zaterdag 28 mei 2016

God en het goede

Het heeft geen zin om in God te geloven als hij niet goed is. Wie het woord God hoort, zou onmiddellijk moeten denken: goed. God en ‘goed’ horen bij elkaar als ‘woord’ en ‘letter’.

Je bent gelovig omdat je hoopt dat het onrecht op aarde ooit vergoed wordt.

De naturalist lijdt ook onder het probleem van het kwaad: hij beroept zich op de ‘natuur’ om het kwaad en onrecht in de wereld dan maar te accepteren. Verder dan het ontwikkelen van psychologische modellen om mensen tijdens hun korte leven wat geluk aan te praten komt de naturalist niet.

In dit opzicht is ook het naturalisme immoreel: de naturalist meent dat het lijden van de mens een universeel feit is en dat we ons ‘maar moeten zien te redden’. Het kwalijke is dat de naturalist het succes van de wetenschap veralgemeniseert zonder hier goede redenen voor te geven.

Hoe weet de naturalist eigenlijk dat de werkelijkheid zo vriendelijk is om zich geheel te voegen naar onze wetenschappelijke modellen? Het naturalisme is een levensbeschouwing (een karige) die op scientistisch leengeld leeft (maar ze is wel kredietwaardig, dat kan niet worden ontkend).

Plato’s gedachte dat er een soort transcendente (bovennatuurlijke) kwaliteit bestaat, die wij ‘het goede’ noemen is minder immoreel,- je houdt mensen tenminste niet voor, zonder dat je het naadje van de kous weet, dat het zinloos is om te denken in termen van ‘heil’, ‘hoop’, ‘vergeving’ en ‘rechtvaardigheid’.

De neo-platonisen en vroege christelijke kerkvaders (Philo) hebben Plato’s idee van het goede gepersonificeerd: dat was de geboorte van de God der filosofen (en ik heb deze God van de filosofen liever dan de God van Jeruzalem). Ziedaar de prachtige versmelting van religie en filosofie.

God is de verpersoonlijking van het goede.

Uiteraard is deze God van de filosofen een menselijk denkbeeld (het is mensenwerk). Maar wat zou het? Ook onze wetenschappelijke modellen zijn menselijke denkbeelden. Zelfs het testen van deze modellen berust in sommige gevallen op niets anders dan menselijke denkbeelden. 

Hoe komen we er nu bij om te denken dat God bestaat? Het antwoord is eenvoudig: als de mens beperkt is, dan is zijn denkwijze onvolkomen. Welk model hij ook bedenkt, nooit be-grijpt zijn verstand de werkelijkheid zoals deze is. Onze logische denkwijze staat tussen ons en de werkelijkheid in.

Logisch denken is een (noodzakelijke) fictie.

We kunnen daar uit afleiden dat de logische wetten voor een deel van de werkelijkheid niet gelden (zoals we over de nacht kunnen zeggen dat de zon niet schijnt- dat we niet kunnen kijken ligt niet aan onze ogen). Maar dan mogen we denken dat alles mogelijk is.

Als alles mogelijk is, dan is het ook mogelijk om te verwijzen naar een goede God- ergo, het geloof in een goede God is (per definitie) redelijk. 

183 opmerkingen:

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

Je maakt het weer behoorlijk bont. Eerst ben je gelovig omdat je hoopt dat het onrecht op aarde ooit vergoed wordt. Vervolgens geloof je dat het naturalisme immoreel is: de naturalist meent dat het lijden van de mens een universeel feit is en dat we ons ‘maar moeten zien te redden’.
Het eerste vind ik ongegrond maar dat moet je zelf weten. Dat je naturalisme immoreel vindt kan niet serieus worden genomen, dan weet je niet wat moraal is. Er zijn heel wat mensen die zich uitsloven om het lijden van hun medemensen te verlichten en die er duidelijk niet van uitgaan dat die medemensen zich ‘maar moeten zien te redden’. Om de naturalisten onder hen met immoraliteit te associëren is onfatoenlijk. Mij dunkt dat je dit moet rechtzetten.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, maar de naturalist is immoreel: het is slecht om te liegen. Een eerlijk naturalist geeft toe dat de grondslagen van zijn wereldbeeld slechts hypothetisch zijn en dat er achter de 'logische' horizon van dit naturalisme een wereld van oneindige mogelijkheden schuil gaat. Zo moeilijk is dat beginsel nu ook weer niet te begrijpen.

Daar volgt overigens niet uit dat enige religie letterlijk waar is, maar wel dat het uitgangspunt van alle religie juist is, namelijk dat er meer is tussen 'hemel en aarde' dan kan worden verrekend in dit naturalisme.

Het is dus immoreel om een valse leer te verkondigen: jij bent een valse profeet. Het is slecht om mensen in moeilijke tijden voor te houden dat de dood het definitieve einde is en dat het leven werkelijk niet 'groter' is dan een door logische wetten omsloten natuurlijk bestaan.

Het is bovendien geen onschuldige leugen: uit onderzoek blijkt dat mensen in ieder geval grote troost putten uit hun geloof. Je ontneemt deze mensen willens en wetens deze middelen om een aangenamer leven te kunnen leiden,- zeker als we in acht nemen dat het gros van de mensen 'existentieel' in nood verkeert.

De grote leugen van de naturalist is bovendien dat hij levensbeschouwelijk gedachtegoed verkoopt onder het mom van 'wetenschappelijke zekerheid'. Dit meeliften op de rug van wetenschap maakt het naturalisme beslist immoreel.

Het is overigens fijn dat zoveel mensen zich inspannen voor andere mensen. Maar dat heeft met de vraag of het naturalisme immoreel is niets te maken.

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

Met krompraat kun je dit niet rechtzetten. Dat er mensen zijn voor wie religie een werkzaam placebo-effect is ontken ik niet en voor zover die mensen zichzelf of anderen niet benadelen kan daar geen bezwaar tegen zijn. De naturalistische zienswijze is dat psychosomatische effecten reëel zijn en soms zijn die nog goed te verklaren ook. Dat men er nog niet in detail achter is hoe dit werkt betekent nog niet dat je dat dan maar aan religie zelf kunt toeschrijven, men weet dit gewoon nog niet.
Religie die mensen uitnodigt om Gods water over Gods akker te laten lopen werkt lethargie in de hand en dat is immoreel omdat die anderen opzadelt met problemen die zij zelf laten liggen.
Het 'niet weten' is een belangrijk aspect van het naturalisme, omdat dit de motivatie voor wetenschap en het daadwerkelijk oplossen van problemen is. Het is daarom krankzinnig naturalisme immoreel te noemen.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, je schrijft: [De naturalistische zienswijze is dat psychosomatische effecten reëel zijn en soms zijn die nog goed te verklaren ook. Dat men er nog niet in detail achter is hoe dit werkt betekent nog niet dat je dat dan maar aan religie zelf kunt toeschrijven, men weet dit gewoon nog niet.]

Maar dit is toch niet gezegd- laat staan dat dit in deze hier aan de orde is. Het is lastig een redelijke discussie te voeren met iemand die niet in staat is de standpunten goed weer te geven.

Het 'niet weten' is belangrijk voor de wetenschappelijke methodologie en voor de menselijke nieuwsgierigheid in het algemeen: inderdaad. -Maar klaarblijkelijk niet voor het naturalisme, want dat is immers een uitgesproken levensbeschouwing.

O'Flannagan zegt in zijn boek over het naturalisme dat levensbeschouwelijke vragen idd de achilleshiel zijn van het naturalisme. In het nieuwe handboek van het humanisme (vorig jaar verschenen bij Wiley Blackwell) wordt ook erkend dat zingeving wel mogelijk is voor de naturalist, maar dat het wel een lastig parket is: want de naturalist meent dat hij maar een leven heeft en dat is weinig.

Vraag is dan wel: waarom doet de naturalist zichzelf dit aan? En vooral: als de naturalist dan zelf inziet dat hij er een enigszins karige levensbeschouwing op na houdt, die uiteraard niet gegarandeerd 'waar' is, waarom beweert hij dan wel dat het de enige verantwoorde levensbeschouwing is? Dat is immoreel: je gebruikt een onheus argument om mensen de slechtste en karigste levensbeschouwing aan te smeren.

Egbert zei

@Jan: En vooral: als de naturalist dan zelf inziet dat hij er een enigszins karige levensbeschouwing op na houdt, die uiteraard niet
gegarandeerd 'waar' is

Tja, wat in nu uiteindelijk gegarandeerd waar.

Dit betreft een schoolvoorbeeld van projecteren, hou kun jij nu beoordelen of een naturalist zijn eigen levensbeschouwing als karig ervaart en dat hij dat zelf in zou zien maar desondanks zich er goed in kan vinden en dit alles vind jij immoreel? Dat zou je de mensen niet zomaar aan kunnen gaan smeren? :-)

Haha die Jan, had je een borreltje op toen je dit schreef of zo?


Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, nee hoor: ik drink eigenlijk nauwelijks (omdat ik de meeste alcoholhoudende dranken vies vindt).

Uiteraard zijn er zaken in overvloed die gegarandeerd waar zijn: zoals dat het woord 'waar' met twee a's geschreven wordt.

Het gaat er ook niet om of de naturalist zijn levensbeschouwing als karig ervaart: dat staat er dan ook niet. Het gaat er om dat ik dat als karig ervaar. Uiteraard, ik ga niet over andermans ervaringen.

Egbert, het is aardig als je -voor de vaak- wat post, maar dat verplicht je dan wel tot goed lezen en standpunten eerlijk en nauwkeurig weergeven.

Egbert zei

@Jan, Het gaat er om dat ik dat als karig ervaar

Dat refereerde ik toch al aan toen ik de term projecteren in het geding bracht, wie leest hier nu niet goed.

Nee Jan, dit klopt niet.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, maar 'projecteren' is een pejoratieve term.

Het is overigens zo dat we, als we de beschrijvingen van de wereldbeelden naast elkaar leggen, eenvoudigweg kunnen vaststellen dat het naturalisme kariger is dan enige religie.

Daar volgt niet uit natuurlijk dat de naturalist dat als een gemis hoeft te ervaren. Maar nogmaals, op de receptie van teksten en denkbeelden heb ik natuurlijk geen invloed. Ik denk ook niet dat Bert zichzelf voor de gek houdt: ik vermoed dat Bert zeer content is met zijn naturalisme. Daar volgt niet uit evenwel dat het naturalisme een voldoende rijke voorstelling van de werkelijkheid biedt.

gert korthof zei

Jan, onder je vorige blog antwoorde je mij:
"Je blog over Peels en Paas heb ik gevolgd! Maar het kwaad is zo'n complex probleem -en P&P hebben er uiteraard ook geen adequaat antwoord op- dat het me af en toe te machtig is om er op te reageren."
En eerder zei je ongeveer hetzelfde, nl. dat niemand het probleem afdoende heeft kunnen oplossen.
Je zou dan verwachten dat je het hele probleem van het kwaad laat liggen. Maar in je huidige blog lijk je te claimen dat je het 'Het morele probleem van het kwaad' opgelost te hebben. Claim je dat inderdaad?

Egbert zei

@Jan: maar 'projecteren' is een pejoratieve term

Dat neemt niet weg dat mensen er doorlopend mee bezig zijn.

Je schrijft; Daar volgt niet uit natuurlijk dat de naturalist dat als een gemis hoeft te ervaren.

Maar die mening was jij wel toegedaan, (in jouw perceptie) was een dergelijke levensbeschouwing zelfs immoreel, iets wat je de mensen niet aan zou mogen smeren, je begint nu toch niet terug te krabbelen. :-)

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, nee, ik claim niet dat ik het heb opgelost- zie het eerder als een legitieme vluchtroute. Het morel kwaad blijft immers bestaan.

Ik betoog alleen dat ik in een goede God kan geloven ondanks het kwaad. Volgens mij is God niet-logisch en kunnen wij zijn handelingen niet analyseren of begrijpen.

Een rationeel theoloog (zoals we die vandaag nog vinden aan de VU) kan die optie niet kiezen.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, akkoord: dan moeten we het maar schools oplossen: jij wilt mij natuurlijk niet zomaar wat woorden in de mond leggen. Dus moet je even mijn tekst citeren waar jij uit afleidt dat de naturalist zijn eigen wereldbeeld ervaart als karig.

Ik begrijp namelijk echt niet waar jij het -voor de vaak- over hebt,

gert korthof zei

Tweede vraag:
Jan, je zoekt kennelijk troost in een denkbeeldige God om je leven zin te geven; of omdat het leven ondragelijk is, etc.
Heb je er wel eens aan gedacht dat je je leven zin kunt geven door iets goeds te doen voor de wereld, door je in te zetten voor je medemens, door een bijdrage te leveren aan een betere wereld, door de wereld beter achter te laten dan je hem aantrof? Ik ken vele mensen die dat doen.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, maar ik sta in het onderwijs: ik heb vrijwel mijn hele leven gewerkt voor een loon waar je anderen niet eens mee in beweging krijgt. Ik help jonge mensen waar ik kan. Ik heb zelfs voor honderden euro's stiekum hun bijlessen betaald. Ik eet (vrijwel) geen vlees; hooguit die enkele keer dat we bij mijn ouders zijn of om een gastheer of gastvrouw niet voor het hoofd te stoten. Ik heb opzettelijk geen rijbewijs. Ik vlieg niet. Kortom, ik probeer wel met enige aandacht te leven.

Daar zal t vermoedelijk niet aan liggen.

Nee, ik vind de wereld niet te verdragen. Het is ongeveer zeventig procent lijden en de rest is goedkoop amusement.

Zonder God -geen denkbeeldige- is het bestaan niet vol te houden.

Egbert zei

@Jan, voor de vaak dan maar even,

Je schrijft: Dus moet je even mijn tekst citeren waar jij uit afleidt dat de naturalist zijn eigen wereldbeeld ervaart als karig.

Nu begin je n.b. verwarring te stichten, correctie, het betrof "in jouw perceptie" als karig, lees je post aan Bert 29-5 11:50 nog eens door (laatste alinea).
Bert reageerde niet voor niets zo verontwaardigt. Voelde zich blijkbaar aangesproken.

Maar we hoeven er geen halszaak van te maken, behalve natuurlijk als je erop staat, dan meld ik me wel in je klaslokaal.:-)

Wees blij dat je gezond bent man en tel je zegeningen, ik zie soms (vanuit mijn vrijwilligerswerk) mensen in de meest beroerde omstandigheden (ernstige gezondheidsproblematiek) nog met een opgewekte blik de wereld inkijken.




Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, je bent een kletskous: in die alinea haal ik O'Flannagan aan: die zegt zelf dat het naturalisme karig is. En O'Flannagan -zijn naam zegt je vermoedelijk niets- is zelf een overtuigd naturalist.

Het is geen halszaak, maar het is wel irritant als iemand allerlei dingen roept waar geen strengetje wol of visdraad aan vast te knopen is.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, dan je tweede punt: ik tel mijn zegeningen, ik ben niet gedeprimeerd, ik ga met heel veel plezier naar mijn werk, zoveel plezier dat zelfs mijn leerlingen er plezier aan beleven, ik ben vorig jaar op school gekozen tot aardigste, beste en leukste leraar, kortom: in dat opzicht heb ik geen bemoediging nodig.

Ik geniet van de natuur enz. Ik kan de zon in het water zien schijnen.

Ik heb gewoon heel veel geluk.

Maar de wereld zelf kan ik niet beschouwen als een paradijs. Om maar eens wat te noemen, het absurde systeem dat mens, dier en plant elkaar moeten verteren om in leven te blijven.

gert korthof zei

Jan zei "Ik betoog alleen dat ik in een goede God kan geloven ondanks het kwaad."
maar Jan, dan heb je toch impliciet het probleem opgelost? In een goede God geloven ondanks het kwaad: dat is toch het probleem van het kwaad in een notedop? (tenzij je 'ik kan geloven' het heel plat bedoelt, dat je het niet kan verantwoorden, niet kan uitleggen).

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, maar het ligt iets ingewikkelder. Je hebt het probleem van het kwaad pas opgelost als je een echte 'ouderwetse' theodicee kunt geven.

Een voorbeeld van een theodicee is de (klassieke) free will theodicee; maar ook de 'het kwaad loutert de mensen'-theodicee (de zogenaamde Ireniaanse theodicee) is een klassiek voorbeeld.

Bij een theodicee kun je op geloofwaardige wijze een groter goed aanwijzen.

Daar ben ik niet toe in staat. Ik kies hier voor een zogenaamde 'verdediging'. Dat is iets minder elegant.

Iemand als Philipse zou overigens zeggen dat mijn verdediging alleen maar werkt omdat ik God zo onbegrijpelijk heb afgeschilderd dat deze volkomen immuun is voor kritiek.

(En daar zou ik dan weer tegen inbrengen dat Philipse de wereld verengt tot slechts een logisch model, terwijl de wereld veel overvloediger is enz.)

Maar nogmaals: het probleem van het kwaad echt oplossen kan ik niet.

Overigens valt er wel een soort omkering te geven als het gaat om het kwaad: het kwaad is geen bariere voor het geloof in God, maar juist de aanzet daar toe. Zoals een pak wolven het ree naar veilige oorden jaagt (als het kan ontkomen), zo jaagt het kwaad de mens naar 'transcendente oorden', waar God huist.

Egbert zei

@Jan: in die alinea haal ik O'Flannagan aan: die zegt zelf dat het naturalisme karig is. En O'Flannagan -zijn naam zegt je vermoedelijk niets- is zelf een overtuigd naturalist.

Maar al de naturalisten zitten wat dat betreft natuurlijk ook niet op één lijn. Denk dat er genoeg naturalisten zijn die zich prima in hun levensbeschouwing kunnen vinden, ondanks het feit dat JR het zelf maar niets vindt.

In de onderste alinea (29-5 11:50) sprak je zeer zeker wel op persoonlijke titel.
Ik had je sportiever ingeschat.

Je schrijft: Om maar eens wat te noemen, het absurde systeem dat mens, dier en plant elkaar moeten verteren om in leven te blijven.

Ook dat maakt deel uit van de Schepping van je (denkbeeldige ) God, maar je begint je nu als een hoogst irritant betweterig mannetje te ontpoppen dus ik haak maar af.

Dat je mensen die weerwerk leveren voor kletskousen uit begint te maken vind ik een zwaktebod,

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, ik volg je werkelijk niet. Maar volg je eigen goedmoedige raad: wind je niet op.

Egbert zei

@Jan,Ik heb me al leeg geslagen op mijn zware stootzak. :-)

Meestal heb ik in confrontaties met jou ongelijk, want je bent natuurlijk een zeer goed getraind denker, maar deze keer niet, of ik zou echt iets over het hoofd gezien moeten hebben.

Ik kon me dan ook wel in de reactie van Bert op jouw beweringen vinden.

gert korthof zei

Jan, leerlingen zullen soms wel eens vragen stellen over de actualiteit:
Embryo's zijn mensen, die kweek je niet.
Ik heb wel eens geblogd over dit soort uitspraken. Ik heb de neiging het weer te doen. Maar het lijkt mij dat jij als filosoof ge-equipeerd bent om deze uitspraak haarfijn of zelfs messcherp te analyseren cq ontzenuwen?

Ernst de Jong zei

@Jan-Auke,

Over "immoreel":

Zou je ook niet andersom kunnen redeneren? De theïst gelooft in een goede god, die niettemin het kwaad toelaat, om onbekende redenen. Het zou dus zomaar kunnen dat die god onbekende redenen heeft om dat kwaad eeuwig te laten voortbestaan.

De naturalist daarentegen gaat ervan uit dat je na je dood terugkeert na de toestand van vóór je geboorte. Het niet-bestaan dus, waarin het kwaad gegarandeerd afwezig is.

Welk vooruitzicht is dan "immoreler"?

Theo zei

@Ernst de Jong
in uw naturalisme bestaat geen enkele rechtvaardiging. De mens wordt niet afgerekend op zijn daden, (hij gaat heen en voorbij.) Ik vind het een brute levensvisie. Het rechtvaardigt alles wat een mens (mis)doet. Hij mag nog lang en in vrede slapen, er wacht hem immers geen oordeel.

Het heelal is voor de loutere grap ontstaan, de naturalist heeft eigenlijk helemaal geen boodschap aan het leven.

Bert Morrien zei

@Theo,

Waar mogelijk moeten misdadigers tijdens hun leven op hun daden afgerekend worden. Denk jij daar als gelovige anders over? Denk je echt dat zelfmoordterroristen hun gerechte straf door God krijgen opgelegd? Als je dat denkt, waarom zou je misdaad dan bestrijden? Vertrouw je God die verantwoordelijkheid niet toe?
Of denk je dat de verantwoordelijkheid voor het bestrijden van misdaad, het straffen van de schuldigen en het zich ontfermen over slachtoffers door God aan de mens is opgedragen?
In het laatste geval gedraag je je precies hetzelfde als een naturalist. Aan de vruchten kent men de boom; blijkbaar is er niet zoveel mis met het naturalisme, in ieder geval is er geen excuus om hen ergens van te beschuldigen.

