dat je waarden -bijvoorbeeld de liefde voor andere mensen- werkelijk de moeite zijn als ze binnen zestig jaar volledig uitgewist worden. Een mens kan niet leven met de gedachte dat alles wat hij doet en meent initiëel waarden-loos is.

Satyam Richard zei

Het is duidelijk dat een aantal zaken in het algemeen niet wordt begrepen.
Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat het rationele verstand niet in staat is om een volume te begrijpen, alles wat wij met onze zintuigen gewaar worden is echter volume. Het verstand is 2-dimensionaal en om een kubus te kunnen manipuleren moet een oppervlak worden aangenomen dat door vermenigvuldiging weer diezelfde kubus oplevert. Deze constatering is genoeg om aan te nemen dat er in de fenomenale wereld meer aan de hand is dan de platte plaatjes die ons verstand ons voorschotelt. Overigens is vermenigvuldiging ook een handeling die niet te begrijpen is.
Ik begrijp jullie gestuntel, het is echter allemaal zo simpel dat het welhaast onmogelijk wordt om door de belemmering van de diep ingesleten verkeerde gewoonten iets uit te leggen.

JanD zei

JanR

Aanvulling. Ik schreef:
"Mijn ervaring is dat het later door het verstand "verwerkt" moet worden." Dat moet dus eigenlijk niet, sorry. Omdat zoals ik daarna schreef: "De ervaring zelf is dan al reeds bewust op een ander vlak." Dus voor het ervaren zelf is het niet nodig.

Het is wel verstandig om de ervaring toch een "plek" te geven in het wereldbeeld: te duiden. En het is ook verstandig bij de vertolking. Mijn ervaring is dat er een herkenning is bij diegene die vergelijkbare ervaringen hebben opgedaan, al is dan de gesproken taal ontoereikend. Net zoals iemand die gevoel voor gedichten heeft een gedicht begrijpt, terwijl het gedicht in rationele zin onzin kan zijn.

Voor zover ik dit soort ervaringen beleef, groet van JanD

Jac Vaes zei

Jan-A.,

Mag ik de eerste alinea van jouw post aan Egbert eens van commentaar voorzien en redigeren? Graag zou ik dan willen vernemen of je daarmee kunt instemmen.


Het is epistemologisch gezien geen probleem om christen te zijn en in het bestaan van God te geloven. Of onze logische denkwijze ons overal tot betrouwbare uitspraken kan voeren of niet in in deze niet relevant. Het denkbeeld dat God deel uitmaakt van de werkelijkheid is met onze logische denkwijze immers noch te falsifiëren noch te bevestigen.
Met de rest van de eerste alinea kan ik instemmen.

Wat je in de tweede en derde alinea schrijft respecteer ik. Het is uit psychologisch oogpunt alleszins begrijpelijk. Alleen vraag ik mij af of de dood werkelijk ook een logisch probleem is.
Waarom zou iets, bijvoorbeeld de liefde, niet waardevol en de moeite waard kunnen zijn als zij niet eeuwig duurt? Zoals de liefde zeer de moeite waard kan zijn ook als ze niet eeuwig is zo kunnen haat en lijden verwerpelijk zijn, ook als zij slechts van tijdelijke aard zijn.
Vr. gr.,
Jac

JanD zei

JanR

Mijn geschrijf over de monadologie is een antwoord op jouw vraag: "(monaden als bouwsteen van de werkelijkheid: hoe dan?!) op 22 juni 2020 om 05:24 gericht aan Egbert over mij.

Vriendelijke groet van JanD

Egbert zei

@JanR: Het is me wel bekend hoe jij je geloof rechtvaardigt, zelf kan ik me ook moeilijk voorstellen dat door blind toeval en willekeur een levensvorm is ontstaan die zicht heeft op eigen vergankelijkheid en in staat is om zich bezig te houden met fundamentele vragen over de aard van de werkelijkheid en zijn rol als mens in relatie hieromtrent beschouwt.

Als liefde slecht tijdelijk is en op den duur weer verdwijnt na je intrede in het land der vergetelheid (dodenrijk) vind ik zelf ook moeilijk te accepteren.

Wat je hierover kunt lezen in het boek van Prediker biedt ook weinig soelaas maar zet je wel stevig aan het denken.




















