dinsdag 24 april 2018

Theoriegeladenheid vd waarneming

Het is lastig om twee visies die sterk van elkaar verschillen met elkaar te vergelijken. 

Het probleem is dat een visie of wereldbeeld pas ten volle kan worden begrepen als je je deze eigen maakt. 

Wetenschap lijkt erg op antropologie: je kunt een ‘primitieve’ stam uitsluitend begrijpen als je leeft zoals de leden van de stam leven. Hetzelfde geldt voor zienswijzen: je kunt de inzichten en denkbeelden van de naturalist pas begrijpen als je je de visie van de naturalist eigen maakt. 

Wie de wereld bekijkt door de ogen van de naturalist zal mettertijd de voordelen van het naturalisme leren zien. Je noemt dit verschijnsel ‘de theoriegeladenheid van de waarneming’. 

Wetenschappers kijken niet objectief naar de wereld (dat is onmenselijk), maar hun waarneming is geladen met ‘modellen’ en ‘theorieën’. Ze geloven uiteraard wel dat ze objectief naar de wereld kijken, want, als alle mensen, hebben ze een al te rooskleurig beeld van zichzelf. Maar ‘de goede wetenschapper’, die uitsluitend naar de feiten kijkt, bestaat niet. 

De theoriegeladenheid van de waarneming is uitgebreid beschreven door filosofen en psychologen. De psychiater die meent dat gedrag altijd moet worden herleid tot onbewuste verlangens ziet niets in het werk van de neuroloog; de neuroloog, op zijn beurt, meent dat gedrag altijd moet worden herleid tot de werking van het brein, en hij ziet daarom niets in het werk van de psychiater. De analytisch filosoof ziet niets in het werk van de postmoderne filosoof en de postmoderne filosoof ziet niets in het werk van de analytische filosoof. 

Wie meent dat dit wel losloopt, moet eens lezen in het werk van Frans de Waal: hij beschrijft, met enige bitterheid, hoe de oude rotten in zijn vak, niets zagen in zijn onderzoek. Het werk paste eenvoudigweg niet in hun ‘denkraam’, schrijft de Waal.

De misverstanden tussen mensen met verschillende zienswijzen stapelen zich tijdens een twist dan ook snel op. Onbegrip versterkt met onbegrip.

De oplossing voor alle misverstanden zou zijn om ons volledig in te leven in de zienswijze van de ander. Dat is echter ondoenlijk. Je zou, idealiter, lange tijd naar de werkelijkheid moeten kijken langs een wereldbeeld dat je misschien wezenlijk vreemd is. In de praktijk is dit niet uitvoerbaar. Het probleem is dat een mens niet zomaar elke zienswijze kán aanvaarden, eenvoudigweg omdat niet elke zienswijze verenigbaar is met de zienswijze die je hebt. Je kunt je goed voorstellen dat iets dergelijks ook geldt voor de antropoloog: een westers mens zal zich de leefwijze van koppensnellers niet eigen willen maken. 

De zienswijze van de theïst is niet uitwisselbaar tegen die van de naturalist. Een theïst zal nooit als een naturalist naar de werkelijkheid kunnen kijken, en de naturalist, andersom, zal nooit als een gelovige naar de werkelijkheid kunnen kijken.

We hebben allemaal een aantal inzichten en denkbeelden die we nauwelijks kunnen opgeven. Deze ‘beladen’ inzichten gebruiken we als meetlat voor de inzichten en denkbeelden die andere mensen hebben.

Betekent dit dat uiteindelijk iedereen gelijk heeft? Nee, zo doldwaas is het niet. Maar het betekent dat ‘gelijk’ hebben een zaak van lange adem is. Langzamerhand verliest een groep wetenschappers het geloof in zijn eigen zienswijze (model). Hier en daar zit het tegen, het aantal onopgeloste vraagstukken groeit, de metingen zijn niet geheel correct, kortom, het model lijkt niet helemaal te kloppen. Jonge wetenschappers ‘bekeren’ zich niet langer tot deze zienswijze en kijken om naar een beter model.

En tenslotte sterven de ‘oude’ geleerden, die zich helemaal verpand hebben aan het oude model -en die er tot het laatst aan toe in geloofden- en dan is het over en uit.

Wetenschap, schreef Bohr, vordert met de snelheid van een begrafenis per keer: en dat heeft hij scherp gezien. Maar ja, Bohr komt dan ook uit een tijd waarin
wetenschappers zich nog verdiepten in filosofische vraagstukken.  

35 opmerkingen:

Anoniem zei

Jan, ik denk dat je misschien toch nog eens even moet meelezen op geloof en wetenschap. Dit onder anders schrijft RV nu over je:

"Het ontbrak JA niet aan ongefundeerde beledigingen. Maar dat zie je vaak bij lieden die intellectueel klem komen te zitten. Bijvoorbeeld bij platte-aardegelovigen, kwakzalverij-adepten, pseudowetenschappers en soms zelfs ook bij creationisten."

