woensdag 30 november 2016

Het Kwaad

1. De moeilijkheid bij een theodicee is dat Gods almacht zich van de weeromstuit tegen het geloof lijkt te keren: God heeft altijd en overal de plicht om het kwaad te voorkomen. Tenzij Hij natuurlijk een goede reden heeft om het kwaad toe te staan. Maar voor ons, armzaligen, is het lastig om te bedenken welke redenen God kan hebben. Is onze 'vrije wil' zo'n groot goed dat daar best een holocaust tegenover mag staan (freewill theodicee, augustinus)? Worden wij door het lijden zo gelouterd en gesterkt dat wij tenslotte betere mensen worden (soul making, ireneaus) [1]? 

Volgens een aantal filosofen is het bedenken van een 'vergoeding' voor het lijden van de mens een kwaad op zich. Niets kan het lijden van een onschuldig kind 'goed-maken'. Zo heeft de godsdienstwijsgeer D.Z.Philipse in zijn boek 'Evil & God' krachtig betoogd dat God alleen over 'on-voldoende redenen' kan beschikken om een mens te laten lijden (Gods morally insufficient reasons, h3) [2]. Kortom, zelfs de sceptische verdediging, een intellectuele manoeuvre waarbij de gelovige veronderstelt dat God over goede redenen beschikt om het kwaad toe te laten, terwijl wij deze 'verborgen redenen' vanwege onze onnozele staat niet kunnen achterhalen, is in beginsel moreel verwerpelijk. Ook is het inhoudelijk niet erg overtuigend, want de gelovige gebruikt een 'circulair argument' [3]. Bovendien maakt de sceptisch gelovige het zichzelf wel erg moeilijk: want voor hetzelfde geld heeft God verborgen 'boosaardige' plannen. Waarom zou je in God geloven als je eigenlijk niet weet wat je aan God hebt [4].  

We mogen, al met al, denken dat God te zwak is om het kwaad te voorkomen of dat hij moreel zwak is. 

Uitsluitend als we een rechtvaardiging vinden voor het lijden van de mens kunnen we aan deze houdgreep ontkomen. Omdat een moreel zwakke God voor de gelovige niet aanvaardbaar is, zwakt men soms Gods almacht af: God kan natuurlijk niet alles, hij wordt beperkt door de logische en natuurlijke wetten (overigens heeft hij zich die beperkingen dan wel weer zelf opgelegd); wellicht is God zelf nog in de groei: hij zal zich ontpoppen tot een volmaakte God, maar zo ver is het nu nog niet. Het is tegenwoordig geen taboe om een bescheidener geloof te aanvaarden [5]. 

In dit opstel wil ik graag een andere oplossing geven: het is mogelijk om het leed zonder rechtvaardiging te aanvaarden én te denken dat God volmaakt is (in alle opzichten). 

2. Wij zijn het product van de natuur. Op een gegeven ogenblik -het is onbekend waarom dit gebeurd is- hebben wij de beschikking gekregen over een grote representatieve kracht. Een dergelijke (ingrijpende) verandering vereist de nodige aanpassingen van het brein. Wij (alle dieren) hebben onze inzichten nodig om doeltreffend te kunnen handelen. Je overtuigingen bepalen wat je doet. Wie nu de beschikking krijgt over een enorme hoeveelheid representaties heeft, om zijn inzichten praktisch te kunnen gebruiken, behoefte aan een waardensysteem. Je zult een keuze moeten maken tussen anomalieën (strijdige inzichten, conflicten, tegenstellingen). 

Vergelijk de situatie eens met iemand die buitengewoon veel vrienden heeft. Hij zal zijn vriendschappen moeten onderhouden. Dit levert echter de nodige problemen op. Je kunt niet al je vrienden tegelijkertijd bezoeken; je kunt niet 's avonds bij meerdere diners tegelijk aanschuiven. Wie een lichaam heeft kan slechts één handeling per keer verrichten. Je zult een keuze móeten maken: welke vrienden zijn je dierbaar en welke vrienden zijn je minder dierbaar? Wie zijn vrienden indeelt op een 'waardenschaal' zal kunnen bepalen wat hij moet aanvangen met alle invitaties en verzoeken. Je hebt 'waarderingen (valuaties)' nodig om de knoop door te hakken. Zo ook ons verstand: we moeten 'waarden' aan onze denkbeelden toekennen om deze logisch te kunnen ordenen. Een wezen met een grote representatieve kracht zal noodgedwongen moeten beschikken over de mogelijkheid om representaties te 'valueren'. Dieren met een minder krachtige geest krijgen zulke waarden toegewezen van de natuur; deze dieren hebben schema's (reflexen) die hun gedrag en voorkeuren regelen. Wij zijn evenwel in staat om aan vrijwel elk denkbeeld een waarde toe te kennen. Zo kunnen we bepaalde inzichten zelfs zo sterk waarderen dat het 'levensdoelen' worden (we kunnen zelfs onze natuurlijke levensdoelen vervangen door zelfgekozen levensdoelen: denk aan mensen die kinderloos blijven en hun leven wijden aan God). Zouden we niet in staat zijn om onze representaties te valueren, dan zouden we door de bomen het bos niet meer zien. Valueren en logisch denken gaan hand in hand: het is één systeem dat onze gedachten zo ordent dat onze denkbeelden praktisch uitvoerbaar zijn. 

Representaties zijn te vergelijken met instrumenten als de telescoop en de microscoop: ze vergroten je wereld. Hoe groter je representatieve kracht, hoe groter je wereld. Het is alsof bij elke uitbreiding van ons inzicht er steeds nieuwe aspecten van de werkelijkheid aan het licht komen, alsof je een steeds sterker licht ontsteekt en steeds meer ziet. Je noemt deze visie 'hyperrealisme'. Een dier met een zwakke representatieve kracht weet niet wat 'rechtvaardigheid' is of wat 'engelen' zijn; onze wereld is daarentegen verrijkt met 'schoonheid', 'afschuw', 'rechtvaardigheid', 'kwaad', 'goed', 'God', 'natuurlijke zaken', 'transcendente zaken'.  

Dankzij onze grotere representatieve kracht kunnen we wetenschap bedrijven ('de waarheid zoeken'), ons gedrag beoordelen ('het juiste doen'), kunstwerken maken ('het schone gestalte geven'), onze religieuze overtuigingen koesteren en wat al niet. Voor de slak heeft het bestaan vermoedelijk geen 'zin', want hij kent het concept 'zinvol' niet. Voor ons kan het bestaan echter zowel zinvol als zinloos zijn. Aangenomen dat onze voorouder misschien de eenvoud van de slak had, kunnen wij stellen dat we van een wereld die geen betekenis had een werkelijkheid hebben betreden die betekenisvol, wetenschappelijk, ethisch, esthetisch en religieus is (kortweg: ethisch-religieus): in vergelijking met de 'kille' wereld van de soepschildpad is dit een rijke wereld [6]. 

3. Het probleem is dat onze ethisch-religieuze wereld zowel voordelen als nadelen oplevert. Wie het ene hoog waardeert, zal het andere laag waarderen. Zou je alle denkbeelden positief waarderen, dan zou je het 'valueren' evengoed kunnen nalaten. Alle inzichten zouden dan evenveel waard zijn. Het is je echter niet gegeven om alle inzichten uit te voeren. Je zult een keuze moeten maken. De mechanica van ons lichaam dicteert de orde in ons verstand- alles draait om de vraag: kan ik het praktisch uitvoeren? Waarden komen per definitie altijd in twee smaken, bevestigend en afwijzend: het waardevolle versus het waarde(n)loze. We zijn in staat om onze eigen persoon, ons bestaan en onze handelingen zowel positief als negatief te waarderen. We kunnen onszelf verachten, minachten, hoogachten, liefhebben, haten; we kunnen ons bestaan zinvol, zinloos, uitzichtloos, hoopvol, mislukt of geslaagd vinden. We kunnen goed, slecht, rechtvaardig en onrechtvaardig behandeld worden; we kunnen anderen met achting of minachting bejegenen. We zijn rijk, arm, dom, slim, mooi, lelijk, lui en ijverig. Het instrumentarium waarmee wij anderen en onszelf kunnen waarderen is uiterst verfijnd en gevarieerd. Zo beweegt de slinger ijverig heen en weer tussen aanvaardbaar en onaanvaardbaar. In onze waardenrijke wereld is er niet alleen sprake van vreugde en geluk, maar ook van tegenslag en lijden. 

Het lijden kent in onze wereld zelfs vele facetten. Het lijden heeft voor ons niet alleen betrekking op pijn, ziekte en dood, maar ook op onrecht, eenzaamheid, armoede, mislukking, onmacht, falen, minachting, ongeluk, tegenslag,- Onze rijke voorraad denkbeelden vormen zélf de voedingsbodem voor het lijden. We lijden aan het lijden dat wij ons kunnen 'verbeelden' (voorstellen). Lijden is een eigenschap die versterkt wordt door ons verstand. 

Wie in een waardenrijke wereld wil leven, zal het lijden op de koop toe moeten nemen. Het is voor ons onmogelijk om je verstand en je wereld te vergroten en kwalitatief te verrijken zonder andere zaken laag te waarderen. Om dit nog eens te illustreren aan de hand van de 'vriendenrijke' man: je kunt de ene vriend niet liefhebben boven de andere zonder een van de twee 'minder' te waarderen. Anderen en jezelf waarderen is feitelijk niets anders dan een geraffineerde manier om vooraf keuzes te maken: wie de een verkiest boven de ander, zal vanzelfsprekend één persoon doen lijden. Aan de andere kant: wie geen voorkeuren uitspreekt (waardering) weet niet wat te doen. Het is onontkoombaar zo dat wie veel vrienden heeft ook veel vrienden zal moeten teleurstellen.

4. Ook het kwaad maakt zijn opwachting in een ethisch-religieuze wereld. Het kwaad is immers, evenals het goede, het rechtvaardige, het schone, het wonderlijke, het voortreffelijke en het volmaakte, een 'waarde'? De wereld van de dieren is (vermoedelijk) vrij van het kwaad, onze wereld lijkt daarentegen 'vervuld van het kwaad'. 

Het is overigens niet duidelijk wat we wel en niet tot het kwaad mogen rekenen. Zelfs pijn, ziekte en dood hoeven niet noodzakelijk tot 'het kwaad' te worden gerekend. Er zijn mensen die eenvoudigweg niet bang zijn voor de dood of voor de gedachte dat ze er eens niet meer zullen zijn; ook zijn er mensen die een vreselijk ongeluk is overkomen, maar die dit ongeluk achteraf beschouwen als 'het beste wat mij heeft kunnen gebeuren' [7]. Anderen zijn blijvend terneergeslagen ook al baden ze in weelde. Je kunt niet eenduidig aangeven waar het lijden overgaat in een 'kwaad'.

