dinsdag 12 november 2013

Reactie van (dr.) Rik Peels en (prof. dr.) Stefan Paas


We bedanken Jan Riemersma hartelijk voor zijn enthousiaste bespreking van ons boek op de site geloofenwetenschap.nl. Hier willen we kort ingaan op zijn meer kritische opmerkingen op zijn eigen site Atheisme vs Theisme

Overzicht
Riemersma richt zich in zijn bijdrage op één enkel element uit ons betoog. Ons betoog bestaat echter uit vijf stappen, die in samenhang gelezen moeten worden:

1. Religieus geloof is natuurlijk aangelegd, en heel vaak gezond, gelukkig makend en nuttig voor de samenleving. Dat bewijst niet dat het waar is, maar het legt de bewijslast wel bij de atheïst. Het is onredelijk om van mensen te verwachten dat zij iets wat natuurlijk is aangelegd, gezond, gelukkig makend en nuttig ook nog eens door middel van argumenten moeten rechtvaardigen. Dat doen we bij niets wat natuurlijk, gelukkig makend, enz., is, dus waarom wel bij geloven?

2. Ook intellectueel gezien is er niets op tegen om dingen te geloven zonder dat je ze kunt bewijzen. Hier komt het bekende argument van Plantinga (iets aangepast) aan de orde, waarop Riemersma zich richt. Het vormt een bouwsteen van ons boek, maar bepaald niet de hoofdmoot. Wij onderscheiden hier vijf mogelijke bezwaren tegen geloven zonder bewijs en we weerleggen ze allemaal. En jawel, ook de vliegende theepot en het spaghettimonster komen langs.

3.Uiteraard zou religieus geloof wel problematisch zijn, als er heel goede argumenten tegenin te brengen waren (zoals er bijvoorbeeld zeer sterke argumenten in te brengen zijn tegen het Raëllianisme – een reden waarom Riemersma’s argument in noot 2 niet overtuigt). Maar als de gelovige die in alle redelijkheid kan weerleggen, is hij of zij volkomen gerechtvaardigd om gelovig te blijven. Wij bespreken de belangrijkste argumenten tegen Godsgeloof in hoofdstuk 3 en argumenteren dat ze niet overtuigen.

4.Vervolgens is de vraag: zelfs als er een sterke case te maken zou zijn tegen Godsgeloof, wat is dan het alternatief? Immers, zelfs al zou Godsgeloof zwak staan, als het alternatief nog zwakker staat, moeten we het toch maar bij Godsgeloof houden. Hier lijkt Riemersma vooral een sterk argument te vinden voor zijn eigen Godsgeloof: het alternatief (naturalisme) is voor hem te onaantrekkelijk. Wij zijn dat met hem eens, om verschillende redenen. Maar ook dit is dus slechts een van de onderdelen in ons betoog, namelijk hoofdstuk 4.

5.Ten slotte doen wij nog een poging om enkele argumenten vóór Godsgeloof te geven, in de vorm van een paar klassieke en opgefriste argumenten voor het bestaan van God. Ons punt is: om gelovig te blijven heeft de gelovige er genoeg aan de bezwaren tegen geloof te kunnen weerleggen. Om een niet-gelovige te overtuigen zal de gelovige echter met positieve argumentatie moeten komen. Daaraan is hoofdstuk 5 gewijd.

Onze Reactie op de Kritiek
Nu onze reactie op de kritiek van Riemersma:

1. Inderdaad beweren wij dat de atheïst de bewijslast heeft als hij of zij zegt dat God niet bestaat. De gelovige hoeft niet met argumenten voor Gods bestaan te komen om zijn eigen geloof te rechtvaardigen. Riemersma noemt dat een ‘sofistische strategie’, maar daarmee gaat hij voorbij aan onze argumentatie hiervoor in hoofdstuk 1 (namelijk, dat dit heel gewoon is bij alles wat we van nature doen en wat in het algemeen goede effecten heeft). Zijn grootste probleem met onze benadering is, zo lijkt het, dat het dan ‘onbegonnen werk’ wordt voor de atheïst. Maar waarom is dat zo? De atheïst zal met goede argumenten moeten komen. Misschien zijn die er. Wij hebben ze nog niet kunnen vinden, zo leggen we in hoofdstuk 3 uit.

