zaterdag 21 april 2018

Het Onderzoek

(...) Eindelijk bereikte de Onderzoeker de begane grond. Negen etages had hij geteld. Hij sliep in kamer 14 op de negende etage. De Hoteleigenaar deed niet aan logica. Maar, bedacht hij: was de wereld waarin hij leefde uberhaupt wel logisch? Was logica niet slechts een zuiver mathematisch idee, een soort van waanvoorstelling die nooit empirisch was bewezen? (Uit: Claudel, P, ‘Het Onderzoek’)

17 opmerkingen:

Shiwa zei

Stelling: de werkelijkheid heeft geen vaste of logische vorm.

Dus (parafrase op Jan-Auke hierboven) alles kan en toch kan niets. (semantische paradox: niets -als onkenbaar- kan alles)
(Even een probeerseltje als niet-filosoof met de rationele-filosoof methode)(Ik begeef me op glad ijs :) )

vooraf: de werkelijkheden (er zijn er meerdere) staan in betrekking tot het waarnemen van fenomenen en het daaruit opgebouwde "wereldbeeld" of de aanduiding van een subjectief gevoelde diepste essentie.

1. definitie van "werkelijk-1" W1: de ervaring van een waarnemend subject, waar het subject "werkelijkheid" (=W3) aan toekent. (inductie-vorm)
2. definitie van "werkelijk-2" W2: wat voor het subject overeenkomt met zijn wereldbeeld, waar het subject "werkelijkheid" (=W3) aan toekent. (deductie-vorm)
3. definitie van "werkelijk-3" W3: wat verondersteld wordt als essentie en oorsprong, voelbaar en rationeel onkenbaar. Vaak aangeduid als eeuwig, onveranderlijk, volmaakt, heilig, authentiek, het diepste, het hoogste, de natuur, god, Tao enz. Omdat het rationeel onkenbaar is geeft het tussen mensen ruzie als men het een rationele duiding geeft die onderling verschilt. (met een W3 claim vooral bij het monotheïsme: onze god is echt de andere goden vals)

argumentatie:
W1 treedt op in de "fase van manifestatie van fenomenen/ verschijnselen". Die fenomenen zijn schijn: ze ontstaan en vergaan. Die manifestatie is vaststelbaar "tijdelijk". Iets wat tijdelijk, veranderlijk is, is niet de essentie en dus niet W3. Zie Boeddha over "annica". Zie hieronder over de fase van "niet-zijn" de tegenhanger van W1, die het illusoire van W1 aannemelijk maakt.
W2 ziet men bij mensen die hun "werkelijkheid"(=W2) voor W3 houden. Zelfs waarnemingen van fenomenen van W1 worden dan ontkent als het niet past in W2. Het wereldbeeld (W2) wordt dan niet meer bijgesteld door W1. Dat ziet men bij dogmatici, godsdienstfanatici en extreme rationalisten die eenzijdig vertrouwen op hun fideïsme of hun denkvermogen of als beiden strijdig zijn. (wat ze niet doorhebben) Dan is er een verkeerd rationeel beeld bij het fideïsme. Bijvoorbeeld met de argumentatie; hallucinaties, onwetenschappelijk, fake.
Of neem de W2 (vergissing) van Parmenides dat er een "ruimtelijk zijnde" werkelijk-3 is en een 'niet-zijnde' niet zou bestaan omdat het niet denkbaar zou zijn.

NIET-ZIJN.
De fase van niet_zijn als tegenhanger van W1, die vaak vergeten wordt.
In de fase van desintegratie (meer precies het begrip uit het Sanskriet: laya) "is"(?taal beperking) er niets. Dus na het verdwijnen van een fenomeen, na het sterven, de dood als afwezig zijn van, na annihilatie, pralaya (kosmische ontbinding).
Het is tevens de fase vóór de geboorte, vóór het ontstaan van het fenomeen. Er is dan niet-iets, een niet-zijn. We kunnen slechts de overgangsverschijnselen vaststellen, geboorte en dood. Om toch in deze fase over een ontologie (of "zijnde") te spreken: laya "is"(?) een "potentie" van manifestatie. Maar dat is slechts een gedachteconstructie op grond van de afwezigheid van iets en de aanname (of vooronderstelling) dat er toch "iets" is, dat onzichtbaar is.

