dinsdag 12 januari 2016

Door de vloer gezakt

In de jaren tachtig was de algemene verwachting dat fysici het 'absolute fundament' van de werkelijkheid zouden blootleggen; en biologen zouden de genetische code van de mens beschrijven. Dit zijn twee voorbeelden van 'fundamentsdenken'.

Het 'absolute fundament' zou dienen om ons te zeggen hoe de werkelijkheid is en wat er 'echt' bestaat. Zaken die niet voorkomen in het absolute fundament moeten worden beschouwd als fantasie.

De genen werden beschouwd als de blauwdruk van de mens. Elke pukkel en elke karaktertrek zou in deze code beschreven staan. Je zou, als je eenmaal weet hoe deze blauwdruk van de mens te lezen en te hanteren, de gedroomde mens kunnen scheppen.

Verrassend genoeg blijkt nu, een decennia of vier later, dat de werkelijkheid geen fundament heeft. We zijn door de vloer gezakt. De moderne mechanica beschrijft niet hoe de werkelijkheid is maar de wisselwerking tussen mens en werkelijkheid (anders gezegd: natuurkunde produceert geen ontologische visie, maar een epistemologische visie [zie ook artikel rechts in het kader, 'ontologie versus epistemologie']).

Hetzelfde geldt voor de zogenaamde blauwdruk van de mens. Genen schrijven niet voor hoe een mens er zal uitzien en hoe hij zich zal gedragen; het is de uitwisseling met de omgeving die uiteindelijk -tamelijk onvoorspelbaar- bepaalt wie je wordt [zie artikel rechts in het kader, 'er is geen egoistisch gen'].

De werkelijkheid verschijnt aan ons als een systeem waarin 'alles met alles' samenhangt, nogal ingewikkeld, en waarin wij geen vaste grond vinden.

Ik kan het niet nalaten op te merken dat dit beeld van de werkelijkheid in grote trekken overeenkomt met het beeld dat Quine schetste in de jaren vijftig en zestig. De werkelijkheid is als een (reusachtig) web dat door 'draden van logica' bijeen gehouden wordt.

Nu zijn deze logische wetten overigens ook al niet 'fundamenteel': het zijn gewoon frutsels waarmee de evolutie ons heeft opgezadeld om een adequate beheersing van het lichaam mogelijk te maken.

Kortom, heel ons 'epistemologische' beeld van de werkelijkheid is gebaseerd op een evolutionaire gril.  

63 opmerkingen:

Jos Noorhoff zei

Jan,

"Verrassend genoeg blijkt nu..., dat de werkelijkheid geen fundament heeft "

Dan is er weer een mogelijkheid minder voor het bestaan van God."de oergrond van ons bestaan" vervalt dan ook, oergrond en fundament zie ik als nagenoeg synoniem, ik weet dat jij alleen in een conceptuele God gelooft, die zich gek genoeg toch met ons bemoeit maar je weet alleen niet hoe.

Hoe zeker weet jij eigenlijk dat God bestaat ? 100% of minder ?

Wat zou er voor nodig zijn om van de 100% naar 99% te gaan ?

Twijfel je er nooit aan ?

De meeste atheïsten weten niet 100% zeker dat God niet bestaat, zelf zou ik voor 99% zeker weten dat bijv. de God van de Bijbel niet bestaat, en voor 95% dat het bovennatuurlijke niet bestaat.

Helaas zijn er ook gelovigen die voor meer dan 100% in God geloven, maar dat is intelectueel gezien natuurlijk bogus.

Egbert zei

@Jan,het zijn gewoon frutsels waarmee de evolutie ons heeft opgezadeld om een adequate beheersing van het lichaam mogelijk te maken.

Geven die frutsels juist niet blijk van het wonder der Schepping, dat alles zo perfect op elkaar is afgesteld, voor de mens heeft de werkelijkheid blijkbaar geen waarneembaar fundament omdat deze zich aan ons blikveld onttrekt.

R. Geusens zei

'In de jaren tachtig was de algemene verwachting'.
Deze verwachting was niet zo algemeen. Ze werd voornamelijk gekoesterd door de populaire wetenschapsjournalistiek. Wetenschappers lopen (meestal) niet zo hard van stapel als journalisten en andere alfa's.

Theo zei

Jos Noorhoff,
als je met procenten strooit, moet je ook aangeven waarop je dat baseert, die 99 en 95 procent. Uit welke 95 procent concludeer je dat het bovennatuurlijke niet bestaat? Ik krijg dat nooit helder, zo zeggen atheïsten o.a. dat ze voor 99/9 procent zeker weten dat God niet bestaat. Wat bepaalt dit getal?
Ik heb voor eigen gevoel meer een idee van nul/nul, of te wel, er is bewijs noch tegenbewijs, zo kan ik concluderen met 99/9 procent zekerheid dat de atheïst dat getal maar verzint.

Ik zie elementair geen voordeel voor de wetenschap. Uit wetenschap kun je niet afleiden of God wel of niet bestaat.

Jos Noorhoff zei

Theo,

Het is een getal wat staat voor een besef van waarschijnlijkheid (of de afwezigheid daarvan) zo weet ik bijvoorbeeld 100% zeker dat jij nu geen krokodil aan je plafond hebt hangen die het volkslied van Utopia kan zingen.Anderzijds durf ik ook wel voor 100% zekerheid te zeggen dat jij nederlander bent, maar ik ben maar voor 70% zeker dat je auto rijd.

Het is dus een schatting van in welke mate ik iets kan verenigen met mijn betrouwbare kennis van de werkelijkheid.

Als er eindelijk consensus onder gelovigen kon zijn over wat God is, en dan niet zo gedefinieerd dat hij niet onderzoekbaar is , dan zou dat een vooruitgang zijn.