Het is misschien tijd om enige excuses te vorderen. Bij mijn weten heeft RV niets anders gedaan dan roepen dat de wereld logisch is en verder geen argument verstrekt.

Ben benieuwd wat je er mee doet.

vrgr, Peter

Sjoerd zei

Peter, ik volg het gesprek op forum c ook met stijgende verbazing. Mijn vingers jeuken om mijn zegje te doen. Ik heb het geduld gehad om de discussie tussen riemersma en anderen te volgen en ik kan niet zeggen dat dat altijd een genot was. Niemand heeft zich gedragen zoals het hoort, dat geldt voor alle deelnemers, ook voor riemersma. Hij is wel de persoon geweest die argument na argument heeft aangevoerd. Hij heeft gelijk dat hij eerst helemaal niet begrepen werd en hij heeft met engelengeduld steeds opnieuw uitgelegd wat hij bedoelde. Iedereen kan het nalezen en de vergissingen zijn gemakkelijk aan te wijzen. Ik was nieuwsgierig welke argumenten meneer RV nog ging geven, maar hij wist niets te bedenken. Ze roddelen nu achter zijn rug en dat is wel erg onsportief. Ik heb wel filosofie gestudeerd en ik heb bij de RU een paper over het werk van riemersma geschreven. Alle anderen hebben de plank regelmatig misgeslagen. Ik denk dat riemersma gelijk heeft als hij zich opwindt over het matige niveau van de deelnemers. De stelling van riemersma blijft interessant en hij heeft veel argumenten. Toch schaam ik me soms om mensen te laten lezen wat hij schrijft vanwege de toon. Ik denk dan ook dat de mensen zo over hem roddelen omdat ze echt boos op hem zijn.

Egbert zei

"Jan: Ik heb ook al woorden met RV gehad, het is en blijft een ongebreidelde fantast, deze paljas scheert je nu al over één kam met pseudogelovigen etc, het geeft m.i. geen pas om jou steeds op een beledigende manier in zijn discussies te blijven betrekken, er zit blijkbaar geen rem op die knul.

Egbert zei

@Jan, dit bespaart je misschien wat zoekwerk, als je dat al zelf niet verricht hebt.


Ronald Verhoef 24-04-2018 17:06
"Nee, dat zegt Riemersma niet. Hij oppert dat er contradictoire feiten bestaan. Dat er allerlei contradictoire beweringen bestaan, weet hopelijk iedereen. Wat een contradictoir feit is, ontgaat mij volkomen. Een feit dat geen feit is? Nou, succes met feiten die geen feiten zijn".

Ronald V. 25-04-2018 14:01
Aan Egbert

"Het ontbrak JA niet aan ongefundeerde beledigingen. Maar dat zie je vaak bij lieden die intellectueel klem komen te zitten. Bijvoorbeeld bij platte-aardegelovigen, kwakzalverij-adepten, pseudowetenschappers en soms zelfs ook bij creationisten".

"De paraconsistente logica proclameert geen contradictoire feiten maar zegt wel dat mensen contradictoire gedachtes hebben. Maar toen ik dit aan JA voorlegde, wuifde hij dit hooghartig weg. En zo heb ik meer voorbeelden".

Dit geeft geen pas, vind ik want je hebt toch altijd de moeite genomen om de discussie met hem aan te gaan en je had hem verzocht jouw naam niet meer te noemen bij de verder voortgaande discussies, tja, sommige mensen......misschien werd hij vroeger in zijn jeugd wel nooit echt serieus genomen.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, Sjoerd, Peter, laat die meneer maar kletsen. Ik ken hem verder niet. Een filosoof is hij in ieder geval niet, hij slaat de plank nogal eens mis. Ik denk dat hij boos is omdat ik hem heb verteld dat hij ongediplomeerd is, haha :)

Sjoerd, ik heb me niet aan mijn belofte gehouden. Het punt is dat ik het boek nog steeds niet af heb,- maar dit keer wel bijna. Ik zal je, als het af is, zoals beloofd, een kopie sturen. Niet boos zijn, ik ben een onzeker mens: ik herschrijf elke zin tien keer... (hebbelijkheid waar je niets tegen doet). Goed om te horen dat je inmiddels bent afgestudeerd!

Sjoerd zei

Jan, het is een misverstand dat ik al ben afgestudeerd. Ik ben nog bezig met mijn master. Maar het schiet al op en volgend jaar zal ik alles afhebben.

Ik wil misschien de lerarenvariant doen. Is het misschien mogelijk om stage bij jou te lopen? Dan heb ik alvast een stageplek.