2. Riemersma’s voorbeeld van eten en eetgewoonten gaat niet op. Wij maken zelf onderscheid tussen de religieuze impuls die ons aandrijft om te geloven in hogere machten en om religieus te worden enerzijds en bepaalde leerstellingen (zoals de hemelvaart van Mohammed en de Drie-eenheid) anderzijds. Uiteraard is het mogelijk om intellectuele kritiek te leveren op bepaalde leerstellingen en handelingen van gelovigen. Maar het gaat zo ver het gaat: op basis van die kritiek is het niet gerechtvaardigd om dan maar meteen het hele Godsgeloof af te schrijven. Gelovigen zijn volkomen gerechtvaardigd om hun Godsgeloof te doordenken, aan te passen indien dat nodig is, en in overeenstemming te brengen met andere dingen die we weten of ontdekken. Dat is wat religieuze en theologische tradities doen. Op andere gebieden (kunst, sport, eetgewoonten, landbouw) doen we niet anders. Wij zeggen dan ook dat het zaak is de religieuze impuls te cultiveren en wij pleiten ervoor om dat te doen binnen een serieuze religieuze traditie, waarin ruimschoots ervaring bestaat met het intellectueel doordenken van geloof.

3. Wat de gezondheid van geloven betreft: wellicht heeft Riemersma onderzoeken bestudeerd die wij over het hoofd gezien hebben. Zo ja, dan zijn wij benieuwd welke dat zijn. Maar wij zijn onder de indruk van een grote hoeveelheid onderzoeken die bevestigen dat geloven inderdaad vaak gezond is, en dat geldt ook (of zelfs bij uitstek) voor geloof in een “almachtige, alwetende, alomtegenwoordige en algoede God”, d.w.z. het type Godsbeeld dat in een serieuze religieuze traditie als het christendom (en mogelijk ook andere religies) wordt aangehangen. Zie daarvoor ons hoofdstuk 1.

4. Riemersma vraagt: “Waarom zou je je geloof willen verdedigen door de bewijslast te ontlopen?”. Ons punt is echter dat de gelovige niet met argumenten hoeft te komen, de bewijslast ligt niet bij hem of haar. Er moet immers onderscheid gemaakt worden tussen het verdedigen van het eigen geloof en het overtuigen van iemand die niet gelooft. Geloof dat voortkomt uit het cultiveren van een natuurlijke aanleg en dat vaak genoeg gezond, gelukkig makend en nuttig is, hoeft niet verdedigd te worden, tenzij iemand met goede bezwaren komt. Wij stellen dus dat er een ‘voorsprong’ is van geloof, waardoor de atheïst eerst maar eens met goede argumenten moet komen. Dat is een volstrekt redelijke en normale gang van zaken bij alles in het leven wat natuurlijk, gelukkig makend, gezond en nuttig is. Iemand die dat wil bestrijden, wordt vreemd aangekeken. In het algemeen zijn we dan heel benieuwd naar zo iemands argumenten. Waarom zou het bij religieus geloof ineens anders zijn?

5. Verder haalt Riemersma hier o.i. twee dingen door elkaar: de eigenlijke redenen die iemand heeft om te geloven en de manier waarop hij/zij dit geloof verdedigt tegenover anderen, c.q. de bezwaren van anderen weerlegt. Dat hoeft niet hetzelfde te zijn: je kunt redenen hebben om te geloven die je niet gebruikt als verdediging t.o. anderen en je kunt argumenten hebben ter verdediging die voor jou geen redenen zijn om te geloven. Riemersma geeft redenen waarom hij wil geloven, waarin wij veel herkennen. Voor een deel zijn dat ook onze redenen. Maar dat neemt niet weg dat wij daarnaast ook de bezwaren van anderen tegen ons geloof willen weerleggen, en daarvoor gebruiken wij argumenten. Ons geloof rust niet op die argumenten, maar die argumenten verklaren wel waarom wij niet onder de indruk zijn van kritiek op religieus geloof.

6. Riemersma zegt ten slotte dat het “verstandig is om je oor te luisteren te leggen bij de atheïst, en zijn bezwaren tegen het geloof in God goed tot je te laten doordringen”. Dat vinden wij natuurlijk ook en dat hebben dan ook gedaan in het schrijven van dit boek. Wij zeggen in de inleiding dat ons boek is gebaseerd op honderden gesprekken, vaak met atheïsten. Wij hebben veel atheïstische literatuur bestudeerd die er in de afgelopen honderd jaar is verschenen en hebben verschillende atheïstische wetenschappers, zoals Herman Philipse, commentaar laten geven en dat verwerkt. Daarbij was de vraag leidend of wij de argumenten van atheïsten op hun sterkst hebben weergegeven. Dit alles sluit uiteraard niet uit dat de argumenten van atheïsten ons uiteindelijk niet overtuigen.