Anoniem zei

Ach Bert, wat een antwoord nou weer !
waar mogelijk moeten misdadigers tijdens hun leven op daden afgerekend worden. Hoeveel misdaden gebeuren er in de wereld ongestraft ? Zelfs in ons mooi Nederland is er sprake van zo'n 100.000 kindermishandelingen per jaar zonder dat daar een straf voor wordt opgelegd. Ook jij weet toch, dat wij eenvoudige mensjes niet in staat zijn om al het onrecht in de wereld te vergelden. Mag een mens als Theo dan hopen dat er ooit recht zal worden gedaan ? Lijkt mij geen onredelijke hoop.

groet,
Rolf

Bert Morrien zei

Rolf,

Ik misgun niemand zijn hoop, maar ook jij zult het er -net als een naturalist- mee eens zijn om misdadigers tijdens hun leven voor de rechter te brengen en er dus in de praktijk geen rekening mee houden dat God na de dood wel recht zal doen. Of dat laatste een redelijke hoop is valt dus te bezien.
Ik begrijp trouwens niet wat jullie bezwaar is tegen het standpunt van een materialist. Jullie geloven immers dat dit er feitelijk niet toe doet omdat jullie denken dat de materialist er naast zit. Overigens mag je het een materialist niet misgunnen dat hij denkt dat God irrelevant is, ook al vind je dat nog zo onredelijk. Mensen hebben geen monopolie op redelijkheid.

Anoniem zei

Bert,
Je schrijft o.a. Ook jij zult het er mee eens zijn om misdadigers tijdens hun leven voor de rechter te brengen en er dus in de praktijk geen rekening mee houden dat God na de dood wel recht zal doen. Nee Bert de wereld is niet rechtvaardig. Ons recht is in het beginsel ingevoerd om ons indien mogelijk te beschermen tegen misdaden. Dat wij als mensen ons proberen te beschermen lijkt mij alleszins redelijk, heeft verder niets te maken met een vertrouwen op een rechtvaardige God waarin ik geloof. Mijn bezwaar tegen een materialist? Heb ik niet hoor !

groet,
Rolf

Egbert zei

@Rolf, wat een bizarre gedachtegang,
komen we dan allemaal na de dood voor een soort van rechtbank, want wie zonder zonden is, waaronder zelfs ook al onreine gedachten vallen...... dat mag ik toch echt niet hopen.

Eerst word je ongevraagd in het bestaan geworpen, waar je uiteraard het beste van probeert te maken en dan zal het vervolgens na je dood nog eens heel tragisch met je af kunnen lopen, omdat je bij leven wel eens een scheve schaats hebt gereden, dat is toch de onredelijkheid ten top.


Anoniem zei

Nee Egbert, ik weet niet wat er na onze dood gebeurt. Ik geloof echter, dat mijn God de God van troost is. Ook geloof ik, dat de meeste mensen net als ik wel het goede proberen te doen en zo af en toe falen. Neem in mijn onbenul dan maar aan da God ons dit vergeeft, doe ik ook met mijn zoon, blijf gewoon van hem houden, gaat vanzelf, hoef ik niet eens moeite voor te doen.

groet,

Rolf

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, Egbert, Rolf, het spreekt voor zich dat ik het geheel eens ben met Rolf.

Merk op dat het niet nodig is te zeggen wat er in 'eschatologische zin' gebeurt (dit is een moeilijk woord voor: hoe het heil van God gestalte zal krijgen).

Het is voldoende om je geloof in een goede God te onderbouwen- en het woord goede God staat er niet zomaar, het is essentieel.

Als God goed is, dan mag ik geloven dat mijn hoop niet vergeefs is.

Dat is dan ook exact de reden waarom ik niet geloof dat God een bovennatuurlijke kabouter is of een bovennatuurlijke wc-borstel of een bovennatuurlijke soldaat met een been.

De God waarin ik geloof is precies de God die ik nodig heb voor mijn eschatologische hoop. Wat dat betreft blijven mensen instrumentalisten.

Uit onderzoek blijkt dat Rolf gelijk heeft: er is geen alternatief voor religieuze hoop of troost. Het naturalisme heeft hier overduidelijk het nakijken. Uit levensbeschouwelijk oogpunt gaat er nog steeds niets boven religie, ondanks alle prachtige deeltjesversnellers, atoomwapens en radiotherapie voor mensen met een afschuwelijke ziekte.

En net als Rolf vermoed ik dat mensen nooit in staat zullen zijn om de wereld goed en rechtvaardig in te richten. De humanisten houden ons voor de gek, alhoewel hun humane boodschap in essentie natuurlijk wel sympathiek is (en heel goed verenigbaar is met het christendom overigens).

Waarom ik het naturalisme immoreel vind is dat zij de zekerheid van wetenschappelijke resultaten misbruiken om hun karige en tamelijk uitzichtloze levensbeschouwing aan de man te brengen. Het is een ding om te zeggen dat wetenschap betrouwbare kennis genereert, het is een ander ding om te zeggen dat wetenschappelijke modellen volledig zijn en de horizon van onze leefwereld dienen te bepalen.

Je bent in de eerste plaats een mens en hebt existentiele noden: dan is het verstandig en wijs om eerst je levensbeschouwing op orde te brengen- dat is van groter belang dan je levensbeschouwing in te krimpen zodat dit verenigbaar is met onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen.

Wetenschap is handig voor erbij, maar het zou natuurlijk nooit bepalend mogen zijn voor wat er in absolute zin mogelijk is en voor waar ik op mag hopen als mens- levend mens.

Ernst de Jong zei

Dus wereldbeeld a) omvat de mogelijkheid van eeuwig lijden, en wereldbeeld b) biedt de zekerheid van een einde aan het lijden, maar toch is wereldbeeld b) immoreel?
Hier klopt toch iets niet...

Anoniem zei

Jan-Auke,

Mooi !

groet,

Rolf

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

[Waarom ik het naturalisme immoreel vind is dat zij de zekerheid van wetenschappelijke resultaten misbruiken om hun karige en tamelijk uitzichtloze levensbeschouwing aan de man te brengen. Het is een ding om te zeggen dat wetenschap betrouwbare kennis genereert, het is een ander ding om te zeggen dat wetenschappelijke modellen volledig zijn en de horizon van onze leefwereld dienen te bepalen.]
Sommige wetenschappelijke resultaten bieden inderdaad zekerheden waar je op kunt bouwen. Afgezien van een kleine minderheid, die dit als een doorkruising van Gods wil zien, maken religieuze mensen ook gebruik van die zekerheden. Van misbruik van die zekerheden is dan ook geen sprake en de kwalificatie 'immoreel' is even ondoordacht als misplaatst.
Het gaat immers helemaal niet over wetenschappelijke zekerheden, maar over onzekerheden. Als er iemand iets aan de man probeert te brengen dan is het Jan-Auke Riemersma die leurt met de werenschappelijke onzekerheid als argument om in een God te geloven die een zekerheid zou bieden, niet tijdens ons leven, maar pas na onze dood. Tel uit je winst.
Als naturalisten al iets aan de man proberen te brengen is het dat je van het leven moet maken wat er van te maken is, omdat het leven de enige zekerheid is die je hebt. Voor naturalisten vormt de dood niet de horizon waarachter je niet kunt kijken. Wat overlevendenden daar zien zijn geen levende mensen, maar stoffelijke overschotten. Wat belangrijker is dat daar ook de mmateriële en geestelijke nalatenschap te vinden is van mensen die eens geleefd hebben en die nalatenschap is van levensbelang voor de mensheid. Is het een karige levensbeschouwing aan die nalatenschap te kunnen bijdragen? Dacht het niet.
Probeer eerst maar eens aan te tonen dat religieuze mensen daar extra aan bijdragen alvorens je woorden als 'immoreel' en 'karig' gebruikt. Weer moet ik constateren dat die woorden geen enkele positieve bijdrage aan je argumenten opleveren, integendeel.

PS
Jan-Auke, ik vind het buitengewoon sportief van je dat je confrontaties niet uit de weg gaat. Hoe eenvoudig is het niet om onwelgevallige reacties te wissen. Ik heb, ondanks alles, een grote waardering voor jouw houding en dat wilde ik maar even zeggen.

gert korthof zei

Jan schreef: "Je bent in de eerste plaats een mens en hebt existentiele noden: dan is het verstandig en wijs om eerst je levensbeschouwing op orde te brengen- dat is van groter belang dan je levensbeschouwing in te krimpen zodat dit verenigbaar is met onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen."

Jan, die redenering gebruiken creationisten ook om evolutie te ontkennen en te bestrijden. Denk maar niet, dat dat voorbij is. Creationisten willen hun levensbeschouwing niet inkrimpen zodat die verenigbaar is met onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen (evolutietheorie, ouderdom van de aarde, kosmologie).

Overigens vind ik ook dat je ondanks je humanisten- en atheistenhaat zeer transparant discussieert en je zelf vaak kwetsbaar opstelt. Compliment!@

Anoniem zei

Gert,
Je bent in de eerste plaats een mens met existentiële noden. Het gevolg hiervan is, dat wij mensen in een wereld die in wezen amoreel is toch ons bestaan een morele invulling moeten geven en daarvoor is een levensbeschouwing onontbeerlijk. Volgens mij is dit hetgene wat Jan in feite beweert. Als je hem dan vervolgens vergelijkt met een creationist dan lees je zijn betoog in ieder geval anders dan ik en doe je hem tekort.

groet,

Rolf

Theo zei

@Bert,
wat gelovigen extra bijdragen is een tweede, het is te veel gehoopt dat de mensen alles wat niet goed is of onrechtvaardig berechten. Daarentegen zo meen ik stelt Jan dat het gaat om de hoop. Wat is er niet moreel om te hopen op een hoger macht die mensen vrij maakt, en waarom weerspreekt dat het menselijk handelen hier en nu, of het verlangen om het goede te willen doen?

@Egbert, wat je de onredelijkheid ten top noemt, is iets wat je niet weet. Je weet niet hoe God desgewenst een oordeel uitspreekt. (Als God liefde is heb ikzelf grootste moeite met een voorstelling van een hel, als je dat bedoelt.) Stel je krijgt een totaal overzicht van je bestaan inclusief alles wat jouw bestaan heeft gedaan in positieve en negatieve zin jegens anderen, dan krijg je eigenlijk alleen je persoonlijke waarheid voorgeschoteld.

Vind je het dan wel redelijk ten top, dat mensen een vrijbrief hebben in het bestaan om te doen wat ze willen, en niets hen ooit ter verantwoording roept?

Theo zei

Bert,
als je het bestaan kunt zien of ervaren in een hogere samenhang, in een groter geheel, volgt daaruit dan niet (overigens) vanzelf, dat het bestaan voor een naturalist een 'karig' gebeuren is.

Tegelijk schijnt het mij een oproep om dan vooral geen dag te verspillen in het ervaren van zoveel mogelijk plezier en genot. (Voor je het weet is de pot leeg.) Kun je je voorstellen dat sommige mensen dat ervaren als een leegte?

De naturalist promoot de betekenisloosheid van het bestaan, en keurt het dan ook nog af wanneer bepaalde mensen daar geen genoegen mee nemen. Hij vind het zelfs onredelijk dat mensen hopen op een grotere samenhang waarvan hij deel is.

Ernst de Jong zei

@Theo

Je bent natuurlijk geheel vrij om te geloven in een hogere macht die mensen vrij maakt, maar dat is dan puur op hoop gebaseerd, en verder op niets concreets.

Het enige concrete dat we weten is dat het kwaad bestaat. God laat dat dus blijkbaar toe, maar we hebben geen idee waarom. Geen weldenkend mens is blij met dat kwaad, maar toch is het er.

Hoe kun je er dan zeker van zijn dat er in een eventueel leven na dit leven wél rekening wordt gehouden met onze wensen?

Je kunt erop hopen, maar de kans dat het lijden onverminderd blijft voortduren, is in feite precies even groot.

Egbert zei

Rolf: Neem in mijn onbenul dan maar aan da God ons dit vergeeft,

Je hebt een stukje beeldvorming van God gecreëerd als vaderfiguur die wat meewarig naar het vaak hoogst absurde reilen en zeilen van zijn schepselen kijkt en hen toch als het ware de hand boven het hoofd blijft houden.

Dat neemt niet weg dat mensen zonder ingrijpen van Hoger hand elkaar de meest gruwelijke dingen hebben aangedaan en nog steeds elkaar aandoen. Om maar eens iets te noemen, kinderen worden verkracht door IS en vervolgens in stukken gehakt, of sterven op jonge leeftijd aan afschuwelijks medische aandoeningen en God blijft maar toekijken.

Jouw visie onderstreept nu precies het gedachtengoed waartegen Freud destijds ageerde, die het geloof in een god als een almachtige lankmoedig vervangend vaderfiguur als een sterke collectieve waan beschouwde.

Natuurlijk ervaar je periodes van leegte in je leven, maar soms ook als geluk, geestelijk welbevinden, het gaat grotendeels een beetje on en off, uiteindelijk dicteert je brein je doen en laten, soms heb je zin in het beluisteren van muziek, of sporten, seks, een moeilijk boek lezen, aan gezelschap of alleen zijn, noem allemaal maar op. Waarmee ik niet wil beweren dat we ons brein zijn. (Swaab). Maar daar zijn ook alweer hele discussies over gevoerd en nog

Ik zou het echt niet weten Rolf of er zou me nog eens een religieuze ervaring moeten toevallen, je kunt uiteindelijk in deze wonderlijke magische werkelijkheid niets volledig uitsluiten.

Groet,













Theo zei

Egbert,
In deze wonderlijke magische werkelijkheid, waar heb je het nu over Egbert?

Dat God wordt voorgesteld als een vaderfiguur is ook maar een visie die je anderen opdringt. Stel iemand heeft een rotjeugd gehad en een vader waar niet over te praten valt.
Als je enerzijds erkent dat je God niet kunt begrijpen, hoe constateer je dan of God wel of niet ingrijpt?

Misschien niet op een door menselijk bevattingsvermogen manier.

Je zou ook kunnen stellen, en dat is ook weer een beeld natuurlijk, dat de mens zijn eigen harde leerschool nodig heeft.

De mens is geboren als intelligent wezen, of 'dier' het grootste geschenk heeft hij al gekregen, namelijk zijn vermogen om zowel na te denken over en te onderscheiden in goed en kwaad.
Als een mens volwassen is, laat zijn vader/moeder hem gaan, hij dient zelfstandig en op eigen intelligentie 'wel te varen'.
Misschien tot aan zijn thuiskomst, als je dat wilt/kunt geloven.

Bert Morrien zei

Theo,

Blijkbaar maak ik mij niet duidelijk genoeg. Ik zie mijzelf wel degelijk als deel van een groter geheel, dat zich ook -maar dan zonder mij als persoon- uitstrekt tot na mijn dood. Voor wat er na mijn dood gebeurt voel ik ook een verantwoordelijkheid. Ik ben niet iemand die zegt "na mij de zondvloed". Jouw indirecte beschuldiging dat naturalisten zich aan hun verantwoording zouden onttrekken is even ongegrond als de bewering dat hun levensbeschouwing karig is.
Denk daar eens over na en kom dan met een beter antwoord, want dit raakt kant noch wal.

Egbert zei

Theo, ik kan van jouw reactie ook geen chocola maken, ik gaf de visie van Freud weer waar (m.i.) wel een kern van waarheid inzit en ik vind de werkelijkheid inderdaad magisch en onbegrijpelijk,
de oneindige kosmos, ons bestaan waar we niets van snappen al ook verkeren we in de veronderstelling van wel, Theo, op de keeper beschouwd ben je hier eigenlijk net Alice in Wonderland.

Misschien dat de dood hierin uiteindelijk helderheid verschaft.

Anoniem zei

Tja Egbert,

Aannemende, dat jouw stuk serieus is verdient het een antwoord.
Als vader van een (ooit) zeer lastige zoon weet ik dat vaderliefde kan uitstijgen boven alles wat wij als mens betamelijk achten. Dus ja mijn beeldvorming ( je moet toch wat )van God is hier wel op gebaseerd.
Religieuze ervaring, ik heb er ooit eenmaal gehad, niets bijzonders, ging over liefde. Eenmaal in mijn leventje heb ik een ziek persoon zo oprecht lief gehad dat ik al mijn materiele noden als volkomen onbelangrijk ervoer. Liefde als vlam die het gevoel en verstand samenbrengt en zuivert ( volgens Benedictus ) Heb het maar eenmaal in mijn leven gehad- egoïst als ik ben-. Je kunt het aannemen of niet, maar dat was voor mij een Godservaring.

groet,

Rolf

Theo zei

Egbert, er is wel chocola van te maken :-) Als je stelt dat de werkelijkheid magisch en onbegrijpelijk is, wat is dan je bezwaar a.g. het bestaan van God, in die magische werkelijkheid? God zou (zelfs) goed passen in die 'magie'.

Ik betwijfel of de meeste niet gelovigen het daarmee eens zijn, het heelal is alles behalve magisch, het is koud, berekenbaar, uitlegbaar, het gaat volgens de wet oorzaak/gevolg, er bestaan wiskundige formules voor etc.

Egbert zei

@Theo, ik heb toch nooit gesteld dat ik bezwaar tegen het bestaan van God heb, het bestaan van God zou zo maar eens kunnen, dat weten we niet.
Je mag er in ieder geval op hopen.

Je schrijft: het gaat volgens de wet oorzaak/gevolg, er bestaan wiskundige formules voor etc.

Dat is allemaal maar op zeer beperkte schaal, want wat weten we nu echt.

Egbert zei

@Rolf: Aannemende, dat jouw stuk serieus is verdient het een antwoord

Twijfel je daaraan, het is niet voor de vaak hoor, :-)ik ben vader van (ooit) twee lastige zoons, een tweeling, je wil echt niet weten wat we daar allemaal mee beleefd hebben, maar het blijven toch je kinderen hé.

Ach, zelf was ik vroeger ook een wildenbras. maar in die tijd was de cultuur wat minder kindvriendelijk, geen kindertelefoon als je een draai om je oren had gekregen. Daar wordt je groot van werd er dan gezegd.

Natuurlijk hanteer je een antropomorfisch godsbeeld, net wat je zegt, je moet toch wat, anders kun je er helemaal niets mee.

Je schrijft: Je kunt het aannemen of niet, maar dat was voor mij een Godservaring.

Wie ben ik om dat tegen te spreken.

Groet,

Anoniem zei

Egbert,

Voor de goede orde met serieus bedoel ik wel overwogen. Dat je op een eerlijke manier schrijft staat voor mij buiten kijf.

groet,

Rolf

Theo zei

@Bert, (Citaat):
"Jouw indirecte beschuldiging dat naturalisten zich aan hun verantwoording zouden onttrekken is even ongegrond als de bewering dat hun levensbeschouwing karig is."
Eerste heb ik niet beweert, ik heb wel gemeend dat naturalisten of wie ook niet alle daden van mensen kunnen berechten. Niet dat naturalisten niet deugen. Ik beschuldig niemand van niets. Wanneer je bestaan kunt ervaren in een groter geheel en daarmee bedoel ik een transcendentie, schijnt me dat rijker, en wellicht voor bepaalde mensen troostrijk.

gert korthof zei

Jan, er zit veel ruis op de lijn, daarom herhaal ik mijn bericht aan jou:

Jan schreef: "Je bent in de eerste plaats een mens en hebt existentiele noden: dan is het verstandig en wijs om eerst je levensbeschouwing op orde te brengen- dat is van groter belang dan je levensbeschouwing in te krimpen zodat dit verenigbaar is met onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen."

Jan, die redenering gebruiken creationisten ook om evolutie te ontkennen en te bestrijden. Denk maar niet, dat dat voorbij is. Creationisten willen hun levensbeschouwing niet inkrimpen zodat die verenigbaar is met onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen (evolutietheorie, ouderdom van de aarde, kosmologie).

gert korthof zei

Jan, over je woordgebruik: "Je bent in de eerste plaats een mens en hebt existentiele noden."

Jan, het gebruik van de term 'existentiele noden' vind ik ongepast in jouw geval.
Mensen die in existentiele nood verkeren zijn vluchtelingen. Als je weet dat er in 2015 een record aantal van 3770 mensen verdronk tijdens de overtocht, en het jaar daarvoor jaar verloren 3270 bootvluchtelingen het leven op hun oversteek naar Italië en Griekenland, dan is het toch duidelijk dat het woord 'existentiele noden' in jouw geval ongepast is. Iemand vlucht uit existentiele nood. Dus gebruik aub andere woorden.

Bert Morrien zei

Theo,

De meeste mensen geloven dat het leven na hun eigen dood gewoon doorgaat voor andere mensen, maar feitelijk is dat ook geloof in het transcendente. Het feit dat dit voor andere mensen geldt betekent immers nog niet dat het ook voor jezelf geldt.
In ieder geval is dat voor mij transcendent genoeg.
Iedereen mag van mij geloven wat hij wil, maar jezelf rijker geloven dan een ander lijkt mij geen goed idee.
Hier wil ik het wat jou betreft bij laten.

Theo zei

Bert,
ik geloof inderdaad in een grotere rijkdom als werkelijkheid, althans ik sluit het niet uit.

