woensdag 22 maart 2017

Uit: Beknopt feuilleton voor teleurgestelde mensen, afl.23 (fragment)

De gedachte dat de mens door de natuur is voorzien van een waarachtige denkwijze is nauwelijks geloofwaardig. Waarom zou de natuur, die de mens minacht, ons zomaar de macht in handen hebben gegeven? Het is mogelijk dat ons verstand onbedoeld het systeem van orde en regelmaat, dat de gang van zaken in de werkelijkheid bepaalt, heeft overgenomen en als leidend beginsel heeft aangesteld. Evolutie volgt een grondig stappenplan dat zich eindeloos herhaalt en dat, op haar eigen gestage wijze, in staat is om de meest ingewikkelde bouwsels te maken; het enige wat de natuur nodig heeft is een zee van tijd. Waarom zou onze denkwijze dan niet de grondslagen van de werkelijkheid kunnen weerspiegelen? Wel, omdat de gedachte dat onze denkwijze waarachtig is te mooi is om waar te zijn. 

Wij hebben een aantal verklaringen voor onze denkwijze. God heeft de wereld geschapen en de mens; hij heeft de wereld ordelijk en regelmatig ingericht en hij heeft het verstand van de mens verrijkt met een logische denkwijze zodat de mens de orde en regelmaat van de werkelijkheid kan begrijpen en er zijn voordeel mee kan doen. Aan de orde en regelmaat in de werkelijkheid kunnen wij zien dat God goed is voor de mens. Onze denkwijze is waarachtig omdat deze overeenkomt met de orde en regelmaat in de wereld. De waarachtigheid van onze denkwijze verklaart waarom de wetenschap succesrijk is: de wetenschappelijke modellen zijn waar.

Volgens de naturalist is de natuur zelf ordelijk en regelmatig. Het verstand heeft deze orde en regelmaat overgenomen en als denkwijze aangesteld. Onze logische denkwijze is waarachtig, want het is een weerspiegeling van de inrichting van de wereld. Wij heersen over de planten en dieren omdat wij dankzij ons waarachtige verstand doeltreffend kunnen handelen. De waarachtigheid van onze logische denkwijze verklaart ook waarom onze wetenschappers zo verdienstelijk zijn: onze modellen van de wereld zijn waar.

Volgens de pragmatist kunnen wij niet zeggen hoe de gehele werkelijkheid is; wij kunnen dit niet beredeneren en wij kunnen de werkelijkheid niet onbevooroordeeld onderzoeken; evenmin kunnen we uit het succes van de wetenschappen afleiden dat de werkelijkheid overal en altijd logisch geordend is. 

De denkfout van de naturalist is dat hij om zijn redenering kloppend te maken veronderstelt dat de werkelijkheid logisch geordend is; en de denkfout van de theïst is dat hij om zijn redenering kloppend te maken veronderstelt dat God logisch denkt. Anders gezegd: de naturalist en de theïst stoppen de 'waarachtigheid' van de 'waarachtige' logische denkwijze zelf in hun verklaringen (vergelijk de beroemde, spottend bedoelde verklaring van het slaapmiddel: een slaapmiddel maakt mensen slaperig omdat dit een slaapverwekkende kracht heeft).

De pragmatist vermijdt deze denkfout door te veronderstellen dat onze logische denkwijze uitsluitend een evolutionaire functie heeft. Mocht de logische denkwijze universeel of waarachtig zijn, of zelfs goddelijk, dan moet dat in het bijzonder worden aangetoond; je mag het niet zomaar aannemen of veronderstellen. 

Volgens de pragmatist hebben wij een logische denkwijze omdat deze denkwijze de samenwerking bevordert tussen de vele onderdelen waaruit levende bouwwerkjes bestaan. De twee logische wetten zijn handige instrumenten waarmee je van elke willekeurige verzameling een eenheid kunt maken. Aangezien éénheid op elk niveau de samenwerking bevordert, zowel tussen zintuigen, ledematen en het verstand, maar ook tussen de verschillende leden van een groep, hebben planten en dieren een logische bouw en zijn dieren uitgerust met een logische denkwijze. Een logische denkwijze maakt het mogelijk om je biologische doelen te bereiken. Onze logische denkwijze is niets dan 'lichaamstaal' die wordt toegepast om onze inzichten en gedachten gebruiksklaar te maken. 

Diepzinniger is de pragmatische verklaring niet. Het is in het geheel niet nodig om onmetelijk hoge en grote metafysische instituten in het leven te roepen om onze logische denkwijze te verklaren zoals 'waarachtigheid', 'alomvattende orde en regelmaat', 'universele wetten', 'de wetten van de natuurwetten' of 'de volmaakte Goddelijke denkwijze'. 

Zo blijkt de denkwijze van de mens toch een grap van de goden: om praktische redenen is de mens voorzien van een logische denkwijze, maar in zijn eigen beleving is deze denkwijze zo enorm dat hij gelooft dat hij er de hele werkelijkheid mee doorgronden kan: wie dit 'universele geloof' van de mens in zijn eigen ratio doorziet, begrijpt waarom het vermoedelijk waar is dat de goden de mensen schiepen voor hun vermaak: want vermakelijk is de mens zeker, hij is als een blinde die zijn dwaaltocht beschouwt als een wandeling in het licht (...)

50 opmerkingen:

Jos Noorhoff zei

Jan,

1. Als de waarachtigheid van onze denkwijze uiterst dubieus is, is de waarachtigheid van God , omdat hij een product van onze denkwijze is ook uiterst dubieus.

2.Dus de theist denkt dat God logisch denkt , terwijl hij ook denkt dat God alwetend is .

Waarom moet iemand die alles al weet denken ?

Antropomorph vergissingkje ?

Egbert zei

@Jan: Waarom zou de natuur, die de mens minacht, ons zomaar de macht in handen hebben gegeven?

De natuur die ons minacht?, wat een merkwaardige uitspraak Jan. Dat verzin je zelf maar.

Je schrijft: Het is mogelijk dat ons verstand onbedoeld het systeem van orde en regelmaat,

Ik dacht niet "onbedoeld", (toevalstreffer?), m.i. ligt daar een zekere intelligentie aan ten grondslag. Maar dat weten we niet.

