donderdag 10 mei 2018

'Totaal-plaatje'


Zaken die in het gewone, dagelijkse leven onmisbaar zijn, zoals tijd, ruimte, aandacht (bewustzijn), persoonlijkheid (het zelf, het ik), kiezen (vrije wil), en zo nog eens duizend zaken, gaan in rook op zodra wetenschappers er hun knijptang en schroefboor in zetten.

Wetenschappers zijn dan ook dol op illusies. De vrije wil is een illusie, tijd is een illusie, ruimte is een illusie, het zelf is een illusie (het zelf is een ‘narratief’, een verhaal dat je je zelf vertelt), het bewustzijn is een illusie en deze lijst kan gemakkelijk met andere voorbeelden worden aangevuld. 

Wanneer een bepaald alledaags verschijnsel niet in een van de modellen past, dan wordt het tot droom en vergissing verklaard.

Neem de tijd. Ik weet zeker dat ik ouder geworden ben. Voor zover ik mag zeggen dat ik over kennis beschik, dan komt mijn kennis over mijn leeftijd daar zeker voor in aanmerking: ik kan wel twijfelen aan het feit dat ik eens jonger was, maar erg redelijk is dat niet. Met welk recht kan een fysicus dan zeggen dat tijd een illusie is? Je zou denken dat deze man zich vergist. Indien er op fundamenteel fysisch niveau niet kan worden gesproken over tijd, dan is dat ‘fundamentele fysische niveau’ eenvoudigweg part noch deel van onze fenomenale wereld. 

Wie opeens, tijdens de wandeling, ontdekt dat de mensen een andere taal spreken, weet dat hij ongemerkt de grens tussen twee landen is gepasseerd.

Wellicht bestaat de werkelijkheid uit allerlei lagen: de realiteit is een slagroomtaart, waarbij de onderste cake niets zegt over het roze en witte schuim bovenop de taart. Er is wel een fenomenale wereld en ook is er een atoomwereld, maar deze twee werelden hebben nauwelijks iets met elkaar te maken. 

Je kunt de dagelijkse realiteit niet beschrijven in de taal van de atoomwereld en de atoomwereld niet in de taal van fenomenale wereld. 

Je moet er niet meer van maken dan het is.

De gedachte dat de werkelijkheid een logische eenheid is en dat ‘alles invloed heeft op alles’ en dat er een ‘fundamenteel fysisch niveau’ is dat ‘alles’ verklaart is een… illusie.

Er is geen ‘totaal-plaatje’, we kunnen niet beschikken over een alomvattend, sluitend wereldbeeld.

15 opmerkingen:

RV zei

Het naturalisme gaat uit van een gelaagde natuur, al kun je je de vraag stellen of het begrip "laag" zo geslaagd is maar dat is nu even niet im Frage. Er zijn atomen, er zijn planten en er zijn mensen die bewust merken dat ze ouder worden. Ladyman en Ross noemen dit het oerwoudrealisme. Ik zou liever zeggen het stoel-en-tafelrealisme. De stoel waarop ik zit, is een echte stoel waarop ik echt zit. En dat hij uit atomen en veel "lege ruimtes" bestaat, is voor mij nu niet van belang.

Er zijn naturalisten die doorschieten en bijvoorbeeld het bewustzijn willen wegverklaren. Deze naturalisten zijn echter geen filosofische naturalisten. Het bewustzijn met al zijn bizarriteiten is gewoon een hard gegeven.

Egbert zei

@Jan: [Er is wel een fenomenale wereld en ook is er een atoomwereld, maar deze twee werelden hebben nauwelijks iets met elkaar te maken.]

Ze hebben zeer zeker wel iets met elkaar te maken, zelfs onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar niet in onze beleving natuurlijk.

[Wie opeens, tijdens de wandeling, ontdekt dat de mensen een andere taal spreken, weet dat hij ongemerkt de grens tussen twee landen is gepasseerd.]

Nou, het zouden toch ook best wel toeristen kunnen zijn:)

Wat bewustzijn betreft en in hoeverre dit ooit nog eens begrepen zal worden, het is en blijf toch in wezen een uiterst kortstondig fenomeen op een klein planeetje in een onmetelijk grote kosmos, dus laten we van dit alles niet meer maken dan dat er werkelijk is en onze illusies koesteren want dat zijn de krenten in de pap in de doorgaans nogal saaie wekelijkheid.