Natuurlijk zijn er echter ook genoeg voorbeelden van 'echt' kwaad. Vaak wordt er in de literatuur verwezen naar nodeloos lijden, zoals dat van een hertje dat brandwonden oploopt en een langzame pijnlijke dood sterft, of dat van kinderen die, misschien zelfs zonder het te begrijpen, sterven aan kanker. Het is eenvoudigweg niet mogelijk om redenen te bedenken die dit lijden 'vergoeden'. Het lijden van kinderen is voor ons dermate aangrijpend dat we het beschouwen als een 'kwaad op zichzelf'. En een 'kwaad op zichzelf' kan door geen enkele reden gedekt worden. Hoe wijs en verstandig God ook is en welke reden hij ook moge hebben om dit leed toe te staan, het lijden van kinderen blijft een 'kwaad op zichzelf'. Zouden we nu kunnen vaststellen dat God dit kwaad kan voorkomen, maar hij doet dit niet, dan is hij 'moreel zwak'.

Voor de goede orde: je hebt verschillende waarden. We hebben instrumentele waarden en intrinsieke waarden, en we hebben positieve en negatieve waarden. Een instrumentele waarde is van belang om een 'hoger' doel te bereiken (het is een instrument om een 'hoger' doel te bereiken). Zo is geld een instrumentele waarde waarmee je de genezing kunt betalen van iemand die je dierbaar is. Het geld is een 'waardevol instrument' om een 'hoger doel' te bereiken.

De dood van een kind (kinderkanker) is een voorbeeld van een intrinsieke negatieve waarde. We kunnen geen enkele reden bedenken waarom een kind zou moeten lijden. Het lijden van een kind mág geen 'instrument' zijn om een 'hoger doel' te bereiken.

Waar het nu om gaat is het volgende: het is onmiskenbaar zo dat het lijden van kinderen een 'kwaad op zichzelf' is. Het is nu de vraag of wij God dit kwaad kunnen aanrekenen. Als God almachtig is, dan zou hij dit lijden hebben kunnen voorkomen: dat is een logische optelsom. Terzijde: als God dit lijden veroorzaakt heeft, dan is het -per definitie- geen 'kwaad op zichzelf'. 

5. Laten we, om onze inzichten te scherpen, eens bij onszelf te rade gaan. Neem het volgende gedachtenexperiment. Stel dat wíj zelf zouden hebben mogen bepalen of wij de evolutionaire reis van de 'natuurlijke causaal-logische' wereld naar onze 'ethisch-religieuze' wereld moeten maken. Wat is dan de juiste beslissing? We zouden van een wereld waarin het kwaad niet bestaat en waarin het lijden niet zinloos of zinvol is aankomen in een waardenrijke wereld (een ethisch-religieuze wereld) waarin wij, de mens, 'volwaardig mens' kunnen zijn. 

We gaan van een wereld die verstoken is van waarden en concepten naar een wereld waarin een mens een 'menswaardig' en 'rechtvaardig' bestaan kan leiden. We komen pas in de 'ethisch-religieuze' wereld tot ons recht. De mens is een dier, zo zegt ongeveer Aristoteles, dat eerst echt 'mens' kan zijn als hij zijn verstand kan aanspreken en zich deugdzaam kan gedragen (deugden zijn waarden waarbij men, zeer verstandig, het gulden midden kiest tussen sterke en zwakke inzichten).

Daarbij echter betreden we, als mens, een wereld waarin 'het kwaad' alomtegenwoordig is en het lijden zinloos kan zijn. Een wereld van 'onrecht', 'armoede', 'achterstand', 'ongelijkheid', 'wreedheid', 'ongeluk', 'tegenslag' en 'mislukking'. Een wereld waarin wij, ten behoeve van de uitvoerbaarheid, vrijwel alle inzichten moeten verdelen in waardevol en waarde(n)loos.  

Als we de reis niet maken zouden we nooit 'mens' geworden zijn. We zouden ons niet hebben kunnen bewegen in de waarden- en denkbeeldenrijke wereld waarin we nu leven. We zouden het stadium van slak en aardworm niet ontstegen zijn. (Het is overigens moeilijk om vast te stellen welke concepten dieren hebben: weten de leeuw en het bokje wat 'rechtvaardigheid' is, kunnen we zeggen dat een leeuw die zijn prooi doodt een 'moord' op zijn 'geweten' heeft? [8]). Zouden we nooit de beschikking hebben gekregen over een sterke representatieve kracht dan zou er geen sprake van kwaad of 'zinloos lijden' geweest zijn (en onze wereld zou dan ook nagenoeg vrij zijn van lijden). We zouden echter ook geen schoonheid, goedheid of volmaaktheid hebben gekend. Een ethisch-religieuze wereld is nu eenmaal niet alleen verrijkt met positieve waarden maar ook met negatieve. De waarde(n)loze wereld is daarentegen vrij van alle waarden, goed en slecht, zinvol en zinloos. 

Wel, kunnen wij zeggen dat iemand die meent dat wij de reis zouden moeten aanvangen en voltooien moreel zwak is? Is het moreel slecht om deze waardenrijke wereld te willen bewonen? 

Het gevolg van deze keuze is dat kinderen en dieren uitzichtloos zullen lijden, dat mensen ten overstaan van andere mensen hun 'waardigheid' kunnen verliezen en dat mensen zichzelf zullen verachten: hoe meer denkbeelden en waarden er voorhanden zijn, hoe groter en gevarieerder het menselijk lijden zal zijn. In onze wereld zullen zelfs mensen zichzelf willen doden omdat ze zichzelf 'laag achten'. Aan de andere kant worden we volwaardig mens als we de waardenrijke wereld betreden. Hij kan schrijven, filosoferen, studeren, zichzelf en zijn leven in 'ogenschouw' nemen, nadenken over levensbeschouwelijke zaken, de wereld onderzoeken en zelfs de grenzen van zijn begrip verkennen. Onze waardenrijke en denkbeeldenrijke verstand maakt het mogelijk om onze wereld te vergroten tot de grenzen van het begrijpelijke aan toe. Is deze 'geestelijke rijkdom' het waard om ervoor te lijden? Zelfs al is dit lijden negatief intrinsiek?

Wie 'ja' zegt tegen dit 'goed' weet wat de keerzijde is van zijn keuze. Maakt dit hem tot een 'kwaadwillende'? Vermoedelijk niet, want hij zegt met zoveel woorden dat je de mens tot 'mens' wilt laten worden. Bovendien kan, uit de aard der zaak, het leven alleen zinvol zijn als je beschikt over waarden en een groot arsenaal aan representaties. Zou het werkelijk onze morele plicht kunnen zijn om géén mens te worden? Dat lijkt mij sterk. Alhoewel deze keuze impliceert dat zinloos lijden onvermijdelijk is, lijkt de keus om de mens géén mens te laten worden nóg kwalijker! 

6. Het is echter zo dat een mens beperkt is en dat de vraag of wij wel of géén mens moeten worden al te lastig is (het is eigenlijk geen 'eerlijke' keus, maar een 'dilemma': een keus tussen twee kwaden). Laten we het gedachte-experiment daarom uitbreiden. We stellen ons een mens voor die almachtig is en die niet gehouden is aan het bovenstaande dilemma. Deze almachtige mens, zo lijkt het, kan een wereld scheppen waarin wij mens zijn maar die verder gezuiverd is van alle negatieve waarden. Daarom kunnen we de keus om mens te worden wel billijken van een gewone persoon, maar niet van een almachtige persoon. Van een almachtige persoon verwachten we nu eenmaal 'het beste' (merk op: dit is zelf een 'valuatie': een almachtige persoon moet zo handelen dat hij terecht van ons de hoogste waardering krijgt. Deze persoon is 'volmaakt'.)

Het probleem is echter dat dit vervolg op ons gedachte-experiment inhoudsloos is. Het is eenvoudigweg onmogelijk voor een mens om ons een wereld in te denken waarin alles positief gewaardeerd wordt: we zouden in een dergelijke wereld niet weten hoe we ons moeten gedragen. Een volmaakte wereld is niet geschikt voor ons (beter gezegd: wij zijn niet geschikt voor een volmaakte wereld). Alleen iemand die niet gehouden is aan onze logische (bij de mechanica van het lichaam passende) denkwijze zou een dergelijke wereld kunnen construeren. Mocht er een almachtige persoon bestaan (de meest waardevolle persoon denkbaar) dan is het ons niet gegeven om de gedachten van deze persoon te volgen of te begrijpen [9].

Het heeft dan ook geen zin om ons af te vragen of een almachtige persoon een betere wereld zou hebben kunnen scheppen. Ook heeft het geen zin om de 'kwaadwillendheid' van deze persoon vast te stellen middels een duidelijke 'gesloten' logische redenering: want een volmaakte persoon met een niet-logische gedachtegang en handelswijze voldoet niet aan onze logische denkwijze. De poging om een almachtige persoon ter verantwoording te roepen is net zo succesrijk als een muur bouwen van kokend water.

Het is dan ook niet mogelijk om God -zo noemen wij, gelovigen, een volmaakte persoon of kracht die voor ons de hoogst denkbare waarde vertegenwoordigt- ter verantwoording te roepen voor het zinloze lijden. We kunnen niet zeggen dat God kwaadwillend was toen hij ons 'verhief' tot mens (lees dit svp figuurlijk). Wie vindt dat God werkelijk zou hebben moeten voorkomen dat wij onze 'waardenrijke' wereld hebben betreden? Is hij moreel zwak omdat hij niet voorkomen heeft dat wij 'mens' geworden zijn? Het is lastig om God in het bijzonder te verwijten dat hij onze wereld heeft verrijkt met waarden en denkbeelden. Maar dan kan men in het algemeen niet zeggen dat God moreel zwak is. En het is zinloos om verder te speculeren over de waardenrijke werelden waarin de waarden niet functioneren zoals waarden behoren te functioneren (strijdigheid) die God zou hebben kunnen scheppen. We weten niet waartoe God allemaal in staat is. We kunnen het met onze beperkte logische denkwijze eenvoudigweg niet zeggen.    

6. Gezien het bovenstaande kan de gelovige zelfs beweren dat God 'het goede' is (volgens Plato de hoogste denkbare waarde). 

In onze waardenrijke wereld kunnen wij het denkbeeld God vatten met ons verstand. Voor veel mensen is dit werkelijk een verrijking. Want God maakt het mogelijk om te denken dat het lijden van de mens niet fataal, uitzichtloos of hopeloos is. In tegenstelling tot de naturalist meent de theist dat het lijden van de mens wel zinloos is, maar het is tenminste niet fataal. De naturalist daarentegen heeft zijn wereld zo ingericht (door het ene denkbeeld positief te waarderen en het andere denkbeeld negatief) dat het lijden van de mens aanzienlijk wordt vergroot omdat het bestaan fataal is. Wiens wereld echter verlicht wordt door religieuze denkbeelden meent dat het bestaan van God zelf, het goede, op zich het lijden al vergoedt. Wie in God gelooft bewoont een wereld die 'verlicht' wordt door religieuze denkbeelden- deze verrijken ons in het bijzonder omdat ze het fatale karakter van ons natuurlijke bestaan doorbreken.