Je schrijft: Een logische denkwijze maakt het mogelijk om je biologische doelen te bereiken.

De logische denkwijze is ons als het ware biologisch ingebakken. Een stukje aangeboren intelligentie. Hoe hadden we anders ooit kunnen overleven.

Maar we beschikken wel weer over het besef dat daarmee het hele verhaal niet compleet is.

Want ondanks de vorderingen van de wetenschap is het de natuur die ons doet beseffen hoe weinig we eigenlijk weten.

Bert Morrien zei

Kun je nog wel volhouden dat de menselijke intelligentie beperkingen heeft die het aanpakken van onmenselijke problemen in principe onmogelijk maakt?
Blijkbaar kunnen we ons redelijk behelpen.
http://www.tijd.be/ondernemen/technologie/Elon-Musk-start-bedrijf-rond-hersencommunicatie/9877364
https://www.technologyreview.com/s/603495/10-breakthrough-technologies-2017-practical-quantum-computers/

RV zei

Aan Jos

Je schreef:
Waarom moet iemand die alles al weet denken ?

Jouw opmerking lijkt mij op zich zeer relevant. Maar misschien zou men kunnen tegenwerpen: God denkt niet zoals mensen denken maar God is zich louter bewust van alles. Het is aan jou om die tegenwerping aan te vallen. :)

Maar heeft God wel plannen? Zijn plannen niet menselijk, al te menselijk?

Hoe het zij, het menselijk denken is toch heel iets anders dan Gods "denken".

Vr. gr.
RV

Bert Morrien zei

RV, Jos Noorhoff,

Denken over hoe God denkt. Dat doet mij denken aan denken hoe een leeuw denkt. Je zou denken dat je daar alleen maar achter kan komen als die leeuw kon spreken, maar kun je een sprekende leeuw nog wel een leeuw noemen? Dacht het niet, leeuwen spreken niet. Zo ongeveer denkt Daniel Dennett daarover in zijn boek "From Bacteria to Bach and Back". Misschien kun je de breinactiviteit van die leeuw bestuderen en daaruit kunnen concluderen wat hij denkt. Een God spreekt niet en een sprekende God kun je dus ook niet echt een God noemen, laat staan dat je in Gods brein zou kunnen kijken. In elk geval is het mij een raadsel waar je mee bezig bent als je over het denken van God denkt.
Ik waag mij daar tenminste niet aan.

Bert Morrien zei

Aanvulling: denken over hoe de natuur denkt is mogelijk omdat de natuur weliswaar spreekt maar het is uiteraard wel nodig achter de taal van de natuur te komen om daar iets van te kunnen zeggen en natuurlijk ook hoe vragen aan de natuur gesteld moeten worden en hoe antwoorden of spontane mededelingen van de natuur waargenomen kunnen worden.
http://www.symmetrymagazine.org/article/how-to-make-a-discovery

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, svp: probeer voordat je een bijdrage post te bepalen of de inhoud werkelijk van belang is.

Theo zei

@Bert,
ik betwijfel zeer of God een "brein" heeft. God is transcendent, weet je nog?
Je waagt je daar niet aan Bert, maar je weet het allemaal zo ontzettend goed?

Egbert zei

Wat een onzinnige discussie.
Je kunt er maar beter niets meer over zeggen.

Egbert zei

@Theo, @Bert, een jongen van nog maar dertien jaar oud die het allemaal keurig uitlegt. (What is God).

https://www.youtube.com/watch?v=PkuH0gqxKaY

(02:09).

Bert Morrien zei

Theo,

Blijkbaar bedoel je dat God niet denkt en als transcendent wezen zich niet met aardse zaken bezighoudt. Jij schijnt te denken dat ik dat weet maar, nogmaals, ik zou het niet weten. Jij wèl?

Theo zei

@Egbert,
die jongen is anders wel heel wijs zeker voor zijn leeftijd. En dan al zo met die dingen bezig. Geef hem een paar jaar erbij :-)

RV zei

Egbert

God is energie. Jawel, en Satan is zwaartekracht en Jezus is een Higgs-deeltje. En Harry Potter bestaat echt en is een profeet .

Ik denk niet dat het jongmens een toekomst als fysicus tegemoet gaat. Eerder een toekomst als Tolkien nummer twee of als Deepak Chopra nummer zoveel.

Energie is gewoon energie, ook al noem je energie Jantje, Japie, Je Zusje of God.

De voorstelling van God als een bebaarde opa op een wolk is een betere metafoor voor God dan de energiemetafoor voor God.

Men mag uiteraard zijn fiets God noemen. En zijn hond Allah. Maar begrijpen jij en Theo dat God indien hij bestaat, toch heel wat anders is dan blinde energie, domme zwaartekracht en onnozele "fundamentele" deeltjes?

Er zijn mogelijke werelden waarin energie niet bestaat. Maar als God bestaat, dan moet hij in elke mogelijke wereld bestaan. God is immers, zo gaat de definitie, alomtegenwoordig.

Vr. gr.
RV

Egbert zei

@RV: Dat beweert het jongetje, ik vond het wel een beetje een wijsneus:)
wel knap trouwens op zijn leeftijd, zelf zou ik het echt niet weten.
Zou leven uiteindelijk ook niet energie zijn

JWN op KDW noemde leven ooit een vaag begrip, dat werd je ook niet echt veel wijzer van.

Maar we weten niet wat leven nu precies is.

Gelovigen hebben God op de één of andere manier persoonlijk ervaren, of ze geloven blindelings in het bestaan van God, waar ze ongetwijfeld hun persoonlijk stukje beeldvorming bij hebben gecreëerd.

Wat @Theo begrijpt of niet begrijpt weet ik niet, dat zou je aan hemzelf moeten vragen, ik kan slechts voor mezelf spreken.

