vrijdag 15 april 2016

Philipse en Rutten debateren over God V2.0

(Nu van verbeterde receptuur en verrijkt met een 'aanvulling'!)

Gisteren woonde ik voor het eerst sinds jaren weer een debat bij over 'het bestaan van God'.

De laatste tijd boeien zulke debatten mij minder. Ik bezoek ook vrijwel geen lezingen meer. Ik kan inmiddels zelf lezen en debatten zijn meestal warrig.

Voor het debat van gisteren was ik echter uitgenodigd door een (oud-) leerling en dat is charmant. Maar bovenal: het was in Utrecht, bij mij om de hoek. Het kon daarom, meende ik, geen kwaad om mijn neus te laten zien.

De sprekers waren Herman Philipse en Emanuel Rutten.

Je weet dan al wat er op het menu staat: beslisbomen, het kosmologisch argument en finetuning.

Volgens Rutten was de zaak voor het bestaan van God al zo goed als beklonken -alle argumenten voor het bestaan van God zijn inmiddels sterk verbeterd!-, terwijl Philipse beweerde dat het vrijwel zinloos is om te betogen dat God bestaat: nu ja, de theist die dit toch probeert moet wel met 'zeeerr' goede argumenten komen!

Het deed me een beetje denken aan Paas & Peels, die in hun tomeloze enthousiasme alles binnenstebuiten plegen te keren: volgens hen moet de atheïst met 'zeeerr' goede argumenten komen. Zo blijf je aan de gang.

Had Rutten zulke 'zeeerr' goede argumenten in voorraad? Volgens Philipse 'faalde' het kosmologisch argument, want wie verstandig is waagt zich niet aan speculatie: die zegt gewoon 'we weten niet hoe alles is begonnen'. Maar als we dan toch speculeren: waarom niet gezegd dat de kosmos is begonnen door een groot goddelijk architectenbureau, een project waar tientallen bovennatuurlijke werknemers samen aan gewerkt hebben? Je kunt maar moeilijk beweren dat de kosmos is begonnen door één God.

Ook het finetuning argument 'faalde'. Want als God had gewild dat er leven in ons universum is, dan is hij daar niet goed in geslaagd: de meeste planeten zijn dor en onbewoonbaar. Philipse was hier overigens nog mild (of minder scherp). Want finetuning maakt leven mogelijk, maar daar is dan ook alles mee gezegd: want vervolgens krijgen we dan nog een lang en hachelijk evolutionair avontuur waarvan de opeenvolgende segmenten door 't toeval aan elkaar gestikt zijn. Kortom, wie finetuning een deugdelijk argument acht voor het bestaan van God heeft véél uit te leggen.

Rutten bracht daar tegen in dat we in zulke zaken niet zo veel keus hebben: als we niet God kiezen als verklaring voor zulke verschijnselen, wat dan wel? We hebben de keus uit informatie, materie en bewustzijn (dit zijn de drie substanties die wij kennen). Een bewustzijn is toch de enige optie: alleen een bewustzijn kan iets willen en maken! Philipse ging uiteraard niet akkoord met deze gedachte. (Hij verdedigde [een variant van] Russels bezwaar tegen het kosmologische argument).

Zo bewoog het debat wat heen en weer van 'welles' naar 'nietes' en weer terug. Toen dan ook de zaal mocht stemmen over de vraag of 'het bestaan van God te bewijzen is' meende het merendeel (ik stelde onmiddellijk met kennersoog vast dat de verhouding negen tegen één was) van de mensen dat het bestaan van God niet te bewijzen is.

Het mag dan zo zijn dat 't bewijs voor het bestaan van God nog nooit zo goed in de verf gezeten heeft als de laatste jaren, veel effect sorteert 't niet. De mensen, 't publiek dat alles zwijgend aanhoort, stemt met de voeten: feit is dat de bewijzen voor God niet ernstig worden genomen en dat het geloof in het bestaan van God in hoog tempo afkalft. Om een of andere reden doen de argumenten voor het bestaan van God hun werk niet. Vermoedelijk omdat ze onverhoopt toch teveel mankementen hebben. Een andere verklaring is er niet.

