zaterdag 7 april 2018

De logische vorm is Gods werk

Wie meent dat de werkelijkheid een logische vorm heeft, moet wel in God geloven: een intentioneel, bovennatuurlijk wezen.

Het verstand van de mens is een meetinstrument dat gevoelig is voor de logische vorm van de werkelijkheid. Deze gevoeligheid is nauwelijks te verklaren, meent de theïst, als hier geen sprake is van opzet. Het kan haast niet anders of een superieur wezen heeft de werkelijkheid voorzien van een logische vorm en de mens van een bijpassende logische denkwijze. De theïst slaat twee vliegen in een klap. Hij geeft antwoord op de vraag waar de logische wetten vandaan zijn en hij geeft antwoord op de vraag waarom wij gevoelig zijn voor de logische vorm.

Volgens de theïst zijn de logische wetten part en deel van Gods volmaakte wezen. Ze zijn aan Zijn inzicht ontsprongen. 

Op zich is dat een zinnige gedachte, want het verklaart waarom het lijkt alsof de logische wetten uit het niets tevoorschijn zijn gesprongen. Deze wetten manifesteren zich opeens in volle omvang. Ze kunnen niet worden herleid tot nóg krachtiger wetten. De logische wetten, zoals dat heet, hebben een ‘a-priori’ karakter. Wij hebben deze wetten nodig bij alles wat we denken en doen, terwijl deze wetten niet berusten op andere krachten of wetten. De logische wetten staan op zichzelf. Als we ons bovendien realiseren dat de logische wetten door God zijn aangewezen als de grenzen van de schepping, dan verklaart dit waarom de werkelijkheid keurig in de logische ruimte past. De logische wetten zijn door God met opzet zo gekozen dat ze de hoogte, breedte, diepte en de vorm van de werkelijkheid bepalen. Ze leiden, als de oevers van de rivier, alle verschijnselen en gebeurtenissen, mogelijk en tastbaar, langs het onvoorstelbare en het onmogelijke. 

Wat de theïstische verklaring zeer overtuigend maakt is dat de logische wetten, die zo sterk zijn dat ze de natuurkrachten overtreffen, zelf geen krachten uitoefenen op de werkelijkheid. De werking van de logische wetten is niet te meten. In de fysica worden de logische wetten dan ook niet expliciet beschreven als een deeltje of een kracht. De logische wetten komen in de fysische modellen over de werkelijkheid terecht omdat de fysici deze wetten met opzet aanbrengen in hun modellen. Geen enkele fysicus zal willen zondigen tegen de logische en bijvoorbeeld de eigenschappen van een deeltje in één adem bevestigen en ontkennen. 

De logische vorm van de werkelijkheid is geen fysisch fenomeen. De naturalist, die er heilig van overtuigd is dat de werkelijkheid een fysische grondslag heeft, kan het bestaan van de logische vorm niet verklaren. De theïst kan daarentegen de logische vorm van de wereld uitstekend verklaren: de logische vorm van de werkelijkheid is een ‘compositie’. Zo kan de naturalist ook de opzet van een schilderij of muziekstuk niet verklaren. Het schilderij ‘Mystiek Kruis’ van Malewitsj kan door geen enkele fysische theorie worden verklaard. Een schilderij is een opzettelijk of intentioneel maaksel en geen natuurlijk maaksel. De werkelijkheid met haar ideale logische vorm is alleen te verklaren als we haar beschouwen als een intentioneel maaksel en niet als een natuurlijk maaksel.

Het aardige is dat de naturalist, als hij probeert om de intentionele aard van de werkelijkheid te verklaren met natuurlijke middelen, in de knoop raakt met zijn eigen logische denkwijze. Je kunt de zaken binnen de logische ruimte wel verklaren met je logische denkwijze, maar het bestaan van de logische ruimte zelf kun je niet verklaren met je logische denkwijze: je kunt immers niet ‘buiten’ de logische ruimte kijken met je verstand?


De naturalist staat machteloos. Hij kan het bestaan van de logische vorm der werkelijkheid noch fysisch noch logisch verklaren (want fysisch is er niets te verklaren en een logische verklaring is onmogelijk).


De theïstische verklaring voor de logische vorm is dus uitstekend. En misschien is de logische vorm wel zo bijzonder en anti-natuurlijk, dat je deze zelfs kunt gebruiken om het bestaan van God aannemelijk te maken.

41 opmerkingen:

Jos Noorhoff zei

Jan Je zegt:

"De werkelijkheid met haar ideale logische vorm is alleen te verklaren als we haar beschouwen als een intentioneel maaksel en niet als een natuurlijk maaksel"

Wat bedoel je met een intentioneel maaksel?, omdat iemand of iets dat zo gewild heeft ? finetuning ?

Wil je dan eigenlijk zeggen dat we het schilderij van Malewitsj juist wel kunnen verklaren omdat we weten dat hij het intentioneel gemaakt heeft ? ik heb begrepen
dat hij uitvoerig geschreven heeft over het hoe en waarom van zijn kunst.

Ik dacht trouwens dat je er heilig van overtuigd was dat de logische denkwijze niet universeel is, hoe kunnen we dan weten dat de werkelijkheid een ideale logische vorm heeft ?




Jan-Auke Riemersma zei

Jos, allereerst: ik ben overtuigd van mijn ongelijk. De wereld heeft natuurlijk wel een logische vorm! Hoe heb ik al die tijd zo dom kunnen zijn.

Maar ook dan is het mogelijk om een redelijk pleidooi voor het bestaan van God te houden, denk ik zo.

Intentioneel betekent zoiets als 'doelgericht', 'opzettelijk'.

Wie intentioneel handelt, weet wat hij wil bereiken en hoe hij dit moet bereiken.

RV zei

- Zo kan de naturalist ook de opzet van een schilderij of muziekstuk niet verklaren. Het schilderij ‘Mystiek Kruis’ van Malewitsj kan door geen enkele fysische theorie worden verklaard.-

Natuurlijk kan een naturalist dat wel. Er zijn trouwens heel veel naturalistische kunsthistorici.