Rolf zei

Egbert,
Toch ook maar een stukje van mij nu ik lees over initiële waarden.
Het zijn woorden die mijn vader ook kon gebruiken.
Hij vertelde soms over zijn ervaring als krijgsgevangene van de Jap aan de Birma spoorweg.
Hij sprak dan over hoe verbaasd hij kon zijn over het volkomen gebrek aan medeleven en de wreedheden die daaruit tot ontwikkeling komen.
Dat volkomen afwezigheid van enig moraal en het geheel niet aanwezig zijn van enig besef van waarden heeft hij tot aan zijn dood nooit kunnen begrijpen.
Wij kennen ook de afgrijselijke beelden van de holocaust , de gruwelijkheden van het Stalinregime enz.
Nog niet zolang gelden hebben we kunnen zie hoe isis omging met wat zij noemde ongelovigen.
Allen menselijke daden waar waarden geheel ontbreken.

Zijn conclusie ( hij was geen filosoof maar net als ik een simpele cijferaar ) : als er geen God is dan is hier gewoon sprake van een blijkbaar natuurlijk verschijnsel . Waarom handelt slechts de mens vanuit een moraal, spreken wij van immoreel handelen, terwijl de natuur in haar wezen volkomen amoreel is.
Tegen zijn eigen ( menselijk ) gevoel in het besef dat alleen de waarden als bron van liefde kan zijn, kon hij niet anders dan geloven in een schepper die barst van het verdriet en troost zoekt bij mensen, die wel de liefde in zich hebben.

Wellicht vind je dit een niet relevant verhaal , maar deze gedachten kwamen bij mij op toen ik las over initiele waarden en God.


Rolf

Egbert zei

@JanR: [je kunt niet geloven dat je waarden -bijvoorbeeld de liefde voor andere mensen- werkelijk de moeite zijn als ze binnen zestig jaar volledig uitgewist worden]

Zover ik over kennis beschik van het Christelijk geloof luidt de stelregel: "Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf."

Dus zet qua liefde nooit een mens vóór deze innerlijke bron, (zoals ik ergens eens las) want je zicht op de eeuwigheid wordt erdoor vertroebeld en je vraagt iets van een eventuele geliefde/dierbare waar hij/zij nooit en te nimmer aan zal kunnen voldoen.






Egbert zei

@Rolf: Dit gebrek aan ook maar enige empathie en volstrekte meedogenloosheid, wordt dat niet in het Christendom als onwetendheid beschreven?

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, ik ben het vanzelfsprekend niet eens met je herschrijving. Je hoeft immers niets te verifiëren: de werkelijkheid is zelf zo vreemd dat je geen andere keus hebt dan te aanvaarden dat elk inzicht en denkbeeld deel uitmaakt van de werkelijkheid. Dat volgt nu eenmaal uit onze denk-regels die gelden voor onze omgang met de werkelijkheid. Anders gezegd (voor deze gelegenheid:) zou je willen ordenen, dan kan dat alleen maar door in het oerwoud van inzichten en denkbeelden te snoeien (uitsluiten).

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, Egbert, Bert, Rolf, over waarden en alle vragen omtrent vergankelijkheid zal ik een bijdrage schrijven. Het is vanzelfsprekend het onderwerp dat er -als we nadenken over de mens en het 'bestaan'- het vraagstuk dat er echt toe doet.

Jan-Auke Riemersma zei

JanD, het is erg lastig voor een buitenstaander om de 'diepten' en de 'redelijkheid' van een ander wereldbeeld echt te zien. Wereldbeelden moet je eigenlijk van binnen-uit beleven: dan zie je de samenhang tussen alle elementen beter (zoals je ook met gereedschap moet leren werken: het gevoel voor het gereedschap moet in je lichaam kruipen door oefening).

Op afstand, technisch gezien, begrijp ik niet zo goed waarom je het atomaire wereldbeeld niet ersntiger neemt en daarvoor een mondalogie in de plaats stelt.

Rolf zei

Egbert,

Je badinerend antwoord , zegt voor mij genoeg.