Ik heb wel een vraag trouwens. Hoe zit het eigenlijk met feitelijke contradicties: het is mij niet duidelijk of je die voor mogelijk houdt. Als je die voor mogelijk houdt dan hebben de mensen wel een punt, dan moet je ook voorbeelden kunnen geven. Misschien zou je dat nog willen uitleggen?

Jan-Auke Riemersma zei

Sjoerd, een stageplek kan ik je niet zomaar toezeggen. Ik krijg filosofen van de UUtrecht en UvAmsterdam. De academische lerarenopleiding bepaalt dat. Overigens zou je, als je je volgend jaar aanmeldt, wel met de neus in de boter vallen. Ik ben er in geslaagd om meer leerlingen dan ooit te werven: we hebben drie klassen V4, dat is voor een stagiaire wel luxe; dan kun je de eerste beginselen leren in de ene klas en alles wat je geleerd hebt toepassen in een andere klas. Laat het mij maar weten als je zo ver bent, misschien is er over te praten. Het hangt er vooral van af waar je je aanmeldt.

Mag ik je eerst een tegenvraag stellen, Sjoerd? Kun je me zeggen hoe een 'logisch feit' er uitziet?

Trouwe Lezeres zei

Haha, prachtig Jan! Al die kinderen enthousiast voor filosofie! Of voor jou natuurlijk! :-) Laten we het maar houden op een gouden combinatie!
Het verbaast me niets!
Ik genoot erg van die sprankelende energie die van die klassefoto's af spatte, dat was heerlijk om te zien! Ik wens jou en je leerlingen nog veel plezier toe met elkaar!

Sjoerd zei

Jan, wat een logisch feit is? Ik denk dat dat een toestand is zonder dat de logische wetten worden geschonden. W.v.Id en w.v.nonc worden niet geschonden (w.van.Uitd) weet ik niet eigenlijk of we die moeten meerekenen.
Een logisch feit is een 'gave' toestand waarin de wetten van de logica niet geschonden worden.
Mysterieuze vraag.

Egbert zei

Zelfs de omschrijving van een feit wordt filosofisch gezien al een ingewikkelde kwestie.

Theo zei

@RV,

'a hell of a' contradicie,
is toch de eerste oorzaak van alles.
Een LOESJE spreukje zegt het zo:
"Eerst was er niets.
En toen is dat ook nog ontploft".

Het heelal zelf is een contradictie waar jij met al je wijsheid niet uitkomt.
Volgens jouw logica, zou je dit nooit hebben kunnen lezen..


RV zei

Aan Theo

Voorlopig schrijf ik op dit blog niets over contradictoire beweringen en (onbestaande(?)) contradictoire feiten. Wil je per se een reactie van mij, schrijf dan een bericht onder de discussie op G&W die door JA is gestart. Daar wordt nageprutteld.

Jan-Auke Riemersma zei

TL, Sjoerd, Egbert, Jac,

Een logisch feit is onzinnig. Wie beweert dat er logische feiten zijn begrijpt de functie van de logische wetten niet.

Lees de volgende tekst aandachtig en nog eens aandachtig- en laten we het daarna nog eens hebben over "logische feiten":


The traditional example of the a priori par excellence is the laws of logic.
These can not be derived from experience since they must first be taken for granted in order to prove them.
They make explicit our general modes of classification.
And they impose upon experience no real limitation.
Sometimes we are asked to tremble before the spectre of the “alogical,” in order that we may thereafter rejoice that we are saved from this by the dependence of reality upon mind.
But the “alogical” is pure bogey, a word without a meaning.
What kind of experience could defy the principle that everything must either be or not be, that nothing can both be and not be, or that if x is y and y is z, then x is z?
If anything imaginable or unimaginable could violate such laws, then the ever-present fact of change would do it every day.
The laws of logic are purely formal; they forbid nothing but what concerns the use of terms and the corresponding modes of classification and analysis.
The law of contradiction tells us that nothing can be both white and not-white, but it does not and can not tell us whether black is not-white, or soft or square is not-white.
To discover what contradicts what we must always consult the character of experience.
(uit: C.I.Lewis, The apriori)

RV zei

Eventjes over feiten

Ik ga me niet bemoeien met de logicaverhalen. Maar ik wil het wel even over het begrip "feit" hebben en hierbij refereren aan het beroemde en vast wel ook hier bekende Traktaat van Wittgenstein oftewel W.

W zegt dat feiten geen losse dingen zijn maar een gestructureerd samenstel van dingen. Zomaar een stoel is geen feit. Maar die en die stoel op die en die plek in die en die kamer is wel een feit. En de werkelijkheid, de wereld, is aldus W het geheel van feiten. Het voorbeeld van de stoel dat ik gaf, kan uiteraard betwist worden. Je kunt immers ook zeggen dat die en die stoel een feit is en afzien van zijn omgeving. Immers, een bepaalde stoel is op zijn beurt een gestructureerd samenstel van onderdelen en dus een feit. Maar goed, zo kun je vervolgens zeggen, een feit is een verzameling connecties, relaties.