Shiwa zei

Jan-Auke.
Ik vind het een leuk stukje. Maar het staat of valt met de definitie van het woord "Illusie". Één betekenis van illusie is "niet-echt". Een andere betekenis is "een bepaalde subjectieve ervaren werkelijkheid". In ieder geval zijn de meeste mensen het eens: dat een illusie een subjectief (echt) fenomeen is. Maar daar heb je verder niks aan, als je ermee een betoog opzet. Bedoel je dan echt of niet-echt, en wat belangrijker is, wat vindt een ander die hetzelfde woord in een andere betekenis gebruikt.

De tijd een "illusie", volgens fysici, schrijf je en je relativeert dat. Ik vind dat een magere relativering. Bijvoorbeeld dat je merkt dat je ouder wordt. Neem de "pijl" van de tijd en de entropie die toeneemt. En rimpels die in de huid ontstaan. Ervaringsfeiten, die verder niks zeggen dan dat er blijkbaar verandering is. Als je het echt wilt onderzoeken dan ben je een eeuwigheid bezig zonder resultaat.

Wat vind je in dat verband van Einstein met zijn uitspraak "god dobbelt niet". Dus er is geen toeval en alles is causaal bepaald en dus gepredestineerd. De consequentie is het 4D einsteins-blokuniversum waarin de tijd geen illusie is maar volkomen vergelijkbaar met een niet illusoire ruimtedimensie. (Of even illusoir als de ruimtedimensie, zou ik zeggen.)
https://www.nemokennislink.nl/activiteiten/einsteins-blokuniversum/

Over dat 4d einstein blokuniversum:
Subjecten "reizen" waarnemend binnen hun eigen beperkende waarnemingshorizon langs hun eigen ruimte-tijd dimensie. De ervaring van het subject is dan wel illusie, (als een beperkende ervaren werkelijkheid) maar de tijd en de ruimte zijn dan wel weer "echt".

En ik wil ook graag het verschil in ervaring van Chronos, vadertje tijd, en zijn kleinkind Kairos, het juiste moment, noemen. Waarbij de laatste toch wel te prefereren is. Die is ook niet met logica te vangen: te snel....te jong...te veranderlijk... onvoorspelbaar...te hermetisch met vleugeltjes...te psychologisch...te echt!

De wiskunde houdt zich liever bezig met voorspelbare oude mannen met een vaste agenda en een chronometer in de hand. Met gewoontes die zo vastgeroest zijn dat je in staat bent te geloven dat gewoontes wetmatig zijn. Vandaar de vermeende goddelijke wetten en de eeuwige constanten en de pre-existente logica...de ontologie... die een goddelijke status krijgen. God is dood, leve de levende creatieve immanente veranderlijke irreëel god. Hiep hiep hoera !!

Shiwa zei

Jan-Auke
Bij herhaalde herlezing van je stukje vind ik het steeds leuker worden. Ik heb dan wel het probleem van de vertaling van illusie in (1*) "niet-echt" in plaats van (2*) "fenomeen waaraan het waarnemend subject werkelijkheid toekent zonder de werkelijkheid volledig te kennen" Ik meen dat dit in de filosofie objectief idealisme genoemd wordt.

Je snapt wel dat ik dan schuivende panelen in jouw stukje ervaar. Ik ben het met je eens en even later weer oneens. Bijvoorbeeld dat 4d-einstein blokuniversum, als een "totaal plaatje", dat is waanzinnig in een bepaalde interpretatie. Dus ben ik het met je eens als je schrijft: "...en zo nog eens duizend zaken, gaan in rook op zodra wetenschappers er hun knijptang en schroefboor in zetten."

Dan vervolg je met: "Wetenschappers zijn dan ook dol op illusies. De vrije wil is een illusie, tijd is een illusie, ruimte is een illusie, het zelf is een illusie (het zelf is een ‘narratief’, een verhaal dat je je zelf vertelt), het bewustzijn is een illusie en deze lijst kan gemakkelijk met andere voorbeelden worden aangevuld."