Blijven de gelovigen van mening, dat God niet onderzoekbaar is dan is hij wat mij betreft irrelevant.

Egbert zei

Of het daadwerkelijk nu wat uitmaakt of God bestaat, de wetenschap probeert hier iets zinnigs over te zeggen.

http://www.scientias.nl/maakt-het-uit-god-bestaat/

Jos Noorhoff zei

Theo,

Ik heb mn best gedaan je vraag te beantwoorden, kan je er iets mee ?klopt mijn gevoel/besef voor waarschijnlijkheid.?

Bert Morrien zei

De volgende link verwijst naar een interview met Frank Wilczek, getiteld "Beauty Is Physics’ Secret Weapon. A Nobel laureate maps his path to discovery."
http://m.nautil.us/issue/32/space/beauty-is-physics-secret-weapon
Hierin zegt Wilczek "space itself has a life of its own. To understand what we perceive as empty space is really the key to understanding how the whole universe works."
Dit lijkt mij wel de ultieme uitkomst van ergens doorzakken. Je komt bij het niets uit en ontdekt dat daar zelfs nog leven in zit. Dieper kun je niet zakken, het niets vormt blijkbaar de bodem waarop alles berust, het steunpunt waar Archimedes naar zocht.

Egbert zei

@Bert: Dieper kun je niet zakken, het niets vormt blijkbaar de bodem waarop alles berust, het steunpunt waar Archimedes naar zocht.

Ik denk dat hier juist een punt wordt aangestipt wat ons bevattingsvermogen ver overstijgt, wat zou je je nu bij het "Niets" kunnen voorstellen, wat er al niet zou kunnen bestaan waarover we ons niet de geringste
voorstelling zouden kunnen maken. Want wat weten we nu eigenlijk echt. Niet zo bijster veel hoor.

Bert Morrien zei

Egbert,

Van God weten we minder dan van het niets, want dat laatste vertoont tenminste levenstekenen waarvan het effect meetbaar is. Voor mij heeft een God dus minder betekenis dan het niets. Ik zie dan ook niet in waarom ik mij druk zou maken over iets wat minder is dan het niets. Mij dunkt dat je bij minder dan niets moeilijk over bestaan kunt spreken.

Egbert zei

@Bert: Maar in welke hoedanigheid zou je het bestaan van God moeten duiden, volgens gelovigen is hij geest, je ziet hem niet maar voelt hem wel degelijk, eigenlijk net als de wind of de stem van een versluierd zwijgen.

Bert Morrien zei

Egbert, gaat het verder wel goed met je?

Egbert zei

@Bert, geen flauw idee en met jou.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Ben jij iemand die die "geest" waar je over spreekt, voelt ?

Zo ja , laten we die geest dan onderzoeken , hoe maak je dan onderscheid tussen die geest en je eigen gedachten/gevoelens ?

Zo nee, waarom begin je er dan over ?

Bert Morrien zei

Egbert,

Hierboven had ik het over Wilczec; in het volgende artikel wordt hij ook genoemd.
http://nautil.us/issue/30/identity/quantum-mechanics-is-putting-human-identity-on-trial
Misschien dat het weinig met het onderwerp te maken lijkt te hebben, maar ik denk dat Jan-Auke dit ook wel interessant zal vinden.

Theo zei

Bert Morrien,
"Van God weten we minder dan van het niets, want dat laatste vertoont tenminste levenstekenen waarvan het effect meetbaar is."
Dus heb je het niet over Niets.
Als iets meetbaar is, zoals de zin als zegt, is het Iets.

Egbert zei

@Bert, lees nogmaals eens mijn post voordat je het nodig vind naar mijn geestelijk welzijn te informeren.

Ook Jos moet mijn post nog maar eens overlezen.

Als jullie het vertikken om goed lezen, zie ik nog wel gebeuren dat meester @Jan jullie straks nog in de hoek zet. :-)

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Welke post ? Die van 28 jan 0204 ?

Wil je met poezie God beschrijven omdat je denkt dat het met fysica niet kan ?

Meester Jan vind het allang best .

Theo, het is ook" iets "maar het is sub atomair.

Bert Morrien zei

Theo,

[Als iets meetbaar is, zoals de zin als zegt, is het Iets]
Dat is juist, maar die meetbaarheid is jammer genoeg indirect. Zo zorgen paren van virtuele positronen er - vermoedelijk - voor dat de z.g. Lamb shift de waarde heeft die gemeten wordt en die buitengewoon nauwkeurig overeenstemt met de waarde die theoretische modellen voorspellen die met deze virtueLe deeltjes rekening houden. Voordat men daar rekening mee hield week de gemeten waarde dus af van de theoretische. Zie bv. de volgende link.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lamb_shift
Voor de meeste wetenschappers is dit voldoende om virtuele deeltjes ondanks hun naam toch als reële entiteiten te beschouwen en ik sluit mij daarbij aan. Zie bv. de volgende link.
http://www.scientificamerican.com/article/are-virtual-particles-rea/
In ieder geval lijkt er niets minder dan dit "Iets" te bestaan en kan men dit als het meest fundamentele beschouwen waarop alles berust. In het normale spraakgebruik is dit "Iets" het meest perfecte vacuüm wat men zich denken kan en wordt dit algemeen als "Niets" beschouwd, wat dus feitelijk onjuist is.

Egbert zei

@Jos: ik schreef: "Volgens Gelovigen" is hij geest, je ziet.............etc.

Ook @Bert las hier overheen.

Er is natuurlijk wel sprake van een verschil tussen geloven en ervaren.