Maar feiten openbaren zich niet rechtstreeks aan ons maar worden bemiddeld en vaak ook vertekend door onze soms al te soepele taal. En eventjes simplistisch gezegd, daarover gaat het latere werk van W.

Tot slot zij opgemerkt dat W een structuralisme hanteert en aldus een raakvlak heeft met het ontologisch structuralisme.

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, Tl, Egbert, Sjoerd, Zijn er logische feiten?

Het heikele punt is dat de logische wetten niet zeggen hoe een logische wereld er uitziet. Ze zeggen slechts expliciet hoe een logische wereld er NIET uitziet. In een logische wereld kunnen twee strijdige eigenschappen (toestanden) niet tegelijk voorkomen. Maar als dit niet kan, kun je het ook niet zien. Nooit. De andere wetten, namelijk dat een ding altijd gelijk is aan zichzelf (dit is een relatie) en dat een ding of het één of het ander is, kun je ook al niet zien. Als je naar een steen kijkt zie je geen relatie en je ziet ook niet dat de steen misschien geen steen is. Wie naar een steen kijkt ziet een steen en géén logische vorm. Die moet je er zelf bij denken.

(In Alice in wonderland zegt iemand -misschien een konijn- ik zie de minister niet. Waarop Alice denkt: jeetje, dan moet je wel heel erg goede ogen hebben: om iets NIET te kunnen zien.)

Niet alleen kun je de logische vorm niet zien, je kunt hem zelfs op geen enkele manier waarnemen, meten, het zijn geen deeltjes, geen krachten, het zijn zelfs geen expliciete variabelen in modellen- je kunt het bestaan van de logische vorm zelfs niet falsifieren. Hoe zou je -lees de tekst van C.I.Lewis- met een empirische cruciale test de vermeende logische vorm van de werkelijkheid kunnen bewijzen/verwerpen?

We hebben dus weinig houvast: wat is een logisch feit? Je kunt een logisch feit niet aanwijzen.

RV zei

Overigens

Je links rechts, JA, zijn soms best interessant. Neem het boek:
Carlo Rovelli - What is time? What is space?
Ik las afgelopen zaterdag een recensie in het NRCH.
Tja, wat is dat nou, tijd? Een vraag die me al een tijdje bezig houdt en dus niet van tijdelijke aard is. Bestaat het verleden nog ergens, bestaat reeds de toekomst en is het heden een soort van gebruikersillusie? Een soort van ... Ook Dennett gebruikt geregeld die uitdrukking. Afijn, zomaar een berichtje om aan te geven dat ik je blog waardeer.

Egbert zei

Quote C.I. Lewis: The law of contradiction tells us that nothing can be both white and not-white, but it does not and can not tell us whether black is not-white, or soft or square is not-white.
To discover what contradicts what we must always consult the character of experience.

Inderdaad, om een tegenstrijdigheid te ontdekken zijn we alijd aangewezen op de hoedanigheid van onze ervaring.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, ja, dat is een van de aardige bijkomstigheden: de natuur vertelt ons in het geheel niet wat een tegenstelling is. Die mogen we zelf samenstellen. Niemand die kan ‘bewijzen’ of ‘aanwijzen’ welk resultaat goed of fout is.

Als ik in een bibliotheek zit en ik neem het gebouw en alles wat daarin staat als domein, dan kan ik de bibliotheek in abstracto opvatten als een verzameling boeken en niet-boeken (de stoelen en het vloerkleed in de bibliotheek zijn voorbeelden van niet-boeken). Maar dan bevat deze verzameling een contradictie.

De vraag is nu: als ik in alle vrijheid contradicties kan opstellen (de natuur geeft ons hier geen recept voor) wat is dan een contradictie? Daar is geen eenduidig antwoord op mogelijk.

Ik heb ooit met Emanuel hierover gedebatteerd. Uiteraard zag hij (wel) onmiddellijk in dat Lewis gelijk heeft (dat kost je bij de lezers van GW iets meer moeite: ongeveer 2000 berichten voordat je hen zoiets elementairs aan het verstand gepeuterd hebt, haha). Hij stelde voor om een procedure op te stellen voor het maken van contradicties zodat alleen de ‘onmogelijke’ constructies gelden als een ‘echte’ tegenstelling.

Een soort onderscheid tussen ‘echte’ en ‘schijn’ contradicties.

Maar dat is natuurlijk niet te rechtvaardigen- want je hebt toch helemaal geen idee wat de aard van de werkelijkheid is? Je kunt toch de werkelijkheid, die misschien een oneindig aantal mogelijke werelden bevat, geen logische structuur opdringen?