Als ik nog eenmaal door de 'nare ruis' (?) van Gert mag heen breken,
Bert en Gert, misschien moet Jan nog eens een stuk schrijven over waarom mensen toch zo ontzaglijk veel waarde hechten aan al hun persoonlijke levensovertuigingen. Ik bekijk het met afstand, en wat kan het mij teneinde schelen, laat eenieder zijn geloof of niet geloof. Na jaren blogs en posten heb ik de indruk dat niet gelovigen zich duizend maal drukker maken om wat mensen geloven dan gelovigen om wat mensen niet geloven.

Je hemelt jezelf namelijk op Bert, met je veelwetenschap, je kennis, alles wat jijzelf meent te weten en wat volgens jouw niet bestaat.
Hier wil ik het wat jou betreft bij laten, "wat jou betreft" tjonge..

Bert Morrien zei

Theo, excuus voor mijn onhandige formulering, ik bedoelde alleen maar dat ik deze discussie met jou wilde beëindigen, omdat ik niet verwacht dat die nog nieuwe gezichtspunten oplevert. Dat ophemelen en wat je daarna zegt kan ik niet als ter zake doende zien en daarom negeer ik dat. Het maakt je standpunt er zeker niet sterker door.


Egbert zei

Het hanteren van de term existentiële nood vind ik ook wel enigszins een vorm van overkill, existentiële onvrede lijkt me in dit geval meer gepast.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert en Egbert, voor wie de term 'existentiele nood' precies mag gelden en voor wie niet is uiteraard niet ondergebracht in een of andere taxonomie van menselijk leed. Mij lijkt dat mensen die ernstig ziek zijn, in grote en voortdurende armoede verkeren, geestesziek zijn en die een stervende of zieke huisgenoot moeten verzorgen toch ook hun zeker deel van de 'menselijke levensnood' toebedeeld krijgen. Volgens mij is het gezien het arbitraire karakter er van niet zo zinnig om daar verder over te twisten,- in ieder geval weet ik dat een psycholoog het lijden van oude mensen ook al karakteriseert als existentiële nood. Maar het staat een ieder vrij om hier zijn eigen gradaties en categorieen te kiezen. -Voorts heb ik het woord existentiele nood niet toegepast op mijzelf, die gedachte zal dan wel samenhangen inderdaad met ruis op de lijn of haastig lezen.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert schreef: [Jan, die redenering gebruiken creationisten ook om evolutie te ontkennen en te bestrijden. Denk maar niet, dat dat voorbij is. Creationisten willen hun levensbeschouwing niet inkrimpen zodat die verenigbaar is met onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen (evolutietheorie, ouderdom van de aarde, kosmologie).]

Maar laat een ding gezegd zijn: ik wil niets bestrijden, laat staan evolutie. Ik ben een groot aanhanger van het werk van de Amerikaanse pragmatisten zoals James, Peirce en Dewey: deze filosofen hebben als eerste laten zien dat niets en niemand -ook de filosofen niet- om het werk van Darwin heen kan. En ik ben het roerend met hen eens.

Creationisten beoefenen non-wetenschap.

Zo zou je echter ook kunnen zeggen dat naturalisten non-levensbeschouwing beoefenen.
Wie probeert er nu menselijke vragen over betekenis en zin te beantwoorden met aardwetenschappelijke of fysische theorieen?

Als de moeder van een leerling van mij op sterven ligt, zal ik dan tegen haar zeggen: maar lieve kind, alles komt goed, want uit adequate testen blijkt dat het formalisme van de kwantummechanica betrouwbaar is?

De naturalist werpt zich af en toe op als de creationist van de levensbeschouwelijke opvattingen.

Nu is dit natuurlijk een stevige vergelijking die niet helemaal vol te houden is. Zo kan de naturalist wel enige uitspraken doen over wie of wat de mens is. Maar bijzonder veel voegt dat meestal niet toe aan wat wij op grond van onze folk-biology al wisten over de mens en zijn natuurlijke noden en behoeften.

Het is technisch niet mogelijk om een zinvolle levensbeschouwelijke constructie te bedenken die niet op een of andere manier onze natuurlijke beperkingen overtreft. Toch overtreedt de naturalist steeds deze regel. Zelfs Epicurus erkende het bestaan van een bovennatuurlijke wereld.

Kortom, voor een volwaardige levensbeschouwelijke visie is het een al te grote beperking om het speelveld te reduceren tot alleen onze natuurlijke modellen.

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

[Zo zou je echter ook kunnen zeggen dat naturalisten non-levensbeschouwing beoefenen.]
Iedereen heeft een levensbeschouwing, ook de naturalist.
Het probleem met jou is dat je dat botweg ontkent.
Iedereen onderkent dat een levensbeschouwing geen triviaal onderwerp is. Naturalisten kunnen daarbij niet anders dan bij de natuur blijven.
Mensen die denken dat daarbuiten het meest essentiële te vinden is beseffen niet dat alles wat zij denken voor een naturalist gewoon tot de natuur behoort.
Niet-naturalisten die denken dat naturalisten wat missen begrijpen het naturalisme niet. Ook voor naturalisten geldt dat niets menselijks hen vreemd is.
Dat naturalisten er niet voldoende in slagen om hun levenshouding op overtuigende wijze vanuit natuurlijke modellen te verklaren weegt op tegen de wijze waarop niet-naturalisten hun levenshouding baseren; zij doen daartoe niet eens een poging, maar stellen botweg dat die ergens op gebaseerd is, zonder uit te kunnen leggen hoe dat dan in zijn werk zou moeten gaan.
Het zijn dus de niet-naturalisten die iets missen.

Egbert zei

@Bert: Het probleem met jou is dat je dat botweg ontkent.

Of dat JR het als een zeer karige levensbeschouwing erkent, dat de vraag van "is dit nu alles, er moet toch meer...." maar blijft opdoemen, begrijp ik dan ook wel weer.

Eigenlijk zou je dan kunnen stellen dat Spinoza ook een naturalist was,
of heb ik het mis, want zo diep ben ik nu ook weer niet ingebed in deze materie.

Theo zei

@Bert,
nog één poging naar jouw als het mag. Ik heb niks erop tegen welke levensbeschouwing mensen hebben, en iedereen heeft een levensbeschouwing (al was het maar om de weg te vinden in het leven.) Waar je stelde: 'Iedereen mag van mij geloven wat hij wil, maar jezelf rijker geloven dan een ander lijkt mij geen goed idee.' Het jezelf is hier misplaatst en niet bedoelt door mij. Als de werkelijkheid een transcendentie insluit, dan is het -immers- logisch dat de werkelijkheid zoveel rijker is. Je kunt het vergelijken met een 2D en een 3D realiteit, een 3D realiteit is logisch een heel stuk rijker. Voeg je dus aan de natuur een boven-natuur toe (om het maar weer eens zo te zeggen) dan is de werkelijkheid als geheel een heel stuk rijker.
Ikzelf kan daar althans voor mij geen argument bij vinden dat hierbij niet logisch is.

Dit zou je ook als argument, dus los van de vraag of er wel of geen bovennatuur bestaat, toch wel beamen.

Jan-Auke Riemersma zei

Theo, Bert, het punt is dat Bert als geen ander snapt hoe de vork in de steel zit.

Bert kan eenvoudigweg niet erkennen dat de wereld misschien niet helemaal logisch is, want dan is zijn levensbeschouwing lastig te verdedigen.

Het is niet zo dat Bert goed argumenten voor zijn standpunt heeft. Hij veronderstelt dat de wereld logisch geordend is want 'wat moet je anders beginnen: een mens kan niet anders dan logisch denken.' En dat is waar.

Dit is de naturalistische vorm van fideisme: blind geloof in de logische orde, omdat dat onze enige optie is als we de wereld willen onderzoeken.

Ik begrijp nog steeds niet hoe de naturalist dit wil rijmen met de gedachte dat de mens een product is van de evolutie: het is onbegrijpelijk dat iemand echt bereid is om te geloven dat ons verstand door de natuur is ingericht om de gehele werkelijkheid te doorgronden.

Einstein noemde het feit dat de mens de wereld kan doorgronden het grote wonder. Hij begreep het niet. Hij was een aanhanger van Spinoza die meende dat de god/werkelijkheid logisch geordend is (dat is een scholastieke overtuiging).

Bert zal zijn overtuiging nooit opgeven, ongeacht of hij daar wel of geen goed argumenten voor kan geven. En gelijk heeft hij. Je kunt op hoge leeftijd niet meer een compleet ander wereldbeeld aanvaarden. Dat is nu de irrationaliteit van de logica: je klampt je vast aan een 'gesloten' verhaal en daar baseer je je gedrag op.

Iedereen doet dat, de theologen van de vu en de naturalisten van de vrijdenkers.

Zo zijn wij gebekt.

Maar als de rook is opgetrokken blijft er maar een conclusie als meest redelijke: de wereld is echt niet logisch, de mens projecteert de logische orde op de werkelijkheid.

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

De manier waarop ik met de realiteit omga berust op verwachtingen, niet op zekerheden, ook al leg je mij nog zoveel woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik verwacht dat er morgen weer een dag is en ik maak nog steeds plannen voor de langere termijn. Of die plannen ook verwezenlijkt zullen worden weet ik niet, maar als ik er van uit zou gaan dat dit niet het geval is vervalt de reden om plannen te maken.
Bij wetenschappelijk onderzoek wordt er ook van verwachtingen uitgegaan, namelijk dat die kennis zal opleveren en ook daar is er onzekerheid of die verwachtingen waar gemaakt kan worden. Jij gaat van de zekerheid uit dat dit eens spaak zal lopen, maar daar kan de wetenschap niets mee aanvangen omdat die zekerheid iedere reden van onderzoek wegneemt. Jouw zekerheid zou garanderen dat het wetenschappelijke proces wat kennis oplevert stagneert. Jij suggereert dat jouw zekerheid ook kennis oplevert, namelijk dat alles dan mogelijk is. Het is duidelijk dat jouw redenering een paradox oplevert, namelijk dat wanneer alles mogelijk is, je iedere zekerheid opgeeft, omdat iets waarvan je op grond van jouw zekerheid meent dat dit bestaat, op dezelfde grond net zo goed niet bestaat. Alleen al daarom verwerp ik die zekerheid. Maar ook als je die zekerheid wel accepteert krijg je problemen, omdat je dan ook contradicties moet accepteren. Als het dan acceptabel is dat er een wezen bestaat die alle eigenschappen van een goede God heeft, dan moet wel op de koop toe genomen worden dat er ook een wezen bestaat wat die goede God teniet doet.
Dat is dus een tweede reden om die zekerheid te verwerpen. Je kunt wel zeggen dat het nutteloos is om in een niet goede God te geloven, maar dat is een dusdanige ad hoc redenering dat die de de derde reden vormt om die zekerheid te verwerpen.
Maar ook als je uitsluitend een goede God accepteert, dan moet het duidelijk zijn dat die God het niet iedereen naar de zin kan maken. Nog afgezien van het feit dat die God er volgens jou al meteen een onbegrijpelijke rommel van heeft gemaakt waar geen mens iets mee kan aanvangen.
Kortom, ik blijf bij mijn bescheiden verwachting dat er morgen weer een dag komt en dat er steeds weer dagen zullen komen waarop de de mensheid weer ietsje minder zal lijden omdat mensen misschien weer een beetje wijzer zijn geworden. Met of zonder God, dat maakt mij niet uit.
En de dood? Hopelijk zal iemand wat aan mijn leven gehad hebben, dan ben ik al tevreden.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, uiteraard geef jij je levensbeschouwing niet op. Gelijk heb je. Het is ook niet mijn bedoeling om je te overtuigen; het is wel mijn bedoeling om je duidelijk te maken dat 'de mensen aan de overkant', de gelovigen, in redelijkheid niet hoeven onder te doen voor de naturalist.

In dit geval, overigens, kan ik geen wijs uit je argumenten en volgens mij had je ze beter achterwege kunnen laten.

Niemand van ons -Rolf, Theo of ik- heeft het over 'zekerheid', toch? Waarom dan een oratie over zekerheid? Ik begrijp dat niet zo goed.

Dat je een optimistische visie op de toekomst hebt siert je.

Tenslotte schrijf je: [Maar ook als je uitsluitend een goede God accepteert, dan moet het duidelijk zijn dat die God het niet iedereen naar de zin kan maken. Nog afgezien van het feit dat die God er volgens jou al meteen een onbegrijpelijke rommel van heeft gemaakt waar geen mens iets mee kan aanvangen.]

Hier kun je aardig aan zien dat jij in deze bijdrage een verhaal houdt voor je zelf: waar is toch die zorgvuldige, open instelling die onontbeerlijk is voor de goede wetenschapper? -Zie je, ik begrijp niet hoe jij weet dat 'mijn' God er een rommel van gemaakt heeft- terwijl ik meen en zeg dat God wel te kennen (dat wil zeggen: we kunnen zeggen dat hij 'bestaat') is maar niet te begrijpen: hoe weet jij dan dat God dat gedaan heeft of dat God daar schuld aan heeft?

Misschien is het beter om je teksten wat aan te passen aan de mensen die hier met je debatteren. Nu getuigt je bijdrage slechts van jou eigen gedachten over religie (ik weet niet welke gelovige je nu in gedachten had: bevindelijken van de Veluwe?). Dennett noemt een dergelijke manier van discussieren: tenissen zonder net- en ja, daar heeft het wel een beetje van weg.

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, dan wil ik even aansluiten bij je visie dat wij, de mens, in staat zijn om stapje voor stapje een betere toekomst te maken.

Als we nu kijken naar de mogelijke dreigingen -overbevolking, de opwarming van de aarde, het gevaar dat onze eigen techniek ons boven het hoofd groeit (denk aan landen die hun kerncentrales niet goed kunnen onderhouden oid)- dan zou je dit, zoals Popper zei, kunnen beschouwen als een zogenaamde cruciale test voor de welwillendheid en vindingrijkheid van de mens.

Ik hoop voor alle jonge mensen en voor alle goede, lieve en geweldige leerlingen in mijn klassen dat jij gelijk hebt en dat de mens deze problemen inderdaad het hoofd kan bieden- maar ik ben erg pessimistisch.

Zie je, ik denk vaak, als het intelligente mensen niet eens lukt om het op redelijke wijze eens te worden in een vrij eenvoudig debat met niet al te veel deelnemers (zoals het debat dat wij hier voeren) hoe moeten miljoenen mensen het dan ooit met elkaar eens worden over de vraag wie een offer moet brengen om de aarde te redden?

Waarom rijden mensen nog steeds in grote auto's -die enorme dozen op wielen passen hier niet eens fatsoenlijk door de straatjes van de stad- en willen ze steeds grotere huizen?

Waarom kun je zeer ontwikkelde mensen er nauwelijks van overtuigen dat je geen drie maal per jaar met een vliegtuig op vakantie moet?

Als het ons in eigen land al niet lukt om mensen op andere gedachten te brengen, hoe moet dan de dialoog verlopen tussen miljoenen mensen van verschillende culturen, met verschillende talen en elk met een ander politiek beleid dat bovendien is gestoeld op zeer verschillende politieke ideologien?

Alle mensen hebben een basale logische denkwijze: dit maakt dat mensen van nature wantrouwig staan tegenover elke opvatting die niet strookt met hun eigen opvattingen (uiteraard, want als je voor een ander gaat denken, dan weet je zelf niet meer wat je wilt en moet doen: je kunt slechts een persoon zijn in dit korte leven). Hoe moet je al die miljoenen logische breinen nu tot rede brengen?

Nogmaals, als wij dat al niet voor elkaar krijgen op kleine schaal (denk ook eens aan de hopeloze twisten op Forum C), hoe moet dat dan tussen alle mensen die de wereld rijk is?

Stel je eens voor dat we hier een debat zouden voeren met tweehonderd mensen -in plaats van met zes-, wat zou daar dan de vrucht van zijn: een verschrikkelijke chaos, naar ik vrees, waarin allen elkaar er van beschuldigen niet te luisteren en woorden te verdraaien, enz.

Hoe wil de naturalist deze psychologische bariere slechten? Ik zie het niet gebeuren.

Eén mens is logisch en redelijk, maar twee mensen zijn ternauwernood nog logisch en redelijk: ze moeten al voortdurend met elkaar overleggen als ze samen iets willen ondernemen.

Een miljard mensen is een gezamenlijk systeem dat per definitie onredelijk en niet logisch is en wel op de meest hopeloze wijze die denkbaar is.

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

Zowel jij als ik ontlenen hoop aan ons geloof. De woorden hoop en geloof impliceren onzekerheid. Geloof impliceert de vrees dat wat je gelooft niet waar is. Hoop impliceert de vrees dat het heil wat je van je geloof verwacht uitblijft. Als jij je hoop op God vestigt in het hiernamaals, doe ik dat op de wetenschap in de toekomst. Aan wetenschap kunnen alle mensen een bijdrage leveren. Wie dat wil, kan dit ook als een bijdrage aan het werk van God zien.

Je hebt je wel eens laten ontvallen dat je soms last van een knagende twijfel hebt omtrent je geloof. Ik neem aan dat je het dan over het algemene geloof in een bovennatuur hebt en niet over de specifieke vorm daarvan. Ik geloof niet dat wetenschappers ooit twijfelen aan de wetenschappelijke methode. Hun twijfel wordt ingegeven door de onzekerheid of een meetresultaat significant is of alleen maar op verbeelding berust. Einstein moet er goed over hebben nagedacht of hij zijn kennis van de sterke kernkracht voor de ontwikkeling van de atoombom ter beschikking moest stellen, maar kan daar nauwelijks twijfel bij gevoeld hebben. Mij leek de conclusie om president Roosevelt in te lichten de enig juiste omdat ware kennis niet geheim gehouden kan worden. *) De natuur is wat dat betreft een open boek.
Je kunt je afvragen waarom men wel ware kennis over de natuur kan verkrijgen maar niet over God.
Einstein moet er ook nooit aan getwijfeld hebben dat hij met zijn onderzoek moest doorgaan. Ik geloof dus niet dat wetenschappers dat soort knagende twijfel hebben als waar jij het over had.

Ware kennis kan voor zowel goede als kwade doeleinden ingezet kan worden. Dat geldt ook voor ideeën - waarvan de waarheid niet vaststaat - die binnen ideologieën en godsdiensten vigeren. Geloof en wetenschap zijn niet intrinsiek goed of waardevrij.

*) Zie de volgende link.
http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/primary-resources/truman-ein39/

Anoniem zei

Bert je wordt zo vermoeiend om te lezen. Constante herhaling van jezelf, zonder te lezen of begrijpen wat een ander bedoelt. Steeds maar wetenschap proberen te vergelijken met religie, terwijl je duidelijk van beiden niet al te veel weet. Maar je weet toch nu zo langzamerhand wel, dat wetenschap de mens helpt in zijn materiele bestaan terwijl religie -voor velen- voorziet in immateriële behoeften. Geloof, hoop en liefde zijn deugden, die blijkbaar aan jou niet besteed zijn, jammer maar het zei zo.

groet,

Rolf

Bert Morrien zei

Rolf,

Soms moet je je moe maken om iets te begrijpen. Als je daar geen zin in hebt, hoef je me niet te lezen. Klagen mag ook, maar is niet ter zake doende en daar reageer ik normaal niet op.
Wees een vent en schiet met scherp op wat ik beweer of reageer niet.

Anoniem zei

Bert !?
Zie je nu werkelijk niet wat een ander in zijn schrijven beweert ?

groet,

Rolf

Theo zei

@Bert,
het valt me ook op dat je voortdurend meent wetenschap te moeten inzetten als competitie-? tegenover religie of geloof. Terwijl beiden geheel verschillende domeinen zijn.

Als mens zou het onzinnig voor mij zijn, om natuur (naturalisme) te ontkennen, aangezien ik zelf onderdeel ben van de natuur. Waar is dus de tegenspraak?

Je krijgt de indruk als is geloof voor jouw een bedreiging voor wetenschap, je gaat daarom niet in op vragen maar bent voortdurend wetenschap aan het verdedigen. Waar is de oorlog dan precies ontstaan tussen geloof & wetenschap?
Zijn het wel pertinente tegenspraken, waar spreken ze elkaar dan zo tegen? Vragen genoeg.

De mens mag wel hopen als ik je goed begrijp, op de wetenschap, die je continue verdedigt, die jij wel ziet zitten, waarin je stellig gelooft. Maar hopen in een hoger beginsel, iets dat de mens te boven gaat en tevens draagt. Ergens komt het niet eens binnen bij je, voor ik je wilde vragen of je dat zo onredelijk vindt.

3 kwart van het mensdom vindt dat niet onredelijk.

Egbert zei

Rolf: Geloof, hoop en liefde zijn deugden, die blijkbaar aan jou niet besteed zijn, jammer maar het zei zo.

Dat zou je nooit t.a.v. iemand mogen beweren.

Groet,

Egbert zei

@Bert: De woorden hoop en geloof impliceren onzekerheid. Geloof impliceert de vrees dat wat je gelooft niet waar is. Hoop impliceert de vrees dat het heil wat je van je geloof verwacht uitblijft.