Wel, ik zal over vijf jaar weer eens een debat bezoeken: eens kijken wat dan de stand van zaken is.

Aanvulling: Enkele wijze mensen hebben mij er op gewezen dat de toon van dit stukje te neerbuigend is. Daarom het volgende. Natuurlijk zijn Emanuel Rutten en Herman Philipse uitmuntende filosofen. Maar ze waren weinig welwillend: ze luisterden eigenlijk slecht naar elkaar en waren vooral bezig met het verdedigen van de eigen inzichten. Vooral Philipse drong Rutten behoorlijk in de verdediging. Een avond lang luisteren naar 2 mensen die elkaar voortdurend vliegen afvangen, is nogal vermoeiend en bovenal zinloos. 

Ook is het niet zo dat ik er niets van geleerd heb. Ik zie in dat als het zelfs Emanuel Rutten niet lukt om de argumenten voor het geloof aan de man te brengen (en ik denk dat het hem niet gelukt is), dat het dan niemand zal lukken. Hij is de aangewezen figuur om met een zak vol godsbewijzen de boer op te gaan. Rutten is werkelijk een begenadigd debater, een uitmuntend spreker en een bijzonder intelligent mens. Een ander hoeft het niet te proberen. De kans dat iemand Rutten overtreft is klein. Vandaar dat ik denk dat het aan de argumenten ligt: die zijn te ingewikkeld, te gekunsteld en missen de natuurlijkheid die nodig is om mensen te overtuigen. Het is vaak gemakkelijk om er van alles en nog wat tegen in te brengen. Bij elke tegenwerping wordt je gedwongen om wéér een heel verhaal af te steken. Een gebed zonder einde. 

Als God bestaat, waarom kunnen we dat dan niet gemakkelijk ontdekken of zien? De hele oefening maakt de indruk dat iemand ons iets wil laten geloven, niet dat iemand ons de waarheid uit de doeken doet. 

12 opmerkingen:

gert korthof zei

"als we niet God kiezen als verklaring voor zulke verschijnselen, wat dan wel? We hebben de keus uit informatie, materie en bewustzijn (dit zijn de drie substanties die wij kennen)."

Welnu, kies dan uit die drie! (of combinaties daarvan!), maar haal er geen vierde bij!
(God is bovendien ongedefinieerd, in tegenstelling tot die eerste twee of drie (waarvan 'bewustzijn' ook nog eens zeer lastig te definieren is).

"Een bewustzijn is toch de enige optie: alleen een bewustzijn kan iets willen en maken!"

We hebben geen ervaring met een bewustzijn zonder lichaam. Hindert dat de heren niet?

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, ja!: dat was een van de punten waar lang over gesteggeld werd. Philipse hield vol dat we geen wetenschap hebben van een geest zonder brein, terwijl Rutten meende dat het 'denkbaar' is- immers, er zijn zoveel tegenintuitieve zaken. Maar aan het verdedigen van het dualisme -hij werd zo steeds door Philipse in de verdediging gedrongen- kwam hij niet toe.

Philipse had wel meer kritiek, hoor. De man is toch wel erg scherp en bovendien niet van zijn stuk te krijgen.

Jan-Auke Riemersma zei

Wat Rutten overigens bedoelt met die drie zaken is: het heelal heeft een natuurlijke oorsprong (een natuurkracht) of het is voortgekomen uit informatie (maar informatie heeft geen causale kracht) of het is gewild door een bewust wezen (God).

Hij sluit -maar het kan zijn dat ik hem hier verkeerd weergeef- uit dat het heelal veroorzaakt werd door een natuurkracht, want een natuurkracht is niet bijzonder genoeg (dit is de 'materiele' verklaring). Een natuurkracht treffen we gewoon aan in de geschapen werkelijkheid. Het scheppen van een natuurkracht vergt echter een bijzondere entiteit.

Daarop repliceerde Philipse dat dan bewustzijn ook niet kan verklaren hoe de wereld geschapen is, want ook bewustzijn is een gewoon verschijnsel in onze wereld.