Het zal je wellicht ontgaan zijn maar mensen zijn natuurlijke wezens, net als planten, wormen en apen. Wormen hebben de eigenschap dat ze in de grond leven. Mensen hebben de natuurlijke eigenschap dat ze denken en aan vormgeving doen.

De betekenis van een kunstwerk wordt overigens niet bepaald door de persoonlijke intenties van de kunstenaar maar door de intersubjectieve symbooltaal. Als ik de intentie heb om een mannetje te tekenen maar ik teken een vrouwtje, dan is dat vrouwtje een vrouwtje en geen mannetje. Hoe mystiek het kruis van Malevitsj is, hangt dus niet af van de praatjes van de kunstenaar maar van de symbool- en vormgevoelige gemeenschap. Anders gezegd, een kunstenaar kan falen in zijn opzet.

Onze geest met al zijn creativiteit, strapatsen en paradoxen is een natuurproduct, net als een vogelpoepje maar dan anders. Intentionaliteit is gewoon natuurlijk.

RV
:)

Jan-Auke Riemersma zei

RV, prima: leidt de kunst van -geeft niet welke schilder- maar onmiddellijk af uit een fysische theorie. Dat is onzinnig, uiteraard.

RV zei

Nee, JA,

dat is verre van onzinnig. En je leest over mijn argumentatie heen.

Neem de scheikunde. Is zij een natuurwetenschap ofschoon zij geen fysica is? Wis en waarachtig wel. Neem de biologie. Is zij een natuurwetenschap? Ja, zeker, dat is zij. En zo verder opbouwend kunnen we ook de menswetenschappen tot natuurwetenschappen verklaren. Ook cultuur is natuur. De cultuur van de bijtjes is een brok natuur. Zo ook de menselijke cultuur.

Er is geen dualisme van natuur en cultuur. Er is alleen pluralisme van de natuur: levenloze dingen, half levende dingen, domme levende dingen, RV's en Ja's. En al zou jij hoog uittorenen boven mensen als mij, dan nog ben je slechts een stukje natuur, zij het wel zeer geniaal, dat wel dan weer. :)

Bovendien is er geen verschil tussen de fundamentele methodologie van de natuurwetenschappen (in engere zin) en die van de cultuurwetenschappen, al proberen enkele ouderwetse Duitse denkers je iets anders op de mouw te spellen.

Niet elke natuurwetenschap is fysica in engere zin. En zo zijn ook de cultuurwetenschappen geen fysica in engere zin.

En ik leid geenszins de esthetische waarde van schilderijen direct af uit een fysische theorie. Hoe kom je op dat absurde idee dat ik een onnozele reductionist zou zijn? Jij bent de reductionist van ons. Jij reduceert het naturalisme tot een bizar reductionisme. Ja, zo kan ik het ook. Maak een krakkemikkige karikatuur van de filosofie van je opponenten en je hebt altijd gelijk en elke discussie is overbodig en daardoor zinloos.

Filosoferen is vooral kritisch filosoferen. Zij behelst het schiften van zin en onzin.

Ronald V.

Jos Noorhoff zei

Jan,
Toen ik gisteren boodschappen deed zei de cassiere tegen mij terwijl ze mijn voedingswaren scande; dat er in een werkelijkheid met een logische structuur geen plaats voor een alwetende God én het absoluut onkenbare. Eén van de twee moet de deur uit: óf God óf het 'absoluut onkenbare'. Immers, in een mogelijke wereld waar God bestaat kan het absoluut onkenbare niet voorkomen en andersom " hierna zei ik " okee " en vol verwondering ben ik huiswaarts gekeerd.

Wat zal ik nu tegen haar zeggen bij mijn volgende supermarkt bezoek ?

Zal ik haar nu adviseren te aanvaarden dat de werkelijkheid een logische structuur
heeft en daardoor als geheel inclusief God kenbaar is en dit nu alleen maar intentioneel kan zijn ?

Kijken of dat werkt !

Jan-Auke Riemersma zei

RV, ach, zit het zo: en daarom is de wiskunde eigenlijk een tak van de biologie? Lees svp het werk van Drees, die verdedigt het naturalisme, en weet bovendien ook waar hij over spreekt. Hij komt tot andere conclusies dan jij. Hij meent dat de naturalist 'limitquestions' moet accepteren. Dat lijkt mij ook. Graag neem ik zijn werk als graadmeter voor wat de naturalist zegt (hij heeft in ieder geval een diploma). zie: Drees, WB, Religion, Science and Naturalism, Cambridge.

Jan-Auke Riemersma zei

Jos, ja, zeg jij dat maar tegen de cassiere. Iedereen moet op de hoogte zijn, lijkt mij.

RV zei

Aan JA

Ik dacht gisteren al: JA komt straks met de wiskunde op de proppen. Wiskunde bestudeert mijns inziens abstracte structuren. In deze visie, die ik niet heb verzonnen, sta ik geenszins alleen. Volgens mij is deze opmerking voldoende om de wiskunde even te laten rusten. Natuurlijk bezit het naturalisme zo zijn vraagstukken. Naturalisme is geen kantklare dogmatiek. Maar de problemen binnen het naturalisme zijn niet van dien aard dat we genoodzaakt zijn het naturalisme op te geven. Bedankt voor de verwijzing naar Drees. En misschien kun je een relevante grensvraag (goede vertaling?) hier aanstippen? Al wil ik geen beslag leggen op je tijd en zin. O ja, kijk uit met onderhuidse sneren. Nergens voor nodig. Het ontsiert de zakelijke betogen. Heb een goede dag.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, eerlijk gezegd vind ik het wel tijdverspilling om met je van gedachten te wisselen. Ik heb tijd genoeg aan je besteed. Ook nu mis je weer de crux van de discussie. Het gaat niet om de vraag of wij kunnen verklaren hoe wij wiskunde kunnen bedrijven, maar om de vraag waarom wiskunde een a-priori-status heeft (zoals ook de logica een a-priori status heeft).