10 opmerkingen:

Theo Smit zei

"Dit alles sluit uiteraard niet uit dat de argumenten van atheïsten ons uiteindelijk niet overtuigen."

Die slotzin moest ik drie keer lezen, met mijn vmbo-diploma, havo-diploma en hbo-diploma. Twee keer niet in één zin maakt geen plus

Jan-Auke Riemersma zei

Theo Smith, je legt wel de vinger op de zere plek: hoeveel argumenten filosofen ook aanvoeren, slechts zelden is er sprake van 'harde munt'. Er bestaan vrijwel geen ‘knock-out’-argumenten.

Ik ben er van overtuigd dat de Quine-Duhem stelling juist is. Onze hersenen zijn één groot netwerk (niet letterlijk, hoor: er kunnen ook aparte modulen in dit netwerk opgenomen zijn) dat in oorsprong hoofdzakelijk één taak heeft, namelijk het produceren van adequaat gedrag. Daartoe moeten ook alle meningen en overtuigingen, die belangrijke onderdelen zijn van het geheel, geordend worden opdat ze in het gehele systeem passen: wie dus gelooft dat de wereld van slagroom is en daarom boomschors gaat eten wordt niet oud.

Onze overleving hangt af van de samenwerking tussen alle onderdelen waaruit ons lichaam bestaat, van gedachte tot grote teen. Om de samenwerking tussen al deze onderdelen mogelijk te maken is een logische ordening noodzakelijk (ons lichaam en ons intellect en ons brein zijn dus één systeem dat, zo goed en zo kwaad als het gaat, logisch geordend werd door de natuur om adequaat gedrag te kunnen produceren).

In je intellect worden vanzelfsprekend ook alle meningen en overtuigingen aan elkaar geknoopt tot één groot systeem, het 'wereldbeeld'. Het weefsel van samenhangende overtuigingen stellen je in staat om snel een oordeel over nieuwe meningen en overtuigingen te vormen (je probeert nieuwe puzzelstukjes in het logische raamwerk te passen van je wereldbeeld: je gaat echt niet de moeite nemen om je wereldbeeld steeds opnieuw van de grond af aan op te bouwen).

Wel, zo worden alle argumenten uiteindelijk 'gewogen' en al of niet opgenomen in je wereldbeeld, het overkoepelende systeem van al je meningen en overtuigingen. Als je nu zelf gelovig bent, dan staat het eigenlijk van te voren al vast dat de argumenten van de atheist, die te veel afwijken van jouw raamwerk of wereldbeeld, voor jou niet overtuigend zijn. (wordt vervolgd)

Jan-Auke Riemersma zei

(Vervolg). Dit verklaart ook de beroemde bias: je ziet en hoort voornamelijk de zaken die jouw gelijk bewijzen, niet de zaken die jouw ongelijk bewijzen. Argumenten worden nu geacht zúlke goede instrumenten te zijn dat ze ‘boven de partijen staan’. Maar de makke van filosofie is dat zulks slechts zelden het geval is; zelden zijn argumenten doorslaggevend. Iedereen blijft gewoon in zijn eigen wereldbeeld ‘hangen’. En nogmaals, dat kan niet praktisch gezien ook niet anders: je kunt niet elke keer monter en vrolijk een heel nieuw wereldbeeld opbouwen.

Het probleem is [dus] dat mensen over geen ander instrument beschikken om de waarde van argumenten te bepalen anders dan het eigen wereldbeeld. Anders gezegd, ons wereldbeeld is het enige meetinstrument waarmee wij de waarde van argumenten bepalen.

Geen wonder dus dat alle twisten tussen filosofen eindigen met de uitspraak: het heeft mij niet kunnen overtuigen. –Hoe vaak je filosofen dit zinnetje wel niet hoort bezigen!

Het wil mij oprecht niet aan dat vraagstukken als het kwaad en de verborgenheid van God géén zeer groot probleem zijn voor de theist: is het werkelijk mogelijk om te ontkennen dat deze problemen niet in die mate ernstig zijn dat de gelovige zichzelf onder het juk van deze heikele kwesties zonder blikken of blozen kan vrijwaren van verdere bewijslast?