[1] Zie voor een gemakkelijk introductie: Vardy, P, Puzzle of Evil en The Thinkers Guide to Evil.

[2] Philipse, D.Z., Evil & God.

[3]. Het sceptisch theisme is eigenlijk circulair. Hier volgt een klein illustratief gesprekje tussen de T(heist) en de A(theist). T: Ik geloof dat God goed is. A: Waarom denk je dat: zie je niet dat mensen lijden? T: Jawel, ik zie dat mensen lijden. A: Maar dan is God moreel zwak! T: Nee, dat geloof ik niet: God is goed, ik geloof dan ook dat hij zo wel zijn redenen zal hebben om het lijden toe te staan. -Merk op dat de gelovige hier niets anders doet dan zijn geloof in een goede God bevestigen. Een verborgen reden aanvoeren voor het geloof in God maakt het geloof in God niet aanvaardbaar.

[4] Zie: sceptisch theisme, Bergmann, M, Sceptical Theism, in: Flint & Rea, Philosophical Theology, h13. Een begrijpelijke sceptische verdediging in: Peels&Paas, God Bewijzen.

[5] Zie: Smedes, T, God, iets of niets?

[6] De soepschildpad is zo ongevoelig dat het hem werkelijk niets kan schelen als je voor zijn ogen een andere soepschildpad doodt, slacht en kookt. Zie: Churchland, P, Touching a Nerve en Braintrust. In de belevingswereld van de soepschildpad is er geen kwaad en misschien zelfs geen lijden. 

[7] Gilbert, D, Happiness.

[8] Frans de Waal beschrijft een verlamde aap die zich, volgens de Waal, in het geheel niet bewust lijkt te zijn van zijn 'afschuwelijke situatie'. Hij is vrolijk en volgt de andere apen van zijn kolonie met nieuwsgierige ogen. Hij lijkt in ieder geval niet te lijden onder zijn zwaar lichamelijk letsel (laat staan dat hij het 'leed' als een 'kwaad' beschouwt).

[9] Wie hier niet door overtuigd is, kan zich eens verdiepen in de omvangrijke godsdienstwijsgerige literatuur: het is vrijwel onmogelijk om een persoon met 'volmaakte' eigenschappen coherent te beschrijven. God moet welhaast 'niet-logisch' zijn. Het is voor ons dan ook zinloos om ons te verplaatsen in God.  

68 opmerkingen:

RV zei

Beste Jan-Auke

Even zeuren. Via Google kon ik niet op jouw nieuwe blog komen. Google verwees me steeds naar je oude, reeds opgeheven blog. Ondanks dat ik Google steeds de opdracht gaf om te zoeken op: widerutsjoch.blogspot.nl. Controleer zelf maar:
https://www.google.nl/#q=widerutsjoch.blogspot.nl

RV

Jan-Auke Riemersma zei

RV, helaas, zo is het leven: voor je het weet ben je voorgoed zoek...

Trouwe Lezeres zei

Tjonge Jan, heb ik net een prachtig mooi opstel van je gelezen, komt er ook nog een kers op de taart: '....helaas, zo is het leven: voor je het weet ben je voorgoed zoek...'
Het is bijzonder hoe je het weer voor elkaar krijgt om een mens zó te laten genieten! Dank je wel!

Egbert zei

@Jan, inderdaad en gewapend met deze wetenschap waar je nu niet bepaald vrolijk van wordt kun je je vervolgens maar beter een geloof aanmeten, als een soort van pleister op de wond.

We weten in feite helemaal niet wat leven nu precies is,(want wat zijn we uiteindelijk meer dan slechts een stukje leven) daarom begrijpen we ook niets van de dood.

Jan-Auke Riemersma zei

Trouwe Lezeres, alsjeblieft: fijn dat je het allemaal wilt lezen! Ik behoor jou te danken.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, helaas begrijp ik je commentaar niet altijd: het maakt soms een totaal willekeurige indruk, alsof je maar met alle winden meewaait.'t Kan vriezen en 't kan dooien,- 't lijkt je allemaal niks te schelen...

Egbert zei

@Jan, 't lijkt je allemaal niks te schelen

Interessante column.
Quote: Terzijde: als God dit lijden veroorzaakt heeft, dan is het -per definitie- geen 'kwaad op zichzelf'.

Het is natuurlijk maar net wat voor perceptie je van God hanteert.
Maar dit even terzijde.

Je bent toch slechts een stukje kortstondig leven dat deel uitmaakt van een onmetelijk grote kosmos, al een onbegrijpelijk wonder op zich, zou het niet volledig zinloos zijn om continue in je hoofd te zitten en overal het (beperkte)menselijke verstand op los te laten met what if scenario's, zoals je zelf al aan @RV mededeelde om één en ander te relativeren: "voor je het weet ben je voorgoed zoek"...m.a.w. elke hartenklop kan je laatste zijn, zo liggen de feiten inderdaad, het is zo het is, dat gegeven eens puur en bewust onder ogen zien heeft helemaal niets met onverschilligheid te maken.

Weet hebben van eigen vergankelijkheid betreft ook de reden dat veel mensen hun toevlucht nemen tot een geloof. (er is hoop, met de dood is het niet afgelopen).

Je hoeft het (m.i.) niet buiten jezelf te zoeken in allerlei religieuze concepten, het probleem neerleggen bij een fictieve hogere volmaakte autoriteit e.d., de antwoorden liggen al in jezelf besloten.
Innerlijke reflectie en meditatie (verstilling van de geest) kan hieromtrent het verlossende inzicht genereren.


Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, maar als dat zo is, waarom leef je dan zelf niet naar je eigen woorden- waarom heb je dan belangstelling voor zulke teksten (waarom verdoe je dan je tijd aan het lezen van zulke teksten)?

Waarom dan steeds reageren- als het leven zo kortstondig is?

Ik begrijp het allemaal niet zo...

Egbert zei

@Jan, wat heet nu eigenlijk leven naar eigen woorden, bovendien mag ik me ook graag breed oriënteren, ben altijd weer benieuwd wat mensen te melden hebben, zeker als ze zijn begiftigd met een scherp intellect, bovendien weet ik toch ook niets zeker, wie wel, mijn mens en wereld beeld is not written in stone, maar spreekt me wel aan, als je hierbij kritische kanttekeningen zou willen plaatsen dan zou ik ze graag van je willen vernemen. Vind je het onzinnig dat het geheim van de Schepping al in zijn schepselen besloten ligt en waarom.
Doorgaans ben je toch wel bereid om met atheïsten of andersdenkenden de discussie aan te gaan.

gert korthof zei

http://widerutsjoch.blogspot.nl/2016/11/het-kwaad.html

Jan, dit is een zeer ingewikkeld betoog.
Laat ik voordat ik ga bloggen vragen ter verduidelijking stellen. De belangrijkste eerst.
Je schrijft:
"Wie in een waardenrijke wereld wil leven, zal het lijden op de koop toe moeten nemen."
Klopt het dat de hoeveelheid ellende in de wereld nodig is voor jou om in een 'waardenrijke wereld' te leven?

Dosering van het kwaad: Is de hoeveelheid ellende (moorden, verkrachtingen, kankergevallen, abortussen, alzheimerpatiënten, oplichters, klimaatontkenners, sexisten, racisten) precies goed, te weinig, of teveel?
-Zou je NIET willen leven in een wereld zonder moorden en al die andere ellende? Liever in deze wereld met moord dan zonder?
bijv.: Als de tweede wereldoorlog en de holocaust niet gebeurd waren, dus alleen de eerste WO, zou dat afdoen aan jouw 'waardenrijke wereld'?

Over het verschil ellende die anderen overkomt en jou zelf:

-Zou je ZELF een handicap willen hebben zoals zoveel mensen die hebben (slechtziend, blind, slechthorend, doof, dwarslaesie, ernstige vorm van autisme, depressief, erfelijke stofwisselingsziekte, spierziekte, zikete van Buchem, etc). Als je dit niet zou wensen, waarom accepteer je dan dat anderen dat wel zouden hebben? Je vind het een prima wereld als anderen ellende overkomt en niet jezelf?
Heb je er over nagedacht dat je als baby of kind was overleden, je dan niet kon profiteren van die 'waardenrijke wereld'?
Maar er zijn in de loop der tijden miljoenen babies en kinderen overleden. Die konden niet profiteren van die 'waardenrijke wereld'.
Wat vind je daar dan van?

Theo zei

@Jan,
een prachtig verhaal, vol toeters kleuren en geuren, eens met T.Lezeres.

Een vraagje, zou je al met al kunnen stellen, dat we als mensen in een ethisch religieuze wereld leven, sluit dit non-gelovigen ook in.
Iedereen heeft een waardensysteem, zou je dit waardensysteem toeschrijven aan een goddelijk wezen of macht, is dat ongeacht wat iemand gelooft - of niet gelooft.

'Je' soepschildpad, liever de groene zeeschildpad (die niet bestaat om levend te worden gekookt door mensen) zal onvermijdelijk, door zijn ontwikkelde biologische structuur en bewustheid, pijn ervaren.
Elk hoger ontwikkeld dier ervaart m.i. pijn, datzelfde zou je niet hoeven beweren van een blad aan een boom.
Maar smart is geen kwestie van het hebben van een waardensysteem. Er zijn genoeg mensen die een schildpadsoepje waardevoller vinden dan het feit dat een dier sterft in kokend water. Mensen interesseert het lijden dan weer wel en dan helemaal niet (dat maakt deel uit van die geweldige kleurrijkheid van mensen.)
Desondanks heeft lijden - ondanks geen enkele toegevoegde waarde door mensen, een feitelijk bestaan. lijden is biologisch (en bij mensen tevens mentaal.) Het komt niet tot bestaan wanneer de mens zijn bestaan erkent.

Niet alles kun je herleiden tot eenzelfde psychologische soep Jan.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, als je het een erg ingewikkeld blog vindt, dan moet je het gewoon nog een paar keer lezen en goed bestuderen- sterker nog, dat is je plicht. Je hebt geen diploma in de wijsbegeerte, als ik het wel heb: je bent een liefhebber, zoals de meeste mensen die dit blog bezoeken. Niet onbelangrijk, want ik begrijp dat je erg hecht aan 'wetenschappelijke integriteit'. Doe dus goed je best en laat zien dat je integer te werk gaat. Laat de materie anders een paar dagen rusten als je er niet helemaal de vinger achter krijgt en probeer het dan nog eens.

Over je vragen kan ik kort zijn:
-klopt het dat enz. -Nee, dat klopt niet, dat wil zeggen: ik weet niet of het NODIG is. Het lijkt me eerder een feit: waarden kun je positief en negatief gebruiken. Over de 'dosering' en 'toekenning' van leed is daarmee niets gezegd.