Rolf

Jan-Auke Riemersma zei

Rolf, lees je Egbert wel goed? Bedoelt hij niet dat we 'zondaars' moeten vergeven omdat ze 'niet weten wat ze doen'? Zo lees ik het en ik vond het juist geen badinerende opmerking... (maar juist heel doeltreffend, want deze invalshoek stelt ons in staat met wrede mensen om te gaan).

Rolf zei

Jan-Auke,

Hier ben ik het niet mee eens.
Een aantal Duitsers probeerden er ook mee weg te komen met ^Wir haben dat niet gewust"
Lukte ze niet volgens mij !
Wij ( of ik ) als gelovige(n) gaan ervan uit, dat het niet aan ons is om ons hierop te kunnen beroepen. Wij bidden niet voor niets en vergeef ons onze schuld, vanuit het besef, dat wij regelmatig waarden overtreden.

Rolf

Rolf zei

Ach Bert,

Lekker chargeren !
Bidden is het omgekeerde van de ogen open houden en de hand aan de ploeg slaan ach, klinkt wel stoer hoor. Hou jij je ogen maar open. als je er maar niet mee in de val loopt.

Rolf

JanD zei

JanR

Wat je zegt, klopt volgens mij: "lastig om de 'diepten' en de 'redelijkheid' van een ander wereldbeeld echt te zien."

De "diepten" zijn moeilijk in te voelen.
De "redelijkheid" is moeilijk te be'redeneren' vanuit een andere visie.

Je schrijft: "Op afstand, technisch gezien, begrijp ik niet zo goed waarom je het atomaire wereldbeeld niet ernstiger neemt en daarvoor een mondalogie in de plaats stelt."

-Wat betreft het gevoel, ga ik uit van "eenheid" van het al. Vandaar dat ik zeg: iedereen heeft gelijk en ongelijk tegelijkertijd. We zijn alle in essentie één in het al. Dat kan je god of liefde noemen. Dit besef is al een basis voor de impliciete ethiek. Wanneer die ethiek be'rede'neerd wordt is die ook meteen helemaal weg.

Bedenk ook dat buiten de (illusoire Mc Taggerd) tijd er geen verschil is tussen mogelijke en werkelijke werelden, de modale logica lost in het niets op.

Monade Het woord monade komt van het Griekse woord μονάς (`eenheid`) afgeleid van μόνος, dat één, alleen, uniek betekent. (encyclo.nl)

-Het holisme (Grieks: holos: het geheel) is het idee dat de eigenschappen van een systeem (fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.) niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen. Het gaat uit van een overkoepelende eenheid. Dus top-down.


Atoom Het woord atoom betekent: 'niet snijbaar' het kleinste materiële objectieve deeltje. Het ontstaat door de analyse en het snijden door de 'scherpe' verdelende ratio van de 'objectieve' buitenwereld. Dat gaat vaak met de "'weten'schap", die daarmee reductionistisch werkt. Je snijdt het leven weg uit de lichamelijkheid. Dan kan je daarna niet de omgekeerde weg volgen om vanuit die dode objectieve losse onderdelen weer een levend organisme op te bouwen.


Atomisme brengt ook filosofische problemen mee:
- lichaam-geest probleem. Hoe kan uit materiële onderdelen geest ontstaan, al je niet aanneemt dat de atomen een geest-zijde hebben? Een monade kan je beschouwen als een atoom met bewustzijn. Dan kom je al dicht bij het panpsychisme.

- bij de filosofie van atomen als objectieve bouwstenen is er het probleem van de emergentie. Het is een mooi woord, maar hoe verklaar je dat er bij grotere bouwwerken opeens totaal nieuwe eigenschappen ontstaan?

- gevoelens, qualia, liefde die zijn "waarden-voller". In een atomistisch wereldmodel is er geen plaats voor.


Dit zijn enige argumenten voor de monadologie en tegen het atomisme.
Het lijkt mij ook op het probleem dat je een hele tijd geleden aansneed: ontstaat iets als een logisch paleis vanuit god, of borrelt de evolutie vanuit een vat met losse troep?