Eens.

Bert schrijft: Als jij je hoop op God vestigt in het hiernamaals, doe ik dat op de wetenschap in de toekomst.

Duidelijk.

Laten we geen waardeoordelen over elkaars mens en wereldbeeld blijven ventileren dat blijft slechts ontaarden in eindeloos gesteggel en is geen enkel doel mee gediend.
Ieder zijn meug.

@Theo: Waar is de oorlog dan precies ontstaan tussen geloof & wetenschap?
Zijn het wel pertinente tegenspraken, waar spreken ze elkaar dan zo tegen? Vragen genoeg.

Geloof en wetenschap zijn twee totaal verschillende manieren om naar het bestaan te kijken, maar dat mag langzamerhand wel bekend zijn.

Maar pas toen Darwins Origin of Species werd gepubliceerd ontstond er een verhit debat tussen geloof en wetenschap. Wel voorspelbaar waarom.

Het blijft in wezen een strijd tussen de zaak van het hart en het brein.

Het NOMA principe van Gould, Niet Overlappende Magisteria, speelt hierop in, dus appreciatie voor zowel religie als de wetenschap.

Anoniem zei

Egbert.

Als ik zeg, dat ik geloof in jouw integriteit dan geef ik aan je te vertrouwen. Geloof duidt dus op vertrouwen. He christelijk begrip van hoop berust op verlangen naar God. Liefde zou je kunnen omschrijven als de christelijke liefde.
Bert vertrouwt niet op de christelijke God en verlangt niet naar hem. Ik kan dan toch ook wel aannemen dat hij gegeven deze feiten niets heeft met Gods liefde !
Wat is er dan raar aan mijn opmerking Geloof, hoop en liefde zijn deugden, die blijkbaar aan jou niet besteed zijn.

groet,

Rolf

Egbert zei

@Rolf, je kunt ook geloven in moraal en naastenliefde zonder dat er een Christelijke god aan te pas komt, dus het te relateren aan een bepaalde godsdienst, als ik even voor @Bert mag spreken, hij gelooft (heeft vertrouwen) in de wetenschap van de toekomst en genegenheid voor zijn (klein) kinderen zal hem ook wel niet vreemd zijn.

Dat in jouw optiek je slechts liefde, geloof en vertrouwen aan een hoger referentiekader kunt ontlenen betreft slechts een religieuze opvatting, niets meer en niets minder, daar kun je anderen niet mee om de oren gaan slaan.

PS: Nesten is hier verboden.

Groet,

JanD zei

Als ik het woord "god" hoor, dan denk ik aan Shiva. De god met vele armen die danst in een wiel.

Shiva-Shakti is androgyn, hij/zij danst in alle verandering: groei, bloei en vernietiging.

Shiva(god) (symbolisch geest, bewustzijn) en Shakti(godin) (symbolisch stof, energie, vorm, uitdrukking)

Shiva schenkt zonder aanziens des persoons aan zowel halfgoden als mensen als demonen.

Shiva staat buiten de dualiteit in perioden van ontbinding en smelt samen met Shakti in haar laatste vorm als Kali.

Shiva doet door zijn aandacht de wereld bestaan. Hij staat boven de illusie van goed en kwaad.

Dat heeft Shiva voor op de christelijke goede schepper god.

Er is geen probleem met het ontstaan van het kwaad.
Er is geen probleem met het scheppen uit niets: bij Shiva is de tijd circulair: eindeloze cycli in cycli.
Shiva is niet vrouwonvriendelijk, de christelijke god wel: die heeft zelfs geen godin als paargenoot.
Waar Shiva alles uit zichzelf uitstraalt "emaneert", is de christelijke god alles uit niets aan het scheppen.

mmm Ik vind die Shiva wel fijn als god.

Bert Morrien zei

JanD,

Gefeliciteerd met Shiva. De vraag is waarom het hindoeïsme in India dan zo fundamentalistisch is geworden. Kijk ook naar Allah in de islamitische landen en naar God in de VS, je kunt niet volhouden dat dit soort bovennatuurlijke wezens alleen maar goed zijn. Ze zijn wat mensen er van maken. Sterker nog, feitelijk zou je moeten toegeven dat ze gewoon door mensen gemaakt zijn.

Egbert zei

@Jan(D), houd je de inlossingscore van je Karma wel een beetje bij, ik ben inmiddels de tel al kwijt.:-)

JanD zei

@Bert

Bedankt voor je felicitatieś. Ik ben dan ook erg blij met Shiva. Niet elke dag, soms de Egyptische Atoem, soms Loki of andere goden, vooral de godin Kali doet mijn hart sneller kloppen. Ik hecht er ook niet zo erg aan. Meer het gevoel erachter.

Je hebt gelijk. De goden zijn door mensen bedacht. En in alle religies en godsdiensten heb je de fundamentalistische de orthodoxe en de mystieke stromingen. De letterlijke aanhangers die elkaar dan gaan bestrijden.

Ik zie daarom wel het voordeel van de niet-theïstische religieś-stromingen (waaronder ik het Hindoeïsme reken).

Sommigen zeggen dat het Hindoeïsme polytheïstisch is, andere mono-theïstisch, dat hangt dus weer van de verschillende stromingen en interpretatieś af. maar dat voert nu te ver van het onderwerp "god is een goede god".

De essentie is daar Atman dat identiek is met Brahman. Dat gevoel van de eenheid van alles is mijns inziens superieur aan alle godsgeloof.

En zeker superieur aan goden die "goed" moeten zijn. Ik snap dan ook Jan-Auke niet dat hij dat serieus meent.

De lachende theoloog, dient wel te lachen als een boer die kiespijn heeft. Zijn goede god is volgens mij een simpele wensdroom. Dat dien je toch wel in te zien als je geconfronteerd wordt met de door de Indische mensen gemaakte "superieure" god Shiva. Het bevredigd mijn voorstellingsvermogen, mijn denken, mijn gevoel voor harmonie en evenwicht in iedere geval.

Als 7 jarige jongen op de RK lagere school kon ik al niks met de ongerijmdheden van de katholieke goede god en de daaruit voortkomende inconsequentieś en vooral onrechtvaardigheid. En nu als 70 jarige is dat in al die tijd maar toegenomen.

Ik heb al twintiger het gnosticisme ontdekt, als dertiger de esoterische wijsbegeerte.
Vanavond heb ik genoten van Herman Hesse, Siddhartha.

Dan denk ik, wat hebben die van oorsprong meestal protestanten en gereformeerden het toch zwaar met hun gehechtheid aan een goede god in een slechte wereld. Vandaar dus mijn bijdrage aan de blog over de goede god..

Het heeft mijns inziens juist veel zin in god te geloven, die zowel goed als slecht of geen van beiden is.

JanD zei

Egbert, over mijn karma maak ik me geen zorgen. Dat laat ik over aan de Schikgodinnen. Hebben die ook wat te doen :)

Egbert zei

Jan(D),de fantasieën over de schikgodinnen zijn waarschijnlijk ooit in het leven geroepen door het ontluikende besef dat het hebben van de regie over eigen leven op een waan berust.

Bert Morrien zei

JanD,

[Het heeft mijns inziens juist veel zin in god te geloven, die zowel goed als slecht of geen van beiden is.]
Ik heb bij het typen nogal eens last van de 'slimheid' van mijn smartphone; gecombineerd met een klein defectje in mijn visuele systeem levert dat soms resultaten op die even onbedoeld als vermakelijk zijn.
Ik vind jouw zin die ik hierboven aanhaal ook wel lollig en ik vraag mij af wat er bij jou mis is als je die niet zo bedoeld hebt. Ik vrees echter dat je het wèl zo bedoeld hebt en je er blijkbaar geen enkele moeite mee hebt dat je een dergelijke on-zin produceert.

JanD zei

Bert,

Mijn complimenten over je vrolijk taalgebruik over onbedoelde vermakelijkheid van de taal.

Laat ik het trachtten uit te leggen wat ik echt bedoelde met wat jij ervaart als on-zin.

Een god die zowel goed is als slecht, is een god die dingen doet die je als goed of slecht ervaart. Bijvoorbeeld Shiva dus, die vernietigd maar hij doet ook van alles ontstaan. De god van verandering dat, al naar je eigen smaak, je goed uitkomt (dan is het dus een goede god). Of het komt je niet goed uit (dan is het dus een slechte god).

Een ander voorbeeld is de god van de Joden, die vernietigt de vijand van de Joden. Voor de Joden is dat een goede daad, maar voor de vijand een slechte daad. Die god doet dat intentioneel: dus hij is tegelijk goed en slecht. Mocht die god een "blinde" natuurkracht zijn, dan is er geen intentie: dan is daad van de natuur dus noch goed noch slecht.

Als je god gelijk stelt aan de natuur: deus sive natura, wat dan?
De natuur werkt volgens een keten van oorzaak en gevolg. (neemt men aan zonder bewuste wil) Men gaat ervan uit dat god juist wel een wil heeft.

Vergelijk dat een rechter iemand onschuldig verklaard, vanwege zijn ontoerekeningsvatbaarheid.

Is er een terreurdaad, dan vraagt men: wat was zijn motief? Is dat er niet, dan is er geen terreurdaad. De man was dan bijvoorbeeld diep depressief, had relatieproblemen en was ontoerekeningsvatbaar. Gelukkig, hij is geen moslim en heeft geen banden met I.S.

Nooit kom je tegen: de orkaan is schuldig aan de moord op honderden doden. Was die orkaan de wil van een god, dan moet je hem gunstig stemmen met offers.

Het hangt dus van je eigen houding af, of je kiest voor
a. goed én slecht.
b. goed noch slecht.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel met deze on-zin. :) In het kader van een goede god. Of het goed is god.

Dat is pas on-zin.

Egbert zei

Jan(D), Brahma is de schepper, Vishnu de onderhouder en Shiva de vernietiger,
dat is de heilige drie eenheid in het Hindoeïsme, geloof je nu dat conform het animisme ook de Kosmos bezield is, je mag geloven wat je maar wilt natuurlijk, maar of dat nu werkelijk zin heeft, waarom denk je dat trouwens.

@Bert,Ik heb bij het typen nogal eens last van de 'slimheid' van mijn smartphone;

Daarom heten die dingen nu juist smartphones;-), ik heb zelf niet zo'n apparaat, doe niet aan die hype mee.

JanD zei

@Egbert.
Lees eens de eerste alinea van dit blog.

"Het heeft geen zin om in God te geloven als hij niet goed is. Wie het woord God hoort, zou onmiddellijk moeten denken: goed. God en ‘goed’ horen bij elkaar als ‘woord’ en ‘letter’.

Je bent gelovig omdat je hoopt dat het onrecht op aarde ooit vergoed wordt."

Dat vind ik zo'n grote onzin, dat ik daarom met Shiva aankom.

Het denken in "goed en slecht" (zie mijn antwoord aan bert hiervoor) is een typisch christelijk verzinsel. Met het daardoor in stand houden van een zonde besef en de belofte van een beloning na de dood, heeft de christelijke kerk veel ellende veroorzaakt. Het was en is een machtspel om de gelovigen onderdanig te maken. Waren er zelfbewuste mensen (zoals de gnostici) dan werden ze uitgemoord.

Daarom zet ik Shiva neer. Niet dat hij bestaat hoor: god bestaat niet, ook Shiva niet. Tenzij je de hele natuur goddelijk noemt. Maar aangezien de mens zijn god heeft gemaakt, is het wel leuk (vind ik) om eens leentjebuur te spelen bij andere culturen en filosofieén. Leerzaam en vermakelijk.

In Indië bestaat (bij de Hindoe'en Boeddhisten) niet het begrip zonde. Men leeft in de overtuiging dat alles verloopt volgens oorzaak en gevolg: de wet van karman.

Dan kent men daar het begrip reincarnatie. Dat hoort erbij. Dus een wedstrijd om in de hemel te komen of in de hel is er niet. Het is niet in de beginne en een eindtijd, maar het zijn cycli in cycli. Geen probleem van scheppen uit niets: alles was er altijd al.

Dan zegt de Gautema de Boeddha dat het leven lijden is, en dat je daaraan kan ontsnappen. Dat gebeurt door gedurende vele levens de uitwerking van de eerdere oorzaken te ondergaan en geen nieuw oorzaken te laten ontstaan. Dat doe je door onthechting.

Nou mag ik van je geloven wat ik wil. Dat doe ik ook. Ik heb zo mijn eigen geloofje bij elkaar gesprokkeld. Maar het voert te ver om dat hier uiteen te zetten. Bovendien denk ik dat Jan-Auke dat niet erg op prijs zal stellen.

In het Boeddhisme kent men het begrip dukka. Dat is dat het in de natuur niet gaat zoals je wenst. De conclusie is niet dat je goed of slecht bent, de (dipe) filosofie is, dat je daaruit de conclusie kan trekken, dat je geen macht hebt over het leven: het leven gaat volgens een eindeloze cyclus van oorzaak en gevolg: DAAROM ZIJN WE NIET WEZENLIJK. (kost ff denken: maar dat zie je het)
Wij zijn zelf een samenraapsel van eigenschappen in het eeuwige rad van Shiva. De (christelijke) ziel bestaat niet.

Misverstand over nirwana: dat is geen hemel, maar uitblussing. OPgaan in het niets, of uiteenvallen van je samenraapsels: bundels noemen ze dat Skandaas, ik heb iets gevonden dat het een beetje duidelijk maakt (maar ik denk dat de filosofie toch diepzinniger is dan hier:
http://www.katinkahesselink.net/theosofie_nl/skandhas.html

groet van Jan(D)

Egbert zei

Jan (D): Je bent gelovig omdat je hoopt dat het onrecht op aarde ooit vergoed wordt."

Concludeer jij dan uit de inhoud van de columns van JR dat hij de Christelijke religie aanhangt.

Wat je verder allemaal schrijft heb ik ook wel eens kennis van genomen, maar het gaat me specifiek over hieruit voortvloeiende bewering van jou mens en wereldbeeld:

"Het heeft mijns inziens juist veel zin in god te geloven, die zowel goed als slecht of geen van beiden is"

Als ik jouw betoog zo nog eens doorlees vraag ik me af wat dan de zin van een dergelijk geloof nu zou kunnen zijn. Dat is toch helemaal niet meer aan de orde. Zie je dat zelf niet.


Gr,







Je bent gelovig omdat je hoopt dat het onrecht op aarde ooit vergoed wordt."

Bert Morrien zei

Egbert,

Merkwaardig dat je kunt denken dat de smartphone een hype is. De smartphone is nog maar het begin wat ons op technologisch gebied te wachten staat. Het is de stoommachine van deze eeuw en zoals je weet was dat alleen maar het begin van een ontwikkeling die niet meer te stoppen is. De smartphone is bezig steeds smarter te worden en ook dat proces is niet meer te stoppen. Ik maak ook wel gebruik van de PC, maar die is niet altijd beschikbaar en belemmert mij in mijn bewegingsvrijheid. Overigens maak ik in huis ook heel veel gebruik van een 12.2" tablet met een schermresolutie van 2560x1600, maar dat is feitelijk een king size smartphone.
Hoe dan ook, als je denkt dat een smartphone een hype is zit je er helemaal naast.

Theo zei

@Bert,
al die zaken, smartphone, de 12.2 tablet en al die dingen maken je beslist ook een heel stuk gelukkiger.
Zonder mobiele telefoon niet van huis, dat voel je je maar een half mens en vooral onvolmaakt.
De technologie maakt de mensen volmaakt Bert.

Theo zei

'da'n' voel je je maar een half mens.

In begin was mobiele telefoon en zo alleen iets voor de hogere burgerij, nu belt het ene kind het andere kind op of even te zeggen dat hij al in de straat is.
Ja, de technologische vooruitgang, niemand kan zonder hoor.
Who needs a God.

Bert Morrien zei

Theo,

[Who needs God?] Wie heeft de Bijbel nodig? Misschien heb jij de Bijbel uit je hoofd geleerd, maar als je een smartphone bij je hebt kun je over net zoveel Bijbels beschikken als je hartje begeert. Trouwens ook de Koran en al die andere geschriften die gelovigen zo belangrijk vinden. En ook die zij niet of helemaal niet belangrijk vinden. Je beschikt ook altijd over alle encyclopedieën, woordenboeken voor alle talen, alle landkaarten en ook nog je exacte geografische positie. Dat en nog veel meer kun je natuurlijk ook links laten liggen als je in je eigen wereld met rust gelaten wil worden. Maar wat zoek je hier dan eigenlijk? Bevestiging van je eigen wereld?

Egbert zei

Bert: toen ik onlangs eens naar de stad fietste zag ik een stuk of zes kinderen van een jaar of vijftien, zestien op een bankje zitten die helemaal niet met elkaar communiceerden maar ieder bevlogen op het eigen schermpje zaten te turen, nou geweldig hoor die vooruitgang, op deze manier raken mensen steeds verder van zichzelf en van anderen vervreemd, alle verandering is beslist geen verbetering.

Maar wat zoek jij hier dan, maar blijven propageren dat de huidige snelle technologische ontwikkeling zo bevorderlijk is voor ons geestelijk welzijn.

PS: Als de smartphone nog steeds slimmer is dan jou, dan zou ik toch de gebruiksaanwijzing nog maar eens grondig doornemen;-)

Bert Morrien zei

Egbert,

De wereld verandert. Verander je niet mee, dan wordt je vreemde in je eigen wereld. Zou de wereld er volgens jou nog steeds moeten uitzien zoals die er voor een antieke Griek uit zag? Nou dan. Blijf bij of haak af, maar suggereer niet dat iedereen af zou moeten haken.

Egbert zei

@Bert, wat heet in dit opzicht nu eigenlijk mee veranderen;-), enkel vanwege het feit dat ik geen smartphone heb, maak het toch niet allemaal zo beladen, het is niet slechts een kwestie van bijblijven of afhaken, hoe denk je anders dat ik nu in staat ben met jou te kunnen communiceren, ik blijf erbij maar op de manier die ik zelf verkies.

Trouwens ik zou maar niet zo hoog van de toren blazen als mijn eigen smartphone me nog steeds te slim af was, misschien zou je eens voor een ietwat eenvoudiger (minder complex) model moeten gaan en wat het antieke Griekenland betreft, deze vormt de bakermat van onze Westerse beschaving.

Bert Morrien zei

Egbert,
[wat het antieke Griekenland betreft, deze vormt de bakermat van onze Westerse beschaving.]

Dat kan wel zijn, maar de Westerse beschaving heeft daarenboven wel een paar duizend jaar ontwikkeling ondergaan.

Theo zei

@Bert,
als je stelt, 'De wereld verandert' kan dat niet meer zijn dan een zeer oppervlakkige conclusie van de betekenis van verandering.
Je zou er een filosofiestuk over kunnen schrijven: Hoe hard is de mens veranderd of gaat de mens alsnog veranderen, als je dan alleen je staaltjes technologie ziet, zie je bar weinig. Ik zie een weinig tot niets veranderde (of veranderende) wereld, de wereld momenteel is extreem brutaal, vergeven van oorlog, en dat was er al duizenden jaren. Toch.

Egbert zei

@Bert: Wat bedoel je nu met maar....,alles heeft nu eenmaal zijn tijd en beloop, het ging om de fundamenten (de bakermat).

Bert Morrien zei

Theo,

Dat er veel ellende in de wereld is kan tegenwoordig beter waargenomen worden dan vroeger. De wereld is een stuk kleiner geworden door de moderne communicatiemiddelen. Het idee dat de wereld er in de afgelopen eeuwen niet beter op is geworden wordt door de feiten gelogenstraft. Er is dus nu relatief minder ellende dan vroeger. Er zijn tegenwoordig voor wie dat wil ook talloze manieren om dat vast te stellen. Niemand kan je daartoe verplichten, maar als je alleen maar een weinig tot niets veranderde (of veranderende) wereld ziet, heb je geen moeite gedaan om juist geïnformeerd te zijn. Ik kan daar evenmin begrip voor opbrengen als jouw blijkbaar ongefundeerde suggestie dat de wereld er niet beter op is geworden.


Egbert,

Sorry, ik kan je niet volgen. Ik neem echter zonder meer aan dat je - als je de keuze zou hebben - liever geen antieke Griek zou willen zijn. Je kunt hopelijk zelf wel bedenken waarom niet.

Egbert zei

@Bert, waarom bijt je je daar nu zo in vast, ik heb toch al aan gegeven in mijn post van (9-9 00:39) hoe ik ietwat genuanceerder over, zoals jij het zo zwart-wit stelt, afhaken of bijblijven, denk, nu kom je hier wederom mee aanzetten, blijf de discussielijn wel goed volgen, ergo omdat ik geen smartphone heb volgt daar nog niet uit dat ik terug geslingerd zou willen worden in het verre verleden naar de klassieke oudheid;-)

De oude Grieken wisten trouwens destijds niet beter, net als vele generaties die ons nog zullen volgen, mits de zaak niet voortijdig wordt beslecht door een nucleair treffen, eens hetzelfde over ons zullen beweren.

Wat je reactie aan @Theo betreft, heb je soms het boek van Steven Pinker gelezen. Dat is destijds besproken op het blog van GK.