RV zei

Dan discussieer je toch niet met me. Je bent tot niets verplicht. Al vind ik het wel een zwaktebod van je.

Dat A gelijk is aan A en ongelijk is aan niet-A, is een apriori. En laten nou net de wiskunde en de formele, wiskundige, logica's van dit apriori gebruik maken. Waarom is "A is gelijk aan A en ongelijk aan niet-A" een apriori? Als het geen apriori is, dan gaan het hele abstracte systeem en de eventueel veronderstelde concrete structuur naar de knoppen. Maar die discussie hebben we elders gevoerd.

De discussie mijnerzijds hier ging erover dat de inhoudelijke en esthetische analyse van een kunstwerk een onoverkomelijke probleem zou vormen voor het naturalisme. Maar mijns inziens is het geen onoverkomelijk probleem. Als naturalist dien je gewoon te aanvaarden dat er naast zwaartekracht ook het betekenisvolle denken bestaat. Dit denken is een empirisch gegeven. Hoe je het rijk der betekenissen kunt verbinden met het rijk van de betekenisloze structuren die bestudeerd worden door de fysica, is een boeiend vraagstuk maar geenszins een dusdanig probleem dat dwingt tot een geest-lichaamdualisme.

Maar misschien praten we nu langs elkaar heen.

Egbert zei

@Ronald, natuurlijk kun je de betekenis van taal wel als intersubjectief benoemen, maar om nu te gaan stellen dat de betekenis van een kunstwerk wordt bepaald door de intersubjectieve symbooltaal i.p.v. de persoonlijke intenties van de kunstenaar lijkt me wel erg ver gezocht, beauty is in the eye of the beholder, of de inhoudelijke en esthetische analyse van een kunstwerk een onoverkomelijke probleem zou vormen voor het naturalisme, zoals je zelf stelt, dat hangt er helemaal vanaf wat je nu precies onder het naturalisme (wilt) verstaan.

Jos Noorhoff zei

Jan,

De logische vorm van de werkelijkheid is intentioneel door God zo gemaakt, maar de niet logische vorm,als dat zo blijkt te zijn kan toch evengoed intentioneel zijn ?
Kortom we moeten altijd in God geloven.

Als ik extrapoleer uit bovenstaand artikel: de logische vorm is alomtegenwoordig en de mens heeft de logische denkwijze dus we kunnen weten wat de echte werkelijkheid is, de logische denkwijze is universeel.

Shiwa zei

Ik ben noch theÏst noch naturalist of beide tegelijkertijd: Deus sive natura!
Jan, het lijkt me dat je onzeker bent over je "theïstische" geloof: je zet je zó af tegen de naturalist. Alsof je door het ongelijk van de naturalist te bewijzen, je eigen gelijk kan halen. Echter jouw grond: ene zogenaamde "werkelijkheid" en de "goddelijke wetten", lijkt me drijfzand.

Wat vind je van het volgende. Wetten zijn slechts menselijke denkbeelden. Wetten zijn afgeleid van de gedragingen der levende natuur: niet primair maar secundair. De natuur zelve is de "creator spiritus". Niet de ontzielde mechanistische natuur met absolutistische wetmatigheden. Maar de bewuste natuur inclusief "waarnemendheid" die (in de tijd) een creatief spel speelt binnen de beperkingen die de natuur zichzelf stelt. Een levende bewuste natuur, van elk subatomair deeltje tot sterrenstelsels en universa.

Wetten zijn gewoontes van levende natuurwezens. Je draait oorzaak en gevolg om Jan ! Het is dat mineralen zo ontzaggelijk langzaam lerend zijn, dat men meent dat hun gedrag onveranderbaar is: fysisch wetmatig. Maar panta rhei (ook de wetten stromen), vandaag kies ik voor Heraclitus en niet voor de ontologische stilstand van Parmenides.

Ik vind dit wel aannemelijk en meen er nog een leuk argument voor te hebben ook. Maar morgen kan dat weer anders zijn: leve de grondeloze grond!

Jan-Auke Riemersma zei

Jos, inderdaad: we moeten altijd in God geloven. Dat is ook zo’n beetje, al die jaren, de opzet van mijn betoog geweest. Je bent eigenlijk de eerste tot wie dit doordringt.

De wereld kan logisch geordend zijn: dan is het tamelijk eenvoudig om te betogen dat God bestaat (deze verdediging is tamelijk klassiek, in de lijn van Rutten en de Ridder);

De wereld kan ook niet logisch geordend zijn: dan is het eigenlijk ook tamelijk elementair om te betogen dat God wel moet bestaan (deze verdediging is niet klassiek en wordt maar mondjesmaat begrepen, maar heeft voor de gelovige grote voordelen).

Inderdaad, dat is de opzet die mij al die tijd voor de geest heeft gestaan.

Jan-Auke Riemersma zei

Jan (Shiwa), het onderscheid tussen filosofie beoefenen en ‘filosoferen’ is dat je stelling neemt en je verdedigt tegen de gangbare tegenargumenten. Filosofie is een rationele (redelijke) bezigheid. De naturalist is nu eenmaal de tegenstrever van de theïst.

Als je argumenten morgen weer anders kunnen zijn, dan laten we ze maar even rusten tot de dag van morgen :)

Shiwa zei

Zeer geachte Jan.
Ik houd het maar op de letterlijke betekenis van filosofie "wijsbegeerte": de begeerte naar wijsheid. Wijsheid is iets anders dan rationele bezigheden. Vooral als die rationele bezigheden gebruikt worden om stelling te nemen, aan te vallen en te verdedigen. Argumenten worden dan gebruikt als wapens. Bij jou dus tegen je tegenstrever; de naturalist. Het gaat dan om te overwinnen: om je gelijk te halen. Dat mag dan best rationeel (redelijk) zijn binnen een afgesproken strijdperk volgens bepaalde regels. Maar het getuigt mijns inziens niet van wijsheid, geen filosofie (wijsbegeerte) dus. Slechts een deficiënte vorm ervan.