Waarop Rutten weer zijn stelling moest aanpassen en zei: zeker, maar hier gaat het om een bijzonder bewustzijn- laat ik het maar zeggen, een 'bovennatuurlijk bewustzijn'.

Tja, maar dan kun je ook wel een bijzondere kracht postuleren. Dan volgt nog steeds niet dat de wereld noodzakelijk veroorzaakt is door een bewust wezen.

Kortom, 't kwam allemaal niet helemaal goed op de pootjes terecht.

gert korthof zei

"Waarop Rutten weer zijn stelling moest aanpassen en zei: zeker, maar hier gaat het om een bijzonder bewustzijn- laat ik het maar zeggen, een 'bovennatuurlijk bewustzijn'."

als Rutten geen kennis heeft van bewustzijn zonder lichaam, heeft hij dan wel kennis van 'bovennatuurlijk bewustzijn'?

Bert Morrien zei

Gert, Jan-Auke,

Bewustzijn wordt niet zonder materie aangetroffen, maar ook niet zonder informatie. Persoonlijk denk ik dat dit drie aspecten van één principe zijn: als je één van die drie aantreft, zijn de andere twee er er ook.
Afgezien daarvan meen ik al eerder gewezen te hebben op een conferentie over bewustzijn die op
25-30 April 2016 in Tucson, Arizona gehouden zal worden.
http://www.kurzweilai.net/the-science-of-consciousness-final-2016-conference-program
Let wel, men heeft het over de wetenschap van het bewustzijn!

Jan-Auke Riemersma zei

Bert, ik loop nu een paar dagen te 'prakkeseren' over je opmerking en je hebt volgens mij gelijk: het is in ieder geval lastig om bewustzijn en informatie en materie uit elkaar te houden (Aristoteles had het over hylemorfisme). Goed punt.

Myconius zei

Ik lees 'Rutten bracht daar tegen in dat we in zulke zaken niet zo veel keus hebben: als we niet God kiezen als verklaring voor zulke verschijnselen, wat dan wel?'

Dat lijkt me een buitengewoon onzinnig argument; 'Omdat ik niets anders kan verzinnen moet het wel zo zijn.' Het bewijs is dus het gebrek van voorstellingsvermogen van de spreker.

Als dit tot de verbeterde receptuur behoort, is het einde echt wel in zicht.

Peter Baaijens zei

Beste Jan,

Dank voor dit blog. Ik heb uit pure nieuwsgierigheid het debat tussen Rutten en Philipse via www.geloofstoerusting.nl (overigens niet een site die ik heel erg waardeer: een verzamelplaats van dominees die oreren over zonde en christen worden, etc.) bekeken en ik moet zeggen dat ik het finaal met jouw oordeel in dit blog oneens ben. Ik vond Rutten duidelijk de winnaar van dit debat. Hij is zeer intelligent en wist eigenlijk alle tegenargumenten van Philipse te pareren, ook al heb je het bij de weging van deze parering natuurlijk over de mate van waarschijnlijkheid. Met name het kosmologisch argument verdedigde Rutten met verve, zeker toen hij het boek van Koons aanhaalde en via een beroep op moderne natuurkunde verdedigde dat je buiten ruimte en tijd nog over een oorzaak kunt spreken. Op geen enkele manier vond ik Rutten dus een verliezer van dit debat. Ik vond hem sympathiek, intelligent en energiek.

Peter Baaijens zei

Myconius,

Je haalt duidelijk uitspraken van Rutten uit hun context met dit oordeel. Het ging in dit verhaal om het verklaren van het feit van de opmerkelijke finetuning van natuurconstanten, waardoor leven kon ontstaan.Rutten noemde daarvoor 3 mogelijke verklaringen: bewuste intentionaliteit (God), toeval, multiversa en beargumenteerde dat bewuste intentionaliteit de beste papieren heeft. Helemaal mee eens en helemaal geen onzinnig argument. Kijk het debat nog even terug via geloofstoerusting.nl want je weet werkelijk niet waar je over praat.

Peter Baaijens zei

Gert,

Misschien het debat even terugkijken? Rutten paste helemaal niets aan. Hij was m.i. overduidelijk de winnaar van dit debat. Maar dan moet je wel even begrijpen waar het wijsgerig gezien om draait.