Misschien had Spinoza wel gelijk met zijn "Deus sive natura", maar zolang ik zelf hieromtrent niets heb ervaren, kan ik er geen uitspraken over doen. Misschien zou ik ze trouwens dan ook wel voor me zelf houden.

gr,

Bert Morrien zei

RV,

[Er zijn mogelijke werelden waarin energie niet bestaat.]
Als dat zou kunnen, dan bestaan er mogelijk contradicties en heeft Jan-Auke alsnog gelijk. Bestaan impliceert volgens mij minstens informatie en dus energie. Zie bv. "Fundamental Principle of Information-to-Energy Conversion"
https://arxiv.org/abs/1401.6052

RV zei

Aan Bert

Nee, dan heeft Jan-Auke geen gelijk. Tenminste niet wat betreft contradicties. Wel wat betreft dat heel veel mogelijk is.

Anders gezegd, ons universum is slechts één van de vele mogelijke universa.

Energie betaat uit fotonen. Wellicht zijn er universa zonder fotonen maar met grmplf's.

Ik: alles is mogelijk behalve contradictoire feiten.
Jan-Auke: alles is mogelijk, inclusief onmogelijke feiten.

En beste Bert, ik hou ervan om extra streng jegens jou te zijn. :) In wezen zijn we het meestal wel eens met elkaar. Maar dat is zo saai.

RV

Theo zei

@RV,
dan geef je 'die jongen' wel gelijk en dan verzin je ter plekke maar wat onzin? (Harry Pother is een profeet..)
Wat wil je een jongen van 13 jaar nu zeggen @RV, geef hem nog eens vijf
jaar erbij, dan praat hij jouw muurvast. Je volgt hem nu al nauwelijks.
Maar hij wordt vast een Deepak fan, geingein..

In wezen is inderdaad alles energie en niets anders dan energie. Je lichaam zet voedsel om in energie=lichaamswarmte, (de rest is afval, flinke hopen zelfs) je auto zet brandstof om in energie, de zon zet licht om in energie voor de plantenwereld.
Hij zegt dus God is energie.
wat is daar wel of niet mee gezegd?

Laat ik dat nou graag overlaten aan jouw en Bert.

Contradicties en onmogelijke 'feiten' zijn volgens mij helemaal niet gelijk. Contradicties hoeven niet hetzelfde als onmogelijk te zijn.
Wat zijn feiten trouwens voor 'dingen'..

Trouwe Lezeres zei

RV (29 maart 2017 om 23:30),

....'Maar begrijpen jij en Theo dat God indien hij bestaat, toch heel wat anders is dan blinde energie, domme zwaartekracht en onnozele "fundamentele" deeltjes?'

Piet en Klaas lopen in een museum. Piet ziet links van hem een schilderij hangen, hij ziet niets anders dan klodders verf die in een willekeurige volgorde op het doek zijn gezet. 'Stom schilderij, het zegt me niets, dat kan ik ook', denkt Piet en hij loopt gauw door.
Klaas loopt langs hetzelfde schilderij en blijft als aan de grond genageld staan, hij wordt er diep door geraakt. Hij ziet, herkent en voelt met zijn hele wezen hetgeen daar tot uiting werd bracht.

Wie ziet nu het schilderij in zijn ware gedaante? Piet of Klaas? Wie 'heeft er gelijk'?

RV zei

Aan TL

Ook in de kunst gaat het om structuren, om esthetische structuren in dit geval. Een kind maakt niet zomaar een Karel Appel, al denkt men van wel.

Het gedweep met het begrip "energie" is tamelijk betekenisloos. New Age gebazel. Filosofen willen toch liever termen die wel betekenisvol zijn.

Dat jochie heeft gewoon New Age ouders en praat met weinig diepgang zijn ouders na.

Dat New Agers mij klem kunnen praten? Ach, dat denken ze van wel. Maar ze denken zoveel wat niet waar is.

De term "God" heeft slechts echte betekenis als we hem onderscheiden van andere begrippen. Bijvoorbeeld van het begrip "energie" of "zwaartekracht". Als je God toch gelijk stelt aan energie, dan kun je net zo goed het begrip "God" afschaffen.

Het ontgaat mijn criticasters dat energie wellicht geen universeel verschijnsel is. met andere woorden, zij stellen ten onrechte ons universumpje gelijk aan de totale werkelijkheid. Een onfilosofische gelijkstelling.

Als God transcendent is, dan is hij natuurlijk geen energie. Energie is immers immanent. God overstijgt energie, zwaartekracht

Afijn, de één ageert tegen de wetenschap, anderen tegen de filosofie en voeren snotneusjes op als would be wijsneusjes. We leven in een rare wereld. :)

RV

Egbert zei

@RV: voeren snotneusjes op als would be wijsneusjes.

Dat was even om te illustreren dat het toch knap is voor een jongetje van deze leeftijd om al deze wijsheden zoal te poneren, vond het ook wel een beetje aandoenlijk, heb je zelf ook kinderen?, dan weet je ongetwijfeld wel dat ze hele goede vragen kunnen stellen, als ik geweten wat dat het linkje zoveel los zou maken had ik het niet geplaatst:)

Je schrijft: zij stellen ten onrechte ons universumpje gelijk aan de totale werkelijkheid.

Je zou niet moeten gaan generaliseren, dit heb je mij nooit horen beweren, anderen zouden maar voor zichzelf moeten spreken, wel dat uiteindelijk alles herleidbaar tot energie is, je gedachten, de tafel etc en dat ik over God, mocht hij bestaan, niets zinnigs zou kunnen beweren.

Jij begint hier langzamerhand iedereen maar een beetje de les te lezen, scheert een ieder over één kam, af en toe is het best wel nodig dat je even teruggefloten wordt:)

Anoniem zei

Ik ben het niet met je eens RV. De wereld waarin wij leven is niet raar maar herbergt een grote diversiteit aan mensen en hun onmetelijke hoeveelheid aan interpretaties.

Het voorbeeld wat T.L. gaf is m.i. niet onaardig. Echter de vervolgvraag wat nu de ware gedaante van het schilderij is en wie van de twee er gelijk heeft......die vraag zou ik niet willen stellen. Dit vanwege het respect voor de ervaring/visie van beide heren.

Kijk dat 'wijze' mannetje van 13 spreekt zich op zijn wijze uit. Geloofd hij dat het zo is.....oké dan is dat zijn waarheid. ( zeker voor dit moment )Zegt hij hetzelfde over 15 jaar, dan heeft zijn waarheid zich in hem vastgezet. En anders mijn visie/ervaring enz. ook is ( zal zijn )....het verschil daarin kan m.i. niet overbrugd worden wetenschappelijk 'waarheid'.