@Bert: In ieder geval lijkt er niets minder dan dit "Iets" te bestaan en kan men dit als het meest fundamentele beschouwen waarop alles berust.

Daaromtrent bestaat nog helemaal geen zekerheid. het is allemaal vaag en staat bol van de hypotheses, we spreken niet voor niets in dit verband over theorieën, dus loop nu maar niet zo hard van stapel.

Op basis waarvan veronderstel jij nu dat er geen zaken kunnen bestaan die zich volledig aan onze waarneming onttrekken.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

"Je ziet hem niet maar voelt hem wel degelijk"

Ik begrijp het verschil tussen geloven en ervaren maar "voelen" lijkt mij heel duidelijk een vorm van ervaren.Je gebruikt zelfs de woorden "wel degelijk" dus dan lijkt er geen sprake te zijn van twijfel, dus het zou dan 100% zeker voor die gelovigen zijn dat zij God voelen.

Hoe kunnen zij God identificeren door dat gevoel,hoe weten zij dat dat niet Pazuzu is of iets anders ?

Ik ervaar dat niet dus ik kan het je niet uitleggen, ervaar jij het wel dan kan je het mij misschien wel uitleggen ??

En wat is eigenlijk "geest" Egbert ? Ik hanteer het alleen als "gedachte van de mens" of is het volgens jou een soort spook ?

Egbert zei

@Jos, dat denk ik niet, ook twijfel is inherent aan het geloven.

Je schrijft: Hoe kunnen zij God identificeren door dat gevoel,hoe weten zij dat dat niet Pazuzu is of iets anders ?

Daarover zou je beter met gelovigen in conclaaf kunnen gaan, neem maar eens een kijkje op het blog "vangodenenmensen", hoewel daar een bredere kijk op het geloof (zingeving) gehanteerd wordt, tref je er ook wel een paar echte diehards aan.

Je schrijft: Ik ervaar dat niet dus ik kan het je niet uitleggen, ervaar jij het wel dan kan je het mij misschien wel uitleggen ??

Nee, je zult hierin je eigen weg moeten vinden.

Geest en ziel zijn ietwat schimmige termen die al naar gelang de bestudeerde wetenschappelijke discipline verschillende interpretaties kunnen opleveren, ga maar een Googlen, dan kun je te kust en te keur, misschien vind je iets dat je aanspreekt.




Bert Morrien zei

Egbert,

[Op basis waarvan veronderstel jij nu dat er geen zaken kunnen bestaan die zich volledig aan onze waarneming onttrekken.]
Dat zul je mij niet horen zeggen. Wat ik wèl zeg is dat ik geen mening heb over zaken die zich volledig aan onze waarneming onttrekken. Daarom kan ik ook rustig zeggen dat als mensen van dat soort zaken beweren dat ze kunnen bestaan en óók nog dat zij daarover nog meer kunnen vertellen, ze daar geen enkele reden voor kunnen aangeven, anders dan persoonlijke redenen.
Wat dat betreft meen ik in mijn reactie van 31 januari 2016 10:33 aan Theo voldoende aangegeven heb waarom ik geloof hecht aan het bestaan van dat minimale "iets", omdat dit zich tenminste manifesteert op een wijze die spectaculair nauwkeurig overeenstemt met de kwantumveldentheorie die uitgaat van het bestaan van dit "iets" in de vorm van virtuele deeltjes. Die nauwkeurigheid is beter dan 10 op 1 miljard. Waarom dat zo is is een vraag waarop nog geen antwoord is; voorlopig lijkt dit een kaal feit te zijn.
Overigens weet ik niet waar ik overheen gelezen zou hebben.

Egbert zei

@Bert, zie mijn post aan Jos 31-1 19:00, ik schreef: Volgens gelovigen, dus niet op persoonlijke titel.

Je schrijft: Wat ik wèl zeg is dat ik geen mening heb over zaken die zich volledig aan onze waarneming onttrekken.

Dat heb je wel, want je schrijft al eerder, dat zul je mij niet horen zeggen.

Hoe zou ik deze bewering anders moeten interpreteren.

Juist vanwege het feit we het niet weten ligt er een potentieel aan onbeperkte mogelijkheden in het verschietwaar we ons geen voorstelling van kunnen maken.

Staar je niet teveel blind op de wetenschap, Newton stelde al: Onze kennis en wetenschap is niets meer dan een druppel in de oceaan, terwijl hetgeen wat men niet weet of kent juist betrekking op de oceaan zelf heeft.

Bert Morrien zei

Egbert,

Je zegt het: [Juist vanwege het feit we het niet weten ligt er een potentieel aan onbeperkte mogelijkheden in het verschietwaar we ons geen voorstelling van kunnen maken.] Als we dat niet kunnen, lijkt dat een goede reden om dit dan ook niet te doen.
Ik denk niet dat ik mij blind staar op wetenschap, de wetenschap interesseert zich niet zozeer voor waarnemingen die bestaande wetenschap bevestigt, maar zoekt juist die welke daarvan afwijken, omdat alleen die nieuwe wetenschap mogelijk maken.

Egbert zei

@Bert: maar zoekt juist die welke daarvan afwijken, omdat alleen die nieuwe wetenschap mogelijk maken

Maar dat is toch ook een begin zonder eind.

Bert Morrien zei

Egbert,

Via een begin zonder eind kun je het verste komen, dunkt mij. Je kunt natuurlijk moedeloos bij dat begin stil blijven staan en van alles bedenken wat je daar wel niet zou kunnen tegenkomen. Mij lijkt het meer voor de hand liggen gewoon op weg te gaan en te zien wat je zoal tegenkomt.