Groet van JanD

Aafje zei



Jan-Auke (23 juni 2020 om 08:41),
In het dagelijkse leven leef je met begrippen die zekere begrenzingen voor allerlei zaken aangeven: lang en kort, hoog en laag, vloeibaar en vast, hard en zacht, etc. en dat allemaal geplaatst in het begrip tijd. Dergelijke begrippen, die allemaal gebonden zijn aan het aardse menselijke bestaan, vallen weg in de in alle opzichten grenzeloosheid van een mystieke ervaring. Woorden zijn ontstaan vanuit en gebonden aan het praktische menselijke bestaan en spelen geen rol tijdens een dergelijke ervaring. Woorden kunnen zo wie zo niet de inhoud-zelf van het gebeuren overdragen, kunnen hoogstens een richting van betekenis aangeven.
Je hele wezen - maar waarbij het ik is weggevallen - ontvangt 'innerlijke informatie', maar het is eigenlijk geen 'ontvangen', je bent er innerlijk mee verbónden, je bent er ín. Het gaat rechtstreeks via je bewustzijn: je bewustzijn 'gaat open', laat de beperktheid los. Je bent (in) grenzeloosheid, eeuwigheid, Eenheid en je wordt opgenomen in de goedheid, de liefde, de vrede, de stralendheid en de vreugde van het Leven, de Bron, van God. Je komt in de Oergrond van de werkelijkheid, van het bestaan terecht.
Zo'n ervaring gaat niet via gedachten of taal, het IS een rechtstreeks innerlijk zijn en weten. Je hele wezen, je ziel is erin betrokken, dus ook je diepste gevoelswezen. Het zijn dus geen algemene en min of meer geïsoleerde kennisfragmenten die je de een na de ander 'gepresenteerd' worden, het is alles ineen en ineens.
Die diepere werkelijkheid maakt daarna voor altijd deel uit van het alledaagse leven, maar het alledaagse leven is tegelijkertijd ook hetzelfde gebleven, met alles wat er in is. Omdat je daarna ook op een geheel andere, nieuwe manier in het leven staat, beleef je de werkelijkheid anders. Dat kan vooraf gaan aan het beseffen, het begrijpen van wát er nu precies veranderd is.
Door hetgeen er wezenlijk in je veranderd is, proberen te verwoorden (of het te uiten via muziek, poëzie of een andere kunstvorm), zet je het gebeuren op een andere manier neer in je praktische, alledaagse leven, je zet het ahw even 'op zekere afstand', je geeft het even een andere 'gestalte'. Daarmee kun je eea voor jezelf op een andere manier beter herkenbaar en begrijpelijk maken en dat kan heel verhelderend zijn. (dat was het voor mij althans) Het kan je ook helpen om je (aardse) leven en de ervaring meer als één geheel te beleven.
Anders dan jij bedoelt, is het de meest algemene kennis die er is. En eenmaal ervaren kan het niet anders dan toegepast worden in je leven. Mits zelf ervaren, zou dat ook door wetenschappers gedaan kunnen worden maar dat vereist een ander paradigma en dat wordt niet regulier geaccepteerd. Toch zal dat ooit moeten gebeuren als men de ultieme waarheid, de kern, de 'ziel' van het bestaan echt wil doorgronden.

Jac Vaes zei

Jan-A.,

Jan-A.,
Ik vroeg je 23 juni 2020 10:52 of je het eens bent met mijn opvatting: "Het is epistemologisch gezien geen probleem om christen te zijn en in het bestaan van God te geloven. Of onze logische denkwijze ons overal tot betrouwbare uitspraken kan voeren of niet in in deze niet relevant. Het denkbeeld dat God deel uitmaakt van de werkelijkheid is met onze logische denkwijze immers noch te falsifiëren noch te bevestigen".
Jij zegt dat je het daar vanzelfsprekend niet mee eens bent. Als argument voer je hiervoor aan dat er niets is dat geverifieerd moet worden.
Waarom hanteer je dit argument? Heb ik dan soms gesuggereerd dat er iets geverifieerd moet worden om te kunnen geloven in het bestaan van God? Nee toch? Evenmin heb ik beweerd dat geloven dat God bestaat een epistemologisch probleem zou opleveren als wij met onze logische denkwijze zouden kunnen bevestigen dat God bestaat.
Ik begrijp dus niet waarom je het vanzelfsprekend niet eens bent met mijn opvatting dat onze logisch denken niet in staat is het bestaan van God te bevestigen.
Nog iets. Jij zegt (elders) zeker te weten dat God bestaat. Dit zeker weten baseer je, als ik het goed begrepen heb op jouw opvatting dat de werkelijkheid zo overvloedig en absurd is dat wij niets kunnen uitsluiten.
Maar zeker weten dat God bestaat betekent dat je kunt uitsluiten dat hij niet bestaat.
Mogen wij dan jouw mening als volgt weergeven: De werkelijkheid is zo overvloedig en zo absurd dat wij niets kunnen uitsluiten behalve dan dat God niet bestaat?
Waag het eens om "ja" te zeggen:-)
vr. gr.,
Jac