Theo zei

@Bert,
in primitieve tijden voerde mensen strijd met elkaar door primitieve wapens, tegenwoordig gaat de onbemande drone het overnemen, op afstand bestuurd. De mensen in primitieve tijden waren niet alleen meer dapper, maar er vielen ook aanzienlijk minder doden. Dat zijn de twee kanten van technologie, in heb het niet over geneeskunde en langer leven en welvaart. Maar om de vraag of de mens fundamenteel is veranderd.

Tweeduizend jaar geleden predikte
Jezus over liefde, geven, onbaatzuchtigheid, liefde is geen uitvinding van de moderne mens.

Met de technologie veranderd niet ook de mens, de mens pást zich aan, als je een auto hebt ga je niet meer te paard op visite.

Dat is inderdaad ongeveer de discussie die Gert Korthof wat aanwakkkerde, n.a.v. 'The better angels of our nature' van Steven Pinker.


Theo zei

Trouwens eens zien of Jan Riemersma nog zin heeft op zijn blog te schrijven :-) Volgens mij geniet hij van de landschappelijke rust in Groningen.

Bert Morrien zei

Theo, Egbert,

[Als je een auto hebt ga je niet meer te paard op visite.]
Paard en auto zijn als het ware verlengstukken van het voortbewegingsapparaat waarover de mens van nature beschikt. Die verlengstukken bevinden zich echter niet volkomen buiten de mens maar zijn via leerprocessen met de mens geïntegreerd. Iedereen die loopt heeft dat moeten leren en dat geldt voor alle vaardigheden die wij ons eigen maken. Je kunt rustig stellen dat iemand die iets geleerd heeft daarmee een ander mens is geworden. De mogelijkheden om iets te leren zijn in de loop van de eeuwen enorm toegenomen, zowel qua soort van kennis of vaardigheden als qua toegankelijkheid. Biologisch wijkt een baby uit een antiek Grieks milieu niet af van een baby die nu geboren wordt, maar als men zich tot het brein beperkt, dan ziet het brein van de huidige ontwikkelde mens er zonder twijfel anders uit dan die van een ontwikkelde antieke Griek.
Zo denk ik ook dat iemand die een uitgesproken religieuze opvoeding heeft genoten feitelijk een ander mens is dan iemand die in een seculier milieu opgegroeid is.
Ik denk zelfs dat een extreem fundamentele moslim een ander mens is dan een orthodoxe protestant.
In ieder geval kun je niet volhouden dat de antieke en moderne mens nog dezelfde zijn.

Egbert zei

@Bert,[Als je een auto hebt ga je niet meer te paard op visite.]

Dat was een bewering van @Theo en niet van mij, je kunt de fiets ook pakken, daarover hadden de antieke Grieken ook nog niet de beschikking.

Bert: Biologisch wijkt een baby uit een antiek Grieks milieu niet af van een baby die nu geboren wordt, maar als men zich tot het brein beperkt, dan ziet het brein van de huidige ontwikkelde mens er zonder twijfel anders uit dan die van een ontwikkelde antieke Griek.

Wat een open deuren allemaal, nee hoor, als je je tot het brein beperkt zul je onder de MRI geen significante verschillen detecteren tussen het brein van de Griek uit de oudheid en de huidige ontwikkelde mens, wat is dit allemaal voor onzin.

Bert; In ieder geval kun je niet volhouden dat de antieke en moderne mens nog dezelfde zijn.

Dat hangt er natuurlijk vanaf vanuit welke invalshoek je het benadert, maar bij mijn weten heeft trouwens ook niemand dat hier zo stellig beweerd

.



Theo zei

@Egbert,
nog één reactie dan stop ik beter met dit thema. Ik weet niet hoever Bert wil teruggaan naar de oertijd, om vast te stellen dat de moderne mens een ander 'brein' heeft. Ik neem aan dat er verschillen zijn tussen de Neanderthaler en de mens van 2000 jaar geleden. Reken je vanaf daar naar heden zie ik fundamenteel weinig verschil. Maar Bert begrijpt het woordje 'fundamenteel' niet. Wat hij zegt zijn inderdaad ópen deuren, afhankelijk van cultuur opvoeding tradities religieuze overtuigingen verschilt de ene mens van de ander, maar niet fundamenteel. Geweld of agressie net als het vermogen tot liefde of het ervaren van smart, bestaat op universele basis. Een dier voelt smart (misschien niet volgens Bert.) Per slot gaat Bert nergens op in maar borduurt voort op zijn eigen gedachtes, in oude tijden was men weinig vermogende mensen op grote schaal te doden, dankzij de geweldige kennis en technologie (wat Bert zijn religie is) hebben twee atoombommen al bewezen hoeveel mensen je op een slag kunt vermoorden. Is de mens tegenwoordig minder moordlustig? Of meer goed, net zoals je wilt.

Als je weigert je af te vragen wat beschaving dan eigenlijk betekend, is beschaving bv. het resultaat van welvaart luxe en technologie en ieder zijn pc? Of is het een innerlijke kwaliteit?

Er is geen enkel verschil in breinen, biologisch gezien, het brein van de mens heden is niet anders dan het brein van de mens 2000 jaar geleden. Bert moet dus duidelijk maken wat hij bedoelt. Hij heeft het over programma's, de een is door zijn achtergrond cultuur enz. anders geprogrammeerd dan de ander. Het brein zelf blijft een 'kwab van vlees en bloed', die helaas véél te hoge sprongen waagt in zijn zelfoverschattend denkvermogen.

Egbert zei

@Theo: Het brein zelf blijft een 'kwab van vlees en bloed', die helaas véél te hoge sprongen waagt in zijn zelfoverschattend denkvermogen.

Ik denk dat er wel zoiets als een geestelijke essentie aan het brein ten grondslag ligt, maar goed dat betreft een persoonlijk visie.

En hierbij laat ik het ook verder maar.

Bert Morrien zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Bert Morrien zei

Theo,

[Er is geen enkel verschil in breinen, biologisch gezien, het brein van de mens heden is niet anders dan het brein van de mens 2000 jaar geleden. Bert moet dus duidelijk maken wat hij bedoelt. Hij heeft het over programma's, de een is door zijn achtergrond cultuur enz. anders geprogrammeerd dan de ander. Het brein zelf blijft een 'kwab van vlees en bloed', die helaas véél te hoge sprongen waagt in zijn zelfoverschattend denkvermogen.]
Aan mij is geen leraar verloren gegaan, dus probeer ik het wat beter uit te leggen.
Je denkt dat ik het over programma's heb en daar lijkt het wel wat op, in de zin dat de functies die een computer uitvoert volledig bepaald worden door zijn programma's. Je zou heel goed kunnen zeggen dat een betaalautomaat-programma van een computer een betaalautomaat maakt, of een tekstverwerker-programma van een computer een tekstverwerker maakt. Recent was er een machine, AlphaGo, die de kampioen go speler in een match met 4 tegen 1 versloeg. Deze machine werd niet op de normale manier geprogrammeerd, maar was in staat van voorbeelden te leren en ook van zichzelf, door een zeer groot aantal partijen tegen zichzelf te spelen. In zekere zin had die machine zichzelf tot een go grootmeester gemaakt. Zie bv. de volgende link.
http://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/15/go-is-beroofd-van-hemels-imago-1600771-a821496
In die zin maakt een specifiek 'mens-programma' van een menselijk organisme tot een bepaald mens. Het menselijk organisme kan op vele manieren 'geprogrammeerd' worden, dan heb je het over leren en een mens kan ook geleerd worden om zelf te leren.
Natuurlijk kun je het brein zien als een kwab van vlees en bloed, maar dan kijk je gewoon niet goed. Het brein van baby Albert Einstein was volkomen anders gestructureerd dan het brein van de volwassen Einstein en dat is weer anders gestructureerd dan een willekeurig ander mens. Op dezelfde manier verschilde het brein van een ontwikkelde oude Griek met dat van een moderne ontwikkelde mens. Daarmee was een oude griek een heel ander mens dan iemand uit deze tijd.
Of de sprongen die het brein maakt véél te hoog zijn weet ik niet, dat lijkt mij van het brein af te hangen. Ik denk dat het voor een oude Griek te hoog gegrepen is om zich een voorstelling te kunnen maken van onze wereld, die wij heel gewoon vinden.
Als jij ze te hoog vindt dan zijn ze voor jou blijkbaar te hoog, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden.

Theo zei

@Bert,
wat je zegt is goed te volgen, begrijpelijk, als er laten we stellen een vliegtuig zou landen ergens in Afrika waar een stam altijd afgesloten van de moderne wereld nog heel primitief leefde, zouden zij wellicht menen dat er goden uit de hemel afdaalde. Je bent het erover eens dat alle mensen afhankelijk van hun specifiek programma, bepaalt door cultuur opvoeding religieus geloof, en wat eigenheden, bepaalt worden. De jongen Einstein was in potentie vermogende de volwassen Einstein te worden, maar je blijft een uniek enkel mens noemen, met capaciteiten die hem maakte tot die belangrijke wetenschapper. Je gaat ergens voorbij aan het punt waar ik steeds op doelde, maakt al die wetenschappelijkheid de mens ook tot een béter mens, wetenschappers hebben het nooit over morele kwesties, daardoor vrees ik eerder dat kennis en technologie en de mens op fundamentele basis steeds verder uit elkaar bewegen. Kennis neemt alsmaar toe, de mens blijft een geldgraaier, machtsgeil en hebzuchtig en ga maar door. Misschien zou je eens een boek moeten lezen van Jiddu Krishnamurti.

Egbert zei

@Theo de mens blijft een geldgraaier, machtsgeil en hebzuchtig

En daarbij ook nog eens moorddadig, grote stammen die met geavanceerde bewapening tegenover elkaar staan, wat Einstein al reeds stelde:

“I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones.”

Bert Morrien zei

Theo,

Komkom, niet zo pessimistisch. Ik blijf erbij dat ik liever in deze tijd leef dan 100 jaar geleden, om nog maar te zwijgen over 1000 jaar of nòg langer geleden. De reden daarvoor ligt voor de hand: daar kan alleen maar de mens verantwoordelijk voor zijn: een betere wereld duidt ondubbelzinnig op een betere mens, of zou jij een andere oorzaak kunnen aanwijzen?

Theo zei

Bert,
wie weet was het leven van de vroegere mens wel een heel stuk avontuurlijker, en stonden mensen juist veel dichter bij elkaar in hun harde levensstrijd. In de plaats daarvan zitten mensen heden wat geïsoleerd achter hun nieuwste pc, en communiceren op de lange afstand, zonder elkaar ooit te kennen.

Je zou de moderne tijd wel de beste kunnen noemen uit de mensen geschiedenis, maar welvaart is er ook lange niet voor iedereen. Dat jij misschien een geweldig luxe leventje hebt daar gelaten. Ik ontken niet een of ander maar wil ook niet eenrichting zien. De zin van Albert Einstein van Egbert maakt duidelijk dat ook Einstein niet zoveel op had met het geloof in alleen kennis en technologie. Einstein had de atoombommen zien vallen, ook een staaltje natuurkunde, (weet je hoe atomen werken dan kun je er krachtige bommen van maken.)
De vooruitgang van de mens verloopt eenzijdig, het is niet zo dat als bij toverslag de mens als totaal wezen mee evolueert met kennistoename en technologie. Dat wil niet zeggen dat ik het onderschat. Het is natuurlijk niet alleen maar pessimistisch.

Egbert zei

@Theo, we zijn nogal bevoordeeld dat we in een tamelijk welvarend gedeelte van de wereld leven, voor de armste drommel komt er hier nog een medisch specialist opdraven, ik heb persoonlijk gezien dat het zeer zeker wel anders kan, natuurlijk heeft de wetenschap ons veel comfort gebracht en zelfs onze levensduur verlengd, in 1900 werden de mensen gemiddeld niet ouder dan vijftig, maar toen hadden ze ook nog niet de beschikking over o.a. antibiotica, maar zoals voor alles geldt heeft ook de wetenschap ook haar onvermijdelijke schaduwzijde, daar hoef ik verder niet meer over uit te wijden, als je de huidige internationale politiek een beetje volgt, zie je weer dat de geschiedenis ons leert dat we er niets van hebben geleerd en de geestelijke transformatie van de mens nog lang niet in zicht is. We zijn in wezen onder het dunne vernisje beschaving nog steeds jagers en verzamelaars, die lijden aan territoriumdrift etc, maar nu i.p.v. knotsen met de beschikking over geavanceerde wapentechnologie. :-)

Bert Morrien zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Bert Morrien zei

Egbert,

[We zijn in wezen onder het dunne vernisje beschaving nog steeds jagers en verzamelaars, die lijden aan territoriumdrift etc, maar nu i.p.v. knotsen met de beschikking over geavanceerde wapentechnologie.]
Die smiley achter deze opmerking lijkt mij op z'n plaats, anders zou ik zeggen dat je hier nogal lichtvaardig met het woordje "we" omspringt. Ik hoop tenminste niet dat die "we" op jezelf betrekking heeft. Ik ontken niet dat er veel kwaad in de wereld is, maar ben er van overtuigd dat de overgrote meerderheid van de mensen van goede wil is en dat dit nu meer dan ooit het geval is. Helaas dwingt die kleine minderheid afdoende maatregelen af om deze te beteugelen en daarbij is een wapenwedloop onvermijdelijk.

Egbert zei

@Bert, het is misschien een open deur maar mensen komen het best tot hun recht als ze over een fatsoenlijke levensstandaard beschikken met natuurlijk bijbehorend gedegen onderwijs, naarmate de strijd om het bestaan moeilijker wordt zoals in tijden van ernstige economische recessie, voedselschaarste, oorlog, noem maar op begint de in ons aanwezige latente jager en verzamelaar gedreven door het overlevingsinstinct de kop op te steken, zo werkt het nu eenmaal, dat jij dat niet leuk vindt kan ik ook niet helpen.
Lees anders maar eens iets over evolutionaire psychologie.

De vraag is nu juist waarom de kleine minderheid die het voor het zeggen heeft niet van goede wil is, met als gevolg economische en militaire rivaliteit, heb je daar wel eens bij stil gestaan.

Bert Morrien zei

Egbert,

Wie zegt dat degenen die het voor het zeggen hebben (jouw woorden) niet van goede wil zijn? Mij dunkt dat de mensen die niet van goede wil zijn het gelukkig niet voor het zeggen hebben en dat we onze uiterste best moeten doen dat zo te houden. Je mag dat best een optimistische gedachte vinden, maar ik zou niet weten wat we met die van zouden moeten aanvangen.

Egbert zei

@Bert: Je schreef zelf toch al:

Helaas dwingt die kleine minderheid afdoende maatregelen af om deze te beteugelen en daarbij is een wapenwedloop onvermijdelijk.

Even kort door de bocht, Amerika die krampachtig haar oliebelangen tot elke prijs blijft verdedigen, ze hebben door de (on)terechte invasie destijds van Irak en zonder veto van de V.N., I.S. in het leven geroepen, de U.S. en E.U. hebben alle belang bij destabilisatie van de Krim, als antwoord komt Rusland met de (gedeeltelijke) annexatie hiervan, doet vervolgens alles om Assad in het zadel te houden, wat is dan goed of slecht, waar draait het met al het wapengeweld in Syrië nu echt om, uiteindelijk om economische belangen waar beide partijen elkaar proberen in af te troeven en de burgerbevolking hierdoor op grote schaal geslachtofferd wordt, dus het gelag mag betalen, als je het politieke spectrum op mondiale schaal een beetje op de voet volgt zie ik overigens weinig reden tot optimisme.

Bert Morrien zei

Egbert,

Nogmaals, je mag mij best optimistisisch noemen, maar ik zou niet weten wat we met jouw pessimisme zouden moeten aanvangen. Pessimisme lijkt mij onbruikbaar omdat het lethargie impliceert, een optimist kan alleen maar een activist zijn, want anders kan er geen reden voor optimisme zijn.

Ik houd het hier voorlopig voor gezien, misschien dat Jan-Auke nog eens terugkomt op mijn opmerking dat ieder geloof feitelijk gerechtvaardigd wordt door de bruikbaarheid ervan en dat daarvoor verder geen rechtvaardiging nodig is. Pogingen om het bestaan van God te bewijzen zijn volkomen nutteloos en leiden ook af van waar het feitelijk om gaat. Wat je feitelijk moet aantonen is dat God nut heeft en dat lijkt mij nog niet zo eenvoudig.

Anoniem zei

Bert,
Je eindigt met wat je feitelijk moet aantonen is dat God nut heeft en dat lijkt mij nog niet zo eenvoudig. Nu is nut eenvoudig te omschrijven als de mogelijkheid om in een behoefte te voorzien. Het geloof in een God voorziet toch een hele hoop gelovigen van een leidraad voor hun levensovertuiging. Me dunkt dat God hier toch wel van nut is. Zelfs voor jou heeft God wel enig nut, je mag hem immers graag gebruiken om bijna dagelijks je wijsheden met ons te delen.

vr groet,
Rolf

Egbert zei

@Bert:Ik zie mijn visie op de internationale politieke ontwikkelingen niet als pessimistisch maar meer als realistisch, je hoeft je ogen er ook niet voor sluiten, dat heeft verder niets te maken met hoe ik persoonlijk in het leven sta.

Je schrijft: Wat je feitelijk moet aantonen is dat God nut heeft en dat lijkt mij nog niet zo eenvoudig.

Ik kan me wat dit betreft wel in de reactie van Rolf vinden, het biedt voor veel mensen een soort van geestelijk houvast, of dit gegeven nu te maken heeft met een soort van collectieve waan of reëel is, dat zou ik echt niet weten.
Blindelings blijven geloven in iets wat zich niet op de één of andere manier in je persoonlijke ervaring vertaalt, lijkt me overigens een hele opgave. Of je ziet het niet, dat kan ook, ik zou het echt niet weten.

Bert Morrien zei

Rolf,

Ik vind het allemaal best, dat geloof in God, maar voor mij werkt het niet. Of het nuttig is over geloof in God te spreken is een andere vraag dan de vraag of God nuttig is.

Anoniem zei

Maar Bert je geeft zoals je wel meer doet een andere draai aan je eigen opmerking. Je schreef toch duidelijk dat je feitelijk moet aantonen, dat God nut heeft en dat je dit niet eenvoudig lijkt. Ik geef je dan een eenvoudig antwoord en je antwoord luidt: Of het nuttig is over geloof in God te spreken is een andere vraag dan de vraag of God nuttig is. Het gaat er nu toch op lijken dat ook naar jouw luisteren niet veel nut oplevert.

groet,
Rolf

Bert Morrien zei

Rolf,

Het ging mij vooral over jouw opmerking: [Zelfs voor jou heeft God wel enig nut, je mag hem immers graag gebruiken om bijna dagelijks je wijsheden met ons te delen.] Je hebt hier wel een heel speciale opvatting over "nut".
Zoiets dat het nut van een opponent is dat je daarmee van mening kunt verschillen. Laat ik het maar als een grapje beschouwen, een beetje humor hier kan geen kwaad, dunkt mij.

Anoniem zei

Nee hoor Bert ik probeerde met mijn antwoord je een stukje tegemoet te komen. Nut is voor mij een materieel begrip en op God kan je wat mij betreft toch echt geen indifferentie curve los laten. Voor mij als gelovige heeft God waarde en dat is heel wat anders. Het is dan ook volkomen nutteloos om te praten over het nut van God, hiermee geef je aan, dat je er helaas weinig kaas van hebt gegeten, het zij zo.

groet,

Rolf

Bert Morrien zei

Rolf,

Ik maak geen onderscheid tussen materiële en niet materiële zaken.
Als God waarde voor iemand heeft, dan lijkt het mij onmogelijk te beweren dat God geen nut voor die persoon heeft. Iets wat nuttig is maakt dat tot iets waardevols. Geloven dat iets waardevol is is ook voldoende rechtvaardiging voor dat geloof. Toch moet je dan kunnen uitleggen wat de waarde van dat geloof is als je dat geloof wilt verdedigen of als je een ander beticht daar geen kaas van te hebben gegeten. Waar heb ik dan geen kaas van gegeten? Als je daar geen antwoord op kunt geven kun je je geloof ook niet verdedigen. Voor mij hoef je niks te verdedigen, maar dan moet je niet verwachten dat een ander jouw geloof serieus neemt.