Bijvoorbeeld: wat er vóór de big bang is weten we niet. Wat er vóór de geboorte van een baby is weten we niet. Wat er vóór het ontstaan van een elementair deeltje en zijn antideeltje is weten we niet. Waarnemendheid, subjectiviteit? Er "IS" geen ruimtelijke vorm, geen grootte, geen lichamelijkheid. Het "IS" is een abstractie in W2. We zien in W1 slechts substraat en informatie. Zoals aarde, water, lucht en licht en een zaadje, of protoplasma en DNA. We belanden dan in het kip-ei probleem. Een rationalist blijft eeuwig zoeken in samsara (Sanscriet=draaien in cirkels), een wijze stelt geen vragen waar geen antwoord op mogelijk is.

De werkelijkheid is "volle leegte" het heeft geen vaste of logische vorm. q.e.d.

Shiwa zei

Bedankt Jan-Auke voor het nieuwe kopje boven mijn bijdrage. Vooral de inleidende zinnen vóór de laatste zin. Daar zie ik de gevleugelde Hermes aan het werk.

nuance:
Maar eerst een nuancering van mijn bijdrage hiervoor en een aanvulling.
Ik heb stereotype gegeven van mensen die leven in W1 en W2. Zo onder de gedachte van: overdrijven maakt duidelijker. Ik meen dat iedereen in meerdere of mindere mate meent dat W1 en W2 of een bepaalde combinatie ervan gelijk is aan W3. Tenzij iemand leeft in een grondeloze grond.

toevoeging:
De cyclus van inductie (W1) en deductie (W2) als empirische cyclus. Ik noem die dan maar W12. Deze W12-cyclus dus- ken ik als uitvinder (ing) erg goed. Echter ik beperk die W12 niet uitsluitend tot mensen in het bijzonder kinderen, kunstenaars, wetenschappers en uitvinders. Ieder waarnemend subject kan daar toe overgaan. De subjectieve waarnemendheid in W12 beperk ik niet alleen tot de mens. Bijvoorbeeld W3 (volle leegte)....tja... wat moet ik nu zeggen. Aspecten van W3 zijn misschien dat, wat we kennen onder de aanduiding de levende Creator Spiritus.

Over W12 : ervaringsvoorbeeld. In mijn werkzame leven in het natuurkundig lab, kwam ik verschillende mensen (wetenschappers, research medewerkers, constructeurs enz) tegen. Je kon ze met een stereotypering indelen in:
-Top-down denkers.
-Bottom-up denkers.
of in een andere indeling:
-Hiërarchisch
-Anarchistisch.
Of weer een andere indeling:
-Logisch
-Intuïtief.
Wil je goed gebruikmaken van W12, dan is mij gebleken dat het efficiënt is om steeds binnen die verschillende indelingen van positie te veranderen. Dat geeft voor veel mensen onzekerheid heb ik gemerkt. Maar dat is het droeve lot van de uitvinder.

Ik probeer later nog de boodschap van de gevleugelde Hermes in gewone woorden te duiden.

Shiwa zei

Leve de gevleugelde Griekse Hermes, de boodschapper uit de Hemel, de Engel, Romeinse Mercurius, Egyptische Thoth. Ervan uitgaande dat de (al of niet) "logica van de wereld" NIET rationeel kan worden gedemonstreerd; dan nu een Hermeneutische poging.