Dán vind ik inderdaad mijn eigen gedachten op dit gebied ‘overtuigender” (oh, ironie): als je kunt betogen dat er in de werkelijkheid ook daadwerkelijk een transcendente dimensie is, letterlijk, dan kun je als gelovige tenminste ook nog enig positief bewijs aanvoeren; je kunt zeggen dat de algehele inrichting van de werkelijkheid, verrassenderwijs, overeenkomt komt met de metafysica van de gelovige. En dát plaatst de verborgenheid van God en het kwaad in de wereld wél in ander daglicht: want als er echt een transcendente dimensie is, dan is er een echt fundament voor het gedachtegoed van de meeste religies. Dan is geloven niet alleen iets wat je zomaar van nature doet, maar ook een overtuiging die overeenkomt met de algehele inrichting van de werkelijkheid zelf.

Waarom vasthouden aan de gedachte dat de werkelijkheid een algehele logische inrichting heeft? Het enige wat dit oplevert is een gemankeerd beeld van God en een wereld die volstrekt ontdaan is van zijn religieuze dimensie.

Je begrijpt dus Theo Smith, je moet de Mazda hebben en niet de Volvo! Wist je dat je bij mij ook handig een verzekering kunt afsluiten? ☺

Lucas Blijdschap zei

Een vraag aan de heren Paas en Peels:

Impliceert uw stelling dat religieus geloof natuurlijk is aangelegd, dat u overige levensbeschouwingen zoals het atheïsme 'onnatuurlijk' vindt?

Theo Smit zei

Jan, dank voor het nog eens in een logische volgorde zetten van een aantal van je centrale 'redeneringen' en 'overtuigingen' als antwoord op de niet - niet zin.

De toen voor mij verrassende 'kern' van je denken heb ik ooit, een paar jaar geleden alweer, toegevoegd aan mijn 'wereldbeschouwing', zoals je weet. Nou ja, het paste er natuurlijk ook wel mooi in: het bevestigde (haha) natuurlijk ook mooi mijn 'voorkeur' voor een agnosticisme zonder al te veel 'overtuigingen' dan juist die, juist gezien de evolutietheorie en de immer voortschrijdende wetenschap.

De stap naar de mogelijkheid van in 'God' 'mogen' geloven, die er logisch uit volgt, laat ik graag aan degenen die daar 'behoefte' aan voelen of blijven voelen, maar respecteer ik sindsdien meer. Dat deed ik altijd al, maar nu bewuster. Zoals je weet 'probeer ik ook te luisteren' naar Emanuel, heerlijke tegenstellingen tussen jullie!

De overeenkomst tussen jullie: dat 'doorgaan', dat toelaten van de 'fenomenale' werkelijkheid van het (kennelijk) eigen ervaren in de 'eigen' wereldbeschouwing.

Tja, een echte psycholoog zou mij kunnen vragen "waarom heb je zo weinig behoefte aan een eigen 'wereldbeschouwing' cq 'identiteit' opgebouwd? Omdat ik echt te veel twijfel, mijnheer/ mevrouw, zou ik, denk ik, zeggen. Zolang ik leef. Ik denk echt dat ik in 1953 als zes-jarige vergeefs een appèl deed op God. Het niet te vangen konijn (Vlaamse Reus, wit) was niet meer tot 'leven' te roepen toen het een baksteen op haar nek kreeg, toen ik dacht haar naar één kant van de heg te krijgen met die steen, zoals je ook een bal uit het water haalde: baksteen achter de bal.

Kortom, ik deel veel van je twijfels en je soms ronduit pessimistische kijk. Toch, vergeleken met alweer de Filipijnen, een luxe-duik in het nog jonger 'ongelovig' worden in een zeer 'gelovige' omgeving dan ik eerder dacht. Bevangen door een twijfel die eeuwig (nou ja) zou gaan duren en agnosticisme werd.

Nog even en we liggen weer bij Freud op de canapé! Je hebt gewonnen: God is in elk geval even onlogisch als een helderhorende (want zien kun je hem toch echt niet anders meer dan via dat Oog "God ziet ons"-schilderij in de jaren vijftig. (Schildering van Gods Oog is niet onschuldig!)

Jouw abstracties en die van Emanuel houden God als Bal in elk geval in de lucht als 'mogelijkheid', als eventuele 'noodzakelijkheid' (c.q. ethisch). Niet-niet. Een onooglijk Saabje staat bij de buren en voor een C-3 (met automaat) zoek ik nog een koper, geen verzekering ;).

Groet.





Jan-Auke Riemersma zei

Theo Smit, wat een wonderschone tekst! Vind hem prachtig, van de eerste tot en met de laatste regel... Het lijkt wel een proza-gedicht.