Dan ben ik het met je 'eens'?' maar dan onder de definitie (2*) van illusie. Ik ben het dus niet met je eens zoals je het blijkbaar bedoeld onder definitie (1*)

Neem het "het zelf is een ‘narratief’". Ik sluit aan bij het begrip atman(Sanscriet) is letterlijk vertaald: zelf, taalkundig (blijkbaar) uit dezelfde historische taalbron zoals ook het Duits. Atman is vergelijkbaar met 'atmen", ademen, met de gevoelswaarde "leven" en "ziel". Nu zijn vele boeddhisten en Hindoe's er van overtuigd dat atman (het zelf van de mens) identiek is met brahman (het zelf van het universum).

Ik interpreteer jouw opmerking "het zelf is een ‘narratief’" als het verhaaltje van het "atman/brahman**" (=geest-god-bewustzijn-zelf) dat de persoonlijkheid (van persona-masker-dus illusoir(*2)) een afgescheiden entiteit is van het atman/brahman.

Maar ik heb de sterke indruk, dat je dat niet bedoeld. :-) Toch ben ik het eens met je dat citaat: "de realiteit is een slagroomtaart, waarbij de onderste cake niets zegt over het roze en witte schuim bovenop de taart." De emergentie is de projectie van het zelf: we zien wat we met onze ogen projecteren. Een Griekse filosoof zei dat in het oog vuur is, dat de wereld projecteert, dacht ik. Dat idee zie je ook bij de hindoe godin Kali, de beschermende moeder godin die alle demonen vernietigd.
zie https://www.youtube.com/watch?v=MlPQIUpAshw

atman/brahman** als "totaal-plaatje"

Theo zei

Shiwa

continue verandering als het ervaren van tijd,
tijd is dus de constante verandering der dingen,
die je opmerkt (als voortschrijdende tijd.)
Maar de tijd gaat één richting,
de mens wordt alsmaar ouder, en nooit jonger.
Dat maakt tijd onverbiddelijk.
Tijd moet dan toch een bepaalde realiteit hebben.

RV, feitelijk zit je op een leeg vlak, dat je een stoel noemt.
Elk atoom bestaat uit grotendeels leegte.
Waarop zit je dan?
Op een stoel of misschien op een krachtenveld?

Volgens filosoof Dennett is bewustzijn een illusie.
Dit zal moeten blijken, wanneer bewustzijn voortkomt uit toename van informatie
dan worden op zeker moment computers bewust.
Tenzij bewustzijn een aard anomalie is.

Shiwa zei

@Theo je schrijft:
".. de tijd gaat één richting...Dat maakt tijd onverbiddelijk...Tijd moet dan toch een bepaalde realiteit hebben."

Dat de tijd voor mij een illusie(2*) is, komt vanwege bepaalde sterke ervaringen van buiten de tijd die gekend worden als paranormaal. Vooral (maar niet uitsluitend) in relatie tot precognitie en in het bijzonder het weten dat iemand gaat sterven. Precognitie kan iedereen volgens mij ervaren die zich daar niet voor afsluit. Ik heb de indruk dat veel mensen zich vasthouden aan de wetmatigheid van Chronos, vadertje tijd en dat daarom de tijdloze momenten van Kairos of boodschappen van Hermes hen ontgaan.

Mijn ratio heeft voor deze ervaring een leuk modelletje gemaakt. Een extra tijdsdimensie zoals in het cursief gedrukte deel van 'De ontdekking van de hemel'. van Harry Mulisch.

Maar ik weet dat ik niet weet. Ik ben nu maar even agnost.

Egbert zei

@Shiwa: Dat mensen indrukken kunnen krijgen van zaken die nog staan te gebeuren lijkt wel vast te staan, zoals er terecht gesteld wordt: Gebeurtenissen werpen hun schaduw vooruit, interessant artikel hierover van Titus Rivas, lees onder het kopje: Precognitie van wat?

http://txtxs.nl/artikel.asp?artid=490

Jan-Auke Riemersma zei


Beste Jac,

wat je zegt komt op het volgende neer:

wie niet denkt dat de werkelijkheid een logische vorm heeft, kan het bestaan van God wel of niet accepteren.