Trouwe Lezeres zei

Ik val er maar even tussen....
Je zegt: 'Ik maak geen onderscheid tussen materiële en niet materiële zaken.' Tenzij ik je niet goed begrijp, lijkt het me dat je dan op een bijzondere manier in het leven staat.
In mijn beleving is er juist een enorm verschil tussen materiële en niet-materiële zaken. Als ik luister naar muziek beleef ik iets heel anders dan dat ik kijk naar de materiële versie ervan: de partituur. In mijn beleving is er ook een enorm verschil tussen het lezen over liefde en het ervaren daarvan.
Liefde is trouwens waar God voor staat.... God (de Bron van alles) is onvoorwaardelijke liefde. Dat predikte niet alleen Jezus maar die beleving vind je terug bij alle mystici, dwars door alle religies, tijden en culturen heen. Je kunt zelfs als niet-religieus mens een mystieke beleving hebben.
(En ja, ik weet dat je weinig met mystici op hebt, maar dat wil niet zeggen dat hun ervaringen geen waarde hebben of waarheid bevatten)

Wat de waarde van liefde is in het leven hoef ik niet uit te leggen, dat kan iedereen zelf ervaren. Ik meen zelfs dat iedereen -ten diepste- op zoek is naar Liefde, het wordt alleen niet altijd als zodanig herkend.
Liefde hoeft niet verdedigd te worden, elke verdediging van liefde verzandt in rationaliteit. Verdediging betekent aangevallen worden, liefde kan niet verdedigd worden, liefde kan alleen maar zijn.
Voor mij is er dus een belangrijk onderscheid tussen de (rationele) dogmatiek van het geloof of een religie en de praktische kern ervan: de beleving van en via de liefde.

Egbert zei

@Rolf, ik ben het (deze keer) eigenlijk wel met @Bert eens, je kunt iemand niet gaan af serveren met de opmerking dat hij er geen kaas van heeft gegeten, bij mij roept dit dezelfde vraag op, waarvan dan geen kaas gegeten, deze kwalificatie zal je toch wel een beetje verder moeten nuanceren wil je nog serieus genomen worden.

Zelf heb ik al aangegeven dat het me een hele opgave lijkt blindelings in iets te geloven en te vertrouwen wat zich niet op de e.e.a. manier in je ervaring vertaalt.

Hoe denk jij daar als gelovige over als ik vragen mag.

Gr,

Gr,

Egbert zei

@Trouwe Lezeres:

Wat de waarde van liefde is in het leven hoef ik niet uit te leggen, dat kan iedereen zelf ervaren. Ik meen zelfs dat iedereen -ten diepste- op zoek is naar Liefde, het wordt alleen niet altijd als zodanig herkend.

Dat ben ik wel met je eens, maar waarom zou je de beleving en het ervaren van de liefde niet los van iets van Transcendentie (God) kunnen zien.
M.a.w. waarom associeer je de liefde met iets van bovenzinnelijke aard.

Anoniem zei

Egbert,

Eigenlijk geeft de trouwe lezeres prima aan met wat ik bedoel als ik schrijf dat hij er geen kaas van heeft gegeten.
Kan het niet beter verwoorden

groet,

Rolf

Bert Morrien zei

Trouwe Lezeres,

Waarom denk je dat ervaringen van niet materiële aard zijn? Als je vraagt wie ervaringen heeft dan vraag je ook wat ervaringen heeft. Als jij een ervaring hebt is het jouw materiële vorm die deze ervaring heeft. Het idee dat die ervaring los zou staan van jouw stoffelijk organisme is op geen enkele manier aan te tonen. Daarom maak ik geen onderscheid tussen materieel en immaterieel. Je brengt met die termen een kunstmatige scheiding aan die niets anders oplevert dan vragen waaruit dat verschil bestaat, vragen waarop niemand een zinnig antwoord heeft.
Precies hetzelfde is het geval bij het onderscheid tussen een wereld met of zonder God. Geen mens die het verschil kan aantonen en er wordt alleen maar over getwist. Twisten die ook nog eens vreselijk uit de hand blijken te kunnen lopen. Mij niet gezien, ik zeg niks over het bestaan van God, net zoals ik niks zeg over immateriële zaken en als ik dat doe hoef ik het ook niet over materiële zaken te hebben, maar kan ik mij bezig houden met waarover het gaat.
Je kunt het ook over zaken als geloof, hoop en liefde hebben zonder daarbij de vraag te stellen of het daarbij om iets immaterieels gaat, omdat het geen enkel verschil maakt of dit al dan niet het geval is.
Je zegt:[Als ik luister naar muziek beleef ik iets heel anders dan dat ik kijk naar de materiële versie ervan: de partituur.] Hierbij zeg je feitelijk dat de muziek die je hoort in een immateriële vorm tot je komt, terwijl de geluiden die jij als muziek ervaart zo fysiek zijn als maar mogelijk is. Natuurlijk kun je muziek op heel verschillende manieren ervaren, maar je zegt veel te gemakkelijk dat die ervaring immaterieel is. Als je je beperkt tot de ervaring, is de vraag of die immaterieel is volstrekt irrelevant.
Daarom vroeg ik Rolf ook uit te leggen waaruit zijn goede ervaringen van zijn geloof in God bestaan als hij vindt dat ik daar geen kaas van gegeten heb. Dat hoeft hij niet uit te leggen, maar dan moet hij dat soort opmerkingen wel achterwege laten.
Ik kan bepaalde muziek heel mooi vinden die andere mensen verafschuwen, maar daarover ben ik niemand verantwoording schuldig. Ik kan hooguit trachten uit te leggen waarom ik die muziek mooi vindt en misschien dat de ander dat dan ook kan ervaren. Ik mag de ander nooit verwijten dat hij die muziek niet mooi vindt, zeker als ik niet kan uitleggen waarom die muziek mooi zou zijn.

T zei

Egbert,
Er zijn inderdaad ook transcendente -in de zin van 'buiten het gewone'- ervaringen of waarnemingen waarin geen liefde ervaren wordt.
Natuurlijk kun je het ervaren van liefde los zien van God, bij veel mensen gebeurt dat ook zo.
Het is echter nu eenmaal zo dat tijdens een mystieke Eenheidservaring onvoorwaardelijke liefde wordt ervaren, op die manier wordt Gods aanwezigheid ervaren. Het woord liefde is hierbij ontoereikend om de volledige 'reikwijdte', de ervaren kwaliteit ervan weer te geven.

Trouwe Lezeres zei

T is Trouwe Lezeres

Bert Morrien zei

Trouwe Lezeres,

[Het woord liefde is hierbij ontoereikend om de volledige 'reikwijdte', de ervaren kwaliteit ervan weer te geven.]
Ik zou zeggen: geniet ervan, maar houd het daar dan ook bij. Het is niets bijzonders dat je dingen ervaart die je niet aan een ander kunt uitleggen, gewoon omdat die aan jouw persoon gebonden zijn. Corrie Konings zong "ik heb een heel apart gevoel van binnen", heel herkenbaar, maar probeer dat gevoel maar eens te beschrijven.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: als je de overrompelende ervaring van onvoorwaardelijke liefde persoonlijk invult als God's aanwezigheid mag dat natuurlijk, maar dan zou je tevens de tegenhanger die zorgt dat mensen elkaar verschrikkelijke dingen aandoen als het bevangen zijn door duistere machten kunnen benoemen en zo beland je dan toch op religieus terrein.

Daar hebben we het weleens vaker over gehad, er is niets wat je buiten je brein om kunt ervaren, zelfs niet de z.g. omstreden paranormale ervaringen, maar dat doet verder niets van de zeggingskracht van jouw ervaring die nauwelijks in woorden onder te brengen is af.
Onlangs bekroop me een behoorlijk vreemd en niet thuis te brengen gevoel, net alsof ik gek begon te worden, maar ik zie dat meer als tijdelijke kortsluiting tussen de oren, schrik er ook niet meer van, meestal ga ik dan intensief sporten of neem een stevige borrel om het weer kwijt te raken. Dat evenwicht tussen de oren betreft nogal een precaire aangelegenheid. Een wonder dat het nog zo vaak goed gaat.
En dat vind ik nu een wonder der Schepping.

Trouwe Lezeres zei

Bert (14 augustus 2016 21:10),

Het is voor mij niet zo gemakkelijk om er achter te komen waar het jou precies om gaat in je post. Ik neem aan dat een belangrijk punt is dat je zegt dat het bestaan van God door niemand aan te tonen is.
Je zegt: 'Mij niet gezien, ik zeg niks over het bestaan van God, net zoals ik niks zeg over immateriële zaken en als ik dat doe hoef ik het ook niet over materiële zaken te hebben, maar kan ik mij bezig houden met waarover het gaat.'
Even verder zeg je: 'Daarom vroeg ik Rolf ook uit te leggen waaruit zijn goede ervaringen van zijn geloof in God bestaan als hij vindt dat ik daar geen kaas van gegeten heb.'
Tenslotte zeg je dat je niemand verantwoording schuldig bent voor het mooi vinden van muziek, dat een ander die niet mooi hoeft te vinden, 'zeker als ik niet kan uitleggen waarom die muziek mooi zou zijn.'

De kern van wat ik probeerde te zeggen is dat er mensen zijn die de liefde van God ervaren en dat het bestaan van God dan door hen niet meer betwijfeld wordt.
Het is inderdaad niet belangrijk om dat in materiële of niet-materiële termen te benoemen.
Daarnaast kan Gods liefde zich op allerlei manieren uiten

Trouwe Lezeres zei

Bert (15 augustus 2016 01:19),

Als je de ervaringen van mystici vergelijkt met aan de persoon gebonden ervaringen zoals door Corrie Konings (kennelijk) bezongen wordt, geeft dat de indruk dat je je niet zo verdiept hebt in de ervaringen van mystici of in hetgeen erover geschreven is door mensen die er een serieuze studie van gemaakt hebben. Dat staat je natuurlijk helemaal vrij maar het kan niet anders dan dat het je mening erover gekleurd heeft.

Trouwe Lezeres zei

Egbert (15 augustus 2016 03:47),

Er zijn m.i. inderdaad 'duistere machten' die invloed op de mens uitoefenen. Tijdens een mystieke ervaring waarin men de onvoorwaardelijke liefde van God gewaar wordt, wordt echter duidelijk dat die liefde állesomvattend is, omvat (menselijk begrip) dus ook alles dat zich in ons leven als het kwade manifesteert. Die liefde die ervaren wordt is onuitputtelijk, grenzeloos, allesomvattend en eeuwig, of: er is niets dat niet uit die goddelijke liefde (ontstaan) is. Of dat nu rationeel wel of niet te begrijpen is, is van geen enkel belang: iemand die dat ervaren heeft wéét dat het zo is en dat heeft ook onmiddellijk invloed op de manier waarop hij daarna in het leven staat.

Het is zoals je zegt: de mens is een mens, dus wordt door de mens alles op de een of andere manier beleefd via zijn menselijke brein (en zijn lichaam). Maar... als je dus als mens zo bent 'georganiseerd' dat je alle lichamelijke werkingen en mentale, geestelijke indrukken via je brein moet laten lopen, legt dat ook meteen je beperkingen bloot: je kunt niet buiten je eigen menselijke capaciteiten van je brein om denken, handelen of voelen. Alles wat je aan kennis en ervaringen via je brein bij elkaar sprokkelt zegt dus weinig over álle mogelijkheden die er zijn, het zegt alleen iets over de werking van jóuw brein, van het menselijk brein.
Dan wordt er -tenminste zo noemen wij het en zo lijkt het door de werking van ons brein- nog zoiets als bewustzijn 'gegenereerd' door ons brein. Maar is dat werkelijk zo? Of zou het kunnen zijn dat via ons brein een (uniek) facetje gemanifesteerd wordt van het alomtegenwoordige, allesomvattende bewustzijn? Ongeveer op de manier zoals een cel van je lever een deel uitmaakt van een groter geheel, op een unieke manier functioneert in een groter, samenhangend geheel? Zit je bewustzijn echt 'opgesloten' in je brein of heeft het gewoon te maken met de (huidige) grenzen van de capaciteiten van je brein? Je begrijpt vast wel dat ik meer voel (haha, letterlijk zo nu en dan) voor het laatste.

We hebben inderdaad te maken met een precair evenwicht bij het functioneren van ons brein. Ik hoop dat je niet te vaak te maken krijgt met het gevoel alsof je gek wordt. Ik heb geen idee waar dat gevoel van 'kortsluiting' mee te maken kan hebben maar heb er wel vaker over gehoord. Het voelde bij die persoon ook net alsof 'het bewustzijn even verschoof naar een soort mist-stand'. Die persoon loopt gelukkig nog steeds geestelijk gezond rond. (Voor zover ik dat kan beoordelen natuurlijk :-))

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: Er zijn m.i. inderdaad 'duistere machten' die invloed op de mens uitoefenen

Ik las daar iets over in de boeken over paranormale verschijnselen van Prof H. van Praag en van de invalshoek van waaruit hij bepaalde verschijnselen belichtte had ik het nog nooit bekeken, hoe bijv ook fenomenen als massahysterie ontstaan e.d., het lijkt me heel plausibel wat hij zo daarover schrijft.
Zo gaat er weer een hele nieuwe wereld voor je open. (blijf wel kritisch).

Je schrijft: Alles wat je aan kennis en ervaringen via je brein bij elkaar sprokkelt zegt dus weinig over álle mogelijkheden die er zijn, het zegt alleen iets over de werking van jóuw brein, van het menselijk brein.

Absoluut eens.

Je schrijft: Maar is dat werkelijk zo? Of zou het kunnen zijn dat via ons brein een (uniek) facetje gemanifesteerd wordt van het alomtegenwoordige, allesomvattende bewustzijn?

Dat zou best wel eens kunnen, lijkt me zelfs wel voor de hand liggend, maar daar zou ik nog niet te stellige uitspraken over durven doen.

Je schrijft: Ik hoop dat je niet te vaak te maken krijgt met het gevoel alsof je gek wordt. Ik heb geen idee waar dat gevoel van 'kortsluiting' mee te maken kan hebben maar heb er wel vaker over gehoord.

Ik dacht aan iets van pathologische aard, dus heb ik een scan van mijn brein laten maken, maar niets aan de hand verder. Volgens mij refereer je aan depersonalisatie, maar dat lijkt me ook niet want ik blijf er wel steeds bij, als ik het weer krijg slik ik wat tranquillizers, dat helpt ook, misschien is het wel stress, ik heb daar eigenlijk nog nooit eerder last van gehad. Maar wat is nu uiteindelijk geestelijk gezond.:-)



Theo zei

@Trouwe Lezeres,
kun je je voorstellen dat een argeloze lezer jouw bewoordingen maar moeilijk snapt? Ik citeer alleen dit gedeelte:

'Tijdens een mystieke ervaring waarin men de onvoorwaardelijke liefde van God gewaar wordt, wordt echter duidelijk dat die liefde állesomvattend is, omvat (menselijk begrip) dus ook alles dat zich in ons leven als het kwade manifesteert. Die liefde die ervaren wordt is onuitputtelijk, grenzeloos, allesomvattend en eeuwig, of: er is niets dat niet uit die goddelijke liefde (ontstaan) is.'

Dergelijk 'hoogverheven' taal botst wel zo hard met de brute nare realiteit van zo velen, ik heb vaak het gevoel dat vooral spiritueel gerichte mensen weg willen kijken van al het lijden. Ik ervaar niks(?) van Gods liefde, helaas, dan zijn de meeste van ons blijkbaar verschoppelingen en daklozen, ik snap niks van dat 'aha erlebnis', (je beschrijft het als een aard seksuele ontlading. Om maar iets in de buurt te noemen.) Mystici zijn blijkbaar hele bijzondere uitverkoren mensen, sommigen dragen ook de wondes van Jezus. Ikzelf snap het allemaal niet. Ik begrijp al niks meer van het beeld van een vader die de mensheid alleen kan redden door zijn zoon smartelijk ten onder te laten gaan.

Waarom bestaat 'het kwaad' in eerste plaats, we hadden toch ook onstoffelijke engeltjes kunnen zijn in het oneindige rijk van God. Et cetera.
En dat zijn al 20 zinnen te veel.

Trouwe Lezeres zei

Theo,

Het citaat dat je aanhaalt is ook niet te verstandelijk te begrijpen, het stijgt daar bovenuit.
De ellende in de wereld en eventueel de moeilijkheden in ons eigen leven lijken op allerlei manieren te weerspreken dat liefde de oergrond is van het bestaan, van alles dat is.
Desalniettemin heb ik dat wel zo gezien en ervaren en dat is een zeer belangrijke ommekeer in mijn leven geweest. Het is ook een ervaring van diepe vreugde geweest, een vreugde die het totale leven geldt.
Omdat seksualiteit net zo met het leven verweven is als ademhaling, zal bij een beleving van opperste vreugde de seksualiteit net zo min buiten de vreugde vallen als de ademhaling maar het zal er niet een geïsoleerde of op de voorgrond tredende uitdrukkingsvorm van zijn.

Ik geloof niet dat ik weg kijk van de ellende waarin mensen kunnen verkeren. Mijn werk was juist helemaal gericht op het bijstaan en het daadwerkelijk hulp verlenen aan zieke en stervende mensen. In mijn persoonlijk leven gaan ziekte, sterven en verdriet evenmin aan mij voorbij. Ik meen dan ook dat ik wat dat betreft meer dan menig ander van zeer nabij heb meegemaakt. Maar het gaat natuurlijk helemaal niet om mij persoonlijk. Wat wel belangrijk is, is dat er een werkelijkheid is die groter en ruimer is dan ons intellect en onze alledaagse zintuigen ons vertellen. En om die te leren zien en ervaren hoef je niet uitverkoren te zijn, er zíjn geen uitverkoren mensen! Uitverkoren zijn is een menselijk begrip wat niets meer is dan een menselijke maatstaf aan willen brengen op onechte (ego)gronden.

Net als jij begrijp ik niets van een vader die zijn zoon offert om de mensheid te redden. Ik kan mij beter voorstellen dat men die betekenis aan de kruisdood van Jezus gegeven heeft omdat het belang van offers brengen diep in de joodse cultuur verankerd was.
Er is weinig wat mensen dieper in geestelijke nood kan brengen dan een overweldigend schuldgevoel. De christelijke kerk heeft m.i. via het cultiveren van zondebesef en schuldgevoelens bij gelovigen een sterk machtsmiddel gecreëerd om mensen aan zich te binden.
Wat ik wel zie is dat Jezus onvoorwaardelijke liefde predikte en dat door zijn leven tot uitdrukking bracht. Hij liet ook de betrekkelijkheid zien van de wettische levenswijze van de Joden.

Een poosje geleden heb ik het boekje 'Voorbij God' van Willigis Jäger gekocht. Dat kan ik je van harte aanbevelen als je je zou willen verdiepen in wat mystici proberen mee te delen. Het is (m.i.) zeer toegankelijk geschreven en ik denk dat alle vragen die je op dat gebied hebt daarin aan bod komen.

http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-voorbij-god-spirituele-testament-willigis-jager/

Theo zei

@Trouwe Lezeres,
waarom zou een mens op alle vragen van het leven een antwoord moeten vinden of hebben? Ik volsta ermee dat dit onmogelijk is.
Wat je wel kunt menen is, dat het kwaad en het lijden een probleem is van gelovigen. (Het theodicee.)
Niet gelovigen - atheïsten naturalisten - hebben dat probleem niet, aangezien er geen enkel hoger doel of hogere zingeving is verbonden aan het bestaan, de mens is dan slechts een -voorlopig- slotresultaat van een lange evolutie, die in elkaar hangt van toevalligheden. Ik ben hier overigens ook lange niet van overtuigd, ik sta eer agnostisch in dat alles.

Ik geloof wel dat jouw ervaring eerlijk en oprecht is, datzelfde zou ik niet bepaalt menen van een aantal televisie zog. mediums.
Ik heb wel eens momenten dat iets me overvalt dat overstijgend is, alsof de werkelijke natuur van de mens helemaal niet van deze wereld is.

Net als bij mystici of ook non-dualisten (Eckhart Tolle zou ooit eens een dergelijke ervaring hebben gehad van oplossen van het dualisme, en anderen) zijn het korte momenten, waarna doorgaans voor hen wel een bepaalde levensverandering intreedt.
dat transformerende kom je ook tegen bij mensen die bv. een BDE hadden. Uittredingen, welke ik vroeger op jonge leeftijd had, heb ik nooit goed kunnen verklaren overigens. Maar ik ben om het zo te zeggen God nooit tegen gekomen.

Misschien is het veel subtieler een bepaalde kracht in onszelf, die je sterkt en van levensenergie voorziet, en je in het verborgen helpt. Zonder enige overweldigende openbaringen.
(Zo zie ik het eer.)

Egbert zei

@Trouwe Lezeres, enige quotes uit de naar door jouw verwezen recensie.

"Ik ben een eenmalige, unieke incarnatie van de oergrond, waar alles uit voortkomt. Een korte golfslag van de oceaan 'leegte', 'godheid' - hoe ik haar ook noemen mag."

"Het is de ervaring van ‘leegte’, maar niet van een lege leegte, maar juist ‘de ervaarbare oergrond van alle zijn, de ervaring van de overvloed van het niets – en geeft mensen en dingen hun eigenlijke betekenis"

"Niet het hiernamaals is het doel, ‘maar het leven in het hier en nu, vanuit een dieper ervaringsniveau"

Dit alles doet me wel ietwat denken aan het "Deus Sive Natura" van Spinoza.

Bij een mystieke ervaring als ik het goed begrijp ervaar je dus in feite het grote geheel, het onpeilbare mysterie waar je deel van uitmaakt, ik neem het, zolang ik nog niet ervaringsdeskundige ben, maar voor kennisgeving aan.