Jan-Auke Riemersma zei

Peter, met je kwalificaties van Emanuel ben ik het volstrekt eens. Hij is weergaloos, bijzonder intelligent en bovendien erg sympathiek. Dat is het probleem niet.

Het is ook zeker waar dat hij een antwoord heeft op de kritiek van de atheist. Maar nu is dat op zich niet zo bijzonder, want de theist en atheist beschikten eigenlijk altijd al over een groot arsenaal aan argumenten pro en contra waarmee ze elkaars positie konden bestoken.

Het gaat vooral om de kwaliteit van de argumenten: in hoeverre doen ze hun werk en zijn ze in staat om mensen er van te overtuigen dat er een God bestaat? Tekenend is daarom dat de mensen massaal aangeven dat argumenten er voor hun geloof niet toe doen.

Mij vergaat het als volgt: in 't begin lijken de argumenten stuk voor stuk plausibel. Inderdaad, het heelal moet begonnen zijn en het is opmerkelijk dat het heelal zo'n keurige compositie heeft. Maar daarna slaat steevast de twijfel toe. Als je gerucht achter de buitendeur hoort, weet je dan zeker dat er iemand voor de deur stond; was het niet de wind of een hond of zelfs je verbeelding? Idem: Als er iets buiten de werkelijkheid was om de werkelijkheid te beginnen, moet dat dan noodzakelijk God geweest zijn? Was het niet misschien een onbekende, onbegrepen natuurwet? Of, zoals David Hume zegt (Philipse gebruikte een argument van Hume), een aantal goden die zich wat amuseerden en uit verveling een wereldje schiepen?

De compositie van het heelal is inderdaad zo dat er leven kan ontstaan: maar hoe moeten we dat feit nu waarderen? Het heelal zwijgt verder als het graf. We zullen dus zelf een uitleg moeten verzinnen. We weten er echter geen.

De theist ziet hierin onmiddellijk de hand van God. Maar waarom? Waarom is dit niet het werk van een bovennatuurlijke kracht, het Tao?

Als je je zelf dan wel toestaat om te speculeren, waarom zou je dan niet alle opties in aanmerking nemen.

De reden waarom de theist steeds onmiddellijk bij de compositie van het heelal en de start van het heelal aan God denkt is psychologisch en niet logisch: immers, zo sterk gelooft de theist in God dat hij zich geen andere verklaring kan indenken; voor hem is God de enige aangewezen optie.

Logisch gezien is dat echter beslist niet zo: er zijn altijd veel mogelijkheden en opties. Vandaar dat Philipse (terecht) zegt: wie integer is speculeert niet en geeft eenvoudigweg toe dat wij niet weten waarom het heelal een bepaalde compositie heeft en hoe het heelal begonnen is.

Nu probeert Rutten het onmogelijke: hij wil laten zien dat hij correcte logische antwoorden op deze vraagstukken kan geven die bovendien uitwijzen dat God en niemand anders dan God achter deze verschijnselen moet zitten. Daar slaagt hij niet in vrees ik.

Waar hij wel in slaagt is om aan anderen uit te leggen waarom een christen mag denken dat dit goede redenen zijn om in God te geloven. Het past keurig in het straatje van de theist. Maar ja, dat de theist bereid is om zulke zaken te geloven staat niet ter discussie. En op andere continenten geloven ze weer andere zaken en in andere tijden geloofden ze in andere stelsels. Geloof is er in overvloed.

Overigens, is het niet vreemd om steeds als het over zulke belangrijke vraagstukken gaat te spreken over 'wie de winnaar is'? De idee dat het hier om een soort wedstrijd gaat is al zeer vermoeiend: liever zag ik het als een uitwisseling van gedachten en niet als een debat. De deelnemers zien het wel als een debat, schijnbaar, want elk argument van de ander moet zo snel mogelijk weer van tafel geschopt worden, als was het een ping-pong bal.

Van mij mogen de deelnemers elkaar wat minder vliegen afvangen en elkaars tegenargumenten iets ernstiger nemen en vooral: ze mogen wel eens echt naar elkaar luisteren. Het welles-nietes gehalte van zulke avonden is haast kinderlijk (stundentikoos) en ergerlijk.