Egbert zei

@Rolf: [Je badinerend antwoord , zegt voor mij genoeg.]

Zo is het beslist niet bedoeld hoor Rolf, het heeft te maken met bij het voortschrijden der leeftijd e (soms) het verkrijgen van meer inzicht in de menselijk natuur en zelfinzicht. Want alles wat je veroordeelt zit ook latent in je eigen wezen geworteld hoewel dat misschien heel moeilijk is voor te stellen.

Vanuit je Christelijke overtuiging weet je ook wel denk ik dat de mens is geneigd tot alle kwaad wat ontspruit uit onwetendheid, dat klopt m.i. ook wel. (Lucas 23: 34:)

@Bert: "Wir haben es nicht gewusst" had betrekking op uitspraken van de Duitse burgerbevolking die geen idee had wat zich in de concentratiekampen afspeelde.














JanD zei

Bert

Sorry je snapt me niet wat betreft het lichaam-geest probleem.
Je maakt gebruik van gereduceerde kennis van de geest. De geest is het gewaarzijn van fenomenen in de tijd (de stille toeschouwer)(het oog van god Horus)(het alziend oog). Maar de geest is ook helemaal "niets en alles" buiten de tijd. Dus waarin subject en object samenvallen.
(zie wat ik schrijf bij "Een lege zaal" opmerking één)

Informatie en sensoren en relaties en processen is geen gevoel, qualia, liefde. Het is een super categoriefout!! Je verwisselt kop en munt.

Als ik top down bedoel, dan bedoel ik de levende krachten die organiseren vanuit de top, maar die ook in het kleinste deel aanwezig zijn. Een hiërarchie met gelaagdheden. Overal bewustzijn: panpsychisme.

Het probleem is dat je niet inziet dat alle delen, ook het kleinste deel en ook het grootste deel identiek zijn. Dat blijkt uit je opmerking dat twee bacteriën via een menselijke liefdesband zouden moeten communiceren. Dat doen ze direct in de ruimte der liefde! Die ruimte is geen ruimte in gewone zin: het heeft geen volume noch plaats noch structuur noch informatie. Alhans voor ons menselijk rationeel denken!! (via informatie kanalen en causaliteit in een gedetermineerd systeem.)

Groet van JanD

p.s. je bent op de goede weg. :-) nog even en dan zie je het licht!

Satyam Richard zei

Aafje,

Wat jij schrijft is voor de meerderheid niet te vatten, zij geloven immers in een ontwikkeling, een evolutie, van niets naar iets in het huidige moment. Ze kunnen niet accepteren dat alles er al is. Om dit toch te kunnen ervaren zul je allereerst moeten leven en moeten weten hoe te leven en dit is het moeilijkste wat er is en tegelijkertijd het makkelijkst want iedereen haalt adem en leeft. Niemand begrijpt volume, de meesten hier leven slechts in 2 dimensies en vergeten dat ze leven en kletsen er maar op los zonder ook maar iets wezenlijks te ervaren. Ik ben er van overtuigd dat dit met de opvoeding en de scholing te maken heeft. Maar ja, vertel dat maar eens tegen iemand die denkt dat hij fantastisch goed is opgeleid.