Een citaat uit de Wikipedia over Transcendentale kritiek van van Dooyeweerd.
" (...)Hij verwierp de gedachte dat dit besef uit de logica of uit de rede te construeren zou zijn. Sinds Locke, Descartes en Kant, met respectievelijk hun 'Rede', hun 'cogito', hun 'Vernunft', was dat in de westerse wereld de heersende opinie. Volgens Dooyeweerd komt dit echter neer op een geloofsaanname. Het 'archimedisch punt' waarop de denkconstructies van de Verlichting (en andere wereldbeschouwingen) gebaseerd zijn, is de aanname van de autonomie van de mens en diens rede (auto nomos). Elke levensbeschouwing is gebaseerd op een 'religieus grondmotief', ook al wordt dat ontkend."
Daar ga ik dus hier vanuit, al ben ik zelf niet christelijk. https://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Dooyeweerd#Transcendentale_kritiek.

In de Hermeneutiek geef ik de voorkeur aan de esoterische traditie, welke symbolische sleutels aanreikt. Daarmee kunnen (begrips)deuren geopend worden.
-----

citaat: "Eindelijk bereikte de Onderzoeker de begane grond. Negen etages had hij geteld. Hij sliep in kamer 14 op de negende etage. De Hoteleigenaar deed niet aan logica."

Toch klopt het wel: hij sliep op de negende etage en hij had negen etages geteld toen hij de begane grond bereikte, dat lijkt erg logisch. Je zou eerder zeggen dat de Hoteleigenaar wel aan logica deed bij de nummering van de etages. Er wordt dus iets dubbelzinnigs verteld door Claudel. Het huis lijkt logisch maar toch is de eigenaar dat niet.

vervolg citaat: "Maar, bedacht hij: was de wereld waarin hij leefde überhaupt wel logisch?" Dit is een vraag gesteld op grond het tellen van de etages, dus van de kennis die de Onderzoeker na lange tijd (citaat: "eindelijk de begane grond)") in het Hotel opdeed. Gaande van boven in het bouwwerk naar de basis. Boven op de negende sliep hij, hij was daar dus op een nogal laag bewustzijnsniveau. Maar nu vraagt de onderzoeker heel helder naar de "logische" fundamenten waarop de basis steunt, als hij op de basis: het 'archimedisch punt' (?) is aangekomen. Waar zijn de bouwtekeningen van het Hotel? Zijn die logisch? Want de eigenaar deed niet aan logica. We zoeken naar de logische ontwerp gedachten van de architect.

De onderzoeker doet aan zelfkennis, dat is de weg van Hermes. De Hermetische wijsheid is: zo boven, zo beneden. Het Huis of in dit geval het Hotel wordt (esoterisch) als symbool gezien voor de lichamelijkheid en persoonlijkheid. Het huis waarin wij wonen kan ook werkelijkheid-W12 zijn. De onderzoeker stelt vast dat er negen verdiepingen zijn. In de getalsymboliek de Egyptische Enneade, de Joodse, Hermetische en Christelijke Kabbala. Ze stellen alle dat de "werkelijkheid" negen uitvloeisels heeft vanuit de leegte. Atoem in het oude Egypte.

Over de kabbala en de negen* sefirot:
Deze (negen) emanaties (zijn) ontstaan uit drie toestanden die geacht worden de schepping vooraf te gaan. De eerste, een toestand van volledig nietszijn is gekend als "Ain"; de tweede, "Ain Suph" (onbegrensdheid) wordt beschouwd als een verdichting, concentratie van Ain; de derde toestand, "Ain Suph Aur" (grenzeloos licht) ontstaat door een 'beweging' van Ain Suph en haar schittering genereert de eerste emanatie van de schepping.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hermetische_kabbala#Het_concept_van_Goddelijkheid
*de tiende sefira (malkuth) is te beschouwen als de eerste sefira (Kether) van een volgende cyclus. Het is dus zowel fysieke grond, als een nieuwe scheppingsemanatie.