Ik heb helaas geen rijbewijs: en ik denk ook niet dat ik die ooit nog zal verwerven. Ik heb ooit een brommertje gehad, toen ik erg jong was. Ik ben met dat brommertje pardoes tegen de gesloten spoorbomen aangereden. Ik heb die hele spoorwegovergang eenvoudigweg niet gezien. Het gaf een behoorlijke consternatie. Iedereen in mijn omgeving is er sindsdien van overtuigd dat ik er verstandig aan doe om geen auto te rijden. Wandelen is voor mij het best, dan kan ik in gedachten wegraken zonder dat ik ongelukken veroorzaak...

Theo zei

@ TheoS,

jouw visie en die van Jan van de 'eeuwige twijfel' lijkt soms op iemand, die ergens voor een deur staat en aanklopt, maar die niet naar binnen durft, want dan zit hij 'vast'.

Als je te lang op Jans blog bent, kun je wel eens verlangen naar die hele eenvoudige gelovige.
Agnosticisme als eeuwige houding van twijfel, door de twijfel kun je nog 50 jaar doorgaan met het debat. Wordt je daar niet heel erg moe van soms?

Diagnozem zei

Jan , Theo Smit,

Om een lang verhaal kort te maken , de laatste zin van het artikel had dus moeten luiden :

" dit alles sluit uiteraard uit dat de argumenten van atheïsten ons uit eindelijk overtuigen."

Een dubbele ontkenning compliceert de boel onnodig.

Als ik zeg dat ik geen zin heb om niet te fietsen, zegt dat niets over waar ik wel zin in heb

Egbert zei

Na vijftig jaar zullen we het wel een keer weten, zo niet, dat zullen we dat ook nooit weten.

Theo Smit zei

Beste Diagnozem,

Mooie naam, doet ook aan de fifties denken, aan brommers, specifieker de NSU. Natuurlijk vermoedde ik ook dat het tweede 'niet' er niet moest staan, maar in discussies tussen theïsten en aanverwanten (en de tegencultuur: de zogenoemde 'nieuwe' atheïsten) weet je maar nooit zeker, wat een tweede niet betekent, zeker als het niet gecorrigeerd wordt ;) door de scribent zelf. In een al wat langer durende discussie met Jan (tegenwoordig Jan-Auke) ging het vaak om 'wereldbeeld (in de fifties: ongetwijfeld nog 'wereldbeschouwing' want weinig televisie en de rest die er achteraan kwam en ook nog weinig wordlview uit het Engels) en 'overtuiging' en 'moeizame verandering' daarin, Dat deel van de (psychologische/ filosofische) werkelijkheid legt hij vaak 'goed' uit. In dat kader het 'voortborduren' op dat toevallige niet dat er niet staan moest. Maar een zekere S. Freud beweerde dat dat 'soort' vergissingen een betekenis hebben: zie de Verzamelde werken. Niet-niet. Maar uiteraard heb je gelijk: het was een vergissing, hoewel?

PSV-Ajax: 3-0, daar lig ik niet wakker van. Sommige trainers wel. Of God wel of niet 'bestaat', en alle redeneringen eromheen: daar past de psychologie omheen om over een nietje te vallen, nozem. (Anders: een lekke band nog voor de tijd dat dat gevaarlijke Puch-stuur de voorkeur kreeg voor de degelijke Zündapp). Anders, dat wordt nooit (n)iets met Jans fysieke rijkunsten. Veel te veel in het hoofd bezig. Tja, voor sommigen een welkome dissonant in een overvloedige eenstemmigheid, in alle kringen, desnoods ook in de filosofie der theologie.

Jan, aannemende dat je dit leest, het verhaaltje is nog veel straffer. Het konijn was dood, maar de zesjarige durfde een 'dood' konijn niet aan te geven aan de ouders (tear-jerk), en een 'dood' konijn werd bij 'oorzaak onbekend' niet gestript en opgegeten, zelfs waar 80 gulden in de week de norm was, met een gezin van 13. En God zag ons ook nog, in de 'keuken' . Tegenwoordig heet dat wel 'psychische' mishandeling, dat 'ongeluk' niet durven zeggen. Maar daar doe je terecht geen achteraf-aanspraak op. (Hoewel, bij welk taalgebruik dan ook.) Analyseer het verleden van vader en moeder, en je bent helemaal bij de les: het 'pastoorsgeloof' speelde een te grote rol. Een totaal andere dimensie in het geloof van Jan-Auke Riemersma ontdekken, dat is zelfs op de oude dag wel spannend. Niet-niet. Maar dus "Op de canapé" met hem. De 'wortels' van het (on)geloof. Hij verspreidt ze al sinds 2007 op internet, Nozem.

Nou ja, dat maakt een beetje schatplichtig.

Groet.