Het komt er op neer dat ik 1000 contradicties construeer en ze voorleg aan een commissie, die vervolgens besluit dat alleen de contradicties die ondenkbaar zijn ‘echt’ zijn. De ‘leugenaar’ is dan bijvoorbeeld geen echte contradictie, maar de driehoek die een rechthoek is wel.

Zeker in onze tijd moet je oppassen met aan de natuur vertellen hoe ze in elkaar zit. Geen enkele fysische wet verbiedt het bestaan van contradicties (het is dan ook geen fysisch debat, maar een filosofisch debat). Er is geen bovengrens aan voorwerpen die in superpositie gebracht kunnen worden. Het is niet uitgesloten dat in de toekomst daadwerkelijk een kat in superpositie wordt gebracht (ze hebben onlangs objecten die onder een gewone elektronenmicroscoop kunnen worden waargenomen ‘verstrengeld’: in beginsel kunnen ook mensen worden ‘verstrengeld’: we leven in een wereld van kwanta). Met welk recht wil je dan beweren dat tegenstellingen onmogelijk zijn?

Tegenstellingen zijn voor ons belangrijk. Wij hebben een proto-logische denkwijze. En we kunnen onze denkwijze niet ‘uitzetten’. Maar de natuur maakt op geen enkele wijze de indruk dat ze zich iets gelegen laat liggen aan onze denkwijze.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, die boeken van Rovelli zijn prachtig! Onlangs is van hem vertaald in het Nederlands Het Mysterie van de Tijd. Een aanrader. (Ook in de New Scientist stond vorige week overigens een interessant stuk over Tijd).

Bert Morrien zei

Voorwaarde voor het onderscheid tussen iets wat logisch is en iets dat niet logisch is is eerstens dat het in beide gevallen iets betreft wat bestaat en tweedens dat er een onderscheid tussen die twee mogelijk is. Volgens mij bestaat iets als het zich manifesteert, zonder manifestatie kan niet zinvol over het bestaan van iets gesproken worden.
Stel dat er een meest minimalistisch contradictoir feit zou bestaan met één enkele eigenschap die dan zowel waar als niet waar zou zijn. De meest minimale eigenschap lijkt mij het bestaan van die eigenschap zelf maar dan sluit dit uit dat die eigenschap niet bestaat. Het is dus onmogelijk om het bestaan van een contradictoir feit aan te tonen en derhalve ziet een hypothetische wereld met contradictoire feiten er exact hetzelfde uit als een zonder die feiten. De vraag of je een logisch feit kunt aanwijzen gaat er blijkbaar ten onrechte van uit dat je een onlogisch feit zou kunnen aanwijzen en dat maakt die vraag overbodig.

Trouwe Lezeres zei

Dank je wel Jan, voor je vraag en uitleg over logische feiten. Ook voor je reactie aan Egbert over tegenstellingen.
Mijn gevoel was juist en ik kon mij niets voorstellen bij een (on)logisch feit.
Maar ja, daarmee heb je nog geen filosofisch verantwoorde redenering natuurlijk....

Egbert zei

@Bert, wat jij denkt vind of beargumenteerd heeft de werkelijkheid helemaal geen boodschap aan, ik dacht dat hieromtrent de post van 28-4 04.55 duidelijk genoeg was

In wezen draait het in de natuur alleen maar om overleven, talloze micro-organismen proberen het leven in je elke dag weer te vernietigen, terwijl de levenskracht in jou werkend door je immuunsysteem hen het hooft biedt en de boel keer op keer weer neutraliseert en je overeind houdt.
Bottomline wat wij er allemaal uitkraaien is slechts bezigheidstherapie is in wezen helemaal niet zo belangrijk:).
Slechts dat we leven en gezond zijn.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, ik begrijp (zoals gewoonlijk) niets van je reactie, maar we gaan een poging wagen om een en ander begrijpelijk te maken.

[Als we onderscheid willen maken tussen iets wat logisch of niet logisch is
(1) dan moet ‘iets’ bestaan
(2) dan moet het mogelijk zijn om dat onderscheid te maken.

Iets bestaat als het zich manifesteert.

Stel nu dat er een ‘iets’ is met één eigenschap. Deze eigenschap bestaat. Maar dan kun je deze eigenschap niet ontkennen. Dus is het uitgesloten dat er strijdige eigenschappen bestaan.

Het is dus onmogelijk om aan te tonen dat strijdige eigenschappen bestaan. Dus is een wereld met logische eigenschappen gelijk aan een wereld met onlogische eigenschappen.]

Wat een opgeblazen en omslachtige manier om te zeggen dat je je niet kunt voorstellen dat een contradictie kan voorkomen. Maar bovenal, zonder enige onderbouwing.

Een dergelijke redenering heeft alleen maar zin als je zegt wat de termen die je gebruikt betekenen en als je je beweringen onderbouwt.