We zakken door de bodem: herhalingen van nietszijn. M1 en M2 in M12 heeft geen logisch of wiskundig archimedisch punt.

Jan-Auke Riemersma zei

Jac, Shiwa, het is nog eenvoudiger.

Het regent wel of het regent niet.
Als het regent kom ik droog op mijn werk (want dan gebruik ik een parapluie en ga ik met het openbaar vervoer);
Als het niet regent kom ik ook droog op mijn werk (want dan wandel ik naar school; duurt wat langer, maar wat geeft dat).

(Idem: De werkelijkheid heeft al dan geen logische form.
Heeft de werkelijkheid geen logische vorm dan kan ik betogen dat God bestaat;
Heeft de werkelijkheid wel een logische vorm dan kan ik betogen dat God bestaat.)

Zulks is geen kwestie van formele logica, maar staat of valt met de kwaliteit van de verscheidenen betogen. Je kunt natuurlijk niet formeel beredeneren dat deze opzet logisch onmogelijk is.

Kortom, bespaar je zelf de moeite. De deur staat open, niet nodig om hem in te trappen :)

Egbert zei

@Jan, wat een steriel betoog, de kwaliteit ervan zegt m.i. helemaal niets over het eventuele bestaan van een God, dat kunnen we niet weten of betogen maar slechts in geloven, daargelaten of je nu de mening bent toegedaan of de werkelijkheid wel of niet een logische vorm heeft.

Shiwa zei

Jan.

Los van het open deur logische regenprobleem, ik kan helaas niet veel met jouw betoog. Aannames ken ik onvoldoende en sommige argumenten acht ik niet juist.
aannames:
Wat versta je onder de "werkelijkheid"?. Daartoe heb ik al een aanzet gegeven W1 W2 W12 en W3. Ik weet niet welke werkelijkheid jij kiest. Je gaat daar niet op in.
Dan wat versta je onder "god"? Daartoe heb ik al een aanzet gegeven: de creatieve goddelijke natuur. Daar ga je niet op in.

een argument:
De aanname dat het menselijke brein logisch is omdat het logisch werkt. Dat is een m.i. drogreden.

Vriendelijke groet van Jan (Shiwa)

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, het mes snijdt aan twee kanten: waarom zou ik jou op je woord geloven? In ieder geval heeft ‘geloof Egbert onvoorwaardelijk’, als methode, niets met filosofie te maken :)

Laat mij maar schuiven.

Jan-Auke Riemersma zei

Shiwa, er is helemaal geen sprake van een betoog. Ik leg uit welke opzet ik in gedachten had. Een opzetje is geen methode en geen betoog, doch slechts een soort schets. Waarvan acte.

Shiwa zei

Jan-Auke.

Is er helemaal geen sprake van een betoog? Vreemd. Dat is dan een misverstand bij mij. Ik las bij je:
"Heeft de werkelijkheid geen logische vorm dan kan ik betogen dat God bestaat;
Heeft de werkelijkheid wel een logische vorm dan kan ik betogen dat God bestaat"

Ik ben alvast begonnen met de basis te leggen voor een dialoog over je (blijkbaar aanstaande) betoog. Je gebruikte nu echt wel de woorden "werkelijk" en "god". Daar ga ik dus op in. Kom uit de startblokken, Jan. Voorronde één: wat zijn de definities?

Of ben je aan het aarzelen en ga je je mening herzien?
Of wordt het misschien een moeilijk Sofistisch spelletje? Dan pas ik meteen.

vriendelijke groet van Jan(Shiwa)

Shiwa zei

Jan-Auke
Nog eventjes kort.
Is wat je zaterdag 7 april 2018 geschreven hebt onder het kopje: "De logische vorm is Gods werk" geen betoog?
Daar hebben we het toch over? Er zijn reacties die overlopen naar andere blogs en een kopje is veranderd. Misschien dat dat de misverstanden hebben veroorzaakt.
vr groet

Egbert zei

@Jan, geloven heeft überhaupt helemaal niets met filosofie te maken, maar dat was me wel duidelijk:)

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, geloven en filosofie hebben zeer veel met elkaar te maken (vanaf de eerste kerkvaders tot en met hedendaagse godsdienstwijsbegeerte).