Ik zie dat je de dialoog met mij ontwijkt. Dialoog in de betekenis van elkaars zienswijze naast elkaar leggen om beter inzicht te krijgen: wijzer te worden. Dus niet een debat of discussie.

Ik begrijp wel dat je niet inhoudelijk reageert, vanuit jouw standpunt van de "redelijke" regels van de "rationele-"filosofie. En natuurlijk ook de tijd die het je kost. Maar ik vind het wel jammer. Ik zou graag begrijpen wat je mening is over "deus sive natura". Je hebt al een eerdere reactie van me op dat vorige stukje bij Spinoza, waarop ook helaas geen antwoord is gekomen.

Eerder bij Jos gaf je op 11-04-2018 8:32 een leuk argument, citaat: "...God bestaat (deze verdediging is tamelijk klassiek, in de lijn van Rutten en de Ridder.)" einde citaat.
Deze "klassieke verdediging" kan je volgens mij ombuigen tot oplossing van de dualiteit "theÏsme" versus "naturalisme". Indien n.l. de natuur goddelijk is, dan valt theÏsme en naturalisme samen. Een "finetuning" vooraf van absolutistische wetten en natuur'constanten' bij de "schepping" door een abstracte scheppergod is niet nodig. De natuur (god dus) is steeds bezig om bij te stellen: een creatief teruggekoppeld systeem. Dan is er alleen nog een compromis-woord nodig voor "natuur/god" zodat niemand zich er aan stoort.

Als technicus, ontwerper en uitvinder, vind ik dat meer voor de hand liggen: de empirische cyclus in de 'god/natuur'!!!! God, doe maar wat joh, logisch of niet, en stuur maar bij in de richting die je wenst. Ik denk dan aan een lezing, lang geleden van prof.ir. H.R. van Nauta Lemke (regeltechniek) over vage verzamelingen. Of je nu optelt of vermenigvuldigt: het maak allemaal niks uit, als je maar de goede kant opstuurt.

Wat vind je ervan Jan?

Jan-Auke Riemersma zei

Jan (Shiwa), ik heb inderdaad geen zin in ellenlange twisten op het ogenblik. Geen tijd. Het is druk op school.

Wist je overigens dat Spinoza het godsbewijs van Anselmus verdedigd heeft? (Nou ja, in Descartes versie). Hij ziet God niet helemaal als de natuur, maar als niet onderscheidbaar van de natuur. Volgens mij is dat iets anders dan het pantheisme dat jij in gedachten hebt (en dat andere mensen er van maken).

Shiwa zei

Jan. Bedankt voor je antwoord ondanks de drukte op school. Ik wist inderdaad niet wat je schreef over Spinoza en vind het wel interessant.

Ik hoorde dat in het hindoeïsme, de orthopractie centraal staat en de orthodoxie totaal niet. Dus de uitvoering van de religieuze rituelen dient exact te worden uitgevoerd, maar de leer is totaal onbelangrijk. Zo kan een lid van een familie van Shiva vereerders best een aanhanger zijn van Krishna, als hij maar op de juiste tijd en de juiste plaats in de juiste kleding de juiste rituelen voor Shiva uitvoert. En niemand stoort zich eraan, als hij daarna totaal andere rituelen uitvoert, die eigenlijk op grond van de "leer" ('doxie', 'isme') van Krishna niet verenigbaar zijn de leer van Shiva of er misschien haaks op staan. Het hindoeïsme stelt dat andere religies ook waardevol zijn. De leraar hindoeïsme vertelde dat hij een hindoe inwijding had gekregen. Dat was toen hij, na een tijd opgenomen te zijn in een stam of familie en hun rituelen had gepraktiseerd, vertrok. De reden dat hij waardig was voor die inwijding, hoorde hij na afloop van het ritueel: hij was nog steeds katholieke gelovig overeenkomstig de opvoeding van zijn ouders. Maar hij hoorde nu ook bij de familie omdat hij hun rituelen had uitgevoerd.

Dat werkt qua leer erg tolerant. Die opmerking over het hindoeïsme, als tolerant, kwam ik 50 jaar geleden toen ik 20 was al tegen. In een boekje over het gnosticisme van Hans Jonas. Die stelde dat als Valentinus paus was geworden, we nu een vergelijkbaar tolerant christendom hadden. Daarom noem ik me soms ook Valentiniaan. :)

Dit als reactie op jouw opmerking: "het pantheisme dat jij in gedachten hebt". Daar heb je wel gelijk in, (als westerling) maar die leer met al zijn dogma's en gedachtestructuren en logische argumentatie is voor mij niet heiligmakend. Het is meer het gevoel dat alles volmaakt goddelijk is. En misschien is het niet eens pantheisme, maar religieus naturalisme of hindoeisme of boeddisme. :) Het maakt me ook niet erg veel uit. Dus als Spinoza God niet helemaal als de natuur ziet, maar als niet onderscheidbaar van de natuur. Dan vind ik dat waardevol om te weten, maar ik maak er geen punt van.

Gisterenavond een lezing in Maastricht over de ontwikkeling en groei van planten: de schoonheid van biologische algoritmen door een prof uit de landbouwhogeschool. Je zou zo in eerste instantie zeggen: een naturalist in al zijn vezels. Over DNA, cellulaire automaten, neurale netwerken, fractals, bottum-up, computersimulaties van eenvoudige processen met schoonheid als resultaat....en geen "logische vorm" als top-down architectuur. Dat laatste is onhaalbaar: organismen ontstaan gewoon. In de pauze sprak ik hem even, ik gooide een balletje op over de horlogemaker of waarnemendheid bij de terugkoppeling (of zoiets) en tot mijn verbazing sprak hij over "skandas". Een niet erg bekende boeddhistische lering en het bleek dat hij ook zen leraar was.

Nu zijn we toch wel toevallig erg ontopic hè, Jan ?

Jan-Auke Riemersma zei

Nou Theo, je ziet het: we zijn erg met je begaan, haha :)

Je mag het belang van logica wel relativeren hoor. Maar anderzijds moet je het ook niet te zeer minachten.