Egbert zei

@Bert: Het gevaar wat in deze ongebreidelde verklaringsdrift schuilt zou wel eens kunnen liggen in het feit dat de mensheid zichzelf op den duur gaat vernietigen.

Bert Morrien zei

Egbert,

Ongebreidelde fantasie en onwetendheid heeft al bewezen voor heel wat ellende te kunnen zorgen. Waarschijnlijk heb je de tentoonstelling "Hoe Pieter Bruegel ons huidige heksbeeld bedacht" gemist, die tot en met gisteren te zien was, anders zou je wel anders praten.
https://www.catharijneconvent.nl/bezoek-ons/tentoonstellingen/de-heksen-van-bruegel/

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Dank voor je reacties, want het valt niet mee om een mening te hebben, wie het ook is.

Na deze uitwisseling van reacties meen ik te kunnen concluderen dat jij jezelf niet als gelovige ziet, klopt dat ? met gelovige bedoel ik overtuigd of redelijk overtuigd van het bestaan van God.

Ik heb steeds de indruk dat je gelovig bent maar wellicht ben je eerder iemand die sympatiseert met gelovige ipv ze te bekritiseren.

Wat ik bij jou wel vaak zie is een conclusie als "we weten het gewoon niet" . Ik luister liever naar iemand die wel denkt mogelijke antwoorden te hebben , zoals Bert.

Je verwijst naar google en vangodendemensen als je moeilijke vragen krijgt, ik denk dat je wat vaker zou moeten zeggen "ik weet het niet " ipv "wij".

Egbert zei

@Bert, om het nog wat specifieker te stellen duidde ik eigenlijk op de schaduwkant van de wetenschap die ons wel eens de das om zou kunnen doen.

@Jos, natuurlijk heeft een ieder vaak zijn antwoorden klaar, ook wat dat betreft kun je te kust en te keur, maar feit is dat we het niet weten, daarom kunnen we slechts onze toevlucht nemen tot het geloven.

Ben je het daar mee eens. Ja of nee.

Wat was er jou nu niet duidelijk aan wat ik schreef in mijn post van (1-2 00:36).(laatste alinea).

Bert Morrien zei

Egbert,

Noem eens een voordeel van iets niet weten en een nadeel van iets wel weten.
Het eerste kun je niet en het tweede heeft in ieder geval het voordeel dat je weet dat er een nadeel is.
Ik zou dus nog maar eens nadenken voor je het over schaduwkanten van wetenschap hebt, alsof er lichtpuntjes in onwetendheid te vinden zouden zijn.

Egbert zei

@Bert: het tweede heeft in ieder geval het voordeel dat je weet dat er een nadeel is.

Begrijp je eigenlijk wel Bert waar ik op doel, als ik het heb over de nu niet bepaald onbelangrijke nadelen van de wetenschap, of hou je je een beetje van de domme.

Bert Morrien zei

Egbert,

Egbert,

Ik begrijp je echt wel, maar je zit er helemaal naast. Het is onzinnig om op de gevaren van de wetenschap te wijzen. Het is juist de wetenschap die het mogelijk maakt om gevaren te onderkennen.

Egbert zei

@Bert, maar ook de wetenschap die het gevaar gecreëerd heeft en daadwerkelijk (experimenteel) in het recente verleden heeft ingezet met zeer grote destructieve gevolgen, besef jij eigenlijk wel dat we in feite op een kruitvat leven, zoals Lucas Blijdschap ooit eens terecht schreef, (waar is hij trouwens gebleven, zijn blog is ook verdwenen).

Bert Morrien zei

Egbert,

Hoe lang wil je dit spelletje volhouden? Wat denk je hiermee te bereiken? Dat we wegens gevaar de wetenschap afzweren? Weinig kans. Leer er maar mee te leven. Grote kans dat je ooit blij zult zijn dat mensen de moeite hebben genomen de dingen te inderzoeken en daaruit lering trokken.
Ik heb hier verder niets meer aan toe te voegen.

Egbert zei

@Bert, enkel het registreren dat de wetenschap ook zijn schaduwzijde heeft, wat de geschiedenis in de praktijk heeft uitgewezen, puur als een feitelijk gegeven,maar wat jij blijkbaar maar niet onder ogen wilt zien, daarmee wil ik niet ontkennen dat de wetenschap ons ook veel goeds heeft gebracht, maar dat was niet the issue, ik heb er verder trouwens ook niets meer aan toe te voegen, het is moeilijk communiceren met iemand die zijn kop maar in het zand blijft steken.

Bert schrijft: Het is juist de wetenschap die het mogelijk maakt om gevaren te onderkennen.

Maar wie bewaakt uiteindelijk de bewakers. Hoe naïef kun je zijn.

Jos Noorhoff zei

Egbert,op 2 feb. 00:58 stel je mij een vraag, die wil ik wel beantwoorden als je me uit kan leggen wie "we " zijn en wat "het " is ?

En dan zeg je dat we slechts onze toevlucht kunnen nemen tot het geloven , nee want kunnen ook toegeven aan onszelf dat we het niet weten.

Iemand die het steeds heeft over "het niet weten" zou zich eigenlijk agnost moeten noemen , Egbert , ben jij agnost ?, want een gelovige ben jij volgens mij niet.

Bert Morrien zei

Jos Noordhof,

Hoeveel "weet ik niet"s heb je van Egbert nodig om te geloven dat hij het niet weet? Het kan natuurlijk ook zijn dat je wil uitzoeken wat hij eigenlijk wèl weet, maar mij is dat tot dusver niet gelukt. Hij is er blijkbaar niet aleen van overtuigd dat er niets te weten valt maar ook dat iedere vorm van wetenschap verdacht is. Dat lijkt het enige te zijn waarvan hij gelooft dat hij dat zeker weet. Maar laat je door mij niet tegenhouden.