-Dosering, enz. Dit is geen vraag toch? Althans, ik zie de portee niet. Het heeft in ieder geen betrekking op mijn tekst.

-Zou je ZELF enz. Ik zie de relevantie met de tekst niet.

Gert, als je vragen stelt, doe dat dan aan de hand van de tekst. Je mag me afrekenen op wat ik schrijf, maar niet op wat jij denkt dat ik schrijf. Je moet preciezer zijn. Ook je vorige blogs waren in die zin beneden de maat: je gaat op de loop met je eigen denkbeelden. Dat mag uiteraard, maar dan zou het wel zo netjes zijn als je de teksten van anderen daarbij recht doet.

Jan-Auke Riemersma zei

Theo, ja hoor: mensen kunnen niet handelen zonder waarden toe te kennen aan van alles en nog wat. Wie niet gelooft heeft bijvoorbeeld een afkeer van God (negatieve waarde).

Ik ken een aardig betoog van een meneer die het bestaan van God (goden) gruwelijk vindt! Hij kon er niet van slapen, de voortdurende gedachte dat er een onzichtbaar 'iemand' om je heen 'hangt'.

Lijden is niet hetzelfde als pijn hebben, Theo. Dat is een belangrijk onderscheid. Ik herinner me het verhaal van een filmster die vreselijk 'leed' onder het feit dat haar prachtige lange nagel gebroken was.

Je kunt op zeer veel verschillende manieren lijden, je kunt bijvoorbeeld lijden omdat je vader niet je echte vader is of omdat je niet slim genoeg bent om het vwo te doen (en je vriendinnen wel). Je kunt ook lijden omdat je pijn hebt, maar noodzakelijk is dat niet. Lijden heeft dan ook nauwelijks een feitelijk bestaan! Zoals ook schoonheid geen feitelijk bestaan heeft en zoals normen en waarden niet objectief zijn (universeel).

Maar uiteraard, je kunt proberen om een betoog te schrijven en aannemelijk te maken dat lijden universeel is. Begin dan eerst eens met de volgende vraag: is het lijden te formaliseren? Kun je een 'maat' bedenken voor het lijden?

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, het probleem is niet zozeer dat je 'andersdenkend' bent. Iedereen is immers 'andersdenkend'. Mijn gedachten vallen helemaal niet zo goed bij de andere godsdienstfilosofen. Ze kunnen zich niet vinden in de gedachte dat God zich onttrekt aan de menselijke logica en ze vinden het niet prettig dat ik 'naturalist' ben. Kortom, met andersdenkenden moet je leren leven, haha.

Nee, waar ik problemen mee heb is dat je nooit een argument geeft voor je opvattingen. Het is een ding om te geloven dat 'mensen de waarheid nooit zullen kennen', maar het is een ander ding om te denken dat dit zo is.

Waarom denk jij de dingen die je zegt? Ik mag toch hopen dat je daar goede redenen voor hebt? Of kan dat je niet schelen?

Neem Gert: bij Gert snap ik heel goed waarom hij zijn opvattingen heeft. Gert denkt dat de wereld een logisch puzzeltjes is en dat wetenschappers dat puzzeltje zullen kunnen oplossen- en dat er dan een wetenschappelijke heilstaat zal worden gevestigd. Het is een heerlijk, simpel wereldbeeld. Het wetenschappelijk wereldbeeld lijkt, zo op het eerste gezicht, aardig overtuigend. Hij heeft dus goede redenen om te denken dat hij gelijk heeft.

Maar wat zijn de goede redenen waarmee jij je vele 'kalender-uitspraken' (mensen zullen het nooit weten, we zijn allemaal verdoolden) aan ontleent?

Jan2 zei

Voor mij is het eerste deel van de eerste zin meteen een reden om te stoppen met lezen. citaat:
" Het Kwaad
1. De moeilijkheid bij een theodicee...."

Het gaat om het woord "theodicee". Dat is volgens mij recht praten wat krom is, dat lukt nooit; zonde van de tijd.

voorbeeld:
1. Je gaat uit van een godsbeeld.
2. Dan merk je dat het godsbeeld niet klopt.
2->2a. Een goede god klopt niet met het bestaan van het kwaad.
3. Dan zijn er twee mogelijkheden.
3->3a Je stelt je godsbeeld bij, gevolg: de theodicee is niet nodig.
3->3b Je gaat een theodicee volgen van de een of ander diepe denker of filosoof of theoloog of je ontwerpt zelf een theodicee.

Conclusie.
Bij 3a krijg je een bevredigend antwoord voor je intellect en je bent klaar.
Bij 3b krijg je een enorme hoeveelheid werk die tot niets leidt.

Een mogelijke bijstelling van het godsbeeld is, dat god zowel goed is als kwaad.
Een andere is, dat god noch goed noch kwaad is.
Weer een andere is dat god een circulair causaal proces van fenomenen. Dat lost meteen het probleem van de onbewogen beweger op: alles herhaald zich eindeloos.

Nu Jan Auke, ik meen dat Jan2 je klem heeft gezet. hihi

Hartelijke en vriendelijke groet van Jan2, soms zich Valentiniaan noemende.

Theo zei

@Jan2,

'een mogelijke bijstelling' wat kan je daar mee, God is zowel goed als kwaad, God is boven beide uitgeheven, God is een proces van fenomenen (?) de onbewogen beweger (?)

Wat is een onbewogen beweger Jan2, leg dat eens uit. Een wezen dat ónbewogen is, met niets bewogen? Vergelijkbaar iemand die onbewogen toekijkt dat iemand verdrinkt ondanks bij machte in te grijpen, maar die wel "beweegt"..

Egbert zei

@Jan(R): waarom verschillen filosofen al sinds mensenheugenis met elkaar van mening, hanteren ze strijdige argumenten, waarom vliegen religieuzen elkaar in de haren, dat jouw gedachtengoed niet in de smaak valt bij de andere godsdienstfilosofen begrijp ik wel,
maar afgezien daarvan kies jij uiteindelijk toch ook voor een geloof in een algoede God, hoe kom je daar nu op, daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar, ik blijf mijn vraagtekens behouden omtrent het gespeculeer over het wel of niet bestaan van God en welke eigenschappen je aan hem zou "willen" toedichten.

@Gert lijkt me niet een fysicalist pur sang, dan zou hij niets op dit blog te zoeken hebben.
Het is niet zo moeilijk de heftige tweestrijd waarin hij verkeert uit zijn posten te destilleren.
Wat dat betreft zou je hem wel een beetje tegemoet kunnen komen.

Wat @Jan2 zoal schrijft lijkt me overigens zo gek nog niet, alles wat zich eindeloos blijft herhalen lijkt me betrekking op het Hindoeïsme te hebben, te weten de Hindoeïstische Drie-eenheid Brahma, Vishnu en Shiva althans ik heb de indruk dat @Jan2 daarnaar verwijst. Als het niet zo is dan hoor ik het wel.

@Theo, over de onbewogen beweger,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

Jan(2) zei

@Theo
Wat je er mee kan, bijvoorbeeld met een god die noch goed noch slecht is.

Met die god hoef je geen theodicee te hebben. Dat is eenvoudig en gemakkelijk en bevredigend voor het verstand. Je streept dan het bestaan van "de goede god die schepper is en almachtig" weg, omdat je constateert dat er kwaad is.

Nog handiger lijkt mij ook de moraal en ethiek te beroven van een soort absolutisme. Moraal en ethiek zijn niet "werkelijk" bestaand (niet ontologisch of goddelijk of zoiets abstracts).

Moraal is een sociaal mechanisme dat een functie heeft voor het voortbestaan van de groep. Houdt een groepslid zich er niet aan, dan wordt hem "mores geleerd".

Ethiek is (voor mij) vergelijkbaar met moraal. Maar alleen voor de top van een eenheid, ofwel een groep met individualiteitsgevoel. Ethiek is dan een subjectief gevoel dat voortkomt uit "dat wat geweten is"; een ervaring die zijn nut heeft bewezen. Het "geweten" als een kennis die in al de cellen of onderdelen van die groep archetypisch is meegegeven voor de "geest", vergelijkbaar met het DNA voor het aanmaken van eiwitten voor het lichaam. De ethiek is voor mij een kennis of wijsheid die in eonen is ontstaan.

Dus niets absoluuts, geen ziel, geen doel, geen zijnswereld (ontologie schrappen) maar creatieve circulaire processen. Het leven is een spel. God is dood: leve god.

Als conclusie: voor god bestaat goed en kwaad niet, omdat het slechts processen zijn om de biologische fenomenen onze tijdruimte in stand te houden.

Egbert heeft al voor de onbewogen beweger een link gegeven. Die zogenaamde "schepper god" die iets schept uit niets vind ik onzin. Ik geef de voorkeur aan een "emanerende" god.

Jan(2) zei

@Egbert.

Het Hindoeïsme is een mooie bron van wijsheid en kennis voor mij. Ik beleef er vreugde aan, als ik die wijsheid en leringen en goden en mythen beschouw.

Maar ik wil niet bepaalde goden zoals Brahma en Shiva en Vishnu teveel als substituut zien voor Nietzsche's christelijke godsbeeld die dus dood is. Ik meen ook dat het Jan Auke niet lukt om die godsbeelden te restaureren. Dood blijft dood.

Ik dacht dat men "geen beelden van god" dient te maken. Maar de reformatie heeft volgens mij de beelden van de katholieken wel vermorzeld, maar een meer verschrikkelijker godsbeeld aan over gehouden: een spook in het denken.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, als het je ontgaan is hoe ik daar op kom, is dat niet echt mijn schuld- dan heb je (ach. t zijn ook wel erg veel lettertjes) niet gelezen wat ik schreef. Op zich niet erg en ik zou al mijn stukken zelf natuurlijk ook niet willen lezen,- maar het antwoord op je vraag is zo hier en daar wel te vinden.

Filosofen verschillen overigens minder erg van mening met elkaar dan wetenschappers, wist je dat?

Wetenschappelijke theorieen hebben gemiddeld niet zo'n hele lange houdbaarheid. Maar Aristoteles deugdenethiek en Kants plichtethiek zijn nog steeds bruikbaar. Bovendien zijn er niet zo veel ethische theorieen bijgekomen (wel is er de nodige variatie binnen de drie bestaande ethische theorieen).

Jouw verzuchting is een typische Nederlandse reactie: filosofie wordt in Nederland maar mondjesmaat onderwezen, toch hebben alle mensen er een mening over. En dat is goed. Zolang je je eigen mening over de filosofie dan maar niet al te serieus neemt, haha :)

Theo zei

@Jan2,(:)
als een God noch een noch ander is, dan is hij eigenlijk als lauw water, het smaakt naar weinig en niks. De reden waarom de theïst God wil ervaren als goed (volledig goed) is simpelweg omdat hij verlangt naar een aanbiddenswaardige God.
Zou God een sadist zijn en zo meer, dan was hij in de theïstische voorstelling van God niet meer aanbiddenswaardig. Wie hunkert naar een sadistische God?