-je zegt: als een eigenschap bestaat, dan kan deze niet niet bestaan (dat is het herkauwen van de wet van non-contradictie)- en die wet staat nu juist ter discussie. Wel, je kunt de wet die ter discussie staat toch niet gebruiken om te bewijzen dat die wet universeel waar is? Je voert de verdachte van een dubbele moord toch ook niet op als kroongetuige? Kortom, de rest van je betoog is al onbruikbaar.

Als je het technisch correct had willen doen, dan zou je een redenering hebben bedacht waarin je laat zien dat de wet van non-contradictie voor elke mogelijke eigenschap geldt. Dat betekent: je moet een onderzoek doen naar eigenschappen.

Kortom, deze bijdrage werpt geen nieuw licht op de kwestie; je helpt ons niet verder.

Jan-Auke Riemersma zei

TL, maar volgens mij vind jij al die verhalen over onze denkwijze helemaal niet zo interessant als de theologisch kwesties die daar mee samenhangen. En die laatste zaken komen hier maar weinig aan bod.

In de christelijke literatuur heb je twee richtingen: een tamelijk rationele en een zogenaamde apofatische (mystieke). De filosofen van de VU hebben zich nogal gericht op de rationele theologie/filosofie.

Ik heb het ooit in mijn hoofd gehaald om vooral die mystieke richting te verdedigen. Dat is alleen mogelijk als je laat zien dat de werkelijkheid geen gesloten ‘bastion’ is.

Heb je eenmaal de logische muur geslecht, dan staat het je vrij om te geloven in een God die ons verstand te boven gaat. Het voordeel daarvan is dat je nauwelijks, in detail, verantwoording hoeft af te leggen voor je geloof, want een logische uitleg is niet eens mogelijk. Wie mij vraagt om een bewijs voor het bestaan van God, nadat ik hem heb getoond dat God niet te begrijpen is, zadelt mij op met een betekenisloze opdracht.

Ik hoef ook geen verantwoording af te leggen voor het kwaad in de wereld: want ook ik kan een en ander niet rijmen met het bestaan van een goede God- maar dat weerspreekt mijn geloof niet, want God gaat mij boven het verstand.

Zelfs de vraag hoe ik dan weet wie of wat God is -hoe kun je zinvol spreken over ‘iets’ dat je boven het verstand gaat- kan ik gemakkelijk beantwoorden: in een niet-logsiche werkelijkheid kan ik niets uitsluiten, en dus mag ik veronderstellen dat het klassieke beeld van God deel uitmaakt van de werkelijkheid.

Zie je, deze theologische kwesties (het bestaan van God is van levensbelang voor een existentiële misanthroop als ik; atheisme is uitsluitend geschikt voor de dommen, voor de mensen die niet echt nadenken over levensbeschouwelijke zaken) zijn van groot belang.

Vandaar dat we eerst moeten uitbenen of de werkelijkheid een logisch of niet logisch karakter heeft.

Voor de naturalisten staat er behoorlijk wat op het spel: als de werkelijkheid niet logisch is, is een volledige wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid een droom- het naturalisme is dan een lege huls.

Affijn, volgens mij weet je dit allemaal inmiddels ook wel. Maar ik zeg het voor de zekerheid toch nog maar eens- en ik wil graag in de nabije toekomst wel vaker weer schrijven over levensbeschouwelijke en religieuze vraagstukken.

Ik geloof dat ik al die logische vraagstukken inmiddels wel heb opgelost. Het lukt mij inmiddels wel om in debatten de atheist in de verdediging te drukken. Debatten zijn een goede testcase (ik zal maar op de koop toenemen dat ik een ‘onbeleefde, arrogante man’ ben: toen ik een jaar of zestien was, wilden volwassenen mij al in elkaar slaan omdat ik een ‘arrogante betweter’ was, haha :)

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

Blijkbaar is het onmogelijk een fatsoenlijke discussie te voeren wanneer je de logische wetten niet respecteert. Het nut van onfatsoenlijke discussies ontgaat mij.

Sjoerd zei

Beste Bert Morriën,

Uw reactie verbaast mij: iemand wijst u terecht op een fout in uw bijdrage en vervolgens noemt u dat onfatsoenlijk? Is het niet juist onfatsoenlijk om toe te geven dat het u aan argumenten ontbreekt en dat u een zaak verdedigt die niet kan worden verdedigd? In ieder geval mag verwacht worden van iemand die iets wil bijdragen aan een debat dat hij goede argumenten aanlevert. Aan die plicht voldoet u niet.

De ironie is overigens volledig. U had zeker niet gelezen dat Riemersma juist in een post eerder had geschreven:

“Ik zal maar op de koop toenemen dat ik een onbeleefde, arrogante man ben: toen ik een jaar of zestien was wilden volwassenen mij al in elkaar slaan omdat ik een arrogante betweter was”.