Egbert zei

@Bert, zwaktebod hoor, jouw reactie, dan ook nog eens steun proberen te zoeken bij derden, ik was in mijn post van 3-2 00:37 toch duidelijk genoeg, nergens heb ik gesteld dat iedere vorm van wetenschap verdacht is, noch dat er helemaal niets meer te ontdekken valt, wel dat de grote vragen onbeantwoord blijven, maar dat zal een ieder weldenkend mens wel beamen veronderstel ik, I'll rest my case.

Egbert zei

@Jos,zelfs gerenommeerde wetenschappers stellen dat we in feite heel weinig weten, maar het zijn vaak de hobbyisten die niet gehinderd door enig relativeringsvermogen er psychisch behoorlijk mee op de loop gaan.

Ik schreef dat we onze toevlucht kunnen nemen tot geloven, maar dat hoeft natuurlijk niet altijd het geval te zijn, het is maar waardoor je geïnspireerd voelt, of geïndoctrineerd bent, geloof en wetenschap zijn m.i. twee verschillende manieren om naar het bestaan te kijken, inderdaad agnost of eigenlijk ietsist, een term destijds geïntroduceerd door Ronald Plaskerk, er zal vast wel iets zijn, een soort van Alom Regulerend Principe, God of hoe je het maar zou willen benoemen, maar daar valt verder weinig zinnigs over te zeggen.




Jos Noorhoff zei

Egbert,

Wel sympathiek van je dat je nu eigenlijk het blog van Jan, in de gaten houd om vervelende atheïsten te bekritiseren, maar...

Eerst zeg je:

"daarom kunnen we slechts onze toevlucht nemen tot het geloven."

En daana :

"dat we onze toevlucht kunnen nemen tot geloven, maar dat hoeft natuurlijk niet altijd het geval te zijn,"

Er zal vast wel iets zijn volgens jou, een soort Alom Regulerend Principe,(waarom schrijf je dat eigenlijk met hoofdletters ,is het een officieel begrip ?) Hoe zouden we daar achter kunnen komen ?? , door er in te geloven ? of door het te onderzoeken ? Zou je er überhaupt achter willen komen ?.

Wat zijn de argumenten waarop deze ARP- hypothese berust ?

Egbert,ken je het verhaal van "De Ether " ? volgens velen had dat moeten bestaan, maar het blijkt niet te bestaan, zou het met God ook zo kunnen gaan ?


Bert Morrien zei

Jos Noordhof,

Excuus voor mijn spelfout van jouw naam.
Voor mij is de ARP de Anti-Revolutionaire Partij, de eerste politieke partij in Nederland, het laatst onder leiding van Willem Aantjes en meer dan 40 jaar geleden opgegaan in het CDA.
Een Alom Regelend Principe lijkt mij een variant op de Theorie Van Alles, de eerste is volledig uit de lucht gegrepen en voor de tweede is minstens een vereniging van de kwantumfysica met de relativiteitstheorie nodig en die moet ook donkere energie/materie omvatten. Of die ooit gevonden wordt is minder belangrijk dan hetgeen men tot dusver gevonden heeft. De veronderstelling dat we nog maar over weinig wetenschappelijke kennis beschikken is misplaatst omdat die nergens anders op berust dan de onbewezen veronderstelling dat er oneindig veel meer te weten zou kunnen zijn. De absolute hoeveelheid wetenschappelijke kennis kan overigens niet redelijkerwijs gering geacht worden en neemt nog steeds op exponentiële wijze toe.

Bert Morrien zei

Brr, nogmaals excuus, Jos Noordhoff!

Bert Morrien zei

Het is mijn spellingschecker! Het ging ook nu bijna weer fout.
Jos Noorhoff!!

Egbert zei

@Jos: "daarom kunnen we slechts onze toevlucht nemen tot het geloven

Bedoelde ik in algemene zin, heb je enig idee hoeveel mensen wereldwijd gelovig zijn, religies (all over the world) verwijzen (m.i.) naar het feit dat er iets van Transcendentie aan de Schepping ten grondslag ligt.

Hoe je er achter kunt komen, men zegt door ervaring, door methodieken te hanteren als meditatie, verstilling van de geest, het beoefenen van awareness, maar ik ben geen ervaringsdeskundige, bovendien schijnen dergelijke mystieke ervaringen moeilijk te verwoorden te zijn. En hoe betrouwbaar zijn ze, voor hetzelfde geld speelt dit alles zich slechts tussen de oren af. Dat is niet te verifiëren. Net als fenomenen als BDE of terminale luciditeit bij zwaar demente mensen.

Of ik erachter zou willen komen?, heb geen idee of mijn brein dat wel aan zou kunnen, misschien ontaard het dan wel in een heftige kortsluiting :-), geen idee Jos.

Ik heb jaren geleden wel eens ervaring gehad die ik totaal niet kon plaatsen, was destijds goed wakker en alert en liep met mijn vrouw op een plein in Straatsburg op een zondagochtend, hoorde de kerkklokken luiden en kreeg plotseling een gevoel alsof ik even uit de tijd werkt gerukt, de tijd niet meer bestond zeg maar, beter kan ik het niet omschrijven, was de hele dag verder wat van slag, wat ik normaliter toch niet zo snel ben, dat is me wel altijd bij gebleven, maar hoe ik dit nu verder in zou moeten kaderen zou ik echt niet weten.

Sorry hoor, maar ik weet niet wat je met De Ether bedoelt, de Akasha Kronieken?