Jan, God schept niet uit niets, God IS schepping. (Wat meegaan in je eigen mystiek.)

In zeker zin is God onherroepelijk gebonden aan zijn 'A' status, daardoor krijg je moeilijke theodicees en ellelange verhalen van Gert Korthof over Gods falen.
(Ik vind nog steeds dat Gert het goed zou doen in een rechtszaal, als aanklager.)
Zou je de theïstische God loskoppelen van zijn goedheid, dan is het afgelopen God in het theïsme.

Jan(2) zei

@Theo
Gezegd wordt dat god overal is. God kan je dus interpreteren als zowel de objectieve als de subjectieve natuur.

God is dan ervaarbaar met je zintuigen in de buitenwereld en tegelijk in je gevoelswereld in je binnenste.

Dan valt het "geloof" weg, omdat men "weet". Men leeft dan in een sacrale wereld. Iedere voetstap zet men op heilige grond. Volmaaktheid vult het gemoed.

De buitenwereld van zintuiglijk waar te nemen fenomenen kan je dan beschouwen als een projectie van je binnenste of precies andersom. Er is geen verschil meer.

Meestal ziet men in het westen de "binnenwereld" als een projectie van de "buitenwereld". Driften, emoties, gevoelens en gedachten worden opgewekt door de "echte" buitenwereld. De zintuigen zijn de doorgeefluiken.

In het oosten ziet men het andersom. "Echt" is het subject en zijn projectie gaat naar de buitenwereld die "maya" (illusie) wordt genoemd.

Die opvatting ziet men in de symboliek van de mediterende god Shiva die de wereld in stand houdt door het vanuit zijn ogen te projecteren.

Shiva letterlijk is "hij die niet-is" hij is symbolisch Duisternis. Shiva is de god van de verandering: hij emaneert Brahma de scheppergod en Vishnu de onderhoudergod. Er zijn vele Hindoe's die dat letterlijk nemen, maar er is een groot verschil met de monotheÏstische godsdiensten. De Hindoe's hechten niet zo aan al die godsbeelden. Vele goden die elkaar rationeel gezien uitsluiten kunnen naast elkaar geëerd worden. Ook de christelijke god mag er tussen staan. Zelfs, heb ik gehoord, is er een tempel voor Micky Mouse. Het is niet vreemder dan de de god met de olifantekop Ganesha of met die het aapgezicht.

Het relativeert het godsbeeld en verhoogt de onderlinge tolerantie tussen andersdenkenden.

In momenten van "de kennisse van het hart" (de Gnosis) vallen alle tegenstellingen weg. Dat is de mystieke ervaring. Die ervaring is niet begrijpbaar met het verstand en derhalve niet met woorden uit te drukken. In het westen noemt men dat god, maar men ervaart "nietsheid". In het Boeddhisme ervaart men hetzelfde en noemt het sunyata. (leegte)

Een leuk boekje over de "schijn"begrenzingen heet: "zonder grenzen" van Ken Wilber.

Egbert zei

Nou, nou @Jan het valt ook inderdaad niet mee om al die lettertjes te lezen, zeker als je niet filosofisch bent geschoold, blij dat je daar nog enig begrip voor op kunt brengen;-), maar nu even back to business, je hebt in je betogen geprobeerd aan te tonen dat het bestaan van God zeer zeker wel mogelijk is, daarin ben je ook redelijk geslaagd (hoef nu je argumenten niet meer te gaan herhalen) maar vervolgens kom je met je eigen concept van een algoede God en dat kun je op geen enkele wijze onderbouwen, dat betreft je geloof en wishful thinking, ik zou dat zelf niet kunnen rijmen met een breed scala aan al de verschrikkelijke zaken die mensen overkomen "en hen fataal worden" daarbij op volstrekte willekeur lijken te berusten. Daarin kan ik wel met @Gert meegaan.
(Een indolente god die achterover leunt en toekijkt?).

Je schrijft: Maar Aristoteles deugdenethiek en Kants plichtethiek zijn nog steeds bruikbaar. Bovendien zijn er niet zo veel ethische theorieen bijgekomen

Dat neem ik direct van je aan, maar uiteindelijk betreft moreel handelen toch vaak een strikt persoonlijke afweging, mensen worden gestuurd door duistere drijfveren die ze niet in kaart hebben, zoals Pascal al zo fraai stelde, het hart heeft zijn redenen die het hoofd niet kent.
Moderne psychologische inzichten onderschrijven tevens dit gegeven.

Je schrijft: Zolang je je eigen mening over de filosofie dan maar niet al te serieus neemt, haha :)

Waarom niet, je kunt je kennis toch verbreden, is het eigenlijk ook niet voer voor psychologen waarom afgestudeerde filosofen sterk kunnen verschillen in hun voorkeur voor bepaalde filosofische uitgangsposities.
Heb je daar misschien ook een verklaring voor.









Egbert zei

@Jan2: Maar ik wil niet bepaalde goden zoals Brahma en Shiva en Vishnu teveel als substituut zien voor Nietzsche's christelijke godsbeeld die dus dood is.

De goden en godinnen uit het Hindoeïsme symboliseren natuurlijk bepaalde krachten in de natuur en de menselijke geest, maar dat wist je wel.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, mijn concept van God is klassiek: kijk er de geschiedenis van het christendom maar op na. Invloed van Aristoteles doet zich pas gelden in de ME. Voor Augustinus en de kerkvaders geldt Plato's opvatting van God.

Vandaar dat twisten over het bestaan van God in die dagen nog een andere aard had dan nu: in die tijd betekende bestaan niet dat God onderdeel uitmaakte van de causaal-logische structuur van de wereld, maar dat God het hoogste of grootst denkbare was (het idee der ideeen). Pas bij Thomas wordt God echt onderdeel van de logisch-causale structuur (als eerste veroorzaker).

Voorts, het staat je vrij om *argumenten* aan te dragen tegen alles wat je 'wishful' noemt. Wat jij allemaal wishful en niet wishful *vindt* doet niet terzake: weet ik veel wat voor achtergrond jij hebt? Om een gesprek tussen van zulk psychologisch 'vuil' te zuiveren zul je argumenten moeten gebruiken, dat is de 'programmeertaal' van de mens; het is de enige gelijkwaardige manier waarop je met elkaar kunt spreken over ingewikkelde kwesties - en het is daarom a-sociaal en niet wellevend om de opvattingen van een ander te veroordelen zonder fatsoenlijk argumenten aan te dragen. Het is een vorm van minachting om zo een beetje met je handen te wuiven en te zeggen 'dat 't vandaag allemaal wel weer niks zal zijn en morgen vermoedelijk ook niet en verdraaid, de wind staat ook al oost...'. Nogmaals, je vrijblijvende houding -geen bereidheid om zaken echt uit te benen- verbaast mij steeds. Wat schieten we daar nu toch mee op? Wat heeft een ander er aan om te weten hoe Egbert over de dingen denkt? Het zou interessanter zijn als Egbert zijn mening onderbouwt, naar de tekst verwijst, teksten van andere aanhaalt, er iets over leest, enz.

'Mensen worden gestuurd door duistere drijfveren enz...' Maar dat is dan ook geen moraal he, Egbert: dat zijn duistere drijfveren... De ethiek is er nu juist om moraal te maken van zulke 'duistere' drijfveren en van menselijk gedrag in het algemeen. Je moet staart en kop van het beestje niet door elkaar halen, want dan werkt het voeren niet.

gert korthof zei

Dus Jan, je blijft bij je uitspraak:
"Wie in een waardenrijke wereld wil leven, zal het lijden op de koop toe moeten nemen"
?

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, dien ik ook een contract te tekenen? Blog jij maar een eind weg hoor, mijn zegen heb je. Ik zal me er niet mee bemoeien.

gert korthof zei

Nee, Jan ik blog niet 'een eind weg'. dat is niet mijn stijl. Ik check eerst mijn bronnen. Daarom vraag ik je of je die cruciale uitspraak "Wie in een waardenrijke wereld wil leven, zal het lijden op de koop toe moeten nemen" handhaaft. Misschien twijfel je nu (na een paar nachtjes slapen) aan die uitspraak. Of misschien wil je hem anders formuleren. Het is voor mij belangrijk om te weten of je er nog achterstaat. Als je tijd nodig hebt, is geen probleem. Maar laat horen. Het komt voor mij niet op een dag aan. Je kunt het probleem negeren, maar het verdwijnt niet vanzelf.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, ik meen wat ik zei: laat je niet weerhouden en ga bloggen. Jouw werkwijze zegt mij genoeg. In mijn kringen maken we eerst een fatsoenlijke samenvatting van iemands tekst, leggen die ter goedkeuring voor en als beide partijen het met de strekking van de samenvatting eens zijn, kan de ander kritiek geven. Jij wipt er één zinnetje uit en meent dat je daar wel mee aan de slag kan- ik zou zeggen: ga je gang, laat je niet weerhouden.

RV zei

Aan Jan-Auke

Maar waarom zouden we moeten willen dat we in een waardenrijke wereld leven? Moeten we dat willen omdat God dat wil? Of moeten we dat willen omdat we zelf liever over waarden zouden piekeren dan dat we gelukkig zijn? Ik zelf zou toch liever voluit gelukkig zijn.

En waarom een hoofd vol ethische waarden en niet een hoofd vol esthetische waarden?

Ik zie geen dwingende noodzaak om rijk aan ethische waarden te zijn en arm aan diep geluk.

Vr. gr.
RV

Jan-Auke Riemersma zei

RV, zeg mij eerst eens waarom je deze vragen stelt: waar heb je -passage, alinea- gelezen dat ik (esthetische en ethische) waarden zie als omgekeerd aan een staat van geluk? Ik begrijp soms werkelijk niet hoe mensen een tekst lezen.

Egbert zei

@Jan; Wat jij allemaal wishful en niet wishful *vindt* doet niet terzake:

Wanneer je op een bepaalde wijze aannemelijk hebt proberen te maken
dat er wel eens iets van transcendente aard zou kunnen bestaan, kan ik daar in meegaan, maar welke je dan vervolgens eigenschappen als algoed gaat toekennen?, dat kun je op geen enkel manier weten, geloven betreft inderdaad een vorm van wishful thinking.
Dat lijkt me een valide argument. Maar dat kun jij vast wel weerleggen.

Wat mijn achtergrond betreft, ik ben eigenlijk in mijn jeugd opgeleid als medisch analist, de opleiding volledig afgemaakt maar er door omstandigheden er verder niets meer mee gedaan, belandde in totaal andere branches om te eindigen bij een administratieve functie in de commerciële sector.
Nu doe ik nog enkel vrijwilligerswerk.