Jij bedoelt vermoedelijk dat een en ander jou niet aanstaat.

Maar zelfs dat is een vorm van filosofie. Misschien ben jij tot de conclusie gekomen dat het geloof niet ‘bewezen’ kan worden. Geloof is eerder een sprong in het duister. Maar ook dat is een uitgangspunt dat door filosofen is beschreven en uitgewerkt. Denk aan Kierkegaard.

Dus, je bedoelt vermoedelijk te zeggen: het werk van de meeste filosofen heeft niets met geloof te maken.

Het punt is, Egbert, dat als we zouden stoppen met filosoferen, we dan helemaal niet meer over het geloof kunnen spreken. Als ik uitleg, en redenen geef, waarom ik geloof, dan kan een ander daar tenminste nog op reageren. Zouden mensen daarentegen dogmatisch roepen, ‘het zit zus en niet anders!’, en ‘over geloof valt niet te praken’, dan zouden we niet in een betere wereld leven.

De gewoonte om redenen te geven voor je uitspraken, aan anderen te tonen dat je het niet zomaar doet, mensen laten zien dat je er over hebt nagedacht, is een groot goed voor het ‘slimme dier’ (de aap met een rede).

Gelukkig hebben geloof en filosofie veel met elkaar te maken.

Jan-Auke Riemersma zei

Shiwa, ja, dat zou je een betoog kunnen noemen (maar let wel: het betoog is gericht op de naturalist).

De andere ‘hoorn’ -zo wordt dat genoemd, bij een dilemma of een vork- is het betoog dat als de werkelijkheid geen logische vorm heeft (en dat is het geval als je niet in staat bent om één model op te stellen van de werkelijkheid dat alle verschijnselen verklaart) dat je het bestaan van God dan principieel niet kunt uitsluiten.

Shiwa zei

Jan-Auke.
Bedankt voor het wegnemen van het misverstand.
Lijkt het me handig om de definitie van de "naturalist" duidelijk te maken. Ik heb begrepen dat er misverstanden over zijn. (!) De conclusie in dat betoog is voor mij pas valide, wanneer je aangeeft wat je onder "god" verstaat. Ik meen dat je argumenten net zo goed kunnen wijzen op een bewuste creatieve natuur. Ik meen dat in jouw betoog je niet tot een christelijke god bent gekomen. Je zal (volgens mij) in de definitie van de christelijke god, als god, onherroepelijk vallen in al die tegenstrijdigheden waar de theodicee's voor zijn ontworpen, als doekje voor het bloeden.

Dan wacht ik voorts het betoog en de tweede prik van de tweepuntige vork af. Dus dan lijkt het me handig, de definities van "god" en "werkelijkheid" aan te vullen met wat een "logisch vorm" is. Vooral het a-priori zijn daarvan en in welke werkelijkheid dat geplaatst dient te worden.

Doe rustig aan, ik heb de komende dagen toch geen tijd.

vriendelijke groet.

Egbert zei

@Jan, Dus, je bedoelt vermoedelijk te zeggen: het werk van de meeste filosofen heeft niets met geloof te maken.

Meer dat de filosofen die er wel iets over te melden hebben er ook nogal van mening over kunnen verschillen, neem maar jouw voorbeeld van Kierkegaard (een sprong in het duister) en hoe Kant erover denkt.

Maar zijn in wezen filosofie en religie niet onverenigbaar, want in de filosofie draait het toch in wezen om het continue blijven stellen van kritische vragen, terwijl bij het geloven zaken voetstoots worden aangenomen, dat lijkt nu juist met filosofie volstrekt niet compatible, want de vraagstelling wordt daardoor drastisch ingeperkt.