Egbert zei

@Bert: Toen Hitler in 1933 aan de macht kwam in het Duitsland wat hopeloos in het slop was geraakt door het verdrag van Versailles (1919) bracht hij voor de Duitsers weer brood op de plank, de manier waarop hij dat deed werd alom toe gejuicht door ook met name ook Frankrijk en Engeland, vervolgens begon hij klein stukjes van Europa te annexeren waarvan hij meende dat het Duitsland toebehoorde, dat werd maar getolereerd door Frankrijk en Engeland met WW I nog vers in het geheugen, er was toen nog niets bekend van zijn oorlogsplannen, zelfs in 1936 tijdens de Olympische spelen in Berlijn brachten de Franse deelnemers nog de fascisten groet en vier jaar later viel Duitsland Frankrijk binnen, (staat overigens genoeg historisch filmmateriaal over op youtube).

Achteraf is het altijd gemakkelijk de feiten op een rijtje te hebben, maar als je er midden in zit gaat het sluipenderwijs veronderstel ik, daarbij heb je in een totalitaire staat helemaal niets in te brengen, in die tijd circuleerden er wel allerhande geruchten, maar zekerheid was er niet, niemand wist het fijne ervan, veel Joden verkeerden grotendeels nog in de veronderstelling dat ze ergens te werk gesteld werden.








Egbert zei

@Satyam: [Ze kunnen niet accepteren dat alles er al is.}

Ik beschik niet over dergelijke diepe inzichten maar vraag me wel af dat, gesteld zonder enige vorm van evolutionaire ontwikkelingsgang over miljoenen jaren, dan de
Tyrannosaurus nu gebleven is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tyrannosaurus



JanD zei

Bert

je schrijft:
"Trouwens, als je werkelijk uit een venster kijkt heb je feitelijk eenzelfde illusie en zelfs als je je hoofd door dat venster heen steekt en om je heen kijkt is het nog steeds een illusie die geleverd wordt door zo'n 600000000 lichtsensors in het oog."

Dat hoofd met het oog en die 600000000 lichtsensors, zijn ook illusie's. Snap je me nu?

Het voordeel als je in god gelooft is dan, dat ie er niet is. En een god die er niet is is dus geen illusie maar werkelijkheid. Voor zover werkelijkheid werkelijk kan zijn.

Gefeliciteerd Bert: je bent een idealist.

Groet van Jan

Egbert zei

@Bert: [De fout die mensen maken is dat ze dit illusionaire beeld als werkelijkheid beschouwen terwijl het feitelijk alleen maar gaat om decodering van informatie die als elektromagnetische straling de ooglens binnenkomt]

Ik begrijp wel wat je bedoelt maar als jij zit te genieten van het uitzicht op een fraai landschap is het op dat specifieke moment jouw stukje werkelijkheid, je houdt je er dan toch niet mee bezig hoeveel informatie er wel niet gedecodeerd moest worden om tot dit resultaat te komen:), trouwens wat heet nu ten diepste de werkelijkheid, het is maar hoe diep je probeert te graven maar niemand die het uiteindelijk weet.

Hou het er maar op dat we het moeten doen met het stukje werkelijkheid wat ons brein ons voorschotelt, dat we over enige kennis beschikken van wat er achter steekt is dan mooi meegenomen.

JanD zei

Bert

Gelaagde telecommunicatie protocollen waarvan de betekenis op elk niveau formeel is vastgelegd, mag dan wel je hobby zijn en je werk zijn geweest, MAAR het is slechts onnodig gedoe.
Daarom zeg ik zo vaak dat je achteruit denkt. Het gaat het niet om de protocollen. Dat is alleen nodig als meerdere geesten via de buitenwereld moeten samenwerken en daarom de interfaces goed gedefinieerd moeten worden om een verdeling van de werkzaamheden te verkrijgen. En die zijn niet bestand tegen onvoorziene situaties. In essentie is die gelaagdheid niet nodig.

Je weet best dat ik je wat dat betreft inhoudelijk snap we hebben hetzelfde vak. Ik heb zelf grote communicatiesystemen ontworpen o.a. een die over een groot gebied over de Noordzee was uitgespreid. Dus je hoef me niets te leren op dat gebied.

Je hebt het over allemaal datastructuren en dat daar gaat het niet over bij bewustzijn. Het gaat niet van het object via ogen en pixels naar binnen. Er is een cyclus!