Egbert zei

@Bert,

Quote link: zoals psycholoog Susan Blackmore en astronoom Martin Rees, menen dat dát de belangrijkste les is die de wetenschap ons leert: wij zijn slechts onbeduidende materieklompjes in de oneindige kosmos. We stellen niets voor. Het lijkt een onontkoombare conclusie, een ontnuchterende les die iedereen zich ter harte zou moeten nemen.

Bronvermelding: http://www.volkskrant.nl/archief/bescheidenheid-siert-de-wijzen~a647071/

Bert Morrien zei

Egbert,

Waarschijnlijk heb je niet eens de moeite genomen de rest van het artikel te lezen, want dat besluit met iets heel anders dan die onzinnige opmerking dat wij niets voorstellen. Misschien vind jij dat, maar ik in ieder geval niet.
Het artikel besluit namelijk met "Bescheidenheid, blijven luisteren, nooit denken dat je er bent. Dat is wat de wetenschap ons kan leren."
Amen.

Egbert zei

@Bert, wij stellen ook helemaal niets voor, in kosmische tijd gemeten is de duur van ons bestaan als een lichtje dat heel even kortstondig opflakkert en vervolgens weer voor eeuwig uitdooft, ook dat inzicht heeft de wetenschap ons gebracht.

Bert Morrien zei

Egbert,

Besef je dan niet dat jouw levenslicht het enige licht is waarover je beschikt en dat het daardoor ook het kostbaarste is wat je hebt? Hoe bestaat het dat iemand kan denken dat zijn leven niets voorstelt. Dat de kosmos het zonder jou kan lijkt evident, maar je moet er wel zijn om dat te kunnen constateren.
Je hebt het over kosmische en menselijke tijd, maar voor een persoon zijn begrippen als tijd, ruimte, materie en andere natuurlijke fenomenen evenzovele persoonlijke ervaringen. Ervaringen die je vanaf je conceptie verzamelt en die bij je dood weer verdwijnen voor zover je die niet op een of andere wijze achtergelaten hebt.
Het idee van tijd is wel heel duidelijk een menselijke ervaring. Tijd manifesteert zich doordat we blijkbaar geen dingen zien die niet aan blijvende verandering onderhavig zijn. Liever gezegd, als dingen niet veranderen, beschouwen we die als vaststaand. Dit onderscheid maken we op grond van de menselijke maat, maar die is natuurlijk niet maatgevend. In die zin kun je helemaal niet zeggen dat tijd altijd bestaat.
Tijd bestaat alleen maar voor levende mensen; die afmeten aan kosmische tijd is onzin. De enige ervaringen die de mens heeft zijn zijn eigen ervaringen. De langste tjd die een mens kan ervaren is zijn eigen leeftijd.
In dit verband zou ik je ook op een ander Volkskrant artikel willen wijzen. http://www.volkskrant.nl/archief/tijd-is-een-hinderlijke-illusie~a545986/
Het volgende citaat is ook nog vermeldenswaard.
"People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion." - Albert Einstein

Egbert zei

@Bert, natuurlijk heeft het bestaan zijn aangename kanten en een ieder probeert er een stukje persoonlijke zingeving aan te geven, maar dat wil nog niet zeggen dat het langs de grote lijnen zin heeft, juist gedreven door dat besef nemen mensen hun toevlucht tot hopen en geloven. Maar dat wil je blijkbaar maar niet snappen. Dat heeft verder niets te maken met de wetenschappelijke visie op het fenomeen tijd etc, wat voegt dat nu voor meerwaarde aan de discussie toe. Dat is toch niet relevant. Je bent en blijft een onverbeterlijke sciëntist.:-)

Bert Morrien zei

Egbert,

Eerst schrijf je [in kosmische tijd gemeten is de duur van ons bestaan als een lichtje dat heel even kortstondig opflakkert en vervolgens weer voor eeuwig uitdooft] en dat is je argument voor de zogenaamde nietigheid van de mens. Als ik daarop inga door aan te tonen dat de kosmos het begrip tijd niet kent en dat het aleen maar een menselijke ervaring is - ik wil het zeker geen illusie noemen - en als jij daarop met de opmerking reageert dat dit geen meerwaarde heeft, dan heb ik niet voldoende duidelijk gemaakt dat hiermee jouw argument niet deugt. Natuurlijk begrijp ik je houding wel, die hoor je veelvuldig, maar ik vind jouw twijfel aan de waarde van je eigen bestaan laakbaar, want die houding impliceert dat je de waarde van het bestaan van andere mensen ook betwijfelt en die houding is feitelijk immoreel. Misschien bedoel je het allemaal niet zo, maar voor mij is het volstrekt onduidelijk wat je dan wel bedoelt, zeker als je mij ook nog een "onverbeterlijke sciëntist" noemt.

Egbert zei

@Bert, ik gooide wat balletjes op om je te laten zien dat de mens in het kosmisch gebeuren heel weinig voorstelt, daar kun je over van mening verschillen natuurlijk, maar wordt vervolgens door jou weer zwaar onder vuur genomen met allerlei wetenschappelijke verklaringen, de bottomline heb je in ieder geval wel goed opgepikt want je schreef: Natuurlijk begrijp ik je houding wel, die hoor je veelvuldig, dat is precies de reden dat mensen op zoek gaan naar zingeving in welke vorm..........etc, maar verder stel je nog, althans daar komt het op neer dat dus in feite mensen die worstelen met existentiële vragen met betrekking tot zingeving en daar niet uitkomen, immoreel genoemd zouden kunnen worden, waar is deze bewering nu op gefundeerd.

Wanneer ik jouw redeneertrant volg zou ik een ieder die stringent het reductionistisch mens en wereldbeeld aanhangt dus ook wel immoreel kunnen noemen. Hoef je denk ik niet uit te leggen waarom.