Logica is de leer van ‘behoud van waarheid’. Hoe kun je, als je een aantal ware inzichten hebt, de waarheid van deze inzichten zo bewerken dat je aan nieuwe inzichten komt die ook waar zijn (je kneedt en buigt de waarheid volgens formele regels zo dat deze niet verloren gaan).

Logica is de leer van het waarachtige redeneren.

Maar dat is toch wel een belangrijke kunst, hoor. Want je kunt er je wiskunde mee bewijzen en andere mensen kunnen je redeneringen controleren. Een logisch resultaat zegt echter -en daar heb je gelijk in- niet over de wereld. Logici zullen dat zelf ook echt wel onderkennen.

Overigens zijn -in tegenstelling tot wat RV beweert, uiteraard- alle wetten van de logica wel in twijfel getrokken. Alleen de wet van identiteit wordt nog wel door de meeste filosofen verdedigd. Maar over de wet van non-contradictie en de wet van het uitgesloten derde wordt levendig getwist.

RV zei

Aan Theo

In een boekje van Quine dat ik heb, gaat Quine in op de wet van de uitgeloten derde. Hij zegt dat die wet betwijfelbaar is omdat die wet niet lekker valt te herleiden tot de basale wet van de logica, namelijk het verbod op de keiharde ongebreidelde contradictie. Maar ach, besluit Quine, die wet van de uitgesloten derde blijft toch wel handig. Dit alles even uit mijn hoofd. Wellicht verdient dit verhaal meer nauwkeurigheid.

De paraconsistente logica handhaaft gewoon het verbod op de keiharde ongebreidelde contradictie. Maar zij breidelt wel bepaalde goed omschreven contradicties zodat zij geen schade berokkenen in het formele bewerkingssysteem.

De wet van de identiteit en de wet van het verbod op de keiharde contradictie liggen overigens in elkaars verlengde. A is gelijk aan A en A is ongelijk aan niet-A.

Jan-Auke Riemersma zei

RV en dit is ons laatste bijdrage over logica. Je maakt er nog stees een potje van.

Voor de wet van het uitgesloten derde moet je niet bij Quine zijn maar bij de intuitionisten.

‘Keiharde contradicties’ bestaan niet. Die term zuig je uit je duim. Er bestaat geen dergelijk onderscheid tussen contradicties.

Dit onderwerp is hierbij gesloten.

Jan-Auke Riemersma zei

Shiwa, maar krijg je dan niet toch een soort orthodoxie weer terug? Namelijk dat je de rituelen nauwgezet dient uit te voeren?

Denk ook aan confucius en de Li.

Overigens ook in het jonge christendom waren er filosofen die zeiden dat God onkenbaar is 3n dat we ons daarom op de praktijk moeten richten, om God te ervaren.

...ik zie daar wel wat in overigens...

Egbet zei

@Jan, ik had nog een reactie aan T.L. geschreven over de essentie van goed leraarschap, of is deze per ongeluk bij de SPAM beland.

Theo zei

@ Hee, hallo ,

ik had me nergens mee bemoeid hoor Jan ;-))

RV, een contradictie wordt fijn opgeheven in "alle raven zijn zwart",
door een tweede wereld te creëren, en in die wereld zijn er zowel zwarte als witte raven. De betekenis van alle raven zijn zwart gaat dus niet op, in die tweede wereld.....

Voor de rest hoop ik maar dat je geen contradicties tegenkomt in je eigen verstand, voor je het weet dénk je dit, en dóe je dat..

Shiwa zei

Jan-Auke 14 april om 13:57

Ja dat lijkt me ook, dat bij orthopractie de leer dan over de rituele praktijk gaat. Zo heb je via een omweg weer een orthodoxie. Het voordeel is van die doctrina is dan wel dat de rituelen goed te beschrijven en te overzien zijn. Ik heb geleerd dat het in de hoogste kaste van de Brahmanen zeer vele jaren studie kost om verzen van de Veda's uit het hoofd te leren en op de juiste manier in bepaalde heilige ruimtes en met "koosjer" (om het zomaar te zeggen) voedsel, de juiste kleding en lichaamsbeschilderingen uit te voeren.

Anders is het met niet direct waarneembare zaken zoals god of de goden. Dat lijkt me dan het enige voordeel, daar hoef je dan geen ruzie over te maken als daar geen dogma's over bestaan. Als de aandacht ligt bij de naam en de eigenschappen van de "ene waarachtige" en "onze" god dan zijn de anderen fout en krijg je missie en zending en verdeeldheid over niet-toetsbare zaken.

Wat het confucianisme betreft, ik heb begrepen dat de reactie in die maatschappijstructuur op de nadruk op de vorm heeft geleid tot een reactie: het Taoïsme, authenticiteit. Bij dat laatste voel ik me wel thuis, dat is nogal natuur-mystiek voor mijn gevoel. Van de Li weet ik niks.

De onkenbaarheid van god, betreft volgens mij de ratio en niet het gevoel. Ik bechouw mij wat dat betreft als een rationele agnost en tevens een gnosticus.

Je ziet er wat in om via de praktijk god te ervaren, schrijf je. Afgezien van het woordje "god" (dat nogal besmet is, zeg ik als agnost: liever Tao = niet Tao) ben ik het met je eens. Ik ben er van overtuigd dat bepaalde rituelen, yoga, meditatie, devotie en zelfs een catharsis na een ervaren van een dieptepunt een toestand schept waarin een mystieke ervaring kan optreden. Met de opmerking dat als men dat doet met het doel de mystieke ervaring, dat het zeker niet optreedt.