Het woord 'God' is 1, maar hoe men dat woord nader wil/kan duiden is totaal aan de degene die of er mee bekend is, of er mee geconfronteerd wordt of er een diepe ervaring mee heeft, of zelfs aan degene die er niets ( meer ) van wil weten.

Filosofen willen termen die betekenisvol zijn, zeg je...heb je enig idee hoe vol betekenis het woord God voor een ander zou kunnen zijn?

Ik lees veel ( reageer niet veel )maar het is soms echt stuitend hoe mensen kunnen reageren op het woord God. Als door een wesp gestoken.( oud zeer misschien )

Albert Einstein werd ooit eens bevraagd: ' Gelooft u in God?'Zijn antwoord: " vertelt u me eerst wat u onder God verstaat, en dan zal ik zeggen of ik erin geloof' De vragensteller was perplex. Maar toch is het antwoord niet zo gek van Einstein. Want als we 'God'zeggen over welke God hebben we het dan? Over de god aan wie de Azteken kinderen offerden? Over de persoonlijke God uit de Bijbel die tot Mozes en de Profeten sprak? Over de God van Spinoza die gelijk staat aan de natuur? Over Voltaires grote klokkenmaker? Over de onpersoonlijke God van de Stoïcijnen of de wijzen van Azië? Zelfs binnen een traditie van het Christendom kent God talloze gezichten....En heden ten dage evenzovele gezichten als er mensen zijn.

Wellicht beter te kijken naar de waarde dan de 'waarheid'in deze.

Met vriendelijke groet,
Carla.



RV zei

Aan Carla

ik hou niet erg van de uitdrukking "zijn waarheid'. Waarheid is overeenstemming tussen bewering en feit. En waarheid is niemands bezit.

Filosoferen is ook ageren tegen al te populistische ideeën. Filosoferen is onder meer het scheiden van zin en onzin.

God definiëren als energie is nogal onzinnig. Komt God uit het stopcontact? Krijg ik maandelijks mijn godsrekening van de Nuon? Wekt een kolencentrale God op? kun je god uitdrukken in joules?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joule

Ik kan er niets anders van maken: de praatjes van New Age over energieën is warrig, tamelijk inhoudsloos en antifilosofisch. Die praatjes geven misschien wel een lekker gevoel. Maar dat geeft alcohol ook. Maar is alcohol, ouderwets geheten wijngeest, ook God? Is God een biochemische formule?

Ik begrijp de geloofsdrift. Maar begrijpen is wat anders dan ermee eens zijn.

RV

RV zei

Aan Carla

De waarheidsvraag is een vraag die ik niet wil opgeven.

Maar ik zie ook in dat ideeën hun emotionele waarde, lading, hebben. Religie geeft vaak troost en zet soms tot agressie aan.

Ik ben geen militante atheïst. Van mij mag men geloven. Maar hopelijk mag ik op mijn beurt de waarheidsvraag blijven stellen.

Oud zeer? Ach nee. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Goed, de kerkgang vond ik echt zonde van mijn vrije zondag. Maar verder? Geen hartzeer, hoor. Ik vond de Bijbel best wel interessant, net als Homerus.

RV

Anoniem zei

Dank RV voor je reacties. Ik krijg de indruk, en dat doet me plezier, dat je er toch even over na hebt lopen denken. :-)
Vanzelfsprekend toch dat jij je waarheidsvraag wil/kan/mag blijven stellen. :-) Kom op zeg, wie ben ik!

Ergens voel ik wel met je mee m.b.t. 'ieders eigen waarheid' is ook een beetje een dooddoener. Ik had beter kunnen zeggen dat het dertien jarige kereltje in de God als energie geloofd. En ach....dat mag hij! Zolang er maar niet verwacht wordt dat ik dat ook zou moeten geloven.

Want je bent het vast wel met me eens ( zo niet, even goede vrienden )dat de vraag wie of God is, en of hij/zij bestaat ( anders dan een appeltaart ) een onzinnige vraag is.

Zo hij/zij bestaat dan zou dat allang bewezen zijn. Als God niet bestaat dan ook dat allang bewezen zijn.

Waarom de vraag dus m.i. een onzinnige is komt omdat ze gesteld wordt in de verkeerde taal, namelijk die van de logica en de kennis. Terwijl de 'zaak Gods' zich in een andere dimensie afspeelt, nl. in de taal van de verhalen, de poëzie, de verbeelding en de kunst.

Overigens waardeer ik zeer je persoonlijke noot in je reactie. Het was echter niet de bedoeling om de oud zeer vraag neer te leggen bij je, alswel mijn constatering dat er vaak oud zeer ten grondslag ligt aan de inhoud van een reactie, zoals ik beschreef.

Met vriendelijke groet,
Carla.





Trouwe Lezeres zei

Carla, Trouwe Lezeres II :-),

De vraag 'Wie 'heeft er gelijk'?' heb ik daar tussen aanhalingstekens geplaatst om te illustreren dat deze vraag vaak direct naar boven komt als men geconfronteerd wordt met een andere zienswijze. Volgens mij komt de waarheid van de werkelijkheid aardig overeen met het kijken van mensen naar een schilderij: voor degene die ziet, voelt en ervaart wat er uitgebeeld wordt, IS dat er. Voor degene die het niet ziet en ervaart, is het er niet. Nog een ander zal geloven wat hem verteld wordt door een kunstcriticus, zal het daarna misschien ook zelf zien, een ander zal het echter ook dan niet (in)zien. Dat gaat zoals het gaat.

Trouwe Lezeres zei

RV,

Het woord energie roept bij de meeste mensen direct een bepaald beeld op, dat beeld is niet voor iedereen gelijk. Als met het woord energie een hoedanigheid van God wordt benoemd, komt de betekenis ervan niet naadloos overeen met wat bv fysici eronder verstaan. Als mensen zeggen dat God (de Bron) energie is, is dat alleen maar het meest geschikte woord uit iemands woordenschat om een richting van betekenis aan te geven van wat men gezien, gevoeld of ervaren heeft. (of men gebruikt dit woord inderdaad op 'gezag' van een ander)
Je kunt het vergelijken met het gebruik van het woord licht. Je hebt licht dat afkomstig is van natuurlijke of kunstmatige bronnen: van de zon, sterren, vuur, van een bliksemschicht, licht van gloeilampen, leds, tl-balken, laser, licht dat ontstaat door de ontploffing van een atoombom, je hebt indirect licht, etc. Hoewel het licht zeer verschillende kwaliteiten kan hebben, weet je toch in welke richting je je voorstellingsvermogen kunt laten gaan.