Wat het aandragen van argumenten betreft, ik heb toch duidelijk gesteld dat het voor mij moeilijk is om in een algoede God te geloven omdat
zoals al gesteld ik dat geloof niet kan rijmen met een breed scala aan al de verschrikkelijke zaken die mensen overkomen "en hen acuut fataal worden" en het daarbij op volstrekte willekeur lijkt te berusten.
Of vind je dat ook geen argument.

Je schrijft: 'Mensen worden gestuurd door duistere drijfveren enz...' Maar dat is dan ook geen moraal he, Egbert:

Nee dat betreft inderdaad geen moraal maar wel een feit, ik trek de uitspraak van Pascal in deze beslist niet in twijfel, dat is tevens de verklaring voor het vele leed in de wereld, de mens heeft zich zichzelf ondanks zijn intellectuele vermogens zelf niet in de hand, wil blijkbaar niet gevoerd worden.

Je schrijft: De ethiek is er nu juist om moraal te maken van zulke 'duistere' drijfveren en van menselijk gedrag in het algemeen.

Zeker, ik begrijp je wel, maar zoals altijd weer een kwestie van theorie en praktijk.
(ik kijk vaak al niet eens meer naar het nieuws, tenminste niet voor de maaltijd).







Egbert zei

@Jan: We kunnen niet zeggen dat God kwaadwillend was toen hij ons 'verhief' tot mens

"Als God ons gemaakt heeft naar zijn evenbeeld, dan hebben wij hem dat mooi betaald gezet".

Voltaire

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, dat jij niet in een algoede God kunt geloven is geen argument. Of mensen wel of niet kunnen/willen geloven is afhankelijk van verschillende zaken, alweer: een psychologische kwestie.

De enige vraag die voor een filosoof telt is of mensen, als ze redelijk zijn, zouden behoren te geloven- of juist niet. Anders gezegd: wie heeft, technisch gezien, het beste verhaal in handen: de agnost, de atheist of de theist of (andere zienswijze). In de filosofie geldt dat we het verhaal met de grootste interne samenhang moeten aanvaarden, want redelijke mensen hangen redelijke 'zienswijzen' aan.

In de praktijk zijn de mensen echter niet redelijk.

Hetzelfde geldt voor de ethiek. Filosofen reiken redelijke modellen aan die mensen al dan niet kunnen volgen. Wie liever geen redelijke oplossingen aanvaardt, moet het dan maar beter weten. Je hoeft met je hartkwaal ook niet perse naar de dokter.

Vaak hoor je mensen klagen: maar wat heb je nu aan filosofie, de mensen doen toch wat ze zelf willen?! Dit is een vreemde gedachtegang en geeft aan dat men niet weet wat filosofie is: filosofen bedenken modellen die mensen al dan niet kunnen gebruiken (het ware beter voor de wereld als ze deze modellen wel gebruikten), maar filosofen zijn geen gespierde ordebewakers die iedereen een pak slaag geven bij onredelijk gedrag. Wie dat wil moet judo-lessen nemen.

Kortom, louter en alleen het feit dat je niet in God kunt geloven is niet interessant genoeg. En als je daar mee zit moet je naar een zielkundige.

Egbert zei

@Jan: Egbert, dat jij niet in een algoede God kunt geloven is geen argument.

Je bedoelt te zeggen dat mijn argumenten om niet te geloven in jouw optiek niet resulteren tot een solide standpunt? Daarmee impliceer je te zeggen dat de jouwe wel degelijk hout snijden en dan voeg je er vervolgens nog aan toe, alweer een psychologische kwestie, inderdaad hahaha.

Mensen geloven nu eenmaal in hetgeen ze graag willen geloven, in dat opzicht zijn ze inderdaad volstrekt niet redelijk;-)
Daarin heb je volkomen gelijk.

En als ze daarbij ook nog eens niet naar filosofen willen luisteren wordt het helemaal einde verhaal;-)

Je schrijft: In de filosofie geldt dat we het verhaal met de grootste interne samenhang moeten aanvaarden.

Ik heb van jou als filosoof overigens nog steeds niet vernomen in hoeverre jouw geloof in een algoede God de beste papieren heeft, wacht nog steeds met spanning af.

Je schrijft: Vaak hoor je mensen klagen: maar wat heb je nu aan filosofie, de mensen doen toch wat ze zelf willen?! Dit is een vreemde gedachtegang en geeft aan dat men niet weet wat filosofie is: filosofen bedenken modellen die mensen al dan niet kunnen gebruiken (het ware beter voor de wereld als ze deze modellen wel gebruikten), maar filosofen zijn geen gespierde ordebewakers die iedereen een pak slaag geven bij onredelijk gedrag. Wie dat wil moet judo-lessen nemen.

Verder dan nog: Want redelijke mensen hangen redelijke 'zienswijzen' aan.

Tja....

Ik heb je betoog aan een zielkundige laten lezen met wie ik toevallig wel eens een potje tennis, deze vond het hoogst amusant en vroeg zich af of jij langzamerhand niet een beetje aan een vorm van beroepsdeformatie begint te lijden, te vervreemden van de realiteit, ik zou het niet weten want ben niet deskundig op dat terrein, maar we laten het hier maar verder maar bij.

In ieder geval bedankt voor de energie die je er tot zover hebt ingestoken.

Gr,

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, het was niet mijn bedoeling je voor het hoofd te stoten (het lijkt er op dat je een tikkie geraakt bent).

Maar zie je, je bent hier natuurlijk op het blog van een filosoof. Ik wordt betaald om mensen te leren argumenteren en om mensen kennis te laten maken met argumenten. Ik geloof voorts dat dat goed is: ik vermoed dat filosofen goed werk doen (al wordt dat niet altijd gewaardeerd). Ik denk dat het verstandiger is om eerst eens te zien of je redelijk -middels de rede- met elkaar kunt spreken over je uiteenlopende zienswijzen dan door dit na te laten.

Argumenteren is moeilijk: het kost me gemiddeld drie jaar om leerlingen een beetje voeling te laten krijgen voor goede argumenten (hoofd en bijzaken, goed lezen, je strikt houden aan de definitie en de tekst).

Het probleem is nu dat ik niet eens weet of ik het wel of niet met je argumenten eens ben, want... ik kan me niet herinneren welke argumenten je gegeven hebt. Dat is nu juist waarom ik af en toe wat op je bijdragen mopper: ik zie wel dat je bepaalde voorkeuren hebt, maar ik zie de redelijke onderbouwing nooit!

Uiteraard hoef je van mij niet in God te geloven- het steekt me ook helemaal niet. Het aantal mensen dat gelovig is kan inmiddels op een hand geteld worden. Mijn collega's en leerlingen zijn allemaal niet gelovig- God, daar doet het pragmatische volk in de buitenwijken van Nieuwegein niet zo aan.

Maar als iemand iets beweert met een zeker kracht, afkeurend of goedkeurend, dan mag ik toch vragen welke redenen hij daarvoor heeft? Dat is toch geen halsmisdaad?

Ik zou je argumenten voor of tegen het bestaan van God graag horen. Je hoeft er geen heel betoog van te maken. Je zou kunnen beginnen met een belangrijke reden, bijvoorbeeld (ik kan me voorstellen dat iemand daarom atheist is): God laat zich niet zien en daaruit volgt dat hij niet bestaat.

Er zijn ook mensen overigens die geloven 'gewoon' niet in God. Dat is nu een mening. Een dergelijke mening is nu niet zo vreselijk interessant en hoeft maar een maal te worden vermeld.

Egbert zei

@Jan, hoe kom je erbij, ik ben absoluut niet geraakt, waar concludeer je dat nu uit, of ben je nu misschien een beetje aan het projecteren geslagen;-)

Ik heb voorheen al tig keren gepost dat ik ons bestaan een onpeilbaar mysterie vind over hetgeen je niets kunt weten je ook geen (geloofs)uitspraken zou moeten doen, dus zoals het al ten eerste begint het met het veronderstellen van het bestaan van een transcedente aard X, vervolgens wordt deze bovennatuurlijke kracht/energie antropomorfische eigenschappen toegedicht en als kers op de taart wordt daarbij nog eens verzonnen dat hij/zij/het almachtig en alwetend is, hoe spitsvondig je dit alles ook kunt beredeneren, waarom doe je dat trouwens eigenlijk allemaal omdat het je bewustzijn zijn van je eigen vergankelijkheid je angst inboezemt.
Want je had het ooit meende ik ook al over eschatologie.
Waar deze term voor staat mag wel bekend zijn.

Vervolgens komt erop neer dat hetgeen waarin jij gelooft ondergetekende dit met argumenten moet proberen te ontkrachten.

Wat heeft dit alles in vredesnaam nu met zinnig argumenteren te maken.

Hoewel ik wel open-minded probeer te blijven heeft de hartverscheurende foto van het kleine zieke meisje heeft me helemaal op een zijspoor gezet.
Betreft het dan toch enkel het bestaan van een wrede Darwiniaanse wereld. Je zou het haast geneigd zijn te gaan denken.

Ik zal vannacht je column "soepschilpadden en atheïsten" eens goed doorlezen, hoe kom je erop;-) je bent overigens wel een begenadigt schrijver, daar valt helemaal niets op af te dingen.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, jij VINDT het bestaan een onpeilbaar mysterie. En ik lust geen boerenkool, want ik VIND boerenkool onpeilbaar smerig.

Zoiets heet dus een mening.

Een argument is toch iets anders. In ieder geval komt daar -alvast- het woordje 'vind' niet in voor.

Er wordt veel geklaagd dat Nederlanders niet in staat zijn tot het voeren van een goed debat, want ze kennen het onderscheid tussen een feit en een mening niet (eens). Zie Aleid Truijens in de Volkskrant van twee weken geleden.

Ze zou wel eens gelijk kunnen hebben.

Een argument verwijst op zijn minst naar wat 'objectieve' zaken -wel zo eerlijk, want dan heeft een ander ook een kans- zodat we de beslotenheid van jouw belevingswereld ontstijgen. Daar wordt een twist tenminste 'openbaar' van. Maar meningen, dat zijn privedingen.

Egbert vindt de wereld onpeilbaar mysterieus... Ik niet: ik daarentegen vind dat alle Friezen moeten oprotten. Wat vind jij van Friezen?

Egbert zei

@Jan: Wat ik van Friezen vind, shoot them on sight without any warning;-), ik reageer morgen hier wel op, ga eerst maar eens slapen.

RV zei

Aan Jan-Auke

Volgens mij handelt het om D. Z. Phillips en niet om Philipse. Herman Philipse is de auteur van de boeken over Heidegger en over Plantinga en Swinburne.

Egbert zei

@Jan, (deze post had ik al over het hoofd gezien) beargumenteer dan maar eens waarom je bestaan geen onpeilbaar mysterie is.