Met vriendelijke groet.

jac zei

Aan Jan-A,

Als ik je goed begrijp dan wil je van twee walletjes eten; dat lijkt mij wat al te gretig.
Jij meent dat het bestaan van God aannemelijk te maken is als de werkelijkheid een logische structuur heeft, maar ook als de werkelijkheid geen logische structuur heeft.
Maar aangezien de werkelijkheid ofwel logisch geordend is ofwel niet logisch geordend kun je slechts van één walletje eten.
En je zult het toch met mij eens moeten zijn dat je, alvorens te gaan eten een keuze moet maken voor het walletje waar je wilt gaan grazen.
Ik hoor je nu al zeggen: "Nee, kies jij maar, dan zal ik aannemelijk maken dat uit de keuze die je maakt volgt dat God bestaat.
Dat lijkt heel slim, maar toch zie je over het hoofd dat jouw standpunt hierop neer komt dat het voor het bestaan van God volkomen irrelevant is of de werkelijkheid logisch geordend is of niet.
Eigenlijk zeg je dat het wel of niet logisch geordend zijn van de werkelijkheid niets met het bestaan van God te maken heeft.
Je kunt slechts gelijk hebben als het bestaan van God is af te leiden uit de structuur van de werkelijkheid ongeacht of deze structuur logisch of niet logisch is.
Maar dan hoeft een logische ordening van de werkelijkheid niet per se naar het bestaan van God te wijzen.
Geef het maar op Jan, want met de logica bereik je God niet; ga maar mediteren en probeer eens wat te leviteren.
Kijk maar naar Jozef van Cupertino, die simpele ziel had nog nooit van logica gehoord en toch werd hij meermalen waargenomen zwevend boven de bomen; hij was tenminste al een eindje op weg.
Succes en heb geen hoogtevrees.
vr. groet,
Jac

Jac zei

Aan Jan-A Riemersma,

Je bent kennelijk van mening dat God bestaat, ongeacht of de logica universeel of niet.
Maar dan heb je het helemaal niet nodig om eerst te argumenteren dat de logica niet universeel is; immers als de logica wel universeel is pretendeer je ook te kunnen aantonen dat God bestaat.
Als je jouw mening dat God bestaat, ongeacht of de logica universeel is of niet, door middel van argumentatie plausibel wilt maken voor anderen dan zul je in staat moeten zijn om, los van de vraag of de logica universeel is of niet, aannemelijk te maken dat God bestaat.
Laat eens horen.
vr. groet,
Jac

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, de redenering is niet lastiger dan -bijvoorbeeld- de volgende: of je gaat naar de bakker en dan eten we vers brood of je gaat niet naar de bakker en dan eten we brood uit de vriezer (in beide gevallen eten we brood).

Het is een zogenaamde vork. Denk aan de beroemde vork van Hume.

Er is niets mis mee.

Jac zei

Aan Jan-A Riemersma,

Jouw redenering veronderstelt twee dingen:
1. De bakker is nooit uitverkocht
2. Er ligt brood in de vriezer
Slechts als deze dubbele veronderstelling waar is dan pas mag je zeggen dat je in ieder geval brood eet, welke keuze je ook maakt.

Toegepast op jouw stelling: Als je aannemelijk kunt maken dat God bestaat indien de werkelijkheid logisch geordend is en ook indien de werkelijkheid niet logisch geordend is dan pas mag je zeggen dat God bestaat, ongeacht of de werkelijkheid logisch geordend is of niet.
Het punt is echter dat je je met deze bewering in een onmogelijke positie plaatst.
Immers als jij meent dat een logische ordening van de werkelijkheid noodzakelijk naar het bestaan van God wijst dan moet je tevens erkennen dat de werkelijkheid niet logisch geordend is als God niet bestaat.
En als jij niet alleen meent dat een logische ordening van de werkelijkheid noodzakelijk naar het bestaan van God wijst, maar tevens aanneemt dat God bestaat als de werkelijkheid niet logisch geordend is dan moet je ook erkennen dat de werkelijkheid logisch geordend is als God niet bestaat.
Jouw positie vereist dus dat je erkent dat de werkelijkheid niet logisch geordend is als God niet bestaat en tevens dat de werkelijkheid wel logisch geordend is als God niet bestaat.
Beide beweringen kunnen volgens de propositielogica niet waar zijn, tenzij de antecederende conditie "als God niet bestaat" niet waar is, anders gezegd: tenzij God bestaat.
Dit betekent dat, zonder reeds op voorhand te veronderstellen dan God bestaat, jouw redenering niet opgaat. Als je niet reeds op voorhand van de veronderstelling wilt uitgaan dat God bestaat dan moet jouw redenering als "waar of onwaar" beschouwd worden.
In beide gevallen is jouw redenering natuurlijk geen sterke argumentatie voor het bestaan van God.
Je zou nu kunnen denken: "Je kunt me wat met jouw logische redenering want die gaat er van uit dat de logica universeel is en dat is niet het geval".
Welnu Jan, ook in dat geval is jouw argumentatie "waar of onwaar". Zoals trouwens iedere argumentatie die concludeert dat God bestaat.

vr. groet,
Jac

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, ik heb geen idee wat je precies betoogt. Het is voor mij een onnavolgbare redenering.

Aangezien ik er echter van overtuigd ben dat een ouderwetse disjunctie (of-of) niet onjuist kán zijn, ga ik er maar van uit dat je redenering onjuist is.

Verder kan ik er geen chocola van maken. En dat is -oprecht- geen onwil.

Shiwa zei

Jan-Auke

Bij de inleiding schrijf je o.a.: "Een schilderij is een opzettelijk of intentioneel maaksel en geen natuurlijk maaksel."

Dat vind ik vreemd, de natuur is toch creatief?

Kijk maar om je heen. Onlangs nog blijkt dat duikers een grotere milt krijgen.
https://www.radboudumc.nl/nieuws/2018/langer-duiken-door-grote-milt

Dat is het bewijs van de creativiteit van de natuur. Je gaat me toch niet zeggen dat die vergrote milt toeval is? Of dat een abstracte buitenkosmische god een plaatselijk wondertje heeft verricht? Volgens mij is dat het gevolg van de empirische cyclus in de natuur. https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_cyclus

Dat is dus cybernetica in de creatieve bewuste goddelijke natuur. https://nl.wikipedia.org/wiki/Cybernetica Men mag het ook kinderlijk, het werk van bewuste hulpwezentjes noemen, zoals kaboutertje en elfjes. Kinderen genieten van zulke verborgen waarheden in sprookjes: omdat het (irreële) numineuze waarheden zijn. Die voelen ze (nog) goed aan als ze net uit het niets zijn gekomen.