Hoe ben je er trouwens zo zeker van dat God zich onderscheidt van alle andere dingen? Op wiens theorieën, verhalen of interpretaties verlaat je je dan?

Hoe weet je dat dat jochie zijn ouders napraat? Is dat (ook) een aanname? :-)

Bert Morrien zei

Carla,

Je schreef: [Zo hij/zij (God) bestaat dan zou dat allang bewezen zijn. Als God niet bestaat dan (zou) ook dat allang bewezen zijn.]
Ik moest daar erg om lachen, maar ik zou het zelf niet beter kunnen zeggen!
Wat dunkt jou, geldt hetzelfde voor de al dan niet universele menselijke denkwijze en het al dan niet geordend zijn van het universum?
Voor het al dan niet bestaan van onstoffelijkheid? Voor al die oude discrepanties waar de mensen onophoudelijk over blijven twisten? Een geniale vondst!

Theo zei

@Carla,
ik snap die zin ook niet, hoe zou Gods bestaan dat wel of niet bewezen zijn indien God wel of niet zou bestaan?

Zou Bert Morrien dan niet allang iets hebben bedacht om Gods niet bestaan te bewijzen :-)

Zoals je zelf al stelde, God is geen 'ding' (geen appeltaart) A ja, dat was iets van Klaas Hendrikse:
https://www.karlbarth.nl/van-veldhuizen-atheisme-hendrikse/

Citaat:
"Wat niet bestaat zoals appeltaart bestaat, bestaat niet, punt uit. Er is geen hemel, geen leven na of buiten dat van hier en nu, geen ziel die het lichaam zou kunnen verlaten, en ook geen God die een ontastbaar hemelrijk zou bewonen."

Geloven in een God die niet bestaat, dat lijkt me ook wel een fijne contradictie.

Egbert zei

Als je over het bestaan van God wilt redetwisten kun je niet buiten hem om filosoferen, d.w.z., als atheïst heb je God nodig om hem te kunnen ontkennen, wat een bizarre inconsequentie, de atheïst hanteert in feite een leeg godsbeeld.

Bert Morrien zei

Egbert,

[als atheïst heb je God nodig om hem te kunnen ontkennen]
Je zegt het!
Daarom ontken noch bevestig ik niets wat controversieel is. Dat God bestaat is voor mij niet controversieel, die zit bij gelovige mensen gewoon naast de plek waar bij iedereen hun eigen ik zit. Bij atheïsten trouwens ook, daar zorgen die gelovigen wel voor.

Theo zei

@Bert,
het is wel opvallend dat juist jarenlang, en ik heb er veel van gelezen - atheïsten het meeste schijnen bekommerd om het wel of niet van Gods bestaan. Ja, de atheïst zit zich stukken drukker te maken dan menige gelovige mens. De gelovige mens kan het vaak niks schelen wat atheïsten vinden, daarentegen zou je het strijdtoneel eens hebben moeten volgen van bv. God voor dommen (opgeheven) of neem Freethinker.

Egbert heeft gelijk, de atheïst a/is non-gelovige zit vast aan alleen al het begrip, neem a/sociaal, vandaar de a =niet.
Klaas Hendrikse, de dominee uit Zierikzee wilde niet zijn ambt verliezen, maar hoe ga je als overtuigd atheïst dan nog preken in de kerk? Dat is inderdaad bizar.

Kijk je door de woorden heen, begrijp je echter de betekenis achter de woorden, God bestaat niet, klopt. Want wat bestaat is jij en ik of Egbert of RV of Jan Auke of de bloemen in je tuin, de bomen, en de tafellamp "bestaat".
Zo bestaat God niet. Dus is Klaas Hendrikse een atheïst, wel een bizarre..

Theo zei

p.s. de beste manier om iets te beschrijven wat eigenlijk niet is te omschrijven, is te beschrijven wat het 'niet' is.

Anoniem zei

Bert, in antwoord op je vraag ( 30 maart 2017 om 23:03 )......dat zou zomaar kunnen. ;-)
Waar de mensen onophoudelijk over blijven twisten....daar maak ik graag een ommetje.

Theo, uit gaan leggen wat de door jou niet begrepen zinnen zouden kunnen betekenen, zou de kracht ervan te niet doen.
Grappig dat door de term 'appeltaart' Klaas Hendrikse in beeld kwam. Incl. de negatieve belichting op hem.
Hij schreef in mijn/zijn boekje: " Zonder mensen is God nergens." En dáár over preekte hij, Theo. Hij maakt de beweging van 'opgelegd van buiten' naar een appèl op de mens zelf en daarmee op de eigen ervaring.
Dat is een geheel andere route dan de kerkelijke belijdenissen, credo's en dogma's,. Ik zou dat eerder bevrijdend willen noemen dan bizar.

Met een groet aan allen en dank voor de reacties. Altijd fijn om me te kunnen scherpen aan meer dan één inzicht.

Bert Morrien zei

Theo,

Nòg zo'n onsterfelijke bewering: [ de beste manier om iets te beschrijven wat eigenlijk niet is te omschrijven, is te beschrijven wat het 'niet' is.]
Als je dat in praktijk zou kunnen brengen en je zou überhaupt wat overhouden, dan is wat je overhoudt niet omschreven. Wat je wèl omschreven hebt is iets anders dan wat niet te omschrijven is. Als mensen zó gaan redeneren kunnen we daar beter mee ophouden, dunkt mij. Als één Aprilgrap is die bewering misschien wel aardig, maar wel een beetje vergezocht.

Anoniem zei

Excuus. Ik ben vergeten mijn bijdrage ( 31 maart 2017 om 12:29) van mijn naam te voorzien. Bij deze.
Met vriendelijke groet,
Carla.