Ook u komt niet veel verder dan hem ‘onfatsoenlijk’ noemen: het lijkt wel alsof u daarmee toegeeft dat de echte, inhoudelijke argumenten voor uw naturalistische positei al lang ‘op’ zijn.

Ik heb de gedachtenuitwisseling verder met interesse gevolgd.

Sjoerd zei

Jan, ik heb inmiddels het artikel van C.I.Lewis gelezen. Hij heeft volgens mij wel een andere opvatting dan jij hebt. Ik vraag me af of zijn tekst wel geschikt is voor jouw standpunt.
Volgens Lewis zijn de logische wetten apriori. Ze zijn zo geformuleerd dat je ze niet kunt weerleggen. We kunnen niet bedenken hoe de wet van identiteit onjuist kan zijn. Maar hij zegt niets over wat jij onze logische denkwijze noemt. In ieder geval zijn de logische wetten volgens Lewis analytisch juist, per definitie juist. Als je het =-teken definieert als P=P dan kan de wet van identiteit nooit onjuist zijn.
Quine en Lewis waren het verder niet met elkaar eens. Maakt dit het voor jou niet lastig: je verdedigt in je dissertatie de opvatting van Quine. Maar volgens Quine mag je elke wet uit je web van overtuiging schrappen als dat de eenheid van het web versterkt. Lewis is het hier niet mee eens. Ik zie niet hoe jij al deze verschillende zaken met elkaar wilt rijmen.

Jan-Auke Riemersma zei

Bedankt voor de verdediging, haha: ook wel eens fijn als iemand het voor je opneemt. Maar ik geloof niet dat Bert het woord ‘onfatsoenlijk’ bedoelt als beleefdheidsfrase. Volgens mij bedoelt hij dat we, als je de waarheid van de logische wetten afwijst, niet meer een fatsoenlijk -begrijpelijk- gesprek kunt voeren. Hij wilde mij niet beledigen.

Wat Bert over het hoofd ziet is dat deze methodische moeilijkheid logici al heel lang parten speelt en dat ze daarom hebben uitgevonden dat we in een meta-taal (waarin we de logische uitdrukkingen gewoon blijven gebruiken) spreken over de vraag of de logische operatoren universeel gelden. Berts bezwaar is dus niet ontvankelijk en kan ook worden verwezen naar de prullenmand.

Wat je zegt over Quine en Lewis is interessant.

Ik heb met opzet niet het hele artikel gekopieerd, maar alleen dat stukje waarin wordt gezegd dat je de logische wetten niet zomaar kunt toepassen op de werkelijkheid. Dat geeft te denken en dat is van belang voor de twist die ik voer. Je kunt niet zomaar zeggen dat de werkelijkheid overeenkomt met onze logische operatoren en wetten. Je kunt zelfs niet weten of de werkelijkheid ‘alogisch’ zou zijn als de wetten niet voor de werkelijkheid gelden. En dat is eigenlijk alles wat ik wilde leren van Lewis.

Voor de rest ben ik het inderdaad met Quine eens. Samenhang is bepalend voor onze zienswijze, en niet ‘waarheid’. Volgens Quine mag je alles aanvaarden zolang het de samenhang van ons wereldbeeld maar versterkt. Zo zie ik dat inderdaad.

Volgens mij heb ik hiermee laten zien dat mijn positie wel ‘rijmt’, hopelijk?

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

Inderdaad, met fatsoenlijk bedoelde ik iets als 'ordentelijk' of voor mijn part 'logisch'. Het zou na al die jaren dat ik hier reageer onderhand duidelijk moeten zijn dat ik je altijd serieus probeer te nemen maar het zou ook duidelijk moeten zijn dat dit maar niet lukken wil want ik kan je echt niet volgen.
Normaal zou een logische fout in een bewering deze waardeloos maken maar jij probeert daar blijkbaar onderuit te komen door te stellen dat het niet onmogelijk is dat die bewering toch waar is. Op die manier vervalt de mogelijkheid tot logisch redeneren maar dat is ook al weer een logische conclusie die je kunt bestrijden. Is er dan nog een andere mogelijkheid over om zinvol te redeneren? Is het enige wat dan nog overblijft de kale bewering dat de logica niet universeel is en dat maar eindeloos herhalen? Kale bewering, want zonder mogelijkheid om dit aan te tonen.
Bovendien heb je het over waarheid terwijl we feitelijk niet verder komen dan bruikbaarheid (Quine) .
Is het enige wat je wil bereiken aannemelijk te maken dat je een bruikbare waarheid kunt bedenken? Dat jouw waarheid de enig mogelijke is zonder een beroep op de logica te doen om dit aan te tonen?