Net als een schilder met verf iets probeert, klodderen, vegen met verf en kijken en terugkoppelen; zo probeert de natuur ook iets te bereiken. Gewoon maar proberen, waarnemen en terugkoppelen. Bij het goede resultaat de informatie in het DNA vast leggen.

Achteraf kunnen dan de wiskundigen er een leuke formule bij bedenken.

Anoniem zei

Aan Jan-A Riemersma,

Jouw reactie op mijn toch echt niet moeilijke redenering wettigt het vermoeden dat logica niet jouw sterke kant is. Dat blijkt uit jouw opmerking:"Aangezien ik er echter van overtuigd ben dat een ouderwetse disjunctie (of-of) niet onjuist kán zijn, ga ik er maar van uit dat je redenering onjuist is". Tja, als het zo zit dan verwondert het mij niet erg dat je er geen chocola van kunt maken.

Dat een disjunctie niet onjuist kan zijn geldt slechts als de twee delen van de disjunctie elkaar volledig uitsluiten.
En dat is bij de jou gehanteerde disjunctie: "De logica is universeel en dan bestaat
God of de logica is niet universeel en dan bestaat God ook" niet het geval.Deze disjunctie is met volledig behoud van haar inhoud te herschrijven als volgt: "Als de logica universeel is dan bestaat God en als de logica niet universeel is dan bestaat God ook".
Welnu, dat beide delen van de disjunctie die jij hanteert elkaar niet volledig uitsluiten blijkt uit een logisch geldige afleiding uit het eerste deel van de herschreven disjunctie. Deze geldige afleiding is: "Als God niet bestaat dan is de logica niet universeel".
Ik mag toch aannemen dat je dit kunt volgen en kunt inzien dat hieruit blijkt dat het niet bestaan van God en het niet universeel zijn van de logica absoluut geen logisch onmogelijke optie is.
Jij kunt dus niet aantonen dat het niet universeel zijn van de logica impliceert dat God bestaat. Hooguit mag je zeggen dat God dan wel of niet bestaat. Maar het is niet uit te maken welke van de twee logisch mogelijke opties werkelijk het geval is.
Is dit nu werkelijk zo moeilijk voor jou?

vr. groet,
Jac

Shiwa zei

Beste Jac.

Ik snap ook niks van je redenering, te ingewikkeld voor mij als eenvoudige technicus. Probeer me eens duidelijk te maken wat je bedoelt. Als ik me nu eerst beperk tot het of-of dilemma, dan ben ik het met Jan eens dat "een ouderwetse disjunctie (of-of) niet onjuist kán zijn" Als één van beide leden waar is, dan is de bewering waar. Bij een ouderwetse conjunctie (en-en) wordt het wat lastiger.

Ik neem twee verschillende voorbeelden, om het eenvoudig te houden.

A. Of het regent, of de zon schijnt. In de predicaten logica zijn er 4 mogelijkheden:
1 de zon schijnt en het regent (mooie regenboog!)
2 de zon schijnt niet en het regent (vies weer)
3 de zon schijnt en het regent niet (mooi weer)
4 de zon schijnt niet en het regent niet (nacht)
In het geval dat: "òf de zon schijnt òf het regent" is 1 én 2 én 3 waar alleen 4 is onwaar.
We gaan er dan wel stilzwijgend van uit dat de zon al miljarden jaren schijnt en dus bijna "eeuwig" "niet-niet" schijnt, maar dat is een detail waar de predicatenlogica niet voor gemaakt is.

B. Of het regent, of het regent niet. Eén van beide is altijd waar, tenminste in de predicaten logica. Die predicaten logica is een denkbeeld in het wereldbeeld van een (of meerdere) subject(en).W1
In de zintuiglijk waarneembare fenomenen wereld W2 werkt de predicaten logica niet.

Nu als toetje de conjunctie (en-en) Ik neem nu slechts één voorbeeld om het nog eenvoudiger te houden (grapje)

Het regent én het regent niet. Dat mag je niet stellen, daar kan de propositie logica niet tegen. In de W1 komt dat wel voor. Dus is er een andere logica ontworpen, (ik ken de naam niet, ik heb het 50 jaar geleden zelf bedacht en toegepast zonder literatuurstudie) je kan dan bijvoorbeeld zeggen het regent voor 60% wel en voor 40% niet. Die logica is erg geinig, dat heb ik wel eens gebruikt in een algoritme om in een modem vast te stellen of er aan de zenderkant een logische één of een logische nul werd uitgezonden. Om de ruis digitaal te filteren. Om het nog wat leuker te maken door één simpele optelling in een eerste orde met subbits naar een magisch grens te werken. Alle conventies aan mijn laarslappen (subbits bestaan niet en een magische grens mag niet). Maar ondanks de gewaagde terminologie: het werkte wel. Zo kan je oneindige aantallen logica's ontwerpen en zelfs computers daarvoor inzetten.

Dus kan je verder gaan, met W1 in W2 (zie blog "een opmerking") te vangen en te be(grijpen) dus te geloven dat de logische vorm gods werk is. Dat is dan wel zo, maar de mens is goddelijk en er is meer tussen hemel en aarde dan we kunnen bevroeden en in logica vastleggen.