Jan-Auke Riemersma zei

Maar Egbert, betogen dat de wereld geen mysterie is, is natuurlijk tamelijk simpel: dan hoef je uitsluitend het naturalistische programma op te lepelen- incluis alle 'grote' wetenschappelijke theorieen die stuk voor stuk uitstekend gecorroboreerd zijn. Natuurlijk niet *mijn* kopje thee, maar het is ook niet zo dat je het zomaar van tafel kunt vegen. Vandaar dat ik mij nogal inspan om te laten zien dat dit naturalisme niet volledig is. Zomaar zeggen dat de wereld een mysterie is, is net iets te weinig: het komt er op aan -of beter gezegd: zulke beweringen worden pas interessant als je...- deze (kunt) te onderbouwen.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, jazeker: ik haal die twee altijd door elkaar- haal uberhaupt altijd alle namen door elkaar. Geen sterk punt :)

RV zei

Hoewel ik redelijk in hoofdrekenen ben, ben ik slecht in het onthouden van getallen, nummerborden en dergelijke. Ik heb wel meer dan eens staan te klooien met mijn pincode in een supermarkt. Kortom, elk mens heeft wel wat. :)

Egbert zei

@Jan, pogingen in het werk stellen om te onderbouwen waarom je bestaan geen mysterie is komt er op neer dat je tracht het onbenoembare te benoemen.
(dat zijn maar woorden, maar desalniettemin).

Het betreffen inderdaad grote wetenschappelijke "theorieën" echter het mysterie blijft.

Wie zal dat dan gaan onderbouwen.

Jan-Auke Riemersma zei

RV, haha: maar dat is ook al herkenbaar :) Of je postcode steeds vergeten?

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, maar dat is een antwoord waar een doorgewinterde naturalist geen boodschap aan heeft: hij legt je keurig uit dat de werkelijkheid een weefsel van natuurwetten is, dat dit weefsel zeer hecht is en bovendien experimenteel kan worden bevestigd. Vervolgens wil hij van jou horen welke plaats er binnen dit weefsel dan is voor het 'onbenoembare'. Als daar geen plaats voor het onbenoembare is -als je het onbenoembare niet kunt aanwijzen of als je niet concreet kunt aangeven dat het naturalisme onvolledig is- dan is hij met jou uitgepraat.

Dit is de reden waarom naturalisten als Bert Morrien ook onvermoeibaar wetenschappelijk bewijs aanvoeren: elk wetenschappelijk succes bewijst dat de werkelijkheid een weefsel van natuurwetten en logische wetten is.

RV zei

Klein commentaar in de zijlijn

Het onbekende bestaat en zal wellicht altijd wel blijven bestaan aangezien de natuur (wellicht) oneindig is, zij het (wellicht) op discontinue wijze.

Je kunt het onbekende het onbenoembare noemen maar daarmee heb je dan wel het onbekende benoemd. En als je het onbenoembare het onbekende noemt, dan is het onbenoembare niet het onbenoembare. Maar goed, dat is melig taalspel.

De natuur bestaat, bij gebrek aan een beter begrip, uit structuren, vaak ingewikkelde complexe structuren. Onze theoretische modellen zijn op hun best slechts benaderingen van de werkelijke structuren. Maar de ene benadering is wel beter, minder slecht, dan de andere.

We moeten ons verre houden van het naïeve realisme. Maar anderzijds moeten we ook waken voor het filosofisch idealisme. Derhalve pleit ik voor wat men het kritisch realisme zou kunnen noemen. De term "kritisch" refereert ook aan Kant.

En ja, de wereld zit logisch in elkaar. Er zijn geen keiharde contradictoire feiten. Het begrip "keiharde contradictoire feiten" is qua directe referentie betekenisloos. Er zijn geen echte vierkante cirkels en ook geen ronde vierkanten. En dus is de vraag of vierkante cirkels ronder dan wel vierkanter zijn dan ronde vierkanten, zonder directe betekenis.

RV

RV zei

Aan Jan-Auke

En dan is een vrouw handig.

- Schat, wat is onze postcode?
- Weet je dat nog steeds niet?
- Nee, en mijn vorige postcodes weet ik ook niet.
- Wat weet je dan wel?
- Nou, ik weet wel dat jij onze postcode weet.

Maar zij is slechter dan ik in namen.

En zo strompelen we voort als klunsjes. : )

RV

Egbert zei

@Jan: Als daar geen plaats voor het onbenoembare is -als je het onbenoembare niet kunt aanwijzen of als je niet concreet kunt aangeven dat het naturalisme onvolledig is- dan is hij met jou uitgepraat.

Geen wetenschapper die kan definiëren wat leven nu precies is, wat bewust- zijn inhoudt, zo zijn en blijven er de grote vragen waar we geen antwoord op hebben, natuurlijk beschikken we over onze grote wetenschappelijke theorieën, maar so what? Die maken ons juist bewust van het feit hoe weinig we in feite weten. jij vult dat alles in met het bestaan van een algoede god, voor mij overstijgt het ten verre ons menselijk bevattingsvermogen, dat mag @Ronald natuurlijk vervolgens weer als wollig taalgebruik kwalificeren;-)

De geur van de roos blijft hetzelfde, het mysterie verandert er niet door.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, maar de naturalist is van dergelijk verweer niet onder de indruk: want we weten het nu nog niet, maar we zullen het weten.

Zie je, volgens de naturalist is de rand van de puzzel al gelegd, het raamwerk van de werkelijkheid is bekend. Al dat spreken over mysterieen is dan ook betekenisloos.

Als je een keer een oefening wilt in spreken met een naturalist moet je Bart Klink porren: die kent het evangelie van zijn factie uit zijn hoofd, alle antwoorden die hij zal geven kun je dan ook voorspellen: leuk als je eens wilt sparren met een naturalist.

Meld je aan bij het forum 'wetenschap & geloof' op facebook, zeg dat je gelooft dat de werkelijkheid mysterieus is en al dat volk daar hapt vanzelf toe. Het blijft dolle pret en het is zeer geschikt voor mensen die tijd in overvloed hebben. Dikke pret :)

Theo zei

@Jan,

een beetje vraag je je af, waarom de naturalist voor jouw die betekenis heeft. Wanneer ik voor mezelf geloof, met een diep gevoel, dat leven ten diepste een mysterie is, waarom dan het wolvenhol opzoeken? Het is een kwestie van persoonlijke smaak, een gelovig mens, en die mag ook kritisch zijn in zijn geloof, heeft die weerlegging niet echt nodig.
Die weerlegging heb 'jij' wel nodig.

Daaruit volgt, dat je telkens
probeert van die stukken te
schrijven, die niet alleen een
gelovig iemand aanspreekt, maar die door naturalisten niet kan worden weerlegd. En hier begint de 'ijdele hoop'.

Daardoor tracht je het dan weer met
een aard 'waterdicht' vervolgstuk,
met de verwachting dat naturalisten- atheïsten er geen speld tussen krijgen. (Met een bijna panische vrees.) .. een ander zou het weinig kunnen schelen.

Ik kan me voorstellen, op wat voor lieve manier je de kinderen beschrijft van je klas. Maar in de grote mensen wereld gaat het wat anders. Die overtuig je niet, en aan iemands denkwereld komen is een der gevaarlijkste zaken.

Egbert zei

@Jan, aanhangers van een filosofische stroming als het naturalisme die alles menen in kaart te hebben of hopen het ooit nog te krijgen mogen zich dan met hun gedachtengoed gelukkig prijzen.

Maar waarom zou die ik meute daar moeten gaan activeren/amuseren met mijn visie dat we er bijvoorbeeld trots op dat we iets van de structuur van DNA hebben kunnen ontrafelen, maar eraan voorbij gaan dat 'iets' diezelfde DNA-structuur heeft ontworpen, dus dat we uiteindelijk onwetende wezens blijven die zich hoogstens bewust kunnen worden, als we tenminste bereid zijn een realistische kijk op het e.e.a. te hanteren, van het feit dat we zo weinig weten.

Met kinderen werken is leuk en verfrissend, die beschikken inderdaad over een natuurlijk gevoel van common sense, maar met grote mensenleerlingen;-) wordt het een heel ander verhaal, zoals je zelf ooit al schreef, aan eenmaal verworven mens en wereldbeelden valt nog moeilijk aan te tornen. Of was je dat soms vergeten;-)



Jan-Auke Riemersma zei

Theo, laten we de redenering -het is een kwestie van smaak- eens toepassen op een ander terrein, namelijk hoe we met vluchtelingen moeten omgaan- ook 'gewoon' een kwestie van smaak? Of is het in dat geval beter dat mensen met verschillende standpunten gezamenlijk proberen om de meest redelijke inzichten uit te voeren?

De bedoeling van de filosofie is juist om de vrijblijvende gedachte 'het is een kwestie van smaak' achter ons te laten en uit te zoeken wat het meest redelijke inzicht is- en dat meest redelijke inzicht zou dan door alle mensen gevolgd worden.

Zo is een democratie voor mensen ook geen kwestie van smaak, maar van redelijkheid: we kiezen een persoon die door de meerderheid wordt verkozen als leider van het land- en daar leggen anderen zich bij neer omdat een democratie redelijk is.

Zo wil een filosoof graag alle inzichten en kwestie op een redelijke manier oplossen: ook de mensen die een ander inzicht hebben zouden het meest redelijke -betrouwbaar en welonderbouwd- inzicht moeten aanvaarden.

In die visie past 'vrijheid, blijheid' niet: dat is een visie die uiteindelijk tot meer ruzie en meningsverschil leidt dan de redelijke weg van de filosoof.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, je schrijft: [maar eraan voorbij gaan dat 'iets' diezelfde DNA-structuur heeft ontworpen]

Houd je me nu voor de gek? Geloof jij dát of is dit slechts een opmerking om de boel eens op te rakelen?

Egbert zei

@Jan:De bedoeling van de filosofie is juist om de vrijblijvende gedachte 'het is een kwestie van smaak' achter ons te laten en uit te zoeken wat het meest redelijke inzicht is- en dat meest redelijke inzicht zou dan door alle mensen gevolgd worden.

Verschillende filosofische stromingen die het niet met elkaar eens kunnen worden hanteren zo hun eigen standpunten, waarheden omtrent het e.e.a., zijn niet in staat tot consensus komen, dus misschien uiteindelijk een kwestie van smaak oftewel toch voer voor psychologen. (Dan heeft Theo wel gelijk).

Wat het inzicht omtrent wat nu in feite de redelijke weg betreft, heeft bij de filosofen onderling in de loop der tijd voor nogal wat commotie gezorgd, wie probeer je hier nu eigenlijk voor de gek te houden.
(en dat meest redelijke inzicht zou dan door alle mensen gevolgd worden;-)).

Want daar ligt het probleem nu juist, wat is het meest redelijke inzicht.

Het voorbeeld wat je aanhaalde met democratie als staatsvorm is zeer zeker redelijk, (daar schermen filosofen vaak mee), maar met het vluchtelingenprobleem wordt het weer een heel ander verhaal.

Zie ook mijn post van 18-12 18:56
Daar had je nog niet op gereageerd.