Om het duidelijker te zeggen: je kijkt niet met je ogen naar dat wat van buiten komt, maar je projecteert naar buiten. Het is geen éénrichtingsverkeer van buiten naar binnen. Het is cyclisch. Je hebt het over AI en je weet de details. Maar je snapt niet wat de functie is van het "onkenbare" noumenon en nog veel minder wat het alziend oog is. Het gaat zelfs niet over een "specifieke betekenis" zoals je schrijft. Wat betekent betekenis????? Er tekens aan toekennen. Dat is vernietiging van dat waar het om gaat.

De categoriefouten moet je maar zelf ontdekken. Het geheim kan alleen gegeven worden aan hem die het reeds kent. Dus zoek in jezelf naar je geheim van het leven, dan snap je me.

Collegiale groet van JanD

p.s. Je hebt gelijk als ijs en waterdamp gelijk zijn: maar ze zijn toch niet hetzelfde.

JanD zei

Bert

Er is een verschil tussen een metalen schroefje en de normen waarin het materiaal, de vorm en de maten en de toleranties van dat schroefje worden beschreven. Als jij denkt in protocollen dan denk je achteruit.

Eerst waren er de levendige creatievelingen, daarna de droge dorre ambtenaren. Een schroefje ontstaat niet uit normen. Pas achteraf als alles is beschreven heb je een beetje gelijk, tenzij er zich een anomalie voordoet. Jij ziet de natuur zonder de goddelijke creatieve kracht, maar als reeds gecreëerde abstracte machinerie. Je ziet de codering van de informatie in al zijn veelheid als eenrichtingverkeer. Jou ontgaat het bijhorende gewaarzijn/bewustzijn/waarneming van de subjectieve kant. Het is daarom diep droevig.

Groetjes van JanD

Satyam Richard zei

Bert,

Als er iemand onzin praat dan ben jij het wel. Je zegt bijvoorbeeld: "Als dat schroefje wat anders is dan de beschrijving ervan dan is die beschrijving niet compleet." Je zegt hier dat wat iets is niets anders is dan de beschrijving ervan, laat je nakijken. Met iemand die zo denkt en praat is geen discussie over wezenlijke zaken mogelijk.

Satyam Richard zei

Bert,

Ik bedoel helemaal niet zoiets onzinnigs als dat x exact beschreven kan worden zonder dat x bestaat en Erik Verlinde kan de pot op. Jij denkt dat bijvoorbeeld een stoel is wat de beschrijving ervan is. Een stoel: is de beschrijving die zegt heeft 4 poten, een zitvlak en een rugleuning. Jij gelooft in een werkelijkheid vol van objecten die in de toekomst volledig beschreven kunnen worden, en daarmee de werkelijkheid, door de wetenschap. Ik heb altijd al gedacht dat jij totaal niets begrijpt van Heisenberg.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, akkoord: en dus zijn mensen waardeloos en is er niets blijvends- zelfs het zelf niet, zelfs de ziel niet, niets en helemaal niets. Voor zolang het duurt is het bestaan wel aangenaam. Wie betekenis en waarden zoekt, zoekt tevergeefs. Wel jammer dan, dat we zo zijn uitgerust dat we zonder waarden eigenlijk geen behoorlijk leven kunnen lijden (sic).

En nu vraag ik je dan opnieuw te denken aan je familie: wat een vreemde wezens zijn dat dan eigenlijk: waren er heel lang niet, zijn nu door de natuur in je omgeving gedeponeerd en jij gedraagt je alsof deze mensen waadevol zijn! Wat een belachelijke illusie! Je laat je een oor aannaaien, de natuur heeft je gefopt.

Toch zou je al je kapitaal weggeven als je dochter ziek wordt en je hulp nodig heeft. Wat een vreemde omstandigheid dat jij zoveel opgeeft voor een wezen dat door het toeval bij jou is gedeponeerd en dat inherent waardeloos is. En als je haar geld geeft, is dat eigenlijk ook voor niks, want ze zal vroeg of laat toch dood gaan.

Hoe moet dat toch, Bert, omgaan met de dingen alsof ze waardevol zijn terwijl je een wereldbeeld hebt waarin geen plaats is voor waarden?

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, ps, deze bijdrage(n) staan op de verkeerde plek; niet erg, wel verwarrend misschien :)