Of je een sciëntist bent?, zo profileer je jezelf in ieder geval wel op dit blog, dat lijkt me verder aan geen twijfel onderhevig.

Bert Morrien zei

Egbert,

Je schrijft: [Wanneer ik jouw redeneertrant volg zou ik een ieder die stringent het reductionistisch mens en wereldbeeld aanhangt dus ook wel immoreel kunnen noemen. Hoef je denk ik niet uit te leggen waarom.]
Dat begrijp ik nu weer niet, dus misschien wil je een poging wagen dat uit te leggen.

Egbert zei

@Bert je schreef: maar ik vind jouw twijfel aan de waarde van je eigen bestaan laakbaar, want die houding impliceert dat je de waarde van het bestaan van andere mensen ook betwijfelt en die houding is feitelijk immoreel.

Dit snap ik nu weer niet, dus als ik stel dat ik betwijfel, niet weet of mijn eigen bestaan langs de grote lijnen zin heeft, kom jij met de bovenstaande conclusie aanzetten.

Deze samenhang is mij niet helemaal duidelijk, zou je dat nog eens uit willen leggen.

Egbert zei

@Bert, zit je nog steeds te broeden op een antwoord.

Bert Morrien zei

Egbert,

Feitelijk wachtte ik nog steeds op antwoord op mijn reactie van 5 februari 2016 23:28.
Nu moet ik constateren dat je bij nader inzien de samenhang tussen twijfel aan het nut van jezelf en twijfel aan het nut van ieder ander niet ziet. Je opmerking [Wanneer ik jouw redeneertrant volg zou ik een ieder die stringent het reductionistisch mens en wereldbeeld aanhangt dus ook wel immoreel kunnen noemen. Hoef je denk ik niet uit te leggen waarom.] was dus voorbarig en ik moet dus beter uitleggen wat ik bedoelde.

Ik geloof dat mijn bestaan nuttig is, al zou het alleen maar voor mijzelf gelden. Maar als ik dat denk ligt het voor de hand dat ik ook geloof dat het bestaan voor andere mensen nuttig is.
Nu kom jij met de opmerking dat je twijfelt aan het nut van je eigen bestaan. Als jij dat denkt dan ligt het voor de hand dat je ook twijfelt aan het nut van het bestaan van andere mensen en dat is wat mij dwars zit. Jij twijfelt dan immers ook aan het nut van mijn bestaan en ik heb alle recht om dat te bestrijden. Van mij heb je echter niets te vrezen, want ik geloof dat ook jouw bestaan zin heeft. Duidelijk?

Egbert zei

@Bert,

Nee, want je blijft er omheen draaien en doelbewust het verschil negeren tussen het verstrekken van een stukje persoonlijke zingeving aan je bestaan, wat inderdaad ervoor zorgt dat je het als nuttig ervaart en de levensbeschouwelijke vragen die betrekking hebben op het feit of je bestaan "langs de grote lijnen" ook zin heeft of een bepaald doel dient, mensen die dat betwijfelen of daarmee worstelen weten bestempel je vervolgens als immoreel omdat je er blijkbaar vanuit gaat dat ze deze onzekerheid tevens op de waarde van het bestaan van de medemens gaan projecteren, wat een kromme redeneertrant, eigenlijk volgt daaruit dat jij alleen met gelovigen (want die weten het allemaal wel) door één deur zou kunnen.

Waar blijven volgens jou de columns van JR nu naar verwijzen en waarom.

Snap je het nu een beetje Bert. Ik hoop van wel.

Theo zei

@Bert,
de kosmos heeft ook geen intelligentie, maar de mens kan een berekening maken van het begin naar het einde van de kosmos, en daartussen zit een lange tijdsperiode. De kosmos bestaat dus volgens mij wel degelijk in een berekenbare tijdsperiode.

Maar meest sla ik achterover, dat jij Egbert tracht te overtuigen van de zin van het leven. Terwijl je zelf niet gelooft in elke mogelijke hogere zin, je gelooft niet dat het heelal een hogere zin heeft of de aarde en het leven op aarde. Je doet me op vreemde wijze meteen denken aan Gert Korthof. Gert maakt zich onnoemelijk druk daarover, wat mensen allemaal aanrichten op aarde, en zijn dieren-commentaren vind ik zelfs getuigen van diep gevoel (dus niks aan te merken op zijn persoon), maar beiden geloven jullie in niks. Alles is toeval en willekeur.

Je kinderen en kleinkinderen beschouw je als niet meer dan kleine robotjes die op mechaniekjes draaien.
Ik kan jouw levenszin nergens thuisbrengen.

Egbert zei

@Theo, dat is mij ook mij raadsel, dat Bert als fysicalist mij probeert te vertellen dat mijn leven in een breder perspectief gezien wel degelijk zin zin heeft, hoe hilarisch kun je het bedenken.

Dan nog de uiteenzettingen omtrent Bert's stellige zekerheid dat we in de toekomst in staat zullen zijn mensen praktisch natuurgetrouw te kunnen repliceren, hoe dwaas kun je het verzinnen, inderdaad, hoe zou deze man eigenlijk tegen zijn nageslacht aankijken.
Daar begrijp ik ook helemaal niets van.

Wat Gert betreft, die maakt zich drukker om het feit of je bereid bent een varkentje als huisdier te nemen, dan wat mensen elkaar allemaal op deze planeet aandoen, het is natuurlijk maar waar je je prioriteiten legt.

Maar van waaruit ontspruit deze prijzenswaardige bevlogenheid van Gert jegens de dieren dan, want over mensenleed hoor je hem nooit, toeval en willekeur.