Men zou van mij wat minder debater mogen zijn en wat meer filosoof.

Bert Morrien zei

Jan-Auke,

Zojuist het debat tussen Philipse en Rutten bekeken.
Het is frappant dat Rutten begint met het noemen van materie, informatie en bewustzijn, juist die drie waarvan ik denk dat die een onverbrekelijke eenheid vormen.
Ik weet niet of je bekend bent met Ruttens verhaal over het schandaal van de propositielogica over "material implicatie" waarin hij de volgende stelling verdedigt.
 (P ∧ Q) → ((P → R) ∨ (P → R))
http://gjerutten.blogspot.nl/2016/03/the-debate-continues.html
Aan de hand van enkele voorbeelden toont hij aan dat dit tot een paradox leidt. In plaats dat hij zegt dat dit aantoont dat genoemde stelling onjuist is, zegt hij dat er een fout in de propositielogica zit omdat die paradox formeel aan te tonen is.
Dit roept m.i. vragen op of er iets met die voorbeelden mis is en mij dunkt dat dit ook zo is.
Ik denk dat die voorbeelden zodanig gekozen zijn dat de paradox er al meteen op verkapte wijze ingestopt zijn. Het duidelijkste is het met p1: "j is meer dan 20 jaar oud", q1: "j is minder dan 30 jaar oud" en r1: "j is tussen 20 en 30 jaar oud".
In de waarheidstabellen komt de combinatie voor waarin zowel P als Q Onwaar zijn. Met dit voorbeeld moet je dus iets zeggen over het geval dat j zowel niet meer dan 20 als niet minder dan 30 jaar oud is, hetgeen onmogelijk is. Mijn conclusie is dat je dan volgens de propositielogica alles mag beweren.
Misschien is dit inderdaad een schandaal, maar nogmaals, is het simpele feit dat er een paradox op kan treden niet juist het bewijs dat genoemde stelling in zijn algemeenheid onjuist is?
Voor bijzondere gevallen is de stelling ongetwijfeld juist. Neem p2: "voordeur is open", q2: "achterdeur is open, r2: "je kunt het huis in", daar is geen speld tussen te krijgen. In zijn algemeenheid is de stelling onjuist en is er dus geen sprake van een schandaal. In bijzondere gevallen levert de stelling een paradox op, maar -en daar gaat het Rutten blijkbaar om- in hypothetische gevallen weet je niet of de stelling een paradox oplevert: p3: "bewustzijn is immaterieel" q3: "bewustzijn is intelligent" r3: "er is een immateriële bewuste intelligentie". Geen wonder dat Rutten anderen uitdaagt aan te tonen dat zijn schandaal van de propositielogica niet aanwezig is, tenminste zolang p3 en q3 betwijfeld kunnen worden.

Nu zegt Rutten in het debat: "de ontstaansoorzaak van het universum moet zelf buiten de ruimte zijn, buiten de tijd zijn en immaterieel zijn. Over tijd en ruimte bestaat er volgens mij geen onenigheid, maar met materie is dat een andere zaak. Einstein toonde aan dat massa en energie equivalent zijn en Leubnitz en Shannon dat informatie en energie equivalent zijn, waamee massa en informatie equivalent zijn. Dit laatste lijkt zelfs experimenteel aangetoond te zijn. Als we het over massa hebben, hebben we het over materie.
Je kunt informatie dus niet los zien van energie en materie.
Ik meen dat bewustzijn is niet los te zien is van informatie en dus ook niet van materie.
Ruttens uitgangspunt dat bewustzijn immaterieel is is dus niet juist en dat geldt ook voor zijn veronderstelling dat de ontstaansoorzaak van het universum immaterieel is.
Het klassieke niets van de traditionele filosofen is een misvatting en het kwantummechanische niets is niet immaterieel, want er is onzekerheid over de energie van het kwantummechanische niets. Alleeen dat is al voldoende. Zie bv. "Spontaneous creation of the universe from nothing"
arxiv.org/pdf/1404.1207v1