Trouwe Lezeres zei

Jan,
Ja, ik meen zo langzamerhand goed te weten wat je doel is. Niettemin is het fijn om het zo door jezelf uitgeschreven voor mijn neus te zien staan.
'TL, maar volgens mij vind jij al die verhalen over onze denkwijze helemaal niet zo interessant als de theologisch kwesties die daar mee samenhangen.'
Dat is waar, maar slechts in zekere zin.
Denkwijzen maar vooral ook de daarmee samenhangende overtuigingen en leefwijzen, de manier waarop mensen gevoelsmatig in de wereld staan, hebben altijd mijn interesse gehad.
Er zijn veel verschillende manieren om te denken. Voor zover ik kijk op mijn eigen denken heb, denk ik van nature meer associatief, denk ik graag in beelden en wordt ik meer aangestuurd vanuit mijn gevoel. Ik denk alleen 'logisch' als dat nuttig is en er efficiëntie gevraagd wordt. Als je bv complexe werkstukken maakt moet je veel handelingen verrichten en als je die niet op de juiste manier en in de juiste volgorde doet, kun je daar heel veel spijt van krijgen! :-) Verder geniet ik erg van mensen die hun ambacht of hun (eventueel kunstzinnige) vak goed uitoefenen en daar in mijn ogen mooie dingen mee doen. Omdat ik zeer veelzijdig geïnteresseerd ben, is mijn mening en zijn mijn gevoelens over dergelijke 'producten' natuurlijk alleen puur persoonlijk en vaker niet dan wel gebaseerd op enige vakkennis.
En denken is ook een (creatief) vak! Ook op dat gebied beschik ik niet over vakkennis, ik geniet dus maar van de jouwe! :-) Vooral de -voor mij- verrassende elementen in die gedachtegangen, vind ik erg leuk!
In alle bescheidenheid meen ik dat ik door de jaren heen dat ik jou volg nu toch op een andere manier wat kritischer kan kijken naar wat een ander beweert! In het praktische leven van alledag heb ik er echter meestal genoeg aan om op mijn gevoel te vertrouwen. Dat vertelt mij vaak zonder enige omweg of het steek houdt wat een ander beweert.
Theologische kwesties zijn voor mij interessant omdat ze mij iets vertellen over hoe een ander in het leven staat. Vaak herken ik die vanuit mijn eigen eerdere levenssituatie. Op dit moment heb ik echter geen theologische kwesties meer, die zijn enkele jaren geleden plotseling als sneeuw voor de zon verdwenen.
Tenslotte hoop ik niet dat je net zolang wacht met het bespreken van mystieke onderwerpen totdat iedereen ervan overtuigd is dat 'de werkelijkheid geen gesloten ‘bastion’ is'.... :-)

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, maar het is wel fijn als je je beperkt tot de eigenlijke kwestie.

We hebben het over de vraag of de gehele werkelijkheid overeenkomt met onze logische denkwijze.

De opmerking dat het zinloos is om met elkaar te spreken als we niet veronderstellen dat de werkelijkheid logisch geordend is, onderschrijf ik.

Je moet iemands standpunt correct weergeven en geen windmolens en stromannen najagen.

Jos Noorhoff zei

Jan,

Het is een oude truc van een leraar om, als de klas rumoerig is, met een ernstige blik een moeilijke vraag aan de klas voor te leggen,

Deze vraag of de gehele werkelijkheid overeenkomt met onze logische denkwijze,komt op mij hetzelfde over als de vraag of alles wat je ziet ook zichtbaar is,op het eerste gezicht vrij simpel maar zowel het antwoord ja als nee zijn beide fout.

Maar het is je in ieder geval gelukt om de aandacht van de klas te krijgen.



Bert Morrien zei

Jan-Auke,

OK, ik heb hier trouwens nog een aardige contradictie voor je.
https://www.instagram.com/p/BiMxAXalARt/

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

In de fysica wordt wiskunde gebruikt als taal met als doel dat mensen het eens kunnen zijn over wat waar of onwaar is. Dat is ook het doel van logica: het construeren van een universele taal. *)
Het is een ander punt of die logische taal de realiteit beschrijft. In ieder geval kun je wel zeggen dat de gewone taal ontoereikend is om de realiteit te beschrijven en daarom is het niet verwonderlijk dat er onenigheid bestaat over wat waar of onwaar is. Daarom is het niet verwonderlijk dat je gefrustreerd raakt als je beseft dat je niet in taal kunt uitdrukken wat je bedoelt op een wijze dat een ander het eens kan zijn met jouw waarheden en onwaarheden.

*) Erik Verlinde in "The Universe, Life and Everything…":
"Okay, but the point I want to make is that certain things can be seen as absolute facts. But a lot depends on language, because how exact can we make language? Some interpretations may be personal, but there are things that we try to define more precisely. That is exactly why we use maths in physics, so that we can agree that something is true or not. That is the point of logic too, to construct a universal language."

Bert Morrien zei

Bovengenoemd citaat is zo'n beetje het enige in het boek wat het niveau van borrelpraat ontstijgt. Geen aanrader.