Jos Noorhoff zei

Egbert,

Ik probeer je mening samen te vatten:

Het Algemeen Regulerend principe of God of iets van transcendentie zal vast wel bestaan. Door te mediteren kan je er achter komen,wat je dan beleeft kan je moeilijk onder woorden brengen en het zou zich net zo goed slechts tussen de oren kunnen afspelen.

Bedoel je nu te zeggen dat als het zich slechts tussen de oren afspeelt, het dan niet bestaat ?

Je bent geen ervaringsdeskundige zeg je, betekent dat, dat je nog nooit iets van transcendentie hebt ervaren ?

Zoals toen in Straatsburg toen je even uit de tijd leek te verdwijnen,heeft je vrouw je toen onzichtbaar zien worden ? kwam je toen in een andere tijd ? Was dit niet duidelijk een voorbeeld van iets wat zich slechts tussen de oren afspeelde ? een hallucinatie ?

Gert heeft zich op zijn blog vaak over mensenleed druk gemaakt, voorbeelden : Bach had 20 kinderen en er gingen er 10 dood, slavernij, geboorteafwijkingen, even uit het hoofd.

Met de Ether bedoelde ik het veronderstelde medium wat als drager van licht (en andere electromagn.straling)fungeert,tot het begin van de 19e eeuw werd gedacht dat het vast wel zou bestaan,zoals geluid lucht nodig heeft om zich voort te planten. zoals jij lijkt te denken dat het Algemeen Regulerend Principe of God of iets van transcendentie vast wel zal bestaan.Maar door experimenten heeft men kunnen vaststellen dat de ether niet bestaat, je hoort een DJ op de radio het nog wel eens noemen (we sturen het de ether in) maar dat is semantiek en onwetendheid.

Zou het zo kunnen zijn dat men moeilijk onder woorden kan brengen wat men tijdens de meditatie beleeft komt doordat er niets beleeft word ?( verstilling van de hersenen)

Het is als de tekening van de onzichtbare man waar Jan het over heeft, de beste tekening is dan natuurlijk blanco.

Ik zie je wel een het woord "schepping" gebruiken maar daar wil ik bezwaar op maken, want dit veronderstelt een schepper en dat moet nog bewezen worden.

Theo, een mogelijk hogere zin dat kan toch ook het helpen van de medemens zijn, of het vergaren van kennis ?

Egbert, veronderstel jij dat een fysicalist geen empatie zou kunnen voelen ?

Bert Morrien zei

Egbert,

Jij onderscheidt twee zaken: de persoonlijke opvatting over de zin van jouw leven enerzijds en het antwoord op de filosofische vraag of het menselijk leven zin heeft.
Mij lijkt dit antwoord volstrekt irrelevant voor je persoonlijke opvatting.
Vergelijk het maar met je persoonlijke opvatting over je gezondheid en het antwoord op de vraag wat de gezondheid van mensen is.
Of vergelijk het met je persoonlijke opvatting over het bestaan van God en het antwoord op de vraag of God bestaat.
Voor jou zijn alleen je persoonlijke opvattingen maatgevend, als het over de zin van je leven gaat of over het bestaan van God. De reden is eenvoudig: je neemt de algemene opvatting, als die er al is, niet serieus en gelijk heb je, want daarover valt niets te zeggen.
Over de gezondheid van mensen valt daarentegen wel degelijk wat te zeggen, de statistieken liegen er niet om en daarom houden mensen daar bij hun keuzes rekening mee, tenminste als ze verstandig zijn. Maar toch heeft dit geen invloed op je opvatting over je eigen gezondheid, niet als je blaakt van gezondheid en niet wanneer je op sterven na dood bent.
De bottom line is dat je persoonlijke opvatting over iets altijd maatgevend is voor wat je er in het algemeen over denkt, helemaal als er over de waarheid van die opvatting niets te zeggen is.
Daarom begrijp ik niet dat jij aan de ene kant kan zeggen dat je leven zin heeft en aan de andere kant beweert dat het menselijk leven waarschijnlijk zinloos is.
Het is nèt zo als denken dat roken voor jou niet ongezond is terwijl je van mening bent dat roken ongezond is. Als je zó denkt dan houdt iedere discussie op. De meeste verstokte rokers vertellen je dat roken niet zo ongezond is als men wel denkt en om dat kracht bij te zetten zeggen ze er vaak nog zoiets bij als dat hun grootvader op zijn 99e nog rookte zonder bril.
Hoe jij hierover denkt is mij onderhand wel duidelijk en ik heb met het voorgaande onderhand wel genoeg gezegd. Tot een volgende keer maar weer.

Egbert zei

@Bert: Jij onderscheidt twee zaken: de persoonlijke opvatting over de zin van jouw leven enerzijds en het antwoord op de filosofische vraag of het menselijk leven zin heeft.
Mij lijkt dit antwoord volstrekt irrelevant voor je persoonlijke opvatting.

Hoe het stukje persoonlijke zingeving ingevuld wordt zou wel degelijk te maken kunnen hebben met de visie op het breder perspectief, dat hoeft niet los van elkaar te staan, zo irrelevant is dat helemaal niet, of moet ik dit gegeven met voorbeelden gaan onderbouwen.

Bovendien zou je je eigen persoonlijke opvattingen en referentiekaders ook nog eens aan een kritische evaluatie kunnen onderwerpen, nothing is written in stone.

Ik beweer niet dat het leven zinloos is, maar dat we het niet weten, daar gaat dit blog eigenlijk ook over.
Sleutelwoorden zijn hoop en vertrouwen.

Trouwens over roken gesproken, ik dacht eerst dat jij een sigaar in je mond had, maar volgens mij zit of bestuur je een klein vliegtuig. Leuk.

We spreken elkaar vast wel weer eens.