Je kunt dus
(1) denken dat de werkelijkheid geen logische vorm heeft en dat God bestaat
(2) denken dat de werkelijkheid geen logische vorm heeft en dat God niet bestaat

Akkoord. Veel meer dan het afvinken van de mogelijkheden (iteraties) is dit overigens niet.

Vervolgens wil je aantonen dat beide opties onhoudbaar zijn (A, B): [ik heb je tekst tussen vierkante haakjes geplaatst]:

[(A) In het eerste geval moet je aannemen dat de bewering dat God bestaat even waar is als de bewering dat hij niet bestaat.Dat lijkt mij een weinig zeggend argument voor het bestaan van God.

(B) In het tweede geval dien je aannemelijk te maken dat optie 4 niet waar is.

Als de redenering op basis waarvan je dat doet niet logisch is hoeft niemand die serieus te nemen.
En als die redenering wel logisch is mag jij er, als je consequent bent, niet op vertrouwen, want je meent immers dat de logica niet universeel is.]

Fijn. En om een of andere reden vind jij dat ik hier op moet reageren :)

Ik zie niet in waarom dat moet: je geeft immers niet weer wat ik zeg? Geen idee met welke filosoof jij hier van gedachten wisselt, niet met mij.

Ik denk helemaal niet dat de werkelijkheid niet-logisch is. En als je mij dat nog eenmaal in de schoenen schuift, heb je het precies honderd-en-eenmaal niet begrepen.

Sorry voor het late antwoord, maar het is examentijd. Als je je verveelt kun je nog altijd proberen om het havo-examen te maken. je vindt het op 'examenblad'.

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, nog even het volgende:

Je aanname dat de werkelijkheid, als deze niet GEHEEL logisch gevormd is, dan als vanzelfsprekend in het GEHEEL niet logisch gevormd is, is zelf een logische veronderstelling. Maar uiteraard vervalt elke logische veronderstelling in een niet-logisch gevormde werkelijkheid: en dus kan de werkelijkheid voor een deel logisch zijn, maar niet geheel.

Ik heb geprobeerd dit uit te leggen aan je. Lees het bovenstaande een aantal malen goed en zorg dat je het begrijpt. Het is tamelijk elementair.

De gedachte dat de werkelijkheid tot een totale onlogische wanorde zou vervallen, een zienswijze die in de vorige eeuw nog werd verdedigd door Quine, Russell, Einstein en Gödel (allemaal mensen die graag een geordende werkelijkheid zagen), is alleen te verdedigen in de formele logica.

als je de aanname P hebt, dan mag je deze altijd 'paren' met een willekeurige andere aanname door het 'OF' connectief te gebruiken. Dus P, wordt P OF Q. Als nu ook NIET P geldt, dan mag je uit P OF Q afleiden dat Q waar is.

Voorbeeld: De lucht is blauw. Hier maak je van: De lucht is blauw OF Varkens kunnen vliegen. Maar aangezien er sprake is van een contradictie, geldt ook: de lucht is NIET blauw. En nu mag je concluderen dat Varkens kunnen vliegen.

Het is een beetje typisch en vermoedelijk alleen geldig in klassieke formele logica. Je zult in ieder geval een apart bewijs moeten leveren om hard te maken dat dit ook voor de wereld zelf geldt. Een dergelijk bewijs bestaat niet. Sterker nog: we weten eigenlijk niet eens hoe formele logica zich tot de werkelijkheid verhoudt.

Jos Noorhoff zei

Jan,

Stel dat morgen Lauwrence Krauss en Sean Carroll bij je aanbellen en met verslagen gezichten vertellen dat zij tot de ontdekking gekomen zijn dat hun naturalistische inzichten illusies zijn want de logische denkwijze blijkt niet universeel.

Zij vragen je wat zij aan hun onderzoeksmethoden moeten veranderen om een waarachtig inzicht te krijgen in de werkelijkheid ?

Hoe kunnen zij het beter doen ?