Theo zei

@Bert,

als je inderdaad alle godsbeelden wegdoet, van Jahweh en Allah en de hopen Indische goden en andere soorten goden, blijft er misschien iets over, wat je in elk geval zou kunnen aanvaarden als 'redelijk'.

Dat is toch ook een beetje wat - naar ik meen - jan Auke voortdurend tracht. Tenminste ik lees Jan nooit over bijbel en andere verhalen, maar hij tracht het fundamenteler te doen.
bv. Hoe beschrijf je de werkelijkheid, en laat die beschrijving iets toe, wat daarbuiten ligt, en bestaat er wel één beschrijving v.d. werkelijkheid Et cetera.

Eerlijk gezegd geloof ik echt helemaal niks van bijbel Jahweh en al die andere voorstellingen.
Maar de mens heeft altijd het gevoel gehad dat er iets is, wat niet valt onder 'de werkelijkheid'.
De rest zijn eindeloze pogingen om het a.h.w. te "vangen".
Sorry Bert, maar schrijf ik nou zo moeilijk of onbegrijpelijk?

Egbert zei

@Theo, religies over de gehele wereld verwijzen naar het bestaan van iets van transcendentie en om het te vangen zal je het (m.i.) op de één of andere manier (misschien) moeten kunnen ervaren.

Dat zal dan wel verklaren dat mensen door het geloof worden gegrepen. (zoals dat in feite bij Rutten ook is gebeurd, wat hij eens vertelde aan Andries Knevel).

Mensen die blindelings blijven geloven terwijl de hemel blijft zwijgen lijkt me meer iets van een zelf gecreëerde therapie tegen existentiële onvrede.

Bert Morrien zei

Theo,

[Maar de mens heeft altijd het gevoel gehad dat er iets is, wat niet valt onder 'de werkelijkheid'.]
Als je zulke dingen schrijft ben je voor mij onbegrijpelijk. Voor mij valt alles onder de werkelijkheid, inclusief het gevoel wat je hebt en alles wat je verder maar kunt bedenken. Die werkelijkheid zit minstens in je hoofd, heeft soms een duidelijke samenhang met waarneembare zaken van jezelf, van anderen of van de wereld om ons heen. Het doet er niet zoveel toe of dat ook objectief zo is, zuiver subjectieve zaken hebben in ieder geval een samenhang met jezelf. Echter, je gevoel dat er dingen zijn die niet tot de werkelijkheid behoren moet in ieder geval gaan over dingen die je op de een of andere en misschien onduidelijke manier moet hebben waargenomen, dus dan behoren ze voor mij ook tot de werkelijkheid. Voorbeeld: in je wildste dromen kun je geen kleuren dromen die je nooit hebt waargenomen, daarentegen kun je de wildste kleuren dromen die je ooit hebt waargenomen. Zo is het met alles. Alle beschrijvingen van goden zijn geformuleerd in termen die gerelateerd zijn aan wat ooit is waargenomen. Almacht is een term die een relatie heeft met de waarneming van macht. 'Al', het volledig zijn van een verzameling, is ook iets wat waargenomen is. De creatie van al-macht is een peulenschil voor het creatieve brein wat die twee primitieve begrippen tot zijn beschikking heeft. Wat dat betreft wordt het creatieve vermogen van het brein met name door religieuze gelovigen op de meest grove wijze onderschat. Het geloof dat dergelijke zelfgemaakte creaties ook zonder de mens zouden kunnen bestaan is voor mij absurd. Wat dat betreft ben ik het Klaas Hendrikse eens.
Maar, nu we het er toch over hebben, is wat ik hierboven schreef nou zo moeilijk of onbegrijpelijk?

Anoniem zei

Helder/mooi Bert.

vr.gr.
Carla.

Theo zei

@Bert,
helder en mooi, je hoeft het volslagen oneens te zijn met elkaar maar je kunt het wel bedaard en vriendelijk doen (goede demonstratie.)
Maar of jouw beeld "redelijk" is,
daar zet ik nu een vraagteken bij.

Ik vind Klaas Hendrikse tot op zeker hoogte ook duidelijk, iets bestaat niet zoals een materieel iemand of iets. Dus in die zin bestaat God niet.
Of het daarentegen redelijk is, om er vanuit te gaan dat het menselijk verstand alles kan bevatten. Nee, ik betwijfel dat.

Theo zei

@Bert,
vanaf de mens een bewust zelfdenkend wezen werd, is hij reeds gaan geloven dat er iets is, wat zijn verstand niet kan bevatten. Dus, even nog, hoezo vind je dat onbegrijpelijk?

Oervolken hadden al hun godsvoorstellingen. De mens heeft zich vanaf de oertijd een onderdeel gevoeld van een groter iets.
Ik meen, dat dit niet zomaar is.

Heden ten dage, nu we weten dat de wereld rond is, blijken er nog steeds, ook onder de geleerden, veel mensen die dit geloven, in welke hoedanigheid ook.
Is het niet zo, dat het grootste deel van het mensdom ook heden gelooft in iets groters dan zichzelf?

Jos Noorhoff zei

RV, Bert en anderen,

Degenen die zich willen verdiepen in de God waar Jan in gelooft, kunnen dit eens lezen ,van dit blog een tijdje gelee, ik hoop dat Jan het laat staan want af en toe verdwijnt er wat.


http://widerutsjoch.blogspot.nl/2015/12/wat-ik-geloof.html

Bert Morrien zei

Theo,

Ik ontken het gevoel wat jij omschrijft niet en speciaal toen er van enige wetenschapsbeoefening nog geen sprake was konden de mensen weinig anders doen dan zich blind door hun gevoelens te laten meevoeren. Dat is heel wat anders dan dat die mensen zouden denken dat de dingen die zij ervoeren niet tot de werkelijkheid behoorden. Voor hen wàs dat immers de werkelijkheid, een werkelijkheid waarin zij ervaren hadden dat er onverwachts verschrikkelijke dingen konden gebeuren waaraan zij zich alleen maar konden onderwerpen. Ik denk dat religie daar nog een hardnekkig overblijfsel van is, speciaal bij die mensen die weinig affiniteit met wetenschap hebben. In de loop van de geschiedenis is er een zekere sociale ontwikkeling op gang gekomen die enige bescherming bood tegen het onverwachte en daarbij was anders denken dan het gebruikelijke gevaarlijk, omdat als er weer een ramp gebeurde, men dit aan die afwijkende denkbeelden kon wijten. Dit heeft de ontwikkeling van de moderne wetenschap geremd, maar ook nu is dit is een aspect wat in de hedendaagse religie nog steeds zichtbaar is.
Kortom, gevoelens bestaan en zijn invloedrijk, maar je moet je er niet door laten meevoeren en je laten verleiden tot uitspraken die je niet waar kunt maken, speciaal als je wéét dat we nog een heleboel niet weten, want dat is iets wat de mens ook heeft moeten leren. Negeren wat men nu wèl weet is natuurlijk helemáál uit den boze.