Anoniem zei

Aan Shiwa en Jan-A Riemersma,

Wat ik eigenlijk bedoel is dat wij gewoonweg niet kunnen weten of het waar is wat Jan-A beweert.
Immers als de logica niet universeel is, zoals Jan-A beweert, en als wij enerzijds een niet-logische denkwijze niet kunnen vertrouwen en anderzijds niet kunnen weten dat alle geldige conclusies uit onze logische redeneringen waar zijn dan mogen wij niet denken dat een conclusie, die getrokken wordt uit de aanname dat de logica niet universeel is, waar is.
Van iedere conclusie die getrokken wordt uit de aanname dat de logica niet universeel is kunnen wij hooguit zeggen dat die conclusie "waar of onwaar is", maar niet dat zij waar is en ook niet dat zij onwaar is. Als de logica niet universeel is dan weten wij gewoon niet of alle conclusies die wij trekken waar zijn.
Ik begrijp niet dat Jan-A dat niet inziet.
Hier speelt wellicht zijn vooringenomenheid dat God, hoe dan ook, bestaat hem parten.
Mogelijk dat hij daarom ook mijn redeneringen waarmee ik wil aantonen dat zijn stelling ongeloofwaardig is, systematisch niet begrijpt.
vr. groet,
Jac

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, Waarheid wordt -ook in de formele logica- bepaald binnen een bepaald domein. Je hebt bij het opstellen van een model de plicht om aan te geven waar je uitspraken over gaan.

Je kunt nu gewoon binnen het natuurlijke domein laten zien dat de werkelijkheid niet logisch geordend is. De waarheid van die uitspraak kan eenvoudigweg worden vastgesteld.

Het is niet moeilijker te begrijpen dan op het strand staan: dan kun je met eigen ogen zien, terwijl je nog gewoon droge voeten hebt, dat de wereld niet alleen uit land bestaat, maar ook uit water. Jij lijkt te denken dat alleen wie zwemt in diep water kan zeggen dat de wereld bestaat uit land en water.

Zo kun je ook gewoon binnen bepaalde formele logische systemen vaststellen dat deze niet consistent zijn. Dat is methodologisch gewoon mogelijk (zo heeft Hintikka laten zien dat misschien S5 -een systeem binnen de modale logica- niet consistent is).

Jac zei

Aan Jan-A Riemersma,

"Je kunt nu gewoon binnen het natuurlijke domein laten zien dat de werkelijkheid niet logisch geordend is. De waarheid van die uitspraak kan eenvoudigweg worden vastgesteld".

Daar ga ik dan toch eens even voor rechtop zitten en ben benieuwd. Mogelijk mis ik de nodige achtergrond om het te kunnen begrijpen maar ik ben er wel erg op gebrand. Zou je eens een poging willen doen om mijn inzicht te verruimen? Alvast bedankt!
vr. groet,
Jac

Jac zei

Aan Jan-A Riemersma,

Vind je het niet de moeite waard om op mijn vraag te reageren of heb je mogelijk geen tijd?
Het eerste zou ik jammer vinden. Voor het tweede heb ik wel begrip.
vr groet,
Jac

Jan-Auke Riemersma zei

Jac,

Ik meende dat dat evident is.

Ik zal de argumenten nog eens opsommen, tot ieders genoegen :}

-de logische wetten zijn puur formeel
-de logische wetten hebben geen fysische pendant (er zijn geen logische krachten, velden en deeltjes)
-de logische wetten spelen geen expliciete rol in fysische theorieen
-in QM is het mogelijk dat een X en een niet-X voorkomen: er is geen fysische 'bovengrens', in beginsel kan een kat dood en levend zijn
-het is metafysisch vraagstuk -en geen empirisch- hoe we de niet-operator moeten toepassen
-er is geen duidelijke evolutionaire verklaring die een overtuigend verband legt tussen waarheid en het ontstaan van logische wetten (dat wil zeggen: zulke theorieen verklaren bijvoorbeeld niet hoe vogels logisch kunnen denken)
-een logische toestand bestaat niet: je kunt geen logische toestanden aanwijzen, de logische wetten zeggen louter wat niet 'behoort' te zijn
-wat een 'echte' contradictie is is arbitrair: er is geen standaarddefinitie

Argumenten voor de logische vorm van de werkelijkheid:
-de werkelijkheid zou een wanorde zijn (maar dit argument is natuurlijk zelfweerleggend: ze gebruikt de orde die ze veronderstelt: want waarom zou het een wanorde zijn: wel, omdat de logische wetten dan niet gelden)
-de wereld LIJKT logisch (dat de wereld samenhangend lijkt is een bekende neuropsychologische illusie)

Voldoende zo?

Jac zei

Aan Jan-A Riemersma,

Naast de bewering dat de werkelijkheid niet logisch geordend is en dat daaruit volgt dat God bestaat beweer jij tevens dat de werkelijkheid onmogelijk logisch geordend kan zijn, dit wil zeggen niet logisch geordend is, als God niet bestaat.
Het niet logisch geordend zijn van de werkelijkheid is dus volgens jou zowel verenigbaar met het bestaan van God als, volgens jouw tweede bewering, met het niet bestaan van God.
Zo iets is slechts mogelijk als het onwaar is dat de werkelijkheid niet logisch geordend is.
Een overtuigend godsbewijs zit er niet in.
vr. groet,
Jac
Jac


Jac zei

Aan Jan-A Riemersma,

Hoewel ik weet dat je niet veel op hebt met de logica heb ik toch een leuk logisch puzzeltje voor je.
Er zijn vier denkbare opties:
1.De logica is universeel en God bestaat
2.De logica is niet universeel en God bestaat
3.De logica is universeel en God bestaat niet
4.De logica is niet universeel en God bestaat niet.

Jij sluit uit dat de logica universeel is (1 en 3).
Dan blijven er twee opties over (2 en 4).
De vraag is nu of je beide opties voor waar houdt of slechts één van de twee.
In het eerste geval moet je aannemen dat de bewering dat God bestaat even waar is als de bewering dat hij niet bestaat.Dat lijkt mij een weinig zeggend argument voor het bestaan van God.
In het tweede geval dien je aannemelijk te maken dat optie 4 niet waar is.
Als de redenering op basis waarvan je dat doet niet logisch is hoeft niemand die serieus te nemen. En als die redenering wel logisch is mag jij er, als je consequent bent, niet op vertrouwen, want je meent immers dat de logica niet universeel is.
Hoe raak je uit dit dilemma?
Veel puzzelplezier. Als je er niet uit komt kun je altijd nog over gaan op sudoku; daar is in ieder geval succes mee te behalen ook al is het soms moeilijk.

vr. groet,
Jac