Dat is hele andere koek dan wat @Theo als eventuele mogelijkheid beschrijft: De mens is dan slechts een -voorlopig- slotresultaat van een lange evolutie, die in elkaar hangt van toevalligheden.

Trouwens een voorlopig slotresultaat?

http://www.nu.nl/wetenschap/1780167/mens-zal-niet-verder-evolueren.html



Bert Morrien zei

Trouwe Lezeres,

Carl Sagan merkte op dat de kosmos door ons zichzelf ervaart. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn . In hoeverre dat zo is lijkt mij de vaag niet, want meer dan de kosmos is er per definitie niet. De vraag is hoe dat zo is en dat is een wetenschappelijke vraag waar met een hoop moeite antwoorden op kunnen worden gevonden.
Mij dunkt dat mystiek die moeite niet wil opbrengen en liever bij die vraag wil blijven stilstaan of daar op speculatieve en vrijblijvende manier mee wil omgaan met de schijn van diepzinnigheid die andere mystici blijkbaar aanspreekt. Mag natuurlijk, maar mij zegt het niets.

Trouwe Lezeres zei

Theo,

Waar ik me regelmatig over verwonder is de ongelooflijke, in mijn ogen overvloedige creativiteit die je om je heen ziet in de natuur. Dat alleen al maakt het voor mij lastig om te denken dat het leven, of de ontwikkeling tot leven, zonder een zekere intelligentie of bezield zijn plaatsvindt.
Er zal toch ook een impuls, een drang, een intentie moeten zijn om te willen leven, om zich te willen ontwikkelen.

Ik geloof ook zeker dat BDE-ers een ervaring gehad hebben die hun iets liet zien en ervaren van de grotere werkelijkheid. De grenzen, die doorgaans horen bij het praktisch functioneren in een menselijk lichaam, worden m.i. daarbij gedurende zekere tijd overschreden of opgeheven.

Je zegt: 'Ik heb wel eens momenten dat iets me overvalt dat overstijgend is, alsof de werkelijke natuur van de mens helemaal niet van deze wereld is.'
In 'Voorbij God' zegt Willigis Jäger:

'We zijn een vorm van het niets,
zoals een gouden ring de vorm is van het goud.
De ring is niet het goud en het goud is niet de ring-
maar als gouden ring zijn beide één.
Het goud geeft de ring zijn bestaan,
maar blijft onaangetast.'

Egbert zei

@Trouwe Lezeres,

De ring is niet het goud en het goud is niet de ring, trekken we deze vergelijking door dan volgt hieruit:

De mens is niet het niets en het niets is niet de mens, maar ze zijn beide onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De mens ontleent zijn bestaan aan het niets.

Het niets blijft verder onaangetast.

Het niets is dan synoniem met God als alomvattende liefde? (zie je post van 14-8 23:58)

Als ik (en dat zal wel voor de meeste mensen gelden)dit zo lees, denk ik dat je maar beter niet ervaringen zou moet proberen te verwoorden welke niet te verwoorden zijn.

Want hier is werkelijk geen touw aan vast te knopen. (no offense).



Trouwe Lezeres zei

Egbert (18 augustus 2016 15:54),

Op het eerste gezicht lijkt de uitspraak Deus sive natura overeen te komen met: alles dat (er) is, is vanuit God. Hoe Spinoza het precies bedoeld heeft weet ik echter niet, daar is mijn kennis te oppervlakkige voor vrees ik.

Om de uitspraken van professor S. Jones te kunnen plaatsen zou ik een paar vragen hebben: spreekt hij alleen over de natuurlijke evolutie, welke termijn heeft hij in het oog?
Hoe denkt hij over de invloed van het (ook toekomstige!) menselijk manipuleren met genen, de invloed van milieuvervuiling, kernrampen, materiaal uit de ruimte dat eventueel op aarde terecht komt, etc.

Trouwe Lezeres zei

Bert (18 augustus 2016 18:36),

Het is bij mystiek net zoals bij kunst en muziek: de ene mens wordt erdoor geraakt, een ander niet.
In tegenstelling tot andere kunstwerken zegt b.v. de Mona Lisa mij weinig tot niets, maar plaatst mij dat in een positie waarin ik kan bepalen of de Mona Lisa wel of niet waardevol is?

Bij mijn onderstaande reactie op Egbert heb ik over het 'vrijblijvende' van de mystiek nog een citaat van Willigis Jäger aangehaald.


Egbert,

Ik heb slechts een gedeelte uit 'De belijdenis' van Willigis Jäger aangehaald, dat zal het zicht erop niet helderder maken.
Willigis Jäger zegt over mystiek en het niets:

'Het mystieke ervaringsniveau is iets dat je overkomt - en het eigenlijke niveau van ons menszijn. Zowel zen als de christelijke mystiek noemen dit niveau 'leegte'. Maar deze leegte is niet leeg - ze is de ervaarbare oergrond van alle zijn, de ervaring van de overvloed van het niets - en geeft mensen en dingen hun eigenlijke betekenis. De diepte van deze ervaring kan aan mensen die ze niet bereikt hebben moeilijk duidelijk worden gemaakt. De taal van de mystiek wordt dan vaak verkeerd begrepen. Wie op het rationele vlak blijft, bestrijdt dat dit ervaringsniveau, waarop het leven zelf spreekt, überhaupt bestaat. De werkelijk spirituele wegen maken het echter toegankelijk.'

Bert Morrien zei

Trouwe Lezeres,

[Wie op het rationele vlak blijft, bestrijdt dat dit ervaringsniveau, waarop het leven zelf spreekt, überhaupt bestaat.]
Ik bestrijd dat allerminst, niets menselijks is mij vreemd. Het zijn juist mystici die bestrijden dat het natuurlijke menselijke organisme deze ervaringen kan hebben. Daarmee onderschatten zij op grove wijze wat het natuurlijke menselijk organisme vermag en claimen zij het alleenrecht op dit soort ervaringen. Eerlijk gezegd vind ik dat even arrogant als ignorant.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: Mijn kennis is ook maar oppervlakkig, ik lees zo hier en daar wel eens iets op Internet of haal het uit boeken die ik zo nu en dan bestel, hierbij een linkje over hoe men de uitspraak Deus Sive Natura eventueel zou kunnen interpreteren.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3345061/2012/11/09/God-ofwel-de-natuur.dhtml

(Dit betreft eigenlijk JR zijn vakgebied, die zou er ongetwijfeld wel meer over kunnen vertellen maar wie weet zit hij misschien wel ergens op de Bahama's :-)).

Of de mens nog verder evalueert zijn de meningen nogal sterk over verdeeld, lees ik nu, moeilijk om daar iets stelligs over te kunnen zeggen. Dat gegeven roept inderdaad weer zoveel vragen op.

Je schrijft: Maar deze leegte is niet leeg - ze is de ervaarbare oergrond van alle zijn, de ervaring van de overvloed van het niets - en geeft mensen en dingen hun eigenlijke betekenis.

Quote: Mystici zijn mensen die God niet alleen willen dienen en ook niet alleen willen ervaren, maar vooral verstáán.

http://www.sporenvangod.nl/christelijke-mystiek.html

Volgens de Christelijke Leer is het zover ik weet althans absoluut onmogelijk om God te verstaan.

Dit betreft dus weer een bepaalde religieuze stroming.







Trouwe Lezeres zei

Bert,

Mystici denken (en ervaren vooral) niet in begrenzingen van of in organismen, ervaren eenheid en verbondenheid, zoals ook verwoord in het voorbeeld van die gouden ring. De mens is óók een 'natuurlijk menselijk organisme'. Dankzij het functioneren als natuurlijk menselijk organisme, kunnen hun mystieke ervaringen -o.a. via de taal- aan ons meegedeeld worden.
Het is mij echt onbekend dat mystici claimen het alleenrecht op dit soort ervaringen hebben. Ik begrijp ook niet waaruit deze uitspraak van jou uit voortvloeit: íeder mens kan een mystieke ervaring krijgen, ook mensen die zichzelf als pure rationalist zien en het ervaringsniveau ontkennen waar mystici over spreken.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Dank je, leuk om zo kennis te maken met de vrouw van Jean-Jaques Suurmond!
Mystiek is -zoals je vast wel weet- niet gebonden aan een bepaalde religieuze stroming.
Hoogstens is er angst voor mystiek bij bepaalde religieuze stromingen. Want iemand met mystieke ervaringen is ongevoelig voor menselijke autoriteit, macht en gezag op religieus gebied.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: Mystiek is -zoals je vast wel weet- niet gebonden aan een bepaalde religieuze stroming.

Jazeker, niet om er een woordenspelletje van te maken maar er bestaat ook zoiets als mystiek-religieuze stromingen, zoals o.a. de Kabbala.

Kon je je overigens enigszins vinden in de link inzake de interpretatie van de uitspraak: "Deus Sive Natura". (19-8 19:56).

Bert Morrien zei

Trouwe Lezeres,

Als mensen claimen dat zij dingen ervaren die zij interpreteren op een manier waarvan zij zeggen dat die verder gaat dan de interpretatie die ik er aan geef, dan wil ik dat best accepteren, maar alleen als zij kunnen aantonen wat ik dan precies mis. Wat dat betreft blijven mystici steeds maar in gebreke, dus weten ze het blijkbaar zelf niet. Daarom vindt ik die beweringen aanmatigend.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Uit het door jou genoemde artikel in Trouw: 'Spinoza's bondige uitspraak Deus sive natura is een van de beroemdste slogans uit de geschiedenis van de filosofie geworden. 'God, ofwel de natuur' - dat is, kortgezegd, om het even. En dan heb je geen theologie meer nodig om de wereld langs strikt wetenschappelijke weg te kunnen doorvorsen.

Toch kun je je afvragen of deze interpretatie helemaal klopt. Natuurlijk: als God natuur is, kom je zijn wezen het best op het spoor door de natuurwetten te achterhalen. Maar je kunt dat ook omdraaien. Als de natuur God is, kan zij worden beschreven in religieuze termen.'

Hier kan ik dus niet zo veel mee. Wat b.v. bedoelt men precies met 'de natuur'? Ziet men de natuur als deel van de totale werkelijkheid of gaat men ervan uit dat er iets buiten valt?
Zolang ik dat niet weet kan ik er dus niets over zeggen.

Ik kan alleen maar terug komen op hoe ik het gezien en ervaren heb: God -door mij dus liever de Bron genoemd- is alles dat (er) is: er is niets dat niet (vanuit) God is. Alles 'ademt vanuit Gods geest' om het iets anders te zeggen. (het ademen natuurlijk niet letterlijk opvatten, het is slechts een zoeken naar woorden....)

Trouwe Lezeres zei

Bert (20 augustus 2016 12:40),

Als men niet kan (in)zien dat de mens via zijn menselijk intellect en de alledaagse (door de wetenschap uitgebreide, instrumentele) zintuigen slechts een beperkt beeld van de totale werkelijkheid heeft (zich eigen maakt), zal men inderdaad het gevoel hebben dat de mysticus in gebreke blijft.
Het lastige, het onmogelijke is om zaken die zich aan je tonen buiten de alledaagse begrips- en verschijningsvormen om, wél op een rationele of begrijpelijke manier over te brengen aan anderen die deze zaken niet waarnemen. De luisteraar zal ahw 'achter' de woorden moeten voelen, door de woorden heen moeten voelen naar wat er overgebracht wil worden. Er zal ergens een zekere herkenning via het innerlijk, via het hart moeten zijn.
Het is echter door de mystieke ervaring zelf dat iemand de volledige zeggingskracht van hetgeen een mysticus meedeelt als zodanig kan ervaren.

Bert Morrien zei

Trouwe Lezeres,

Wat jij probeert is inderdaad onmogelijk. We kunnen elkaars persoonlijke ervaringen niet in de eerste persoon ervaren. Ik geloof echter ook dat wij niets kunnen ervaren wat niet teruggevoerd kan worden op iets wat wij persoonlijk waargenomen hebben. Een blinde kan geen denkbeelden vormen die op visuele waarneming gebaseerd zijn. Ik denk dat het mij wel zou lukken een blinde er van te overtuigen dat ik dingen visueel waarneem.
Stel dat jij en je geestverwanten dingen kunt waarnemen die ik niet waarneem omdat jullie een zintuig X hebt wat ik mis. In dat geval neem ik aan dat jij mij er van kunt overtuigen dat jij iets via X waarneemt wat een van je geestverwanten ook waarneemt. Tot dusver heb ik daar niets van gezien en wat mij betreft is er voor mij dus geen enkele reden daar geloof aan te hechten.
Als jij zegt dat wij minder weten dan wat er geweten kan worden dan vertel je niets nieuws. Als je daar geen vrede mee hebt zul je de handen uit de mouwen moeten steken. Volgens mij is er geen andere weg om je kennis uit te breiden dan de wetenschappelijke methode.
Als je je rijk wil fantaseren houd ik je niet tegen, maar verwacht niet dat ik daar aan mee doe.

Trouwe Lezeres zei

Bert,

Iedereen zoekt antwoorden op zijn (levens)vragen op de plek waar hij naartoe getrokken wordt. Volgens jou is er geen andere weg om je kennis uit te breiden dan de wetenschappelijke methode. Zolang je via je verstand en de wetenschap op een bevredigende manier antwoord op je vragen krijgt, zul je geen behoefte hebben om elders te zoeken.
Zo vergaat het ieder mens, een mens zal slechts een andere weg inslaan als hij daartoe een impuls krijgt.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres, hetgeen ik niet begrijp wat al eens eerder aan de orde is gesteld dat jij in een onbewaakt ogenblik plotseling spontaan begrijpt (doorkrijgt van iets van een hoger kader?) hoe het zit en waar het allemaal om draait, terwijl er zo veel gelovigen, zelfs degenen die zich teruggetrokken hebben in stiltekloosters om hun leven aan hun geloofsovertuiging te wijden, deze ervaring blijven ontberen en desondanks toch maar blindelings blijven hopen en vertrouwen.

De wetenschap heeft geen boodschap aan levensbeschouwelijke kwesties, zij betreft een eindeloze zoektocht (na elk opgehelderd mysterie stuiten we weer op een nog complexer mysterie) welke op een gegeven moment op een dood spoor zal belanden, dat we ooit de sleutel van de ongelofelijk complexe werkelijkheid zullen ontdekken betreft een illusie.

Je schrijft: Wat b.v. bedoelt men precies met 'de natuur'? Ziet men de natuur als deel van de totale werkelijkheid of gaat men ervan uit dat er iets buiten valt?

Zoals ik het begrijp wordt met de natuur de totale werkelijkheid bedoeld, waarvan wij binnen het ingangsbereik van onze zintuigen met wat technisch geavanceerde apparatuur maar een heel klein gedeelte kunnen waarnemen, zo interpreteer ik het althans. Of daar nog iets buiten valt kan ik ook geen zinnig woord over zeggen.







Bert Morrien zei

Egbert,

[Zoals ik het begrijp wordt met de natuur de totale werkelijkheid bedoeld, waarvan wij binnen het ingangsbereik van onze zintuigen met wat technisch geavanceerde apparatuur maar een heel klein gedeelte kunnen waarnemen, zo interpreteer ik het althans. Of daar nog iets buiten valt kan ik ook geen zinnig woord over zeggen.]
Gezien die eerste zin neem ik aan dat je geen zinnig woord kunt zeggen of er van de natuur iets buiten het waarnemingsvermogen valt.
Stel dat er echt iets principieel buiten ons waarnemingsvermogen zou vallen, dan zou dit even principieel geen enkele consequentie voor ons hebben. We kunnen daarom gerust vergeten wat niet waargenomen wordt. Ik kan er daarom ook geen beperking in zien als men zich bezig houdt met wat waargenomen kan worden. Recent heeft men een nieuw venster op de werkelijkheid geopend, namelijk de LIGO detector die zwaartekrachtsgolven kan waarnemen. De mogelijkheden om steeds verfijnder en veelzijdiger waarnemingen te kunnen doen zijn nog lang niet uitgeput, dus voorlopig valt er nog genoeg nieuws waar te nemen. Mystici zijn daarentegen al eeuwen lang aan het eind van hun latijn gekomen.

Theo zei

Trouwe lezers,
stelt 'Zolang je via je verstand en de wetenschap op een bevredigende manier antwoord op je vragen krijgt, zul je geen behoefte hebben om elders te zoeken.'

Blijkbaar gaat dit niet op voor Bert Morrien, zoals eerder vroeg ik hem wat hij zoekt op religieuze/filosofische blogs, als hij op alles uitsluitend een wetenschappelijk antwoord erkent en geeft.
Zonder dat je weet, of je nu Bert Morrien of anders heet, waardoor je als oergrond werkelijk wordt gedragen.

Misschien niet verbazend voor Bert, maar ik stel me weleens de vraag waar mensen de moed en de kracht en de hoop van krijgen, om na elk diep dal in hun leven, weer rechtop te staan en door te gaan. Soms door de wanhoop heen, en soms met een glimlach.

Je hoeft als mens helemaal niets te geloven, om door dezelfde oergrond te worden gedragen. Ik kan ontkennen dat zwaartekracht mij op de grond houdt, maar de zwaartekracht houdt mij evengoed aan de grond. Geloof is maar een formule, een instituut, een organisatie, wat zegt het over het bezielende in de mens?

Bert, pas was er in een TED show iemand die de vooruitgang liet zien in tijd, men kan momenteel reeds binnen een miljardste van een seconde - zoals ik meende - iets vastleggen, men kan een foton volgen doorheen een glas. Dan kun je allemaal gaan handen klappen, maar uiteindelijk, wat voegt het nu toe?
p.s. Niet technisch bedoelt.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Dat heb je leuk gezegd: .....'in een onbewaakt ogenblik'..... Werkelijk prachtig, want helemaal waar!
(Maar zoals bij velen, was mijn leven daarvoor niet louter rozegeur en maneschijn)
Je weet natuurlijk niet hoeveel kloosterlingen eenzelfde soort ervaring gehad hebben, zij spreken meestal niet over hun geestelijke ervaringen in de buitenwereld.
Verder ben ik ervan overtuigd dat er ook onder alle mensen buiten het klooster heel wat mensen zijn die een dergelijke ervaring gehad hebben maar er ook niet over spreken.
Eigenlijk is het heel simpel Egbert, zoals vaker gezegd: in de kern gaat om de ervaring van eenheid en liefde (en dan bedoel ik niet het emotionele gezwijmel waar jij dan gauw aan denkt.... :-)) Hoewel het vanuit het alledaagse perspectief anders kan lijken, valt daar helemaal niets en niemand buiten.

Egbert zei

@Bert: Gezien die eerste zin neem ik aan dat je geen zinnig woord kunt zeggen of er van de natuur iets buiten het waarnemingsvermogen valt.

Dat betrof de interpretatie van Spinoza's uitspraak "Deus Sive Natura", TL vroeg zich af of men ervan uit gaat dat er nog iets buiten de totale werkelijkheid valt?

Natuurlijk kan ik de desbetreffende vraag niet beantwoorden. Alles is in feite mogelijk, als we het niet kunnen weten.

Je schrijft: Stel dat er echt iets principieel buiten ons waarnemingsvermogen zou vallen, dan zou dit even principieel geen enkele consequentie voor ons hebben.

Waar baseer je dat nu op.

Je schrijft: Ik kan er daarom ook geen beperking in zien als men zich bezig houdt met wat waargenomen kan worden.

Nee, ik ook niet.

Je schrijft: Recent heeft men een nieuw venster op de werkelijkheid geopend, namelijk de LIGO detector die zwaartekrachtsgolven kan waarnemen. De mogelijkheden om steeds verfijnder en veelzijdiger waarnemingen te kunnen doen zijn nog lang niet uitgeput, dus voorlopig valt er nog genoeg nieuws waar te nemen.

Nou en, is dat voor jou nu zaligmakend, straks lig jij onder de groene zoden en wat heb jij daar verder dan nog aan, trouwens ook daar merk je weinig van in de praktijk van je huidige dagelijkse leven, als je van een gebouw afspringt gebeurt nog steeds hetzelfde, je kunt het verhaal over de zwaartekrachtsgolven hoogstens als kennisgeving aannemen.
Wat is de weerwaarde daar nu van.

Je schrijft: Mystici zijn daarentegen al eeuwen lang aan het eind van hun latijn gekomen.

Dat is toch appels met peren vergelijken, einde van hun Latijn gekomen?, als je je een beetje zou verdiepen in mystiek en wat het behelst, ook al heb er weinig mee op, zou je het beslist niet dergelijke termen gaan benoemen, dus progressie in wetenschap met mystieke ervaringen gaan vergelijken;-).
Dat raakt echt kant nog wal.