Egbert zei

@Bert, je kunt een onderscheid maken tussen harde en de zachte feiten, voorbeelden van de harde feiten zijn de aan ons bekende natuurwetten, elektriciteit, zaken waar we in het dagelijks leven consistentie aan kunnen ontlenen etc, zachte feiten hebben betrekking op meningen, opvattingen, voorkeuren, wijsheden, intelligentie, afijn noem het allemaal maar op, daaruit wordt vervolgens een wereldbeeld gedestilleerd, een stukje eigen waarheid, Die ruimte kunnen we ons toe eigenen omdat onze wetenschappelijke kennis nu eenmaal ontoereikend is en we zullen moeten proberen vrede te sluiten met vragen waar we nooit een antwoord op zullen krijgen en dat doet nu juist een ieder op zijn eigen unieke wijze.

Ik vraag me nog steeds af wat het evolutionaire nut is van het feit dat de mens is toegerust met een brein dat in staat is zichzelf te beschouwen, Gert wist het ook niet en Jan kwam met een kulantwoord, iets in de trant van tja, de één is nu eenmaal slimmer als de ander:)

Bert Morrien zei

Egbert,

Het nut van de mogelijkheid zichzelf te observeren en dat nog weten ook? Ik heb net laten zien dat de primitive mens in eerste instantie weinig anders kon doen dan zich blindelings door zijn gevoelens te laten leiden. Dat hij zichzelf observeert is niet voldoende om dat te kunnen doorbreken, hogere diersoorten nemen zichzelf ook waar, maar de meesten schijnen dat niet eens te beseffen. Ze lijken alles als een soort derde persoon te beschouwen, iets wat je ook bij kleine kinderen ziet die beginnen met zichzelf in de derde persoon aan te duiden. Pas later krijgen ze door wat de betekenis van 'ik' en 'jij' is. Om dat te kunnen is het nodig dat een mens ook wéét dat hij het zelf is wie hij observeert en wie het is die zijn eigen handelingen bestuurt zodat hij zichzelf kan besturen en zelf bepaalt aan welke gevoelens hij toegeeft. Dat heeft de mens gebracht tot waar hij nu is. In het kader van de evolutie is het nut daarvan onze succesvolle reproduktie, maar er zijn andere en veel primitievere levensvormen die het aanzienlijk langer hebben uitgehouden dan de schamele 200 000 jaar waarop Homo Sapiens kan bogen. Wat het nut voor het universum zou kunnen zijn is niet duidelijk. Carl Sagen zei ooit dat de mens het de kosmos mogelijk maakt zichzelf te observeren en dat is een aardige gedachte, helemaal als je daarbij bedenkt dat het universum dat helemaal uit zichzelf voor elkaar heeft gekregen. Met voorbedachte rade of alleen maar onafwendbaar? In ieder geval lijkt de evolutie alle ingrediënten te bezitten om van zijn eigen gedrag te leren. Hoe dit ook zij, voor Homo Sapiens zelf is het nut onomstreden, lijkt mij zo.

Egbert zei

@Bert: Je ging alleen op de laatste alinea van mijn post in. Geen commentaar op de bovenstaande. Wie zwijgt stemt toe, betuigt instemming:)

Het argument van het beschikken over een ongelofelijk geavanceerd brein wordt net als fine-tuning in het geding gebracht door gelovigen om hun bestaande religieuze overtuiging en geloof in God te bekrachtigen.

Wat ik al eens eerder schreef, het verschil tussen de mens en de chimpansee bestaat slechts uit één paar chromosomen, maar wat zegt dat nu uiteindelijk nu helemaal, je wilt er toch niet een kwartiertje mee in een kooi opgesloten zitten.

Carl Sagan had zo weer zijn eigen visie als zovelen.

Je schrijft: In ieder geval lijkt de evolutie alle ingrediënten te bezitten om van zijn eigen gedrag te leren. Hoe dit ook zij, voor Homo Sapiens zelf is het nut onomstreden, lijkt mij zo.

Dat zou je toch niet geneigd zijn te denken als je de geschiedenis bestudeert en de huidige internationale politieke ontwikkelingen volgt. Integendeel.

Wat @Shiwa onlangs nog beweerde, dat het brein van de Homo sapiens door blijft evalueren, deze bewering roept dan de vraag weer op wanneer evolutie definitief zou stoppen, mocht dit gegeven al in het geding zijn wat ik trouwens betwijfel.

Bert Morrien zei

Egbert,

Het eerste stuk van je reactie is allemaal wel waar, maar je conclusie deel ik niet. Je zegt: [we zullen moeten proberen vrede te sluiten met vragen waar we nooit een antwoord op zullen krijgen]. De geschiedenis leert dat dit nu juist iets is wat mensen niet willen en dus ook niet doen. Daar hebben we het al vaker over gehad en ook mijn standpunt daarover. We weten dit gewoon nog niet.
Dat jij twijfelt aan het nut voor de mens om van zijn eigen gedrag te leren begrijp ik niet en ook deel ik je mening niet dat de wereld er daardoor steeds minder goed bijstaat.
Juist het feit dat veel mensen niet voldoende van de geschiedenis van menselijk gedrag geleerd hebben maakt dat sommige problemen niet opgelost worden en dat er nieuwe bijkomen. Alleen daaruit blijkt al dat je het mis hebt.
Evolutie is een proces dat doorgaat zolang er aan de benodigde voorwaarden wordt voldaan. De technologische ontwikkeling hoort daar net zo goed bij als de biologische. De biologische ontwikkeling kent ook een aantal stappen en die zijn bij de mens gevolgd door een aantal technologische stappen, denk aan stenen tijdperk, ijzertijd gevolgd door een ware stortvloed van nieuwe technologieën die nu culmuneren in de aanzet tot Augmented Intelligence waarover ik het eerder had en waavan Jan-Auke zich afvroeg waarom ik dat hier noemde.
Ik hoop hiermee voldoende op jouw opmerkingen gereageerd te hebben.
Overigens, als jij vindt dat wie zwijgt toestemt kan ik daar weinig aan doen. Wat jij daar mee opschiet weet ik niet, maar zelfs mijn tijd is beperkt en ik kan praktisch niet overal op ingaan. Bovendien komen sommige punten steeds opniew terug en ik ben geneigd die als afgedaan te beschouwen.

Egbert zei

@Bert: Dat jij twijfelt aan het nut voor de mens om van zijn eigen gedrag te leren begrijp ik niet en ook deel ik je mening niet dat de wereld er daardoor steeds minder goed bijstaat.

Kom je hierop door het lezen van het boek van Steven Pinker, waar Gert zo idolaat van was. Die Pinker moet toch wel veldwerkers over de gehele wereld gehad hebben, om alles zo goed in kaart te kunnen krijgen. Volstrekt ongeloofwaardig.

Je moet natuurlijk wel naar het hele plaatje kijken, niet alleen naar het welvarend gedeelte waarin wij leven en over een behoorlijk fatsoenlijke levensstandaard beschikken, al deze ellende wereldwijd is de ver van ons bed show, op wat aanslagen na, maar dat is peanuts vergeleken bij wat er o.a. in het Midden-Oosten gebeurt, neem de hongersnood in de Hoorn van Afrika, veroorzaakt door droogte, gewapende conflicten, dit betreft miljoenen mensen die hierdoor geslachtofferd worden, grote gewapende stammen (U.S., Rusland, China) die met geavanceerde wapentechnologie tegenover elkaar staan en het in brandhaarden indirect met elkaar uitvechten,

Bovendien leert de geschiedenis ons nu juist steeds weer dat we niets van de geschiedenis hebben geleerd, alles blijft zich herhalen, volkeren bevechten elkaar immers al sinds mensenheugenis, lang voordat religie ooit in het geding kwam. Dat zit ons blijkbaar biologisch ingebakken.
Maar het is nu eenmaal niet anders.

Over evolutie gesproken, de structuur van het brein van de moderne mens zal toch niet zo verschillend geweest zijn als die die van de mens van zo'n tweeduizend jaar geleden, want wat is nu tweeduizend jaar helemaal berekend vanuit een evolutionair tijdsbestek.
Het was juist de religie welke de wetenschap altijd heeft tegengehouden.

Ik denk dat er altijd vragen onbeantwoord zullen blijven, waar een ieder op zijn eigen manier mee probeert te dealen, (in de vorm van het creëeren van een specifieke levensbeschouwing) augmented Intelligence is ook mensenwerk, trouwens deze ontwikkeling heeft tevens zijn schaduwzijde, kijk maar eens naar de drones en nu weer de robot soldaten, waar gaat dit eindigen, maar we hoeven het ook niet altijd eens te worden, dus laten we het hier verder maar bij.

Ik weet niet of ik je nu het allerbeste moet wensen, want je blijft steeds terugkomen:)

Bert Morrien zei

Egbert,

Ik schreef: [Dat jij twijfelt aan het nut voor de mens om van zijn eigen gedrag te leren begrijp ik niet en ook deel ik je mening niet dat de wereld er daardoor steeds minder goed bijstaat. Juist het feit dat veel mensen niet voldoende van de geschiedenis van menselijk gedrag geleerd hebben maakt dat sommige problemen niet opgelost worden en dat er nieuwe bijkomen. ]
In antwoord daarop schrijf jij: [Bovendien leert de geschiedenis ons nu juist steeds weer dat we niets van de geschiedenis hebben geleerd, alles blijft zich herhalen, volkeren bevechten elkaar immers al sinds mensenheugenis, lang voordat religie ooit in het geding kwam. ]
Is dat niet een bevestiging van mijn idee dat het nut voor de mens heeft om van zijn eigen gedrag te leren? Kom ik ook niet tot jouw conclusie dat dit weliswaar nut heeft maar dat we met een hoop ellende zitten omdat veel mensen juist niet van hun vermogen om van hun gedrag te leren -waarover zij ontegenzeggelijk beschikken- gebruik maken?
Heb je er helemaal geen oog voor dat ook in de meest onderontwikkelde landen mensen van hun gedrag geleerd hebben en dat ook in praktijk brengen voor zover zij daar mogelijkheden voor hebben?
Dat ik terugkom heeft als reden dat ik je niet begreep en als je in je laatste reactie ook nog beweert dat ik geen oog zou hebben voor de ellende in de wereld, terwijl ik daar nota bene de aandacht op vestig, dan moet ik ook nog constateren dat je niet bijster goed leest.

Egbert zei

@Bert: Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het voor de mens nut heeft om van zijn gedrag te leren,
maar de gebeurt in de praktijk niet, de wapens worden wel steeds geavanceerder maar er is geen sprake van een innerlijke transformatie van de mens.
De knots is slechts vervangen door de raket, dat is alles en dan begint het pas echt gevaarlijk te worden.
Misschien dat je dit inzicht langs de grote lijnen op de één of ander wijze ontgaat.
Als je nu nog niet begrijpt dat we heden ten dage op een kruitvat leven geef ik het op.

Je schrijft: Heb je er helemaal geen oog voor dat ook in de meest onderontwikkelde landen mensen van hun gedrag geleerd hebben en dat ook in praktijk brengen voor zover zij daar mogelijkheden voor hebben?

Heb je hiervan een voorbeeld of bronvermelding of betreft dit slechts een opmerking uit de losse pols.

Natuurlijk mag je zo vaak terugkomen als je wilt, dat was natuurlijk maar als grapje bedoeld.