Ik las net wel een leuk en gemakkelijk te volgen stukje over "wat is filosofie" op scholieren.com, niveau vierde klas VWO.

https://www.scholieren.com/werkstuk/106148

En iets pittiger:

https://www.scholieren.com/samenvatting/36529

Ik heb toch ook zo'n vermoeden dat jouw leerlingen weinig met religie ophebben.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, niet alleen filosofen verschillen van mening, hoor: iedereen. Politici, quantumfysici, gewone burgers, wiskundigen, enz.

Het is een sprookje dat ‘harde wetenschappers’ altijd een eensluidende visie hebben.

Om maar eens een iets te noemen: ook logici -en logica is toch de hardste wetenschap die de mens heeft- vliegen elkaar over van alles en nog wat in de haren.

Niets aan te doen.

Beschouw filosofie maar als een winkel met een groot aanbod. De enige eis die de filosoof aan je stelt is dat de dingen die je ‘koopt’ bij elkaar passen. Jouw wereldbeeld moet ‘coherent’ zijn. Dat is niet eens zo’n strenge eis. Het betekent eigenlijk niet veel meer dan dat je op woensdag nog dezelfde mening moet hebben als die je had op dinsdag. Je moet niet al te veranderlijk zijn.

Mensen hebben overigens van nature al de neiging om hun wereldbeeld ‘coherent’ te maken. Als je een bepaald standpunt hebt en een ander maakt het je met gerichte argumenten erg moeilijk, dan kun je je wereldbeeld op verschillende manieren ‘beschermen’ (dat proces wordt belief-revision genoemd). De meest gebruikte strategie is om het belang van strijdige meningen af te zwakken.

Zo tweet Dennett dat hij het werk van John Gray niet hoeft te lezen (John Gray is nogal kritisch over de nieuwe atheisten). Wel grappig, want Dennett is de auteur van een boek over ‘filosofie-gereedschap’ en daarin zegt hij dat we de standpunten van onze tegenstanders uiterst zorgvuldig moeten bestuderen.

En sommige exemplaren van het menselijke ras beweren dat ze altijd uiterst rationeel redeneren en onafhankelijke denkers zijn (ik kijk echt naar de argumenten!), maar dat is niet waar: iedereen zal eerst en voor alles zijn eigen wereldbeeld verdedigen. Je vraagt ook niet aan een moeder welke kinderen in het brandende huis moeten achterblijven: die van haar zelf of die van de buurvrouw.

Herkenbaar.

Ons brein is de maat van de werkelijkheid. En ons brein heeft nu eenmaal geen behoefte aan een veelheid van meningen en inzichten.

Egbert zei

@Jan: Het is een sprookje dat ‘harde wetenschappers’ altijd een eensluidende visie hebben.

Dat was me wel bekend. Het is en blijft mensenwerk.

Wat zijn nu de criteria voor een coherent en redelijk wereldbeeld, las er trouwens net een artikel over van Rutten. Natuurlijk wel op Christenlijke leest geschoeid.

https://www.debezieling.nl/hoe-redelijk-uw-wereldbeeld-zeven-kritische-vragen/


Het voorbeeld wat je aanhaalde van Dennett is in deze wel representatief.(inzake belief- revision)

Maar gerichte argumenten van de ander kunnen eveneens resulteren in een aha-erlebnis, waardoor je je eigen wereldbeeld misschien nog eens kritisch de maat gaat nemen.

Maar inderdaad, bij het toenemen van de jaren wordt het wel, qua wereldbeeld, meestal kwestie van "written in stone".

Toch maar proberen zoveel mogelijk open-minded te blijven en niet ingemetseld in een bepaald concept. Ook weer een wereldbeeld:)

Ons brein is de maat van de werkelijkheid maar beschikt tevens gelukkig over het potentieel inzichten en meningen kritisch te blijven evalueren.







.