Bert Morrien zei

Egbert,

Nadat je gestorven bent lig je noch onder de groene zoden noch ergens anders, om de doodeenvoudige reden dat je er dan niet meer bent. Je stoffelijk overschot bestaat dan uit wat resten van wat eens je lichaam was plus wat je verder achter hebt gelaten en misschien kan die nalatenschap na je dood nog van betekenis zijn. Als je het idee hebt dat dit niet zo is heeft je leven blijkbaar geen betekenis voor een ander gehad. Hopelijk was je leven dan nog wel voor jezelf de moeite waard. Diegenen die het mogelijk hebben gemaakt dat grote groepen mensen een zekere kwalieit van leven hebben verdienen ongetwijfeld erkenning en als Theo denkt dat 'we' er uiteindelijk weinig aan hebben moet hij daar nog maar eens goed over nadenken. Maar ook als je het leven in je directe omgeving wat aangenamer hebt gemaakt mag je dat zinvol noemen. Ik hoef daar geen voorbeelden van te geven, net zo min als ik voorbeelden hoef te geven van activiteiten die zinloos zijn of die de kwaliteit van leven voor anderen verminderen.
Over zinloos gesproken, ik denk dat ik verder niets meer aan deze discussie toe te voegen heb.
Ik wens iedereen het beste en wellicht tot een volgende keer.

Egbert zei

@Bert, nee dat betreft natuurlijk je stoffelijke omhulsel, waar de levenskracht uit verdwenen is, anderen zullen even om je rouwen maar na verloop van tijd gaat alles weer over tot de orde van de dag, misschien staat je foto dan nog ergens op een kast, zo gaat het meestal, ik zie wel mensen die elke dag maar op het Kerkhof blijven rondlopen, maar dat lijkt me ook niet gezond, enig idee hoeveel miljoen mensen op mondiaal niveau er elke dag sterven, je mag blij zijn dat je 's morgens weer wakker wordt en alles het nog goed doet, maar afgezien van wat open deuren ga je helemaal niet inhoudelijk in op de punten die ik in mijn vorige post aanhaalde inzake jouw analogie tussen wetenschap en mystiek, dan is het in feite ook al geen discussie meer, wat je overigens aan @Theo te melden hebt doe je maar aan hemzelf.

Het heeft eigenlijk helemaal geen zin met jou te discussiëren, je kan zaken zeer zeker wel goed verwoorden maar toch klets je maar een eind de ruimte in. Niet straight to the point. Dus bye.

JanD zei

@Bert Morrien22 augustus 2016 01:41 schrijft:

"Stel dat er echt iets principieel buiten ons waarnemingsvermogen zou vallen, dan zou dit even principieel geen enkele consequentie voor ons hebben."

Dit lijkt me onjuist. Het lijkt me dat als er iets principieel's buiten ons waarnemingsvermogen valt, het best invloed op ons kan hebben zonder dat we het in de gaten hebben. Dat kunnen vergaande consequentie's zijn.

Neem bijvoorbeeld dat er wezens zijn (bijvoorbeeld demonen of engelen) die we niet kunnen waarnemen met onze zintuigen. Stel dat die wezens onze begeerten kunnen beïnvloeden, of onze gevoelens. Dat kan je echt niet zeggen "dan zou dit even principieel geen enkele consequentie voor ons hebben".

Het hoeven zelfs geen (bewuste) wezens te zijn zoals men het vroeger aannam. Tegenwoordig spreekt men over obsessie of enthousiasme of emotie die "principieel buiten ons waarnemingsvermogen zou vallen"

En toch zal ondanks zijn principiële onwaarneembaarheid dit "bewogen worden" zeer grote invloed uitoefenen op ons gevoel, denken, wil en gedrag.

Zonder dat men het merkt; men zal het zelfs ontkennen als een ander het wel waarneemt en het zegt. Wat is de werkelijkheid? Wie heeft gelijk? De meerderheid?

Om bij het topic te blijven: "god-is-het-goede" is ook een onwaarneembare invloed van de christelijke cultuur, (mijns inziens een soort eeuwen lange sterke gemeenschappelijke denk- en gevoels-obsessie) die als waar en werkelijk wordt ervaren. Lees maar Jan DLT.

JanD zei

@Egbert 8 augustus 2016 00:38
(Gezien mijn vorige post.)
Je schreef aan mij:
"Concludeer jij dan uit de inhoud van de columns van JR dat hij de Christelijke religie aanhangt."

Nee Egbert daar heb ik geen mening over. Ik stel wel vast dat JR sterk is beïnvloed door de christelijke cultuur.

Bert Morrien zei

JanD,

Ga jij je maar druk maken over zaken waar je principieel niets over kunt zeggen, dan houd ik mij wel met andere zaken bezig. We zien wel of onze wegen elkaar nog zullen kruisen. Het beste.

JanD zei

Beste Bert.

Ik volg je advies niet op. Ik ga me niet druk maken, noch over zaken waar ik wel, noch over zaken waar ik niets over kan zeggen. Of het nu principieel is of niet, ook dat maakt me niet uit.

Ik heb alleen vastgesteld, dat wat je schreef feitelijk onjuist is.

Om het nog eens te herhalen voor de duidelijkheid:

Iets principieel's buiten ons waarnemingsvermogen, zal heus wel consequentie's voor ons kunnen hebben.

Verder zou ik me ook maar niet druk maken over mij als ik jou zou zijn.

Anders gaat het sterk op "projectie" lijken. En dat kan je ook als voorbeeld nemen voor ons onderwerp. Ook DAT merk je zelf niet op en het heeft veel effect. Psychologen kunnen ons daar wel veel meer over vertellen.

Het is zoiets (heb ik begrepen) als de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat de (ronde) pot erg dofzwart is van het roet wegens de vlammen die om hem heen wervelen, Maar dat de ketel is erg glanzend en spiegelend, misschienw el onde de bodem: maar die zie je niet!

De zwarte pot ziet zichzelf gespiegeld in de spiegelende ketel.

Ziehier het voorbeeld van het niet waarneembare van de eigen zwartheid en de PP (Psychologische Projectie) op de ander: die volkomen ten onrechte zwart wordt genoemd hoewel hij GG(Glanzend Glimmend) is.

En dan komt er nog een negatieve connotatie van het verwijt van het eigen ongelijk bij de ander. De pot verwijt toch de ketel dat hij zwart ziet?

(gratis PP les)

Bert: veel plezier de volgende keer als je mijn pad kruist.

Egbert zei

Jan(D): Dit lijkt me onjuist. Het lijkt me dat als er iets principieel's buiten ons waarnemingsvermogen valt, het best invloed op ons kan hebben zonder dat we het in de gaten hebben. Dat kunnen vergaande consequentie's zijn.

Dat zou zeer zeker wel kunnen, zonder nu even voorbeelden te gaan benoemen zoals jij dat nu doet, ik begrijp ook niet waaraan @Bert zijn stelligheid in deze ontleent dat dit gegeven helemaal niet aan de orde is.

Je schrijft: Nee Egbert daar heb ik geen mening over. Ik stel wel vast dat JR sterk is beïnvloed door de christelijke cultuur.

Dan heb je er wel een mening over.

Het begint er trouwens langzamerhand een beetje op te lijken dat @Bert het hazenpad heeft gekozen, afijn, vroeg of laat zien we hem wel weer opduiken.

Bert Morrien zei

Egbert,

Nog even dan. Ik beweer dus dat iets wat wij principieel niet kunnen waarnemen geen consequenties voor ons heeft. Misschien had ik moeten zeggen dat wij niet in staat zijn uit dat 'iets' consequenties te trekken. We kunnen geen onderscheid maken tussen situaties waarin dat 'iets' wel bestaat of dat dit niet zo is. Voor ons maakt het geen enkel aanwijsbaar verschil. Jij lijkt te beweren dat er desondanks wel degelijk verschil kan zijn, maar je bent niet in staat dit waar te maken. Met jouw bewering kan ik niets aanvangen en daarom houdt voor mij deze discussie op. Er is dan ook geen sprake van het hazenpad kiezen, alsof ik door jouw bewering geraakt zou zijn. Ik ben dat geschiet met losse flodders gewoon zat. Als je op mij schiet, schiet dan met scherp. Nu lijkt er meer op dat jij die onbeholpen kwalificatie nodig vind omdat je zelf geraakt bent. Je doet maar.

JanD,

Ook met jouw laatste bijdrage kan ik niets aanvangen, dus lijkt het me beter daar niet op in te gaan. Ik zie nieuwe pogingen deze discussie weer aan te zwengelen met belangstelling tegemoet, maar dan moet ik daar wel iets mee kunnen.

JanD zei

@Egbert.

Jammer dat je niks met mijn laatste bijdrage kan.

Nog een poging van mij.

Ik ga er nu vanuit dat je het principe van PP (psychologische projectie) kent.

Ik wijs er nu op dat we de eerste persoon enkelvoud hebben en de eerste persoon meervoud: "ik" en "wij". Dat heb ik impliciet aan de orde gesteld.

Een subject (neem bijvoorbeeld Piet) die vindt dat iets dat je niet kan waarnemen geen invloed heeft. Het is er wel: veel mensen nemen waar dat Piet bijvoorbeeld in zichzelf is gekeerd. Dat feit neemt Piet van zichzelf niet waar. Toch wordt hij er sterk door beïnvloed. Het verschil tussen de perceptie van "ik" en "wij" is duidelijk.

Nu datgene wat jij stelt:
"Stel dat er echt iets principieel buiten ons waarnemingsvermogen zou vallen, dan zou dit even principieel geen enkele consequentie voor ons hebben."

Je gebruikt eerste persoon meervoud. Je gaat uit dat het waarnemingsvermogen van "ons" een vaste begrenzing is en een soort objectiviteit bezit.

Ik toon aan dat het subject zijn eigen subjectieve grenzen heeft: MAAR DIE GRENZEN ZIJN SCHIJN.

Dus als je principieel iets niet kan waarnemen: KOMT HET DOOR JE EIGEN BEPERKINGEN.

Die beperkingen kan je veranderen of doorbreken. Dat kan je doen door je te spiegelen aan anderen. Maar dan door je PP terug te nemen.

Zo zijn er dan mensen die engelen zien of demonen. Of een goede god. Wat is waarheid?

Als je nergens voor open staat dan zal je het onbekende ook nooit kunnen waarnemen. Dan kan je ondergedompeld zijn en totaal gedreven worden door dat onbekende en nog zal je het niet kunnen zien.

De weg is het "IK" doorgronden. Zelfkennis: leer uzelve kennen en u zal het hele universum kennen. Heb ik eens gehoord. En ik neem dat voor waar aan. De mystici spreken van zelfvergetelheid.

Lees eens Siddharta van Hermann Hesse. Of lees Peer Quint op zoek naar zichzelf. Of neem de dromen van Zhuang Zi

Ik hoop dat je hier wel iets mee kunt.

JanD zei

sorry mijn laatste bijdrage was voor Bert bedoeld

Theo zei

Bert,
wat een grove fout eigenlijk:

'Ik beweer dus dat iets wat wij principieel niet kunnen waarnemen geen consequenties voor ons heeft. Misschien had ik moeten zeggen dat wij niet in staat zijn uit dat 'iets' consequenties te trekken. We kunnen geen onderscheid maken tussen situaties waarin dat 'iets' wel bestaat of dat dit niet zo is. Voor ons maakt het geen enkel aanwijsbaar verschil.'

Vandaar het vergelijk met zwaartekracht, het onderscheid tussen het wel of niet bestaan van zwaartekracht zou ógenblikkelijk duidelijk zijn. Ook toen mensen tienduizend jaar geleden niks begrepen van fundamentele natuurkrachten (en het kenmerkende daarvan is juist de bijna onaantastbaarheid en onzichtbaarheid ervan) werden zij erdoor gedragen. Hoe arrogant dan om te claimen dat iets wat je niet waarneemt niet bestaat. Menige atheïst steekt zichzelf daarmee.

Als wetenschap iets bewijst is het eerder het tegendeel, hoe verder weg van ieders blikveld, des te fundamenteler en bepalend het is voor het bestaan.

Hoe weet je dan dat het geen verschil maakt, of iets in het verborgene een sterke invloed heeft, of hoe weet je dat het geen verschil maakt of God wel of niet bestaat?
Hoe weet je, of we nog in dezelfde wereld zouden bestaan, als iets 'niet' zou bestaan, dat misschien wel de oergrond van alles is.

Je kunt dan zeggen, dat je daar geen enkele notie van hebt, (of dat het onwetenschappelijk is) tegelijk kun je (ik kan dat althans niet) nietmaals achterhalen waar je eigen gedachten vandaan komen, het zijn opwellingen die verschijnen in je bewustzijn, zoals ik deze zin spontaan schrijf.

Als je serieus de wetenschap volgt, heb je misschien bemerkt dat juist wetenschap bij heeft gedragen aan fundamentele mysteries. Waar ergens de logica het opgeeft.

Bert Morrien zei

Theo,

Als je het over de zwaartekracht hebt: die is prima waar te nemen en die heeft ook voor iedereen consequenties in de zin dat als je die niet aanstaan dan is dat een reden om daar iets aan te doen. In die zin kunnen dingen die principieel niet waar te nemen zijn nooit een reden zijn om daar iets aan te doen. In die zin hebben dat soort dingen geen consequenties en is er geen enkele reden om die ook maar in overweging te nemen. Nog afgezien dat je niet weet waar je zou moeten beginnen zou het eind zou trouwens ook zoek zijn als je zomaar ergens begint.
Mensen bouwen wetenschap op die hen in staat stelt in zekere mate te voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren en daarom weten wij dat bepaalde dingen consequenties hebben en houden weldenkende mensen daar rekening mee. Ik zie echter geen enkele weldenkendheid in het overwegen wat we zouden moeten doen om ons tegen principieel onbekende risico's te beschermen.
Je vraagt hoe ik weet hoe ik weet dat het geen verschil maakt of God wel of niet bestaat? Persoonlijk denk ik dat God niet bestaat, terwijl een ander dat wel denkt. Die ander is echter niet in staat een God aan te wijzen, dus blijkbaar is er geen verschil tussen een wereld met of zonder God, anders zou dat aantoonbaar moeten zijn. Voor mij is dat voldoende reden om te geloven dat het geen verschil maakt of God wel of niet bestaat. Als dat geen verschil maakt, kun je dat verder buiten beschouwing laten.
Dat principe geldt volgens mij universeel.
Dit zeg ik bepaald niet voor de eerste keer en tot dusver is er nog nooit met scherp op deze stelling geschoten. Ik wacht dus maar af.

Egbert zei

@Bert: Misschien had ik moeten zeggen dat wij niet in staat zijn uit dat 'iets' consequenties te trekken

Sterker nog, we hebben geen flauw idee, je kunt hier gewoonweg geen stellige uitspraken over doen, het betreft geen onbeholpen kwalificatie mijnerzijds maar een kwalificatie die nu juist specifiek niet in jouw denkraam van de fysicalist past (alles willen weten en overal grip op willen hebben), dat betreft iets van een geheel andere orde.

Jan(D)zijn ideeën hieromtrent zijn overigens o.a. sterk beïnvloed door de theosofie, het is trouwens nooit verkeerd om je wat breder te oriënteren, in het Oosten wisten ze drieduizend jaar geleden al dat alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot energie waar de moderne fysica nu tevens vrij recentelijk is achter gekomen.

Ik schiet maar niet met scherp:-) want dan wordt het definitief einde discussie, het is wel de bedoeling dat je nog even een poosje meeloopt als discussiepartner.;-)mede door het feit dat je je in de discussie stevig blijft profileren. Mensen die staan voor wat ze zeggen ben ik echt niet allergisch voor.

Carla zei

Een rijk gevulde 'draad', vol visies, gevoelen en ervaren.

Mooie bijdragen die mij uitnodigen tot zelfreflectie.

Dank Bert Morrien, heb van je geduldige, respectvolle welsprekendheid genoten.

Theo zei

@Carla,
ik ben het me je eens dat Bert Morrien geduldig en respectvol bijdraagt. Laatste vind ik van meer belang dan het verschil in levensvisie van mensen.

@Bert,
het blijft toch wat spelen dus ik reageer er maar even op: Het punt is dat je geen vergelijk hebt.

'Die ander is echter niet in staat een God aan te wijzen, dus blijkbaar is er geen verschil tussen een wereld met of zonder God, anders zou dat aantoonbaar moeten zijn.'

Daar maak je grove fouten. Om te kunnen weten of het verschil maakt dat God bestaat of niet, heb je een wereld nodig waarin God bestaat en een wereld waarin God 'niet' bestaat.
Is dat dezelfde wereld? Om dus te kunnen aantonen of God wel of niet bestaat heb je een aard vergelijk nodig. Dat heb je niet.

Een atheïst - weet verder niet meer wie - meende dat deze wereld exact voldoet aan een wereld waarin God niet bestaat.
De atheïst heeft echter geen vergelijkbare wereld, zijn mening dient hij eigenlijk net zozeer te bewijzen.
Wat ik zie in deze wereld is o.a. bewustzijn, zelfgewaarzijn, doelvolle functies van organen (ogen zijn niet zinloos) mensen die in elk geval trachten zichzelf te verbeteren, schoonheid orde et cetera. Ik zou kunnen beweren dat dit een echte wereld is waarin God bestaat.

Terwijl jij zegt, toon dat aan.
Zelf kun je het omgekeerde niet aantonen. Vaak beweren o.a. skeptici dat degene die claimt moet bewijzen, doch als je claimt dat God niet bestaat, heb je evenzeer iets dat je moet aantonen. Aan de hand van wat toon je aan dat God niet bestaat?
Vul maar in..

Egbert zei

@Theo, de planeet aarde is een maar speldenkopje in de immens grote kosmos, ruimte schip aarde is afgeladen met organisch leven, waaronder de Homo sapiens die zo'n 10.000 jaar bestaat, beschikt over een zekere mate van intelligentie en er over 10.0000 jaar waarschijnlijk niet eens meer zal zijn, dan hebben de dino's het toch langer volgehouden. Het heeft immers allemaal niets om de hakken, tenminste als je het in breed perspectief bekijkt, allemaal Humbug zoals Scrooge zou zeggen;-)

Ik "geloof" wel in een intelligente ontwerper, we bewonderen en bestuderen het schilderij, maar wie heeft het uiteindelijk gemaakt, dat is en blijft de grote vraag, daarmee belandt de wetenschap ook op een dood spoor, op wat wilde hypothesen en aannames na.

Bert Morrien zei

Theo,

Persoonlijk denk ik dat God niet bestaat, maar ik hecht aan het bestaan van God geen betekenis, dus maakt het mij niet uit of God bestaat, de vraag naar het bestaan van God interesseert mij niet en als anderen aan God geloven moeten ze dat zelf weten. Ik vraag dan ook niet aan een gelovige of God bestaat, maar ik denk dat het wel een legitieme vraag is wat de betekenis van God voor een gelovige is. Misschien is het ook een legitieme vraag wat de betekenis van het ontbreken van een God voor een atheïst is. Die vraag heeft voor mij dus maar één mogelijk antwoord, namelijk geen. Dus - voor de zoveelste keer - wat heb je aan jouw God? Spreekt het feit dat ik nooit adequaat antwoord op deze vraag krijg geen boekdelen?

Theo zei

Bert,

antwoord op die vraag blijf ik je verschuldigd. Ik sta eer agnostisch hier, ik weet niet of God bestaat. Ik weet ook niet of het wat uitmaakt, of wat iemand heeft aan (geloof in) God.
Misschien een vorm van, desnoods placebo, troost, het idee dat iets je helpt, dat er iets groters is dat uiteindelijk de wereld in de hand heeft - dat kun je alleen een gelovig mens vragen.
Waar daarentegen een niet gelovig mens zijn troost of wat ook (levenszin) vandaan haalt vraag ik me ook af. daarbij het maar latende.

Bert Morrien zei

Theo,

Theo,
Als je niet weet waar een mens zijn troost of wat ook (levenszin) vandaan haalt, dan is het voor je te hopen dat je die dan niet moet ontberen. En als je troost en levenszin ervaart, moet je misschien iets beter opletten hoe dat komt.

Egbert zei

@Bert, de meeste mensen weten niet waar ze soms de kracht vandaan halen, die is er gewoon, wel of niet met een verhaaltje er omheen, je maakt mij niet wijs dat je dat allemaal in kaart hebt.

Bert Morrien zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Bert Morrien zei

Egbert,

Ik hoef je niets wijs te maken. Als je in een voorkomend geval effectief handelend optreedt kan dat ad-hoc rationeel zijn, maar het kan ook intuïtief zijn. Intuïtie is volgens mij het resultaat van een al dan niet bewust leerproces. Rationeel of ituïtief kan je ook inzien dat iets betrekkelijk is en je op die manier troost bieden. Echter, soms weet je het echt niet en dan zit er niets anders op dan dat je het maar laat gebeuren.

Egbert zei

@Bert, echter, soms weet je het echt niet en dan zit er niets anders op dan dat je het maar laat gebeuren.

Zoals inderdaad zo vaak het geval is, je laat het ook niet altijd gebeuren, zaken gebeuren het gewoon, hoe zou @Theo, waar je hem nu specifiek aanspreekt, dan moeten weten waar een mens zijn troost of wat ook (levenszin) vandaan haalt.

Welke kracht mensen overeind houdt weten ze zelf vaak niet, of ze geven er een bepaalde naam aan, neem bijv naar de overlevers in de kampen van WW II of het langdurig verkeren in andere zeer beroerde omstandigheden.
Het zal het sterke) overlevingsinstinct wel zijn, vermoed ik.