Bert Morrien zei

Jan-Auke

[we weten eigenlijk niet eens hoe formele logica zich tot de werkelijkheid verhoudt.]
In de beste formele wetenschappelijke beschrijvingen van de wereld wordt gebruik gemaakt van z.g. transcendente getallen zoals pi en de constante van Euler e. Het bijzondere van deze getallen is dat ze uitsluitend als definitie bestaan. In werkelijkheid kunnen ze niet bestaan omdat ze dan een oneindige hoeveelheid informatie zouden bevatten zoals in onderstaand artikel uitgelegd wordt.
www.sciencenews.org/article/real-numbers-physics-free-will
Het gaat mij hier niet zozeer om de vrije wil, maar om het feit dat die wetenschappelijke beschrijvingen niet volledig juist kunnen zijn en de implicaties daarvan. Je zou kunnen concluderen -zoals in het artikel- dat zuiver toeval bestaat en dat de wereld dus niet volledig gedetermineerd is. Echter, je kunt oneindig lang doorgaan met het benaderen van pi en de op die wijze verkregen decimalen zijn allemaal volledig gedetermineerd. Op die wijze kun je dus een steeds nauwkeuriger wetenschappelijke beschrijving geven van de werkelijkheid en de kans dat je dan nog een verschil kunt waarnemen tussen die beschrijvingen en de werkelijkheid neemt steeds maar af.
Volgens mij past dat absoluut niet in een absurde werkelijkheid. Daar zou je juist verwachten dat zo'n procedure hopeloos de mist in gaat.
In ieder geval ben ik benieuwd naar jouw antwoord op de vraag van Jos Noorhoff.

Jan-Auke Riemersma zei

Jos, zoiets: verander niets en niks- zoals je ook niet opeens moet stoppen met lopen zodra je ontdekt dat vogels kunnen vliegen.

Wij moeten doen zoals we gebekt zijn. Een mens kan niet anders dan logisch denken, anders praat en denkt hij ‘poep’; logisch doen en logisch denken zit diep in ons systeem verankerd. Het enige punt is dat hij er niet in zal slagen een algeheel kloppend wereldbeeld op te stellen. Universeel is onze kennis niet. Maar onze kennis is wel plaatselijk (lokaal) toereikend. Gelukkig maar, anders zouden we er niet zijn.

Lieu dit Roland zei

« S'il pratique le non-agir, l'harmonie est préservée. L'ordre est maintenu. L'empire gardé. »

http://sensdutao.over-blog.com/article-3-9-par-la-pratique-du-non-agir-faire-de-l-harmonie-la-norme-73728617.html

Jos Noorhoff zei

Jan,

Ik vind het een zeer vreemd antwoord, in je nieuwe opstel zeg je nog "maar we moeten het naturalisme afrekenen op z’n gebrek aan transcendentie "

Maar is Naturalisme dat transcendentie levert niet gewoon weer religie geworden ?

De diciplines die corrosief op elkaar werken moesten we dacht ik gescheiden houden anders gaat het tenonder aan zelfdestructie.


Het lijkt me sterk dat als Lauwrence Krauss en Sean Carroll bij je aan de keukentafel zitten voor wijze raad, dat het enige wat je ze te melden hebt dan zou zijn "verander niets en niks ". Het minste wat je zou kunnen doen deze heren te wijzen op het belang van het geloof in God, wie weet het zou dan de eerste twee transcendente naturalisten kunnen opleveren ,kunnen we dat uitsluiten ?





Jan-Auke Riemersma zei

Jos,

Ik kan er niet meer van maken.

Wat moeten wetenschappers doen als blijkt dat onze denkwijze niet universeel geldig is, doch lokaal: nou, veel keuze hebben we niet. Als we onze wereld (lokaal) willen onderzoeken, dan zullen we gewoon logische modellen moeten opstellen. Niet-logisch denken is een tamelijk hopeloze onderneming.

Voor het naturalisme liggen de kaarten anders. Ze zouden niet in staat zijn om te ontkennen dat God bestaat (je kunt nmet geen mogelijkheid uitsluiten dat God bestaat als je de werkelijkheid slechts lokaal kunt onderzoeken).

Ik zou verder niet reppen over God. Ik ben geen zeloot. De meeste atheïsten zijn in een bepaald opzicht te dom om er werkelijk een zinvol gesprek over geloof, God en andere levensbeschouwelijke zaken mee te voeren.