RV zei

Aan Egbert

Sic et non

De meest filosofen zijn het wel onderling eens dat filosofie handelt om argumentatie en niet zomaar om argumentatie maar om goede argumentatie. Filosofie is argumentatiekunde op hoog niveau. Of iets anders gezegd: filosofie is zorgvuldig nadenken over denken. Het denken over( )denken.

Filosoferen is dialectisch denken: twee of meerdere visies over een onderwerp O op fijnzinnige analytische wijze tegen elkaar afwegen. Vergelijk Abélard. Nou ja, staat wel ontwikkeld om een oude filosoof te noemen. :)

Helaas vindt de ene filosoof de argumenten van de andere filosoof niet altijd even overtuigend en als het goed is, geeft die ene filosoof hiervoor zijn argumenten.

Waarom vindt de ene filosoof de argumentatie A wel overtuigend en de andere niet? Een kwestie van oppervlakkige smaak? Van diepere emoties? Van een greintje domheid? Of iets anders? Of een combinatie van dat alles?

Redeneren sommige filosofen naar hun vooropgezette conclusie toe? Speelt het geloof van sommige godsgelovige filosofen hen parten? En geldt dit mutatis mutandis ook voor sommige naturalistische filosofen? Zijn de grootste rationalisten in een samenleving niet vaak behept met impliciete irrationalismes?

Waarom zijn de filosofen het onderling niet altijd eens? Voorwaar, een relevante filosofische vraag. Zo ook de vraag: maar waarin zijn ze het wel eens? En om die laatste vraag voorzichtig te beantwoorden, filosofen zijn het wel onderling eens dat filosofie draait om redelijke argumentaties van hoog niveau.

Vr. gr.
RV

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, ik doe oprecht mijn best je te begrijpen, maar ik kan je niet volgen. Vind het al knap dat RV meent dat hij je opmerkingen adequaat kan beantwoorden.

Egbert zei

@Jan: Dan maar even in telegramstijl.
Er bestaan verschillende filosofische stromingen.

Deze kunnen qua visie niet altijd tot overeenstemming komen. Integendeel ze staan juist haaks op elkaar.

Dus wat behelst uiteindelijk dan als definitieve uitkomst "redelijk inzicht" waar de meeste mensen zich (jouw woorden)in zouden moeten kunnen vinden.

@Ronald: Waarom vindt de ene filosoof de argumentatie A wel overtuigend en de andere niet? Een kwestie van oppervlakkige smaak? Van diepere emoties? Van een greintje domheid? Of iets anders? Of een combinatie van dat alles?

Exact en dat alles zou je misschien samen kunnen vatten als een kwestie van smaak of zelfs voer voor psychologen (want welke rol spelen dan de diepere emoties en in hoeverre is dat gerelateerd aan "wijsheid").

@Ronald: filosofen zijn het wel onderling eens dat filosofie draait om redelijke argumentaties van hoog niveau.

Dat lijkt me een beetje vaagpraat, welke criteria gelden dan voor hoog niveau, argumenten van grote denkers die niet tot overeenstemming kunnen komen, zou de mens niet over meer bronnen van wijsheid beschikken dan enkel de ratio, maar dat is maar een mening.



RV zei

Aan Egbert

In de filosofie staat de redenerende rede centraal. Jan-Auke en ik verschillen over veel van mening, inclusief over al of geen wijntje, maar ik denk dat Jan-Auke en ik het wel min of meer globaal eens zijn dat filosoferen (let op, filosoferen) handelt om scherp, helder en duidelijk argumenteren. Het eventueel presenteren van een wereldbeeld is pas een tweede.

Welke criteria gelden voor een goede argumentatie? Een goede vraag. Een redenatie mag niet in strijd zijn met zichzelf en ook niet met de eventuele werkelijkheid. En wellicht zijn er meer zinnige criteria.

Zijn er meer kenbronnen dan de rede? Ja maar slechts één. Die ene andere kenbron is de empirie, de gewone alledaagse empirie en de wetenschappelijke empirie. Andere kenbronnen zijn er niet. Al denken sommige godsgelovige filosofen daar anders over.

Uiteraard loop ik met zevenmaalzevenkwadraatmijlslaarzen door het door jou opgeworpen vraagstuk heen. Sorry. Maar de vuilcontainer moet op de juiste plaats worden gezet. Il faut cultiver son jardin, zou Voltaire zeggen. :)

Vr. gr.
RV

Egbert zei

@RV: Je schrijft: (let op, filosoferen) handelt om scherp, helder en duidelijk argumenteren.

Vervolgens:

"Welke criteria gelden voor een goede argumentatie? Een goede vraag. Een redenatie mag niet in strijd zijn met zichzelf en ook niet met de eventuele werkelijkheid. En wellicht zijn er meer zinnige criteria."

Maar toch ondanks het scherp, helder en duidelijk argumenteren komen filosofen toch tot een geheel andere uitkomst, dat is nu juist het cruciale punt en welke filosoof jou persoonlijk het meest aanspreekt betreft m.i. eigenlijk voer voor psychologen.
Ben je dat met me eens?

Je schreef: Speelt het geloof van sommige godsgelovige filosofen hen parten? En geldt dit mutatis mutandis ook voor sommige naturalistische filosofen?

Natuurlijk, ze praten allemaal in hun eigen straatje, je stelde het zelf al: Voorwaar, een relevante filosofische vraag.

Over andere kenbronnen kun je inderdaad van mening verschillen, dat is vaak ook inherent aan het domein van persoonlijke ervaring.

@RV, bedankt dat je de handschoen opnam, in tegenstelling tot @Jan die onder valse voorwendsels (begrijp er allemaal niets van) het hazenpad koos;-) (het betrof ook een heikel punt) Voltaire had met zijn uitspraak
absoluut gelijk. Je doet wat je kan en daarmee houdt het verder op.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, een tegenvraag: waarom is het *onredelijk* als je het niet met elkaar eens bent?

Nogmaals het voorbeeld van de democratie: in een samenleving is het juist de bedoeling dat we redelijk zijn & dat we het oneens zijn.

Waarom meen jij dat 'redelijkheid' veronderstelt dat mensen een en dezelfde opvatting of zienswijze hebben?

Theo zei

@Jan,

daaruit lees je 'let's agree to disagree', de (gelukkige) aanname, dat men het over iets eens is, namelijk in het oneens zijn.

Het zou verfrissend aanvoelen, als mensen in redelijkheid konden zeggen, dat twee verschillende denkbeelden, zelfs indien ze geheel strijdig zijn, niet om reden van hun strijdigheid onredelijk ware.

Maar men gaat er bijna logisch vanuit, dat strijdige denkbeelden niet redelijk zijn, dan is er 1 redelijk en 1 niet redelijk.

Ik heb trouwens geen idee hoe je dat ooit oplost.

Jan-Auke Riemersma zei

Theo, ik zag dat je door Gert verbannen bent: hij verdroeg je -matige- kritiek niet zo goed. Zo leer je elkaar wel kennen. Gert is zo boos op alles wat naar religie riekt dat hij geen tegenspraak kan velen. Zo kwetsend was je kritiek niet. En kijk, dat is nou het toonbeeld van een irrationele reactie. Het is aardig om te zien dat deze komt uit de mond van de man die tegenover de 'irrationele gelovige' de rationele superieure houding van de wetenschapsman wil demonstreren.

Ook in het andere kamp, dat van de gelovigen, die zich nogal eens voorstaan op hun vergevingsgezindheid kan het 'onredelijk' toegaan. Ik heb Paul Delfgaauw op de ziel getrapt door te zeggen dat ik zijn werk -nou ja, vooral de manier waarop hij het links en rechts op het net dropt- niet erg op prijs stel (was niet aardig van mij- en ik zou zo beleefd hebben kunnen zijn om mijn mond te houden: dat, aldus mijn moeder, kost niets minder en levert meer op. Het is niet te ontkennen dat ik maar een lelijk mormel ben). Paul stak zijn boosheid niet onder stoelen en banken en nam de eerste de beste gelegenheid te baat om wraak te nemen. Zijn verwijt dat ik mijn teksten snel aanpas tijdens een discussie is lachwekkend: tegenstanders moeten wel heel onnozel zijn als ze door dit soort aanpassingen in grote verlegenheid worden gebracht. Hoe dan ook, een dergelijke boze reactie past niet bij iemand die wijsheid zoekt.

Ook dat is irrationeel.

Irrationeel is je gedragen op een wijze die niet overeenkomt met de rest van je 'programma'.

Wie graag een bepaalde studie wil halen is irrationeel als hij de avond tevoren niet gaat studeren maar uit drinken gaat.

Iemand die echter opium rookt en dat ook echt wil, en de ondermijnende effecten van opium op de koop toe neemt, is niet irrationeel.

Het is ook niet irrationeel als twee mensen het niet met elkaar eens zijn, precies zoals je zegt. Het kan ook haast niet anders. Mensen hebben zoveel waar ze het over oneens kunnen zijn. Wie veel geld op de bank heeft, zal weinig lust hebben om dit met anderen te delen. Voor hem dus geen links-sociaal programma waarin de belastingen op vermogen flink omhoog gaan.

Of neem iemand die in het onderwijs werkt: hij zal liever willen dat er meer geld naar onderwijs gaat in plaats van naar bredere wegen- een middenstander daarentegen die het zo zat is om dagelijks met zijn bestelbus in de file te staan zal vooral bredere wegen willen.

Het zou in veel gevallen juist irrationeel zijn om het wél met elkaar eens te zijn!

Egbert zei

@Jan, waarom kunnen "filosofen" die redelijke argumenten van hoog niveau hanteren het niet met elkaar eens worden, zoals @RV ook al stelde, dat betreft een relevante filosofische vraag. Ik zie het zelf als een psychologische aangelegenheid, redelijke gedachten die aangestuurd worden door dieperliggende emoties en dat kan verschillend uitpakken, maar wat denk je er zelf van.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, ik denk dat het een logische vraag is: en ik denk ook dat een logische verklaring het antwoord biedt. -Ik denk zelfs dat veel psychologische verschijnselen kunnen worden verklaard door te verwijzen naar het regime van onze logische denkwijze. Hier, in deze rubriek, vind je nogal wat bijdragen die over dat thema gaan. Ik heb nu helaas geen tijd om er dieper op in te gaan.

Maar Egbert, toch nog even de vraag: waarom is het irrationeel of onredelijk om het niet met elkaar eens te zijn (en hoe onredelijk is dan de moderne natuurkundige!).

Egbert zei

@Jan: Ik vroeg het me af maar hanteer er verder geen waardeoordeel over, het is hoe het is, ik ben niet met je eens dat veel psychologische verschijnselen kunnen worden verklaard door te verwijzen naar het regime van onze logische denkwijze, eerder dat aan onze logische denkwijze de chaos van het onbewuste ten grondslag ligt.
Maar goed, dat zijn zo de verschillende gangbare opvattingen.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, prima.