zaterdag 31 december 2016

Het vliegende egeltje (een oudejaarsconference)

Een gespecialiseerde machine, zoals een boormachine, kun je slechts aan of uit zetten. Hoe gespecialiseerder een machine is -lees: hoe doelgerichter- hoe minder graden van vrijheid de machine kent.

Evolutie is een doelgericht proces, dat wil zeggen: alleen bouwwerkjes die hun natuurlijke doelen bereiken blijven in omloop; bouwwerkjes die niet doelgericht zijn (zij halen hun natuurlijke doelen niet) worden uit de omloop genomen.

Het spreekt voor zich dat het ontwerp van levende bouwwerkjes steeds doelgerichter wordt. De samenhang van oog, lijf en verstand wordt zeer hecht.

Een prachtig voorbeeld van samenhang is het egeltje. Als er gevaar dreigt, rolt het egeltje zich op tot een bol. De weke buik wordt afgeschermd door een waaier van gemene stekels. Het verstand van het egeltje is zo ingesteld dat het over een aantal schema's voor doeltreffend gedrag beschikt.

Het egeltje heeft overigens weinig keus: hij kan zich wel of niet oprollen tot een bol. Het heeft weinig zin als het beestjes zich maar half zou oprollen. Gedrag dat half wordt uitgevoerd is per definitie niet doelgericht.

Het gedrag van het egeltje wordt gedicteerd door de bouw van zijn lichaam. Zou het egeltje vleugels hebben en kunnen vliegen als een vogeltje, dan heeft het geen enkele zin dat 't beestje zich oprolt.

Voor de natuur, die als een veldheer blijft kijken naar de doelen die moeten worden bereikt, moet het verstand zich schikken naar de beperkingen en eigenaardigheden van het lichaam.

Bij de mens lijkt het echter alsof de natuur dit beginsel heeft laten varen. Wij zijn, dankzij onze grote representatieve kracht, in staat om zelfgekozen doelen te bereiken. De natuur heeft ons niet voorzien van specifieke schema's. Wij mogen van de natuur doen en laten wat we willen, zo lijkt het.

Deze vrijheid is echter schijn. De natuur voert nog steeds het bewind over ons verstand. Bij een dier met een grote representatieve kracht is het gebruik van specifieke schema's echter niet zinvol. Nuttiger is het om het verstand van de mens, verrijkt met talloze denkbeelden (representaties), te onderwerpen aan een algemene orde- een orde die bepaald wordt door de eigenaardigheden en beperkingen van ons lichaam.

Twee regeltjes zijn voldoende om onze inzichten te ordenen zodat ze, te allen tijde, kunnen worden uitgevoerd door het lichaam (want de natuur blijft de samenhang tussen lichaam en verstand voorop stellen).

Als we een bepaald doel willen bereiken, dan staan we, als elke doelgerichte machine, in twee standen: we kunnen het doel wel bereiken, we kunnen het doel niet bereiken (nogmaals: tweewaardigheid is een (bij)product van doelgerichtheid).

De eerste wet zegt nu dat we de twee standen nooit of te nimmer tegelijkertijd mogen uitvoeren; de tweede wet zegt dat we òf de ene òf de andere stand ten uitvoer moeten brengen. 

Deze tweewaardigheid beheerst nu ons verstand. Hoe groot onze representatieve rijkdom ook is, wij zijn en blijven een doelgerichte biologische machine. De logische orde heeft ons in een niet aflatende greep.- Het spreekt, welbeschouwd, ook voor zich dat de natuur, onze bouwmeester, 't verstand van de mens in een niet aflatende greep heeft. De logische orde, die de uitvoerbaarheid van ons gedachten garandeert, verbuigt en vertekent onze blik.

Mensen denken noodgedwongen in uitersten: God bestaat wel of niet, een gebeurtenis is echt of niet echt, een verhaal is waar of onwaar, je bent gelukkig of ongelukkig, ons bestaan is zinvol of niet zinvol.

Het probleem is dat een aantal van onze representaties zich uiteindelijk niet laat omzetten in zulke 'gebruikstermen'. Hoe de werkelijkheid er dan wel 'echt' -let op de denkfout die ik hier maak!- uitziet, valt niet te zeggen,- maar dat we een compleet verslag van de werkelijkheid zullen kunnen geven in louter gebruikstermen is uitgesloten.

In die zin is God dan ook niet 'logisch'. Over God hoef ik niet te spreken in logische of causale termen. Ik hoef niet over God te spreken alsof hij 'de wereld gemaakt heeft', alsof hij 'de evolutie geleid heeft', alsof hij 'de oorzaak is van ziekte, dood en lijden'.

Zou God functioneren als een wezen met een doelgericht verstand, dan zou het geloof niet zo heel zinvol zijn. Waarom geloven in een soort natuurkracht, een wezen dat onderworpen is aan causaal-logische wetten? Waar ik naar verlang is een wezen dat mijn natuurlijke model, mijn tweewaardige logisch-causale wereld overtreft- een wezen dat ontkomt aan de vertekening van de werkelijkheid door mijn verstand [1]. De logisch-causale werkelijkheid, dat heb ik inmiddels met mijn 'beperkte verstand' goed begrepen, heeft mij levensbeschouwelijk weinig te bieden.

Wie in logisch-causale termen over God wil spreken is als iemand die de rijkdom van muziek wil beschrijven in een taal die ternauwernood geschikt is om aanwijzingen te geven bij het parkeren.

Maar als God zich dan ophoudt zo 'ver weg' van mijn eigen doelgerichte denkwijze, heb ik dan wel het [kennistheoretische/filosofische] recht om te geloven in God (ik ben immers ook slechts een beperkt mens met een verstand dat gekneed en gewrocht is door de natuur)? 

Jazeker! Mijn eigen doelgerichte denkwijze verschaft mij daartoe de nodige vergunning: als ik kan aantonen dat onze logische orde beperkt is, dan mag ik krachtens mijn logische denkwijze geloven dat alles mogelijk is. Wel, door te laten zien dat deze denkwijze slechts onze doelgerichtheid dient, heb ik dat bewijs al grotendeels geleverd (en andersom: er is niemand die kan verdedigen dat waarheid en logica onlosmakelijk verbonden zijn- er is zelfs niet eens een geschikte natuurlijke verklaring voorhanden!).

Natuurlijk wéét ik dan niet alles- verre van. Maar ik mag wel geloven dat de representaties waarover ik beschik -dit geldt in ieder geval voor een stuk of wat van mijn denkbeelden- zich onttrekken aan de beperkte tweedeling waar ik om praktische redenen aan moet vasthouden van mijn koppige verstand, zodat ik niet hoef te zeggen dat ze 'echt' of 'onecht' zijn of dat ze 'bestaan' of 'niet-bestaan'.

Onze sterke representatieve kracht doet ons uiteindelijk inzien dat onze ontologie niet logisch-causaal gesloten is (om het in fatsoenlijk filosofisch jargon te zeggen).


In God geloven kan dus niet zo moeilijk zijn- en aangezien een transcendent wereldbeeld niet fataal is, heb je er alleen maar voordeel bij.

[1] In het boek van Taede Smedes, God iets of niets? [alleen de titel zegt genoeg], zie je hoe hopeloos de pogingen van denkers zijn die enerzijds het geloof willen behouden, maar anderzijds niet echt willen aanvaarden dat ons verstand de werkelijkheid logisch vertekent. Zulke filosofen zitten zichzelf, naar ik meen, nogal eens in de weg. Hun inzichten zijn op z'n best tweeslachtig, op z'n slechtst ronduit onbegrijpelijk. Ik kwam in het boek geen filosoof tegen met wie ik mij 'verwant' voelde.

57 opmerkingen:

RV zei

Aan Jan-Auke

Met welke filosofen voel je je dan wel een beetje verwant?

Als ik het goed begrijp, wil jij God denaturaliseren. Jij wil een God die uitstijgt boven de "doelmatige" natuur en boven de instrumentale rede.

OK, de hele fysicotheologie kan naar de belt. Maar ook alle theologie die op de rede is gebaseerd? De rede is meer dan alleen maar de instrumentale rede. Er is ook nog zoiets als wat ik de dialectische rede wil noemen, een rede waarvan jij in je beschouwingen ook volop gebruik van maakt. Die dialectische rede is eerder een decadent bijproduct van de domme evolutie dan een nuttig hoofdproduct.

Eigenlijk draait je betoog om de transcendentie, denk ik. En je verwijt andere theofilosofen dat ze te weinig oog hebben voor de transcendentie. En daarin heb je wel gelijk, vermoed ik.

Maar waar jij mogelijkheden ziet voor de transcendentie, zie ik toch slechts onmogelijkheden. Maar toch mag ik niet dogmatisch vast houden aan mijn visie op de transcendentie maar ik moet als het ware proberen jouw gedachten even tot de mijne te maken. Maar sorry, ook tijdens ogenblikken waarin "ik even jij ben", blijf ik niet overtuigd van jouw gedachtes. De basale logica bijvoorbeeld blijft voor mij heilig. En wellicht mis ik de gepassioneerde drang om in iets groots te geloven.

overigens, elders op jouw blog heb ik iets, zeer in het kort, geschreven over waarheid en samenhang.

Vr. gr.
RV

Jan-Auke Riemersma zei

RV, er zijn veel filosofen die ik graag lees- maar ik heb niet echt een lievelingsfilosoof of een voorbeeldfilosoof.

Dat ik mij niet verwant voel met de filosofen die voorbijkomen in Taedes boek heeft alles te maken met het feit dat deze filosofen, in mijn ogen, eenvoudigweg het goede antwoord op het naturalisme niet hebben gevonden. Ik vind het een stoet mislukte filosofen. Ik vind mijn eigen stelsel eenvoudigweg beter (sorry: maar we kunnen hier tenminste met elkaar over spreken; ik kan argumenten leveren voor mijn bewering, ook al klink ik wat hooghartig.) Als je 't probleem oplost zoals mij voor ogen staat, kun je eenvoudigweg én de moderne wetenschap omarmen én een min of meer klassiek beeld van God bewaren. Dan kan het post-theisme en het naturalistisch-atheisme met de vuilnisman mee.

Ik erger me wel eens als ik het werk van andere godsdienstwijsgeren lees: ze bewandelen nogal vreemde wegen en altijd vind je wel een aantal opvallend zwakke plekken in hun betoog (wat te denken van Plantinga's 'zin voor God', waaruit je dan afleidt dat het bestaan van God 'bassaal' is?)

Ik denk toch echt dat het vraagstuk simpel is: het is geen logisch vraagstuk (God, iets of niets?), want onze logische denkwijze is niet universeel. Mijn evangelie :)

Hoe dan ook, ik ben in staat om de naturalist in het nauw te drijven met mijn opvatting- voor alle andere godsdienstwijsgerige opvattingen geldt het omgekeerde: die moeten zich voortdurend verdedigen.

Inhoudelijk: ik heb wel een aantal vragen aan je: Om te begingen twee vraagjes: (1) wat bedoel je met dialectisch redeneren, (2) en wat versta jij precies onder fysicotheologie?

De vraag of je wel of niet overtuigd wordt door een bepaalde visie is niet van belang: dit is immers filosofie? Het gaat er (voor de filosoof) om of je in staat bent om er gerede argumenten tegen aan te voeren. Hoe onze overtuigingen opgeslagen zijn en waarom bepaalde argumenten in deze overtuigingen geen beweging krijgen is een vraagstuk voor psychologen en niet voor filosofen.

Bovendien vrees ik dat een uitwisseling van gedachten misschien al onmiddellijk zal worden gehinderd door een misverstand: je schrijft [voor mij blijft de basale logica heilig].

Wel, daarover zijn we het dan roerend eens. Voor mij is ook de logische denkwijze (wet van uitgesloten derde, wet van non-contradictie) 'heilig'. En zelfs al zouden we deze willen opheffen, dan zal dat niet gaan- evenmin als dat we het gebruik van onze handen of benen kunnen afschaffen.

Maar de vraag of de logica bassaal is, is dan ook niet de centrale vraag: de vraag waar je antwoord op moet geven is:

-Is onze logica universeel geldig?
-Zo ja, wat is dan het verband tussen samenhang (wet van non-contradictie) en waarheid (anders gezegd: hoe WEET je dat onze logische denkwijze waar is)?
-Waarom zijn contradicties niet mogelijk- en als contradicties niet mogelijk zijn, hoe komt het dan dat wij wel in staat zijn 'onoplosbare paradoxen' te formuleren? [Neem bijvoorbeeld 'de Kretenzer'].

...en ook van belang zijn de volgende vragen
-ben je in staat om een notie van waarheid te hanteren bij het beantwoorden van bovenstaande vragen die niet steunt op de aanname dat alleen inzichten die met elkaar samenhangen waar zijn?
-maak je onderscheid tussen consistentie en coherentie?
-wat is je precieze definitie van een strijdigheid?
(maar voor nu kun je deze laatste vragen wel even laten liggen: ze spelen een belangrijke rol als je je stelling wilt verdedigen).

Je begrijpt dat het niet volstaat om zulke vragen te beantwoorden met 'omdat het nu eenmaal zo is'- ik kan deze vraagstukken vrij eenvoudig beantwoorden en dus verdient mijn opvatting de voorkeur.

Het punt is dat het nogal onnatuurlijk is dat wij, mensen, 'eenvoudigweg' (plompverloren) over universele kennis beschikken terwijl daar helemaal geen goede reden voor is: evolutie is toch geen mechanisme dat waarheid produceert?

Jan-Auke Riemersma zei

RV, als je Taedes boek leest dan valt het op dat alle filosofen grote moeite hebben met het begrip 'transcendentie' of 'bovennatuurlijk' (nou ja, dat is een thema dat door Taede steeds wordt benadrukt). Men krijgt onze natuurlijke wereld niet gerijmd met het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. Dat is niets minder dan een logische kwestie (het is immers of het een of het ander).

Hier zie je nu goed dat (1) onze logische denkwijze bassaal is (we kunnen onze logische denkwijze niet 'uit' zetten, dan produceren we 'poep' zoals mijn leerlingen zeggen), en (2) dat deze logische denkwijze bepaalt hoe we de wereld zien- zelfs als het om zulke belangrijke zaken gaat als de waarde van ons eigen bestaan (levensbeschouwelijke vraagstukken).

Kortom, het probleem is juist dat onze logische denkwijze primitief is (dit is een beter woord dan 'bassaal'- je gebruikt primitieve noties als je er geen alternatief voor hebt en als je er niet zonder kunt), terwijl we geen goede reden hebben om te denken dat deze denkwijze universeel geldig is.

Mensen als jij maken van de nood schijnbaar een valse deugd: omdat onze logische denkwijze primitief is, is deze ook universeel geldig. Maar een dergelijke redenering is natuurlijk zelf een grove schending van onze logica- deze redenering is niet eens geldig, laat staan dat deze waar is.

Shiwa zei

Jan-Auke.
Gelukkig Nieuwjaar.
Ik heb niet zoveel tijd helaas: dus kort.
Ik begin je een beetje te begrijpen.
Jouw heilige huisje is de wet van de uitgesloten derde, wet van non-contradictie.
Dat gaat alleen op voor de aanname van het zijnde, met verwerping van het bestaan van het niet-zijnde. EN..Dat denken en "zijn" identiek zijn.
Je komt dan in conflict met de subjectieve fenomenen.
Tenzij je je zintuigen sluit voor paranormale en/of mystieke fenomenen.
Je blijft dan in jouw binaire denkwereld. Dat vind ik niet widerutsjoch.

Shiwa zei

Sorry d
Shiwa dat is mijn verkeerde moet Jan2 zijn

Trouwe Lezeres zei

Een van de genietingen van jouw schrijven:.....'evolutie is toch geen mechanisme dat waarheid produceert?'
Heerlijk vind ik zo'n zinnetje!

Trouwe Lezeres zei

Sorry, ik was onduidelijk: mijn opmerking was gericht aan Jan Auke.

Anoniem zei

Beste filosoof Riemersma,

Allereerst wens ik je verlichtende momenten toe in het nieuwe jaar.

Jouw probleem is dat je niet kunt aanvaarden dat de zogenaamde uitgesloten derde wel degelijk bestaat.
Het is juist deze derde die de eerste wordt die altijd al de Eerste was. Dit alles is niet te beredeneren als een onderwerp in de filosofie maar is de vleesgeworden filosofie, een toestand van leven.
Dit proces van inzien wordt opgestart door een buitenzintuiglijke ervaring, een openbaring en het verstand speelt op het moment van de ervaring geen enkele rol.
Als je eindelijk eens gaat inzien wat er eigenlijk wordt bedoeld met de Drie-Eenheid dan zou het duidelijk worden maar ook jij wilt of kunt deze mysterieuze noot blijkbaar niet kraken.
Satyam Richard

RV zei

Over Taede Smedes

Eerst een citaat:

--------
Opvallendste stelling

Uit een hoge stapel recente theologische en filosofische literatuur destilleert Smedes een viertal niet-theïstische visies op religie in verhouding met haar grote concurrent, de wetenschap.

Allereerst komt het ‘nieuwe atheïsme’ van filosofen als Charles Taylor en Sam Harris aan bod, die elke vorm van transcendentie verwerpen – een opvatting die volgens Smedes overigens net zo beperkt en achterhaald is als het theïsme zelf.

Vervolgens onderscheidt hij het ‘religieuze atheïsme’ van auteurs als Ulrich Libbrecht en Cornelis Verhoeven, die zich afzetten tegen het theïstische godsbeeld, maar wel de religieuze ervaring erkennen.

Een derde categorie betreft de ‘religieuze naturalisten’ zoals Albert Einstein en Ursula Goodenough, echte natuurwetenschappers met heilige eerbied voor het mysterie van de werkelijkheid.

En tot slot heb je nog de ‘posttheïsten’, een verzameling twijfelaars voor wie elke grens tussen geloof en ongeloof vloeiend is geworden en die, zoals Joost Zwagerman en Taede Smedes zelf, vooral ‘tastend denken’.
---------

http://marijkelaurense.nl/taede-smedes-en-het-raadsel-van-de-religieuze-atheist/

Smedes heeft het over achterhaalde opvattingen. Achterhaald door wat? Door de modieuze tijdgeest? De waan van de dag? Filosofen en religiewetenschappers zouden toch verder dienen te kijken dan de wispelturige mode.

Filosofisch gezien zijn het strikte naturalisme enerzijds en anderzijds het verticale transcendentie-idee nog steeds interessante visies terwijl het vaag mystieke gevoel van verbondenheid met alles en nog wat (behalve wat niet lekker in de onderbuik ligt) in filosofisch opzicht nogal oninteressant is en alleen in psychologisch opzicht enigszins boeit. Van je harakiri spiriwiri.

RV


Jan-Auke Riemersma zei

Shiwa & Satyam (Jan & Richard), ik begrijp beide jullie bijdragen niet. Ik heb ze echt aandachtig gelezen. Misschien kunnen jullie je teksten met wat voorbeelden verduidelijken?

Jan-Auke Riemersma zei

RV, ik geloof dat je je hebt weten te bedienen van de kortste bespreking van Taedes boek dat op het web kan worden gevonden, haha :) Tja, alles moet snel tegenwoordig.

Jan-Auke Riemersma zei

TL, jij ook een fijn en gelukkig nieuwjaar (en ja, het was geloof ik duidelijk voor wie je opmerking bedoeld was)!

Shiwa zei

Jan Auke, ( 1 januari 2017 16:23 )

Ik kan een 1.(ik als amateur) filosofische beschouwing geven en ook 2. een voorbeeld en dan nog 3. een mythe. Ik begin met 1. (zo goed en zo kwaad als ik kan)


De leer van de uitgesloten derde komt van Parmenides. IK verwijs naar Het leerdicht van Parmenides. Ik heb begrepen dat het westerse logische denken hier zijn oorsprong/begin vindt.
http://www.dbnl.org/tekst/_gid001194701_01/_gid001194701_01_0096.php

Ik haal daar uit p.174 V:
"Begrijpen(12) en Zijn toch is een en hetzelfde."

Dit is volgens mij de basis van het misverstand in onze cultuur en het bestaan van het waanzinnige idee van de intelligibiliteit van het heelal. (zeg ik nu als pantheïstische agnost)

Iets dat is, kan je wel begrijpen. En iets dat niet-is kan je niet begrijpen: o.k.

Maar daar mag je volgens mij niet de conclusie uit trekken dat het "rationeel-begrijpen" en "zijn" identiek zijn. En ook mag je niet de conclusie trekken dat het NIET-ZIJNDE buiten het (rationeel-verstandelijke) begrijpen niet zou bestaan.

Ik heb het niet over het goddelijk denken de nous! (Dan wordt het een heel ander verhaal)

Als ik me in mijn leven niet tot het rationele-denken-begrijpen beperk, (liever nog dat ik niet denk met mijn hoofd) dan kan ik open staan voor (gevoels) ervaringen van het numineuze.

Het misverstand bij de interpretatie is dat het zijnde bij Parmenides, volgens mij, niet van toepassing is op de "ding an sich" van Kant, maar op wat ik noem "het veld van alle potentiële mogelijkheden" of de "vormen" van Plato of de kwantumsoep waaruit de deeltjes (en alle organismen) en hun anti deeltjes geboren worden en sterven alsmede de dimensies van ruimten en tijden. Informatie als substraat/substantie dus: The Matrix. Alle potentiële getallen volgens Pythagoras. Je kan het ook beschouwen als "volle leegte"; vol van potentie en leeg van manifestatie in onze wereld.

Maar dan moet je volgens deze notie alles herinterpreteren. En dat kan erg lastig zijn, als je dat niet gewend bent als westers filosoof. Er dient onderscheid gemaakt te worden tussen dianoia denken en nous.

Ik wil een anomalie geven. In onze wereld nemen we beweging waar. Volgens Parmenides bestaat beweging niet in het zijnde. Dus heeft Parmenides het over iets anders "zijnde" dan wat wij veronderstellen dat "is" in onze duale wereld.

Over onze duale wereld van goed-slecht, geest-lichaam, licht-duisternis: (let op "twee"koppig mensengeslacht: die in tegendelen denken en niet uitgaan van de eenheid van "ZIJN" (kan je ook een onpersoonlijke God noemen)

p 174 tweekoppig mensengeslacht, in wier radeloos hart machteloosheid leidstar is voor een verdoolden geest. zij spoeden zich voorwaarts, blinden gelijk en stommen, verdwaasd, de reed'loze scharen, door wie het Zijn en het Niet-Zijn volkomen hetzelfde geacht wordt. èn niet hetzelfde: ... (13)παλίντϱοπος. Enriquez: ‘de weg van alle stervelingen verstrikt zich in tegenspraak’.

Het zijnde is ongeboren en onsterfelijk staat er ook en nu komen zien we de "stervelingen" die deel hebben aan het Niet-Zijn.

"De dingen in de dualiteit van het Niet-Zijn

p. 176 IX
"Wijl nu het al met de namen van Licht en van Duister benoemd is en deez',(22) al naar hun vermogen(23), aan dit en aan dat toebedeeld zijn, is alles vol tegelijk van licht en van nachtelijk duister," beide geheel gelijkwaardig(24); want geen heeft deel aan het ander(25).

We hebben dus Het ZIJN=GOD (ff voor t gemak)
Vanuit het ZIJN ontstaat het NIET-ZIJNDE.
Dit NIET-ZIJNDE is onze sterfelijke duale wereld van licht en duisternis: het "kleine zijn (mentaal-ontologisch) en het kleine niet-zijn (mentaal-niet bestaand)

Derhalve is de propositielogica niet van toepassing op god en de wereld. Tenzij in een gesloten mentaal wereldbeeld.

Het is maar een armzalige zienswijze vanuit de westerse filosofie.

Shiwa zei

2. Een voorbeeld.

Ik ervaar soms precognitie, voor-kennis.
In een gesloten wereldbeeld, een causaal-logisch-mentale wereld kan dat niet. Er is oorzaak en die oorzaak heeft een logisch gevolg.

Echter mijn voor-kennis verwerpt dit wereldbeeld. Ik kan zelfs door de blik in de toekomst de causaliteit doorbreken.

Dit leidt tot leuke films zoals: "Back to the future". Waarin de gek wordt gestoken met de consistentie van de wereld. Belangrijke regel: verander niets in het verleden dat oorzaak zou kunnen zijn van een andere toekomst.

De "tweekoppige mens" zal dit verwerpen. Mocht hij een paranormale ervaring hebben dan ontkent hij het.

Ik wijs ook op ervaringen van Mystici, die niet in "woorden" te vangen zijn. Maar slechts in paradoxen.

Shiwa zei

3. Een mythe.

Ook bij Parmenides komt de "godin" (9) voor: de opperste wijsheid. Die kennen we als "Sophia". Er is een hogere Sophia en een lagere. De lagere Sophia is die van de wijsgeren en filosofen.

Bij de gnostische speculatie kent men de lichtwereld (het pleroma) en de schaduw wereld.
In de lichtwereld is er een trapsgewijze emanatie vanuit de onkenbare DIEPTE-STILTE (laten we zeggen god) tot als laatste (lagere) Sophia.

Deze Sophia met haar eenzijdige wijsheid (ze paart met zichzelf zonder paargenoot) tracht door te dringen tot de oorsprong: god. (Met haar lagere wijsheid, en wel doldriest!)

Omdat god onkenbaar is, maakt ze zich denkbeelden ervan. Dat zijn slechts schaduwen. Het kind van Sophia is de demiurg: de wereld-schepper. Dat doet nu elke filosoof elke dag: denk-werelden scheppen.

Die denkwerelden krijgen een bepaalde zwaarte. Het wordt een gevangenis.
(als je begrijpt wat ik bedoel)(het is de zondeval)

RV zei

Aan Shiwa

We hebben denkbare werelden en onze actuele wereld.

Ik sluit apriori weinig uit. Alleen het contradictoire zoals vierkante cirkels sluit ik uit. Maar vliegende eenhoorns en wezens zonder intens leed sluit ik niet uit. Er zijn denkbare werelden waarin vliegende eenhoorns bestaan maar geen diep leed.

Misschien is er een denkbare wereld waarin voorkennis bestaat. En misschien is er zelfs een echt universum waarin voorkennis bestaat. Maar in onze wereld is paranormale voorkennis toch wel onmogelijk.

De vraag is dus de volgende. Hoe kom jij op het idee dat (in onze wereld) voorkennis bestaat?

RV

Shiwa zei

@RV 1 januari 2017 22:33
Je schreef:
"Hoe kom jij op het idee dat (in onze wereld) voorkennis bestaat?"

Ik schreef 1 januari 2017 21:00 :
"Ik ervaar soms precognitie, voor-kennis."

Ervaren is iets anders dan een idee.

toegift:
Het is ook zo, dat je geen ideeën of gedachten dient te hebben: anders kan je niet ervaren.

Shiwa zei

Over rationaliteit en irrationaliteit.

Ik verwijs hier naar hoofdstuk 1 van het boek "Het Heilige" van Rudolf Otto.

Trouwe Lezeres zei

Dank je Jan Auke! Mei tige tagedienens: folle lok en seine yn 't nije jier!
Ook iedere lezer de beste wensen voor het nieuwe jaar!

Fijn dat het duidelijk was :-), maar niet iedereen leest even zorgvuldig als jij....

Egbert zei

Dus @Shiva, op naar de geestelijke verstilling. Het denken zit ons slechts in de weg.

@Trouwe Lezeres, ook de beste wensen, kan wel Fries verstaan en lezen, maar niet spreken, als 50% Fries zijnde, (mijn vader kwam uit Groningen).

Jan-Auke Riemersma zei

Show (Valjan2) dank je wel voor je uitleg- en nu begrijp ik wat je bedoelt.

Ik geloof niet dat je me helemaal recht doet als je me vergelijkt met Parmenides, maar er zit veel waars in je weergave. Ook nu worstelen logici nog met 'verandering' (Parmenides meende inderdaad dat het zijnde nooit verandert).

Overigens is het wereldbeeld van Parmenides wel zeer tegenintuitief. Het is al net zo tegenintuitief als de gedachte dat 'tijd' niet echt bestaat. We zien toch echt dat we van de wieg naar het graf reizen en niet dat we eeuwig hetzelfde onveranderlijke lichaam hebben.

Zeno heeft de leer van Parmenides -zeer beroemd- verdedigd. Hij betoogde dat een pijl die wordt afgeschoten eigenlijk stilstaat (niet beweegt). Zijn redenering werd weerlegd door wiskundigen. Haha, zie je: filosofen kunnen je niet alles laten geloven :)

Jan-Auke Riemersma zei

Shiwa, wat ik eigenlijk betoog is dat er nog een 'hele wereld' verborgen is achter onze logische denkwijze. Voor de meeste bezoekers van dit blog geen grootse ontdekking. Maar je moet het wel kunnen verdedigen op formele wijze- dat is mijn 'taak'.

Ik betoog dus dat 'Gods wegen duister' zijn en niet 'logisch causaal'. Sterker, ik toon aan dat 'Gods wegen duister' moeten zijn: want hij kán niet beschreven worden in logisch-causale taal (per definitie niet).

Het lijkt me dat we dan niet zo ver uit elkaar liggen qua opvatting. Ik geloof ook helemaal niet dat er strijd is tussen de vele verschillende religieuze opvattingen.

Het gebruik van verhalen voor uitleg -zeker aan de hand van mythische figuren- is zeer nuttig, al was het alleen maar om de didactische kracht er van. Je kunt vaak beter een verhaal vertellen, dan rechtstreeks uitleg geven -alhoewel het in de praktijk niet meevalt om geschikte verhalen te vinden.

Ik denk dat onze 'wereldbeelden' eigenlijk niet zo ver uitelkaar lopen... Met een verschil: ik wil mijn opvattingen te allen tijde kunnen verantwoorden aan een publiek van zure, overmatig kritische academici. Ik geloof niet dat jij geplaagd wordt door die (ziekelijke) drang, haha :) En dat is vermoedelijk wel zo gezond voor geest en lijf en leden.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, we moeten Gert maar laten zijn wie hij is. Hij zal zijn redenen hebben om zich zo te gedragen. Dat hij niet onmiddellijk wantrouwig wordt als hij een nieuwe deelnemer aan de twist opmerkt is wellicht iets wat voor hem pleit.

Dat je mijn blog waardeert is iets wat ik in jou waardeer :)

Je weet hier natuurlijk wel wat je krijgt: er is al sinds jaar en dag niets nieuws onder de zon, ik schaaf elke dag opnieuw aan mijn grote project- en het lukt, ik geloof dat ik op een goed spoor zit. Vermoedelijk zal ik dit jaar toch de definitieve tekst afhebben van mijn betoog. Voor mij een levenswerk, voor andere mensen de zoveelste bijdrage aan het verhitte debat tussen theïst en atheïst.

Taede Smedes heeft op het ogenblik hele andere dingen aan zijn hoofd. Hij moet zorgen dat hij een boterham verdient aan journalistieke bezigheden- en dat valt niet mee. Zijn boek moet werken als een ijsbreker en hem de aandacht verschaffen die nodig is om betaalde opdrachten te krijgen. Het is zonde dat hij geen werk kan vinden aan een universiteit. Hoe dan ook, ik denk dat zijn blog te weinig aandacht genereert en dat hij er daarom niet zo in wil investeren. Gelijk heeft hij: eerst brood, daarna boter, dan honing en dan, tenslotte, een blogje: dat is de enige juiste volgorde.

Het is overigens aardig van Gert dat hij mij een aardig mens vindt. Ik vind Gert ook erg aardig. Hetzelfde geldt voor atheïst Bart Klink: dat is echt een van de aardigste en bovendien een van de meest welopgevoede mensen die ik ken. Overigens is het maar goed ook dat ik aardig ben, anders zou ik onaardig zijn en dan zou ik mijzelf niet mogen. Alle gekheid terzijde: ik houd me altijd vast aan mijn leerlingen: zolang zij mij nog verdragen, vertrouw ik er maar voorzichtig op dat ik nog niet veranderd ben in een onverdraagzame baviaan.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Dat pleit voor je, dat je Fries verstaat! ;-)
Het is zo'n allemachtig mooie taal!
Net als Gronings trouwens, dat is zo bijzonder kernachtig!
Gewoon vertalen is niet voldoende, is ook niet echt te doen....de werkelijke pracht gaat dan verloren. Je moet het vóelen. Zoals er zoveel is dat je moet voelen voor je het echt begrijpt! :-)

Als illustratie het mooiste gesprek in het Gronings wat ik ooit gevolgd heb, het speelt zich af bij een fietsenmaker in een Gronings dorp, het stond opgetekend in de Trouw.... (ik hoop dat het even mag van Jan..., het gaat over het elkaar goed verstaan tenslotte :-))

'Moi'
'Moi'
'Kette'
'Plof?'
'Fietse.'
'Dizze!'
'Op reken mor.'
'Goud'
'Moi.'
'Moi.'

(Voor de niet-Groningers: kette is ketting, plof is brommer en goud is goed)

Shiwa zei

@Jan-Auke

Leuk om te lezen je reactie! FIJN !
Ik heb natuurlijk het voordeel dat esoterie en filosofie enzo mijn hobby is. Dan hoef ik me niet zo in allerlei jargon-kronkels te buigen.
Mijn respect voor jouw vakbekwaamheid.

Hetgeen niet wil zeggen dat ik niet binnen een gesloten stelsel rationeel kan functioneren. In mijn werkzame leven heb ik als uitvinder, ontwerper, ontwikkelaar, technicus na de eerste luie denkloze geconcentreerde "broed"fase ook zeer geconcentreerd en consistent de ideeën uitgewerkt tot werkende prototypen. Vanuit die discipline krijg je zicht op het verschil tussen een gesloten mentaal systeem en de "zintuiglijk fenomenale werkelijkheid". Vooral als je apparaat niet blijkt te voldoen aan je verwachtingen: dan kom je automatisch in een creatief proces van de empirische cyclus, van inductie en deductie. Of wat men vaak zei: top-down of bottom-up. De directeur wil graag top-down. Hij heeft tenslotte de macht.

En de grote angst van mij was dat ik het wiel niet "opnieuw mocht uitvinden". Saai literatuur onderzoek moest doen om te kijken waar dat wiel nu precies was en wat de eigenschappen daarvan zijn. Als het er al was moest het toch weer aangepast worden aan je eigen fiets. Zo krijg je een duur wangedrocht.

Of dat men morfologische methoden wilde gaan toepassen, terwijl ik graag de veel snellere en gevaarlijke intuïtieve manier nam. Zo kreeg ik wel van sommigen de bijnaam ongeleid projectiel, terwijl anderen mij de hoogste creativiteit toekende. Gelukkig behoorde mijn chef tot de laatste categorie. Geluk!

Het meest leerzaam zijn dan de anomalieën, die het rationele verstand scherpen om het "denkmodel" te verbeteren.

Wat ik hiermee wil zeggen is: mijn denkmodellen heb ik nooit gezien als aspecten van ontologie, maar als een "mentale constructie".

Als je ergens geen aandacht aan geeft dan zakt je mentale constructie langzaam ineen. Gedachtes zijn dus (zoals ik geleerd heb bij de theosofen) levende wezens opgebouwd uit een soort zeer fijne substantie. Dat versta ik onder mentale werelden. Hun voedsel om te leven is aandacht. De oorsprong ligt (via vele dimensies) in het onkenbare veld van alle potentiële mogelijkheden.

Hoe meer concentratie hoe duidelijker het mentale beeld. Daarbij zijn symbolen in de elektrotechniek (fysica) handig om complete kleine bouwwerkjes te representeren.

Een wereldbeeld is ook zo'n prive-bouwwerkje van een denkend wezen. Moet dat nu consistent zijn? Och als amateur: ja en nee: bruikbaar. Zoveel denkers zoveel werkelijkheden.

Ik meen dat elke "denker" zijn gereedschap "het denken" en de beperkingen en gevaren daarvan dient te kennen. Dat voorkomt dogmatisme en ruzie.

Zoals een timmerman ook goed moet weten hoe de hamer en bijtel te gebruiken. Anders worden het wapens.

Ik zie dat in India het denken over het denken veel meer ontwikkeld is dan in het westen. Dat is de cyclus van denken, voorstelling, mentaal beeld, verdichting, materialisatie, waarnemen en dan weer denken ad inf.

Derhalve stem ik tegen de ontologie als basis voor de fenomenen.
De fenomenen ontstaan juist door de wisselwerking van het zijnde en het niet-zijnde. (het licht dat schijnt in de duisternis) (subject-object wisselwerking)

Ik ga uit van het "Maya" (sanscriet: illusie). De "buitenwereld" waarin we als mensen tezamen leven zie ik als "MahaMaya" (grote illusie)

Alles leeft, alles vloeit.

Het is erg ongewoon. sorry.

RV zei

https://www.youtube.com/watch?v=DFIDWQwH1C4

Toch maar de Aldi. :)

Kijk eens naar het stukje "Christelijk naturalisme" van Jan-Auke en naar mijn opmerking daaronder.

Ronald V.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: Koppig volkje de Friezen, weten niet van wijken, de Romeinen hadden er destijds al de handen er vol aan, later de voortdurende Fries-Hollandse oorlogen, heb er veel over gelezen, dat waren nog eens tijden, slag bij Warns 1345, motto van de Friezen: Leaver dea as slaef; liever dood dan slaaf.

http://historiek.net/friezen-herdenken-omstreden-slag-bij-warns-1345/18190/

Het Gronings is een dialect, maar geen taal TL. Daar plaagde ik als jongen mijn vader altijd mee.
Mooie conversatie bij de fietsenmaker, nuchter, kort en bondig.

Ik ken slechts enkele Groninger uitdrukkingen:

't is nait aal doage kovvie mit kouke

't is niet altijd feest

doar komt gain gebak oet

allemaal hetzelfde. :-)

Egbert zei

@Jan, kinderen zijn een perfecte spiegel voor je gedrag en kijken soms rechtstreeks in je ziel en ze houden je jong.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, ja: dat is zeker waar! En nu heb ik wel een heel bijzonder publiek- mijn leerlingen zijn echt fantastisch! Ik denk dat ik geen doorsneeleerlingen heb omdat filosofie op de Nederlandse middelbare school een keuzevak is. Alleen de leerlingen die gemotiveerd zijn volgen filosofie. Maar heus Egbert, ik zou eens stiekum in de les moeten filmen: je zou die kinderen, aankomende studenten, eens moeten zien. Je zou ze onmiddellijk in je armen willen sluiten. Zelfs het zesde lesuur zijn ze nog bereid om naar mijn gortdroge technische filosofische uitleg te luisteren.

En daar ben ik ze dan wel dankbaar voor, want ze hoeven het niet te doen: ze zijn in een aantal gevallen veel slimmer en getalenteerder dan ikzelf (zij worden later dan ook geen leraar :)

Ik wil je, voor de aardigheid, eens kennis laten maken met een van mijn leerlingen: hier staat ze op het podium (ze treedt hier op in een vioolconcours: ze won de eerste prijs). Maar dat zo'n meisje dan elke keer naar je lokaal komt en je lange saaie verhalen wil aanhoren: dan voel ik me wel bevoorrecht...

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, hier is dat fimpje (je moet even doorspoelen naar de tweede kandidate)

https://www.youtube.com/watch?v=SVQnuLycCyA

Egbert zei

@Jan: Zelfs het zesde lesuur zijn ze nog bereid om naar mijn gortdroge technische filosofische uitleg te luisteren.

Het betreft jeugdige breinen met veel spankracht:), maar ze zijn toch ook gemotiveerd omdat het vak hun interesse heeft en heeft het er ook niet mee te maken welk beroep of studie ze verder willen gaan volgen. ( waarbij ze o.a. filosofie in hun pakket moeten hebben).

Zijn ze slimmer en getalenteerder dn jou, val je dan tijdens het voeren van discussies of bij het stellen van vragen zo door de mand:)

Je zal, om de aandacht vast te houden die gortdroge presentatie toch wel eens wat afwisselen met enige lichtvoetige humoristische kanttekeningen.

Dat meisje is inderdaad muzikaal begaafd, ze speelt prachtig, ze lijkt me wel een geschikte kandidate voor het conservatorium.



Jan-Auke Riemersma zei

Zeker, Pieternel mag naar het conservatorium: dat staat al in de sterren geschreven (groot voordeel van muzikanten die de sterren van de hemel spelen: ze kunnen die waarin de toekomst beschreven staan sparen).

Filosofie wordt op alle universiteiten en hogescholen gedoceerd- alle leerlingen krijgen vroeg of laat met filosofie te maken. Ik krijg altijd hele enthousiaste 'brieven' (berichten) van mijn leerlingen hoe blij ze zijn dat ze het vak al gevolgd hebben op de middelbare school. Ik overdrijf niet: ze noemen het vrijwel zonder uitzondering het meest nuttige vak dat ze hebben gevolgd.

Desondanks is filosofie werkelijk niet geschikt voor iedereen. Je moet er een bepaald talent voor hebben (alhoewel je het ook met een voldoende kunt afsluiten als je gewoon de teksten leest en leert wat de filosofen zeggen).

Aan bepaalde zielen krijg je echter niet uitgelegd wat een filosoof behoort te doen- en ook niet waarom de vragen en de antwoorden van belang zijn. Je kunt op die manier ook gemakkelijk de goede en de slechte filosofen van elkaar scheiden: de goede filosofen begrijpen al onmiddellijk het belang van de vragen (en begrijpen zodoende ook beter waar je 't antwoord moet zoeken, zodat ze ook al adequater zijn in het onderscheiden van hoofd en bijzaken: heel belangrijk als je zelf goede argumenten wilt ontwerpen). Mensen die zoveel talent niet hebben voor het vak begrijpen eigenlijk al niet eens wat de inzet en het belang van een filosofische twist is. Dan is het aanmodderen...

Gelukkig kan ik mijn slimme leerlingen, zolang het over mijn eigen vak gaat, nog wel verstandig te woord staan- maar zodra het eventjes over andere zaken gaat, dan moet ik echt op mijn tellen passen! Een luchtige opmerking over muziek? De begaafde musici in de klas laten je onmiddellijk merken dat je opmerking geheel misplaatst is, haha :)

Het leukste aan onze leerlingen is overigens dat ze hun gevoel voor humor nog niet hebben ingewisseld voor het gewicht van een statig ambt: je kunt met ze lachen zoals je dat buiten een school niet kunt en nooit zult kunnen.

RV zei

Aan Jan-Auke

Je schreef:
de goede filosofen begrijpen al onmiddellijk het belang van de vragen (en begrijpen zodoende ook beter waar je 't antwoord moet zoeken, zodat ze ook al adequater zijn in het onderscheiden van hoofd en bijzaken: heel belangrijk als je zelf goede argumenten wilt ontwerpen).

Vragen stellen, dat lijkt mij de kern van de filosofie. Algemene vragen in een duidelijke vorm. En daarna op ordelijke wijze de vraag analyseren en trachten te beantwoorden.

Ik herinner mij iemand op een ander forum die mij geregeld op mijn vingers tikte omdat ik zulke vragen stelde. Dat botste dus.

In dit teken zult gij overwinnen. Welk teken? Het vraagteken.

RV

Shiwa zei

Tja, heel erg jammer dat ik geen middelbaar onderwijs heb gehad. Alleen technisch onderwijs.

Egbert zei

@RV, ik las je bijdrage op het blog van Gert maar kan je verzekeren dat ondergetekende nooit met Gert een discussie aan zou gaan omtrent het fenomeen van DNA, simpelweg omdat het mijn vakgebied niet is, de beste man begint echt zaken door elkaar te halen, als je de moeite zou nemen op zijn blog de posten even door te lezen ben ik benieuwd of jij in staat bent mijn post op te sporen waarnaar hij verwijst en op grond waarvan hij mij afserveert.

Gert schreef: 2017 wordt het jaar van de waarheid!

Gert zijn waarheid zeker, ouwe brulboeikikker:)

Egbert zei

@Jan, filosofen zijn de ultieme vragenstellers, deze vragen kunnen weer verdeeld worden in kritische en diepe vragen, zoals ik net in een artikel las, maar er schijnen meerdere benaderingen van filosofische vragen te bestaan, dat je er getalenteerd voor moet zin twijfel ik niet aan (over een goed ontwikkeld analytisch denkvermogen beschikken?) maar toch komen filosofen tijdens een debat bij een probleem dat wordt benaderd vanuit verschillende invalshoeken op verschillende conclusies uit.(al eerder aan de orde geweest) dus wat de uitkomst is voor de één, betreft het vraagteken voor de ander.
Dan rijst de vraag of zelfs filosofen wel in staat zijn om volledig objectief te kunnen denken. Betreft ook weer een filosofische vraag.

Inderdaad, kinderen houden je scherp, dat weet ik zelf maar al te goed, jammer dat ze zo snel de onbevangenheid van de jeugd verliezen.

Trouwe Lezeres zei

RV,

Dank voor je link! Het is vreselijk (en) grappig!

Je hebt het verder over persoonlijke subjectieve zelftranscendentie en objectieve transcendentie.(RV2 januari 2017 15:48)
Het is net zoals je zegt: het zijn 'denksels' en hersengymnastiek.
De (onder)scheidingen die je aanbrengt, bestaan alleen maar in je denken. Er zijn geen scheidingen.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Het Fries is inderdaad een taal en het Gronings niet en daar heb ik een aardige woordenstrijd over gehad met een Groningse vriendin. Zo'n strijd wilde ik nu voorkomen. :-)
Zoals je vast wel begrepen heb, geniet ik van meerdere talige uitdrukkingsmogelijkheden van de mens. Maar er zijn, zoals Jan liet zien, natuurlijk heel veel uitdrukkingsmogelijkheden van de mens om van te genieten!

Nog een mooi karakteristiek en historisch Fries motto in dezelfde sfeer als die van jou: 'Wy Friezen knibbelje allinne foar God!' https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemme_van_Burmania

Egbert zei

Trouwe Lezeres: 'Wy Friezen knibbelje allinne foar God!'

Stevige tekst;)

We zouden maar weer onafhankelijk moeten worden TL, (republiek Fryslân) kunnen we weer ten strijde trekken tegen de Hollanders:)

Trouwe Lezeres zei

RV

Nog even over het transcendente, ik was wel erg kort door de bocht..... Heb Wiki er nog maar eens op nageslagen en zie dan weer direct dat ik geen filosoof of theoloog ben. Er valt dus van alles over te zeggen, maar daar ben ik dus niet geschikt voor....
Ik kan alleen maar uit ervaring spreken en van daaruit kan ik alleen maar zeggen dat het transcendente niet bestaat niet als een los pakketje werkelijkheid dat je in een apart vakje kunt stoppen. Het is de oer-werkelijkheid. Vanuit die oer-werkelijkheid is alles ontstaan, is alles en zál alles ontstaan. Het is er altijd en overal, we nemen het alleen niet altijd waar.

Shiwa zei

Over transcendentie.
Als je geen begrenzingen erkent, kan er dan transcendentie zijn?
Een leerzaam boekje is:
Zonder grenzen. Van Ken Wilbert.

Egbert zei

@Jan: Het verstand van het egeltje is zo ingesteld dat het over een aantal schema's voor doeltreffend gedrag beschikt.

Jan, "het verstand van de egel?" betreft het oprollen bij gevaar niet slechts instinctmatig gedrag.

Hebben dieren überhaupt verstand, daarover zijn de meningen verdeeld.

Shiwa zei

Jan-Auke.
Wat bedoel je met "verstand" ?
In relatie hiermee:
Wat bedoel je met:"denken"?
En wat bedoel je met de "natuur", (die als een veldheer blijft kijken naar de doelen die moeten worden bereikt)?

Ik begrijp niet hoe je dat apart en in zijn samenhang bedoelt.

Shiwa zei

@Trouwe Lezeres 4 januari 2017 14:22

Ik lees in het boekje "Elastisch universum." Van George van Hal over het ABC van de baanbrekende ideeën van Erik Verlinde.

Pag 80 over verstrengelingsentropie enkele zinnen (hier tussen aanhalingstekens):

"Uit de quantummechanica blijkt dat de lege ruimte helemaal niet leeg is maar schuimt. Hij zit volgepakt met deeltjes en informatie."

Dan wordt uitgelegd dat er in de moderne fysica een kleinste afmeting en een kleinste tijd bestaat: De Plancklengte en de Plancktijd. Die ruimte- en tijdseenheden beschouwd men als één bit. Net zoals in een computer de kleinste hoeveelheid informatie één bit is.

(even tussendoor)
Nu is duidelijk dat door een computer vanuit vele bit's, computerspelletjes kunnen worden "gemaakt". Op internet zijn er spelletjes waarin men in een virtuele wereld kan zijn en elkaar ontmoeten met zelf gekozen poppetjes (avatars). Bijvoorbeeld SL: second life. (eeh NIET second love !)


Een andere zin uit het boekje pag 81:
(let op Jan-Auke erg leuk ! )

"Uit het nog gedeeltelijk onbegrepen gedrag van de verstrengelde bits in die schuimende quantumwerkelijkheid volgt .... ruimte en tijd." !!!

Als je je dat goed realiseert betekent dat, dat ons heelal als een video te beschouwen is die een aantal pixels heeft en een aantal beeldjes per seconde. Alleen dan gigantisch veel meer pixels en een ontzagwekkend veel kleinere tijd dan onze video's.

Ruimte en tijd zij dus "emergente" verschijnselen!!! Emergentie: verschijnselen die niet "echt" zijn, maar het resultaat van een interpretatie van informatie.

Ons heelal kan je dan dus zien als een opeenvolging van vaste frame's die uit die schuimende lege ruimte komen.
(vaste frame's? ...hebben Parmenides en Zeno dat ervaren?)


Mijn conclusie Trouwe Lezeres; dat je de grens van de onderliggende eeuwige altijd zijnde informatie en energie hebt ervaren. De informatie en energie die onze ruimte en tijd bepalen.

Shiwa zei

@Jan-Auke 2 januari 2017 11:18

".....Ook nu worstelen logici nog met 'verandering' (Parmenides meende inderdaad dat het zijnde nooit verandert).

Overigens is het wereldbeeld van Parmenides wel zeer tegenintuitief. Het is al net zo tegenintuitief als de gedachte dat 'tijd' niet echt bestaat. We zien toch echt dat we van de wieg naar het graf reizen en niet dat we eeuwig hetzelfde onveranderlijke lichaam hebben."

Een belangrijk aspect in de moderne fysica is het holografisch principe. Onze wereld en onze lichamen zijn niet "echt" maar projecties van informatie.
Uit de moderne fysica trek ik de conclusie dat de tijd en de ruimte en de zwaartekracht en de temperatuur en kleur en geluid (eigenlijk alle 'zintuiglijke' fenomenen) "virtueel" zijn: emergent. Onze fenomenen zijn emergent!

Dat sluit voor mij aan bij wat men noemt het "idealisme"...? Vind je niet Jan-Auke? ?

De fysica, begonnen als onderzoek naar de bouwstenen van onze "materiële wereld", heeft dus zijn eigen ondergang als 'materialistisch' veroorzaakt.

Eerst lege ruimte met puntvormige deeltjes en wervelende energieën, (daar zijn we al aan gewend) en E=MC2 energie=materie en dan nu informatie en emergente perceptie.

Een goed voorbeeld is de ervaring van een zeer goede computersimulatie met een VR-bril. Mijn dochter van 40 ! ging gillend op de grond liggen van de kamer, toen ze virtueel op een hoge flat stond: zo echt kan namaak zijn.

Een aanrader:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat

Dit geeft natuurlijk ook een verklaring voor paranormale ervaringen. Omdat wat "NORMAAL" is binnen de dimensies van tijd en ruimte vallen: en die zijn -slechts- een projectie.

De causaliteit van de opbouw van de wereld video, daar kan je dus soms even "uitgetild" worden. Als je niet teveel geïdentificeerd bent.

Denk ook aan de Akashakroniek.
Of aan het tijdsbesef van de Hindoe:
eenheid of dualiteit
https://www.youtube.com/watch?v=5Qc4gz4bIdM

Egbert zei

@Swiva: Een visie op het fenomeen van tijd.

http://www.ninefornews.nl/ervaar-het-zelf-tijd-bestaat-niet/

Jan-Auke Riemersma zei

Shiwa, Jan2, Valjan2 :)

Het verschil tussen realisme en idealisme wordt niet bepaald door de vraag waar de werkelijkheid van gemaakt is. Het is in beginsel mogelijk dat kaboutertjes de bouwstenen van het universum zijn.

Het verschil tussen idealisme en realisme wordt bepaald door het antwoord dat je geeft op de vraag: zie ik de werkelijkheid zoals deze is of componeer ik mijn eigen werkelijkheid.

Wie denkt dat de werkelijkheid *echt* uit informatie bestaat (bits) is een realist. Hij denkt dat bits de echte bouwstenen van het universum zijn en hij gelooft dat alles wat je *echt* ziet is opgebouwd uit *echte* bits. Alhoewel de *atomos* van de klassieke filosofen hier vervangen zijn door *bits* is er filosofisch gezien niet zoveel nieuws onder de zon: de werkelijkheid is in deze visie opgebouwd uit *dingetjes*.

Je zou een idealist zijn als je meent dat de werkelijkheid slechts overeenstemt met jouw ideeën over de werkelijkheid: anders gezegd, volgens de idealist hebben we geen toegang tot de werkelijkheid, maar blijf je steken achter een maaksel samengesteld uit eigen ideeën.

Iets ingewikkelder wordt het als je zoals de sceptici zeggen (toevallig het examenonderwerp van dit jaar) dat de werkelijkheid eigenlijk een valse voorspiegeling is van een professor uit de toekomst. Deze professor heeft jouw tot leven gewekt in een simulatie: je bestaat niet echt, je denkt slechts dat je bestaat. Als de professor de stekker uit zijn computer trekt verdwijn jij. Maar nog steeds geldt dan dat als jij *weet* dat je een simulatie bent, dat je dan geen idealist bent: je hebt dan nog steeds toegang tot de echte werkelijkheid (op een of andere manier) en je weet dat jouw voorstelling van de werkelijkheid onjuist is.

Welbeschouwd is het niet zo heel erg interessant wat de bouwstenen van de werkelijkheid zijn. Het is de vraag of jij wel zo *echt* bent als je uit atomen bestaat.

Filosofisch gezien is het verschil tussen bestaan uit bouwstenen of bestaan uit zuivere ideeën: ideeën bestaan buiten tijd en ruimte, bouwstenen niet. Er is niets *echts* of *onechts* aan ideeën. Elke ontologische uitdrukking of term is er niet op van toepassing.

Egbert zei

@Jan: Er is niets *echts* of *onechts* aan ideeën. Elke ontologische uitdrukking of term is er niet op van toepassing.

Een ontologische redenering zou het bewijs van het "idee" en het bestaan van God "wel" kunnen bewijzen?

Als ik er onzin uitkraam, dan zeg je het maar.

Shiwa zei

@Jan-Auke.
Ik heb me voorgenomen om voortaan op deze site de nick: Shiwa te gebruiken, dat is een google account van me dat ik herontdekt heb en dat is makkelijk te gebruiken. Dus jan(2) en valjan en Valentinaan verdwijnen hier :)

Shiwa of Shiva (Sanscriet) is letterlijk: "hij die niet-is". Eén der drie goden uit het Hindoeïsme: god van verandering. Symbolisch bewustzijn in zijn mannelijk aanzicht en energie/stoffelijkheid in zijn vrouwelijk aanzicht (Shakti-enz-Kali). Hij wordt vaak met het fallas symbool aangeduidt

Mijn complimenten voor je reactie 5 jan 14:22; het is zeer duidelijk.

Maar onder je woorden zie ik een betekenislaag die anders (kan zijn)(is).

Wat van het hoogste belang is, wat we onder de woorden die we gebruiken verstaan. Daarbij wijs ik op woorden: *echt* , "dingetjes" , *weten* , *verstand* , *denken* , zijn ,bewustzijn , atomos en/of monade. Zo lang de betekenis van deze woorden in de lucht hangt dan is een vruchtbare dialoog mijns inziens niet echt mogelijk. Ook *ruimte*: die kan je zien als een *carthesische abstracte ruimte*, het idee dat René Descartes in ons huidig wereldbeeld heeft doen ontstaan. Gevolg: de wereld inclusief wijzelf leven in die ruimte. Dit in tegenstelling tot onze *bewustzijnsruimte* waarin iedere dag onze hele wereld verschijnt en verdwijnt en onze (al of niet) :) lucide dromen in de nacht. (In lucide dromen zien we als "droomfiguur zijnde" jouw tovenaar als onze dag-persoonlijkheid?)

wordt vervolgd

Shiwa zei

Heel belangrijk vind ik de "ideeën" die volgens jou noch *echt* noch *onecht* zijn. Dat zie ik dan als een uitzondering van de contradictoire uitgesloten derde. (klopt toch hè) Ideeën zijn dan "zowel echt als onecht". Of je kan het ook noemen "potentieel of gemanifesteerd". Dat noem ik dan het *Zijnde* in de zin zoals ik Parmenides interpreteer. Ik noem het liever "PP" patronen en processen: ze zijn statisch en dynamisch tegelijk, volle-leegte en volmaakt. (even een klein paradoxje tussendoor)

Het woord "idee" doet me meer denken aan het resultaat van denken, terwijl ik PP juist als primordiaal aan denken zie. (een PP(idee) komt in het denken)(het denken produceert een idee(PP))

Nu probeer ik als technicus die heel erg veel met "bits" in allerlei hoedanigheden heeft gewerkt een brug te slaan naar jouw filosofische notie van "idee".
Ik tracht zo goed en zo kwaad als het kan aan te tonen dat mijn "bit" hetzelfde is als jouw "idee".
Ik ga daarbij voor het gemak niet in op semantiek, gevoel en allerlei andere diepere betekenis- en bewustzijnslagen. Dan raken we verstrikt in een meer dimensionale wereld.

Ik neem als voorbeeld een letter van het alfabet. Die kan je coderen met minimaal 5 bit, meestal worden er 8 bit ofwel één byte gebruikt. Een aantal van die bytes kunnen dan een woord vormen. Meerdere woorden een zin. Meerdere zinnen een gedicht. Ik neem bijvoorbeeld een gedicht van 1000 bit. Dat past in één kByte. Voor de mierenneukers: ik neem 1 kB als 1024 :) 2^10

Nu kan je dat gedicht op internet verspreiden het gaat viraal naar zeg even 1.000.000 computers. Maar het blijft één gedicht al is het opeens gecodeerd in 1 GByte: 1.000.000.000 bytes. Die zijn dan opgeslagen op silicium of magnetische veldjes op harde schijven. Soms een printout: inkt op papier.

Je kan dat gedicht ook eenmaal met een data-verbinding naar de Voyager 1 en weer terug sturen (een afstand van 250 A.U) en meteen daarna vernietigen. Het gedicht is dan niet meer op aarde maar komt bij ontvangst na 1,5 dag door de lege ruimte gereisd te hebben weer terug. In die tijd werden die bits van het gedicht door middel van elektromagnetische energie door de ruimte gedragen.

Bits bestaan eigenlijk niet en wel. Als pure essentie van informatie zijn bits er niet. Als vast patroon (of als een algorithme van een proces) zijn ze er pas, als ze "opgeschreven" zijn. Een bit is een mogelijkheid. Daarbij dient energie/materie als drager.

Bits zijn dus geen "dingetjes".


En dan hebben we het niet eens over "emergent" gehad. Een betekenisvol "zien" van dat wat er niet is. Daar komt de projectie vanuit het subject naar de "werkelijkheid?" om de hoek kijken.

Ik zag dat Egbert ook al jouw "idee" in verband met de ontologie nader beschouwd.

Een vraag: bestaat de ontologie buiten het denken? Ik heb aan

En wat is "denken"?

Shiwa zei

In de wikipedia verwijs ik naar:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)#Bewijs_voor_het_bestaan_van_iets

Daar heb ik de tweede alinea aan toegevoegd:
"Deze laatste aanname: dat de vraagsteller, het subject, niet onbestaand kan zijn is een zwak punt. Men gaat er dus van uit, dat alleen het "zijnde" "IS" en dat het "niet zijnde", niet bestaat. Als zodanig kan men deze bewijsvoering zien als een cirkelredenering. Dat kan men al vaststellen bij Parmenides. Het uitgangspunt van Parmenides is dat de rede leert dat je alleen een Zijn kunt denken, niet een niet-Zijn. Tegenover het Zijnde staat niets, dus ook niet het denken. "Denken en Zijn is één en hetzelfde." Deze opvatting van Parmenides kan gezien worden als de basis van de huidige opvatting dat de mens een intelligibel wezen is. Kitaro Nishida die een brug tracht te slaan tussen het westerse en oosterse denken publiceerde "De Logica van de Plaats van het Niets en de Religieuze Wereldbeschouwing". Daarin ziet hij het zijnde en het niet-zijnde als dualistisch en elkaar bepalend. Men zou kunnen stellen dat de ontologie alleen binnen het denken bestaat, maar niet daarbuiten."

Je ziet dat mijn opvatting weer is veranderd. Hier ga ik er nog vanuit dat Parmenides gek is, en nu dat hij heel wijs is. :) (Door het (hogere "ZIJN") buiten het gemanifesteerde te leggen.) Maar de essentie van mijn betoog blijft hetzelfde: ontologie is een vergissing.

Wat vind jij Jan-Auke ?


Ik wil wel aangeven dat ik hierbij het begrip anatta uit het Boeddhisme in mijn voorstelling gebruik zie:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken#Anicca.2C_dukkha.2C_anatta

Shiwa zei

Over kwantum-bits. qubits.

Dus de "verstrengelde bits". Dat zijn eigenlijk delen van een hogere eenheid.
Bijvoorbeeld een foton dat wordt gesplitst in twee fotonen van de halve energie waarbij de ene verticaal is gepolariseerd en de ander horizontaal of ze zijn in superpositie: dan weet je het niet welke op welk moment een bepaalde polarisatie hebt. Maar beiden zijn en blijven 'uitvloeisels' van een "hogere" eenheid en blijven hun onderlinge tegenstelling te alle tijden behouden, waar ze zich ook bevinden.

Dus, die twee zijn altijd elkaars tegenpool maar blijven oorspronkelijk één.

Ze zijn dus niet als afzonderlijke bits met elkaar verstrengeld: dat is een misverstand. Maar ze zijn duale representaties van een hogere eenheid waarmee ze verbonden blijven. (volgens mijn interpretatie)

Dat versterkt mijn opvatting van de "drie-eenheid" van alle dingen: de dyade (tweeheid) welke de twee aanzichten vormen van de monade (eenheid).

Ter nadere overweging in relatie van mijn "zijn en niet-zijn" en het hogere ZIJN.

IN de tao Teh Tsjing vers 42:
"Tao baart een.
Een baart twee.
Twee baart drie.
Drie baart de tienduizenden dingen.
De tienduizend dingen dragen het duister beginsel buiten
en het lichtbeginsel binnen."

Kernachtiger kan het niet vind ik !

(mooi hè)


p.s.
@Egbert, bedankt voor je hypnotische verwijzing :)

Trouwe Lezeres zei

Shiwa (4 januari 2017 19:53),

Volgens mij barst het inderdaad van de informatie om ons heen, we hebben alleen geen, te weinig of te gebrekkige antennes voorhanden om al die informatie op te vangen. En dat is maar goed ook denk ik, ik kan me niet voorstellen hoe een mens zo'n hoeveelheid informatie zou kunnen verwerken.
Dat ik tijdens mijn bijzondere ervaringen in 'altijd zijnde informatie en energie' heb ontvangen of daarmee bewuster dan anders mee in verbinding ben geweest, strookt met mijn eigen gevoel erover en met hoe ik het zie. Op andere -kortere- momenten heb ik het ervaren als het ontvangen van zekere informatie-'pakketjes'. Als ik eea goed begrijp, zou dat dan kunnen passen in die theorie van die 'schuimende ruimte'. Ik denk dat er uit de ruimte om ons heen verschillende soorten 'bovennatuurlijke' (om maar een woord te gebruiken dat een zeker onderscheid aanbrengt) informatie te verkrijgen is: soms krijg je 'gecomprimeerde' informatie, soms meer 'uitgespelde', eenduidige informatie. Ook de vorm waarin het aan je getoond wordt kan verschillen. Er zijn m.i. veel verschillende soorten 'energie' die dergelijke informatie draagt. Het zou misschien ook kunnen dat er veel verschillende patronen of samengestelde structuren van dat soort energie of 'informatiedragertjes' (bits volgens jou) zijn en dat er daarom ook verschillende soorten informatie overgedragen kan worden. Maar dat zijn natuurlijk zomaar wat gedachten van mij.
Dank voor je reacties, je legt het zo uit dat ik over eea een beter begrip krijg, al kan ik niet alles in detail volgen.

Ik kan me trouwens weinig voorstellen bij een kleinste afmeting of een kortste tijdseenheid... Die eenheden zullen ongetwijfeld theoretisch handig zijn om te gebruiken door fysici, maar hoe dat er in de praktijk uitziet? :-) Een kortste tijdseenheid is voor mij nog lastiger voor te stellen dan de eeuwigheid.

Egbert zei

@Shiwa: @Egbert, bedankt voor je hypnotische verwijzing :)

Graag gedaan:)

RV zei

Zullen we dit afspreken, ninefornews is quatsch, kul en nonsense? Dat scheelt een hoop geschrijf. We zitten hier wel op een forum van een filosoof die universitair geschoold is. Noblesse oblige.

Vr. gr.
RV

Egbert zei

@RV, wat is volgens jou nu in bovenstaande posten quatsch, kul en nonsense, kun je e.e.a. ook weerleggen, beetje specifieker graag, niet zo kort door de bocht, laten we nu eerst eens afspreken dat jij mijn quotes opspoort (waar ik je al eerder om had verzocht) op het blog van Gert waarbij ik pretendeer over kennis van zaken te beschikken over DNA en volgens Gert hierover allerlei onzin debiteer en jij vervolgens dan ook nog eens op zijn blog een waardeoordeel hierover ventileert, zonder even de moeite te nemen het één en ander te gaan verifiëren, dan praten we wel verder.

Shiwa zei

@RV
Ik begrijp je angsten. Als ik het over PP (patronen en processen) heb, dan had jij natuurlijk liever gezien dat ik gevraagd had aan Jan-Auke of hij met zijn ideeën de ideeënleer van Plato bedoelde. En dat Jan dan verwijst naar het gebruik van het woord "idea" (gestalte) en naar het woord "eidos" (vorm).

Dat is dan lekker in het bargoens van de academia. Hèhè.

Waarom ik gewone taal gebruik bijvoorbeeld, PP, patronen en processen, komt omdat je dan op een onconventionele wijze dieper en duidelijker op de filosofische zaken kan ingaan als niet-filosoof. Ook het gebruik van "kaboutertjes" door Jan vind ik daarom fijn en dichter op de hedendaags taalgebruik zit.

Nu even over de ideeën, of vormen of patronen waaraan ik dus het woord 'processen' aan toevoeg, gezien mijn eigen ervaring.

Ik ga ervan uit dat de vormenwereld van Plato informatie is. Dat kan geordend zijn of ongeordend. (voor de fysici onder ons: lage en hoge entropie).
Alle mogelijkheden van ordening tussen hoge ordening en chaos zijn potentiële mogelijkheden.

Alle potentiële mogelijkheden zijn "patronen". En elk patroon kan in de tijd een proces worden.

Aldus sprak Zarathustra (sorry) (eh) Shiwa, de patronen vernietiger. RV niet zo serieus joh, een beetje zelfspot mag tot wel ?

Ik zou graag een zeer eenvoudig voorbeeld geven van de begintijd van het digitale tijdperk.
Om het abstracte begrip "bit" te tonen uitgaande van een eenvoudig mechaniek, de telex.

Is dat goed Jan-Auke? Misschien is mijn eerder voorbeeld te abstract, als ik lees dat Trouwe Lezeres het niet in detail kan volgen.

Met vriendelijke groet van Shiwa.

ohja RV: Comparatieve Hermeneutiek is ook leuk om als vlag over de mythen en leringen van andere religies heen te gooien: dat lijkt dan